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Papa Francesco è cosi buono che...

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Messaggio Da mix Lun 21 Ott 2013 - 17:27

Ludwig von Drake ha scritto:Anche se il ruolo è quello di papa?
in quel caso eccezionale le responsabilità del ruolo possono essere prevalenti rispetto alle qualità umane.
c'è un perché.
non essendo io credente anche le favole o i "miracoli" esulano dal range del verosimile.
non si perviene ai vertici di una struttura di potere per mano di dio.
ma contribuendo a plasmarla dal suo interno costantemente nel corso di una vita.

ma una persona eccezionale potrebbe sempre fare eccezione alla regola.

per ora non vedo segni concreti di mutamenti.
forse arriveranno fra trent'anni da questo papa?
ma, a questo punto, arriverà ad esserci, lui, tra trent'anni?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 21 Ott 2013 - 17:31

Aspetta, stiamo parlando di azioni specifichi e non delle virtù di un uomo nel suo complesso.
Quindi, se un papa compie una semplice azione che definiresti positiva se compiuta da chiunque altro, non esiteresti a definire positiva quella specifica azione pur riservandoti dei dubbi sulle ragioni che hanno portato alla stessa?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da mix Lun 21 Ott 2013 - 17:44

Ludwig von Drake ha scritto:Aspetta, stiamo parlando di azioni specifichi e non delle virtù di un uomo nel suo complesso.
Quindi, se un papa compie una semplice azione che definiresti positiva se compiuta da chiunque altro, non esiteresti a definire positiva quella specifica azione pur riservandoti dei dubbi sulle ragioni che hanno portato alla stessa?
vedi che bisognava parlassi anche del berlusconismo prima?
stavo per farlo, lo faccio ora:
intendo in questo caso la tecnica di fare una affermazione formalmente corretta, ma totalmente avulsa dalla reale sostanza delle cose.
per poi dire che era stato frainteso da tutti gli altri. quelli non suoi interessati succubi, ciechi a tutto.
Ruby nipote di Mubarak.

in questo caso (papaF1 Papa Francesco è cosi buono che... - Pagina 6 22 carneval  ahahahahahah ) si tratta di azioni telegeniche che lasciano in sostanza immutate le cose.
apparenza. non sostanza.
da parte di una persona che ricopre un ruolo che gli permetterebbe di apportare mutamenti sostanziali, non formali.
scindere le due cose (atto ed attore, termine mai così opportuno) è a mio modo di vedere molto berlusconiano
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 21 Ott 2013 - 17:56

Beh, caro mix, quindi (prescindendo dall'inutile paragone tra il mio dialogare e quello berlusconiano - sai bene che potrei trovare anch'io un qualsiasi ad Hitlerum da applicare al tuo modo di dialogare wink..  ) anche se un'azione compiuta sarebbe di norma una buona azione per te non è classificabile come tale perché compiuta da chi potrebbe fare qualcosa in più? Quindi se io sto vicino ad una persona in difficoltà ma non gli pago le cure mediche il mio stargli vicino e farlo stare meglio non sarebbe una buona azione?

PS ahahahahahah  papaF1  ahahahahahah

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Messaggio Da mix Lun 21 Ott 2013 - 18:32

Ludwig von Drake ha scritto:Beh, caro mix, quindi (prescindendo dall'inutile paragone tra il mio dialogare e quello berlusconiano - sai bene che potrei trovare anch'io un qualsiasi ad Hitlerum da applicare al tuo modo di dialogare wink..  )
stai facendo un'estensione indebita delle mie parole.
io non ho parlato del tuo dialogare, ho parlato dello specifico ragionamento.
ho appena controllato, con un po' di noia, e non ho trovato nulla di estraneo al discorso che stiamo facendo dell'azione markettin...gara di F1.
ogni estensione che fai è indebita e sta solo nella tua testa.
o pensi che se volessi dire di più non troverei il modo di farlo?


anche se un'azione compiuta sarebbe di norma una buona azione per te non è classificabile come tale perché compiuta da chi potrebbe fare qualcosa in più?
NO. la questione non è affatto in questi termini.
è un'azione positiva se fatta senza sotterfugi, senza secondi scopi.
è generosità pelosa, molto più interessata ai propri interessi superiori, che a quelli minimi dei beneficiati, se fatta da chi ha ben altri modi più efficaci per rendersi molto più utile.


Quindi se io sto vicino ad una persona in difficoltà ma non gli pago le cure mediche il mio stargli vicino e farlo stare meglio non sarebbe una buona azione?
se il tuo stargli vicino è motivato da generosità disinteressata non hai nulla di cui preoccuparti: farai in tutta naturalezza tutto quello che è opportuno nei limiti oggettivi complessivi della situazione.
quel "quindi" , nella misura in cui è riferibile ad un'inferenza rispetto a mie precedenti parole, mi risulta sgradevole. non mi riconosco minimamente in quella deduzione. da dove esce?


PS ahahahahahah  papaF1  ahahahahahah
ok2 

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 21 Ott 2013 - 19:02

Ho mai parlato detto in genere? Forse sei tu che aggiungi qualcosa a quanto da me detto... come te anch'io mi riferivo al caso specifico e in questo ambito anch'io potrei usare un ad Hitlerum, ma che valore avrebbe?
Comunque,  venendo all'argomento,  vedo che ora escludi il "potrebbe fare di più ma non lo fa" (usciva esattamente da qui il quindi, se vuoi cito le tue parole esatte) e rimane il processo alle intenzioni (privo di prove).
In ogni caso, si torna ai prodotti del supermercato di cui parlava jessica.
saluto...

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Messaggio Da mix Lun 21 Ott 2013 - 19:21

Ludwig von Drake ha scritto:Ho mai parlato detto in genere? Forse sei tu che aggiungi qualcosa a quanto da me detto... come te anch'io mi riferivo al caso specifico e in questo ambito anch'io potrei usare un ad Hitlerum, ma che valore avrebbe?
Comunque,  venendo all'argomento,  vedo che ora escludi il "potrebbe fare di più ma non lo fa" (usciva esattamente da qui il quindi, se vuoi cito le tue parole esatte) e rimane il processo alle intenzioni (privo di prove).
In ogni caso, si torna ai prodotti del supermercato di cui parlava jessica.
saluto...
se devo essere sincero comincio ad annoiarmi.
va benissimo tutto quello che dici tu.
e le mie sono solo cazzate.
aggiungici quello che desideri che io ho già chiuso qui.
mi sembra non si vada da nessuna parte con lo scambio di opinioni e questo, messo in questi termini, a me non interessa più.
bye 
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 21 Ott 2013 - 19:25

Vabbè, come desideri...
saluto... 

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Messaggio Da Akka Lun 21 Ott 2013 - 19:27

ma diciamo pure che sto papa è un figo, lava i piedi ai ragazzini nelle carceri minorili(blea), chiama a buso col telefonino, magari manda pure gli sms, scrive lettere ai direttori di giornali(scalfari), dice robe del tipo ''se uno è omosessuale che diritto ho io di giudicarlo?''...

ok, tutte belle cose, a seconda dei gusti almeno, ma nei fatti? ok, si adopera affinchè anche i divorziati possano ricevere ''il corpo di cristo''(ahahahahahah), ma questo è solo una questione interna alla chiesa, cioè, alla fine con tutti i divorziati che ci sono mica si può mandarli a cagare, vai a rischio che la prossima volta che gli capita il pretone di turno a benedire la casa al posto di dargli il cinquantone lo mandino a cagare altrettanto Royales 

insomma, sui temi davvero rilevanti, che ha fatto, o che ha intenzione di fare? io credo nulla...

ma poi pace, si sa come sono le cose, ma a sto punto almeno ratzinger era più ''onesto'', almeno era chiaro che difendesse una linea molto tradizionalista, sostenendo cose decisamente impopolari

questo è più furbo, c'è poco da dire...

poi ribadisco la mia posizione, non me ne frega nulla ma nulla ma nulla di nulla di papi, cardinali, casalinghe coi rosari, e eremiti madjugoriani

mi dà solo fastidio che vogliano stabilire con che e quante persone posso scopare, e con che modalità e quanto tempo io debba rimanere attaccato ai tubi al di là di mie eventuali volontà testamentarie

 pure la questione dell' 8 per mille mi sta in culo, ma più in generale mi sta in culo ogni tassa, perchè come sto stato pseudo-(e lo dico sottovoce)mafioso vuole sapere ogni mia transizione di denaro e vuole che sia tracciabile, allora pure io voglio sapere in quali conti correnti(a che persone fisiche o società sono intestati, e pure voglio sapere con chi commerciano queste societò!) finisce ogni singolo centesimo delle nostre tasse

se deve esserci trasparenza deve esserci da entrambe le parti, anzi, lo stato deve darne prova per primo, se pretende altrettanto

ma qui in italia è tutto opaco, è opaco il rapporto tra stato e chiesa, è opaco il rapporto tra stato e mafia...tutto!!

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Messaggio Da Minsky Lun 21 Ott 2013 - 19:33

Akka ha scritto:...
Molto ben detto, Akka. La tua è un'opinione equilibrata e in buona parte condivisibile.
Ho già avuto occasione di annotarlo, ma giova ripeterlo: stare sul forum ti ha fatto bene. wink..  ok
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Messaggio Da Akka Lun 21 Ott 2013 - 19:46

ha ha, fidati che sono sempre un po' tocco!! ahahahahahah

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 21 Ott 2013 - 19:54

Nei fatti? Nei fatti ha fatto sentire meglio una famiglia.
Almeno questo è il fatto di cui si stava parlando.
Tirare in ballo altri argomenti è esattamente l'atteggiamento che criticavo.
saluto... 

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Messaggio Da Akka Lun 21 Ott 2013 - 20:02

ma si, ma non occorre la grazia del monarca assoluto di uno statrerello di 1000 persone che gode dei servizi che paghiamo noi italiani per far star bene la gente...

cioè, va be... ognuno fa le sue scelte di vita, e non mi metto a giudicare, se loro sono contenti così... cero che l' 8 per mille per una telefonata mi pare una parcella un po' cara...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 21 Ott 2013 - 20:07

Chi ci crede, non dona l'8 per mille per una telefonata. wink.. 

Poi, non è molto chiaro di che grazia tu stia parlando...

saluto... 

PS Dimenticavo, c'è un fantastico metodo per non donare il tuo 8 per mille al vaticano, donarlo a qualcun altro! Please, non venirtene anche tu con le teorie di calcolo sballate dell'UAAR...

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Messaggio Da Akka Lun 21 Ott 2013 - 20:16

ah già lo dona per questo:



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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 21 Ott 2013 - 20:24

Ok, non avendo più nulla da dire sul fatto specifico o sull'argomento preferisci deviare.

A rileggerti!

wink.. 

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Messaggio Da Akka Lun 21 Ott 2013 - 20:30

ma si, ho davvero poco da dire sull' argomento in effetti, il fatto è che non posso credere che per trovare un qualche sollievo dal dolore occorra una telefonata di bergoglio

poi tu puoi dirmi che è avvenuto proprio questo, ok, allora speriamo che telefoni ad una ad una a tutte le persone che stanno male, chissà, forse così il mondo comincerà a girare nel senso giusto..


Ultima modifica di Akka il Lun 21 Ott 2013 - 20:38 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da alexjc Lun 21 Ott 2013 - 20:35

Ludwig von Drake ha scritto:Chi ci crede, non dona l'8 per mille per una telefonata. wink.. 

Poi, non è molto chiaro di che grazia tu stia parlando...

saluto... 

PS Dimenticavo, c'è un fantastico metodo per non donare il tuo 8 per mille al vaticano, donarlo a qualcun altro! Please, non venirtene anche tu con le teorie di calcolo sballate dell'UAAR...
quali sarebbero di grazia queste teorie sballate?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 21 Ott 2013 - 21:33

Akka ha scritto:ma si, ho davvero poco da dire sull' argomento in effetti, il fatto è che non posso credere che per trovare un qualche sollievo dal dolore occorra una telefonata di bergoglio

poi tu puoi dirmi che è avvenuto proprio questo, ok, allora speriamo che telefoni ad una ad una a tutte le persone che stanno male, chissà, forse così il mondo comincerà a girare nel senso giusto..
Bene, andandonper punti:
a. Prendo atto del fatto che tu non abbia granché da dire e per questo svicolavi.
b. Per tentare di dire qualcosa in tema usi un uomo di paglia: chi ha mai sostenuto che "occorra la telefonata"? Si diceva, piuttosto, che la telefonata poteva tirar su moralmente ed è un fatto.
c. Concludi con un non sequitur.
Spero di rileggerti quando avrai più di "poco da dire".
saluto... 

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 21 Ott 2013 - 21:34

alexjc ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Chi ci crede, non dona l'8 per mille per una telefonata. wink.. 

Poi, non è molto chiaro di che grazia tu stia parlando...

saluto... 

PS Dimenticavo, c'è un fantastico metodo per non donare il tuo 8 per mille al vaticano, donarlo a qualcun altro! Please, non venirtene anche tu con le teorie di calcolo sballate dell'UAAR...
quali sarebbero di grazia queste teorie sballate?
Andremmo OT ed è già stato spiegato altrove in questo forum.
wink.. 

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Messaggio Da Akka Lun 21 Ott 2013 - 21:43

ma dai e che t' arrabbi? ho poco da dire, lo ribadisco

tu dici: ''va bene, ma quando fa una buona azione vogliamo riconoscerglielo?''

ma si, possiamo riconoscerglielo, le telefonate possono aiutare, certo, la cosa che qui dà un po' fastidio(a me, ma neanche troppo, dormo tranquillo stesso in realtà..) è che se ne faccia un caso mediatico, e che tutti si debba dire: ''ma quanto è bravo sto papa francesco!!''

bo, secondo me si può aiutare in privato, se lo scopo è aiutare, senza prime pagine su tutti i giornali

poi ognuno agisce anche in base alle conseguenze delle azioni, e da come uno agisce si capiscono le intenzioni... secondo me... malizioso che non sono altro Royales

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Messaggio Da mecca domenico Lun 21 Ott 2013 - 22:14

Lyallii ha scritto:Cmq stringendo il papa ha fatto una telefonata.
Per la bambina non ha fatto NIENTE.
Le preghiere sono niente, non servono a niente.
Il fatto che non si sia espresso contro la ricerca è un atto a mio modo di vedere di paraculaggine, se voleva far qualcosa di concreto l avrebbe fatto...

Io per esperienza posso dire che in un momento di grave dolore una persona ipocrita che mi potrebbe aiutare ma che non mi vuole aiutare, non ce la voglio vicino! N'è per una telefonata, ne per confortarmi!

E quando poi le cose vanno male, non c'è piu da sperare, non c'è piu da pregare che ti accorgi chi effettivamente è stato sincero, chi ti ha teso una mano e chi ti ha dato un minimo di aiuto, o meglio niente, meglio semplicemente non disturbare piuttosto che prender per il culo.
E non parlo del papa ora parlo in generale anche di tutta la gente finta ipocrita che si fa bella sulle spalle di chi soffre!
In quel momento, tanto è il dolore che non lo capisci ma dopo sì... E vengono dei nervi....

Bah.
Brava figliò, un bel verde

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Messaggio Da Ospite Mer 23 Ott 2013 - 16:41


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Messaggio Da iosonoateo Mer 23 Ott 2013 - 16:47

la prima volta che ho letto il titolo di questa discussione pensavo che fosse una cosa umoristica tipo quelle che facevano su chuck norris, mi immaginavo frasi del tipo "papa francesco è così buono che quando ti telefona la chiamata è a suo carico" uahh uahh uahh uahh

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Messaggio Da Minsky Mer 23 Ott 2013 - 17:11

iosonoateo ha scritto:...
ISA! El mejo! ahahahahahah
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Messaggio Da primaverino Mer 23 Ott 2013 - 17:13

Minsky ha scritto:
iosonoateo ha scritto:...
ISA! El mejo! ahahahahahah
Chapeau! Mi associo! (e verde)
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 23 Ott 2013 - 19:37

Akka ha scritto:ma dai e che t' arrabbi? ho poco da dire, lo ribadisco
tu dici: ''va bene, ma quando fa una buona azione vogliamo riconoscerglielo?''
ma si, possiamo riconoscerglielo, le telefonate possono aiutare, certo, la cosa che qui dà un po' fastidio(a me, ma neanche troppo, dormo tranquillo stesso in realtà..) è che se ne faccia un caso mediatico, e che tutti si debba dire: ''ma quanto è bravo sto papa francesco!!''
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Arrabbiarmi? Io? mgreen 
Se non fosse che non so chi abbia diffuso la notizia (magari la famiglia stessa - e quindi cascherebbe, secondo me, l'ultima parte del post), ma probabilmente al riguardo potrai supportarmi tu... condividerei tutto quello che ha scritto. ok 
saluto... 
PS Non dimenticatevi il rosso accanto al mio post, eh, ormai ci sono affezionato!  ahahahahahah
iosonoateo ha scritto:la prima volta che ho letto il titolo di questa discussione pensavo che fosse una cosa umoristica tipo quelle che facevano su chuck norris, mi immaginavo frasi del tipo "papa francesco è così buono che quando ti telefona la chiamata è a suo carico" uahh uahh uahh uahh
Anch'io!
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Messaggio Da Pratyeka Gio 24 Ott 2013 - 11:09

Spero mi perdoniate, ma su un thread simile è irresistibile proporre un momento si allegria



.
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Messaggio Da Lyallii Gio 24 Ott 2013 - 14:54



se io sapessi che qui nella mia zona c'è una famiglia che controlla i negozi, che ha il monopolio dello spaccio, che pretende rispetto e bla bla bla, che dice che vuole la sua parte dai negozianti perché... Beh... Così protegge dagli incendi che capitano ogni tanto per caso. Beh io saprei che i componenti di questa famiglia son persone disoneste che commettono le peggiori porcate, io li considererei delle merde.
Che poi uno di loro un giorno aiuti una vecchietta a portare la spesa in macchina non mi fa pensare...
'Eh beh però infondo è una brava persona, infondo è capace di un bel gesto...
Se non c era lui la povera vecchietta doveva fare avanti e indietro due volte, che gentile...'
Penso... Ma guarda sto ipocrita..

Mettete che la nipote della vecchietta è la figlia del fruttivendolo a cui è stato bruciato il negozio... E che era la nipotina che di solito aiutava la nonna con le buste, che ora non c'è ad aiutarla perchè è a piangere col padre....  
E chi ha dato l ordine di bruciare il negozio è lo stesso che ha aiutato la vecchietta con le buste della spesa...
non vi viene un po' di nausea?

A me si perche il gesto di una persona non lo prendo a se, lo associo alla persona e un gesto fatto da tizio lo posso ritenere gentile, lo stesso gesto fatto da caio diventa invece una beffa!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 24 Ott 2013 - 15:07

Beh Lyallii, io vivo in un posto dove ci sono famiglie del genere di quelle da te descritte e guarda un po':
a. Anche in quelle famiglie ci sono persone perbene.
b. Anche i capo-clan commettono buone azioni.
Il mondo non è in bianco e nero.
Sorvolo sull'ormai noioso paragone tra Chiesa e associazioni criminali.

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Messaggio Da Lyallii Gio 24 Ott 2013 - 15:10

Beh ci sto anche io e non la vedo esattamente come te.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 24 Ott 2013 - 15:26

Lyallii ha scritto:Beh ci sto anche io e non la vedo esattamente come te.
Il mondo è bello anche per questo.
;-)

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Messaggio Da primaverino Gio 24 Ott 2013 - 15:35

Ludwig von Drake ha scritto:Beh Lyallii, io vivo in un posto dove ci sono famiglie del genere di quelle da te descritte e guarda un po':
a. Anche in quelle famiglie ci sono persone perbene.
b. Anche i capo-clan commettono buone azioni.
c. Il mondo non è in bianco e nero.
d. Sorvolo sull'ormai noioso paragone tra Chiesa e associazioni criminali.
a) vuoi esplicitare a beneficio dei meno preparati in merito? (me, per esempio...).
b) ovviamente le organizzazioni mafiose abbisognano (anche) di consenso... Non è pensabile che il "governo ombra" esercitato dai clan si regga meramente sul "terrore" a meno di non voler far passare il concetto che perlomeno la metà degli abitanti sia mafiosa a sua volta...
c) non ci piove. Tuttavia tra legale e illegale una certa qual differenza ci passa...
d) concordo. La paragonerei agli altri "poteri forti".
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Messaggio Da iosonoateo Gio 24 Ott 2013 - 15:41

sarei curioso di sapere chi mi ha dato un rosso, mi poteva andare bene se avessi insultato il papa, ma era una semplice battutina, non sono permaloso, ma io dico che è il caso di darsi una regolata con sti colori, evitiamo di farli diventare un modo per litigare :si si: 

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Messaggio Da cofee Gio 24 Ott 2013 - 15:57

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Messaggio Da Lyallii Gio 24 Ott 2013 - 16:11

Lud l azione di ... Come posso dire, aiuto o consolazione di uomo per me è legata anche da quello che l uomo stesso può fare per evitare l azione stessa di consolazione.
Lasciamo perdere mafia e cazzi vari,che abbiamo opinioni diverse, andremmo OT e bla bla bla, ti faccio un altro esempio:

Avalon organizza un incontro atei italiani
Primaverino Può darmi un passaggio
Decide di non darmelo perchè alla sua gatta danno fastidio estranei in macchina
Si la gatta è importante, ma potrebbe metterla in quei cosi che non mi ricordo il nome, e farmi enormemente felice.
Qui si apre un mondo di discussioni è giusto o no mettere la gatta li dentro? È giusto o no mettere il mio desiderio prima della volontà della sua gatta? Tutti discorsi che non c entrano.
Il punto è : che senso ha che poi primaverino mi chiami dicendomi che gli dispiace tanto di non avermi incontrato di persona all incontro e che gli dispiace per me che volevo incontrare gli altri?
Quando cavolo, proprio lui poteva darmi il passaggio!
Almeno il buon senso di evitare la presa per il culo della telefonata no?
Perche se davvero gli fosse dispiaciuto... Me lo avrebbe dato il passaggio, avrebbe fatto l impossibile!

Il suo gesto : telefonata in cui mi dice che è dispiaciuto che io non ci fossi è un atto ipocrita!
La stessa telefonata fatta da te ha un senso diverso....

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 24 Ott 2013 - 16:58

primaverino ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Beh Lyallii, io vivo in un posto dove ci sono famiglie del genere di quelle da te descritte e guarda un po':
a. Anche in quelle famiglie ci sono persone perbene.
b. Anche i capo-clan commettono buone azioni.
c. Il mondo non è in bianco e nero.
d. Sorvolo sull'ormai noioso paragone tra Chiesa e associazioni criminali.
a) vuoi esplicitare a beneficio dei meno preparati in merito? (me, per esempio...).
b) ovviamente le organizzazioni mafiose abbisognano (anche) di consenso... Non è pensabile che il "governo ombra" esercitato dai clan si regga meramente sul "terrore" a meno di non voler far passare il concetto che perlomeno la metà degli abitanti sia mafiosa a sua volta...
c) non ci piove. Tuttavia tra legale e illegale una certa qual differenza ci passa...
d) concordo. La paragonerei agli altri "poteri forti".
a. C'erano due fratelli del mio paese. Uno era un camorrista, l'altro lavorava onestamente. Il secondo stava accompagnando il primo in carcere (regime di semi-libertà). Li hanno appostati e hanno ucciso per primo il ragazzo perbene. Anche nelle famiglie di camorristi esistono persone perbene.
c. Certo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 24 Ott 2013 - 17:00

iosonoateo ha scritto:sarei curioso di sapere chi mi ha dato un rosso, mi poteva andare bene se avessi insultato il papa, ma era una semplice battutina, non sono permaloso, ma io dico che è il caso di darsi una regolata con sti colori, evitiamo di farli diventare un modo per litigare :si si: 
Io ormai mi sono affezionato ai rossi accanto ai miei messaggi messi a prescindere da cosa scriva!
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Messaggio Da primaverino Gio 24 Ott 2013 - 17:30

Ludwig von Drake ha scritto:C'erano due fratelli del mio paese. Uno era un camorrista, l'altro lavorava onestamente. Il secondo stava accompagnando il primo in carcere (regime di semi-libertà). Li hanno appostati e hanno ucciso per primo il ragazzo perbene. Anche nelle famiglie di camorristi esistono persone perbene.
Non metto in dubbio quel che racconti... Ma forse, anche in quell'ambito esistono "famiglie" e "famiglie"...
Magari il fratello camorrista era un "pesce piccolo"... Tuttavia i killer preferiscono prima sparati e poi chiederti "cosa vuoi?"... Tipo Far West...
Magari ai più alti livelli la "brava persona" (comunemente e legalmente intesa) non esiste...
Mi permetto questa insinuazione poiché ricordo la testimonianza che lessi (anni or sono) di un agente di polizia che operò per anni sotto copertura riuscendo a conquistare la fiducia dei "mammasantissima" del clan* che poi contribuì a sgominare.
Egli si stupiva di come dei feroci e spietati criminali (che avevano eseguito oppure ordinato dei crimini della massima gravità) si rivelassero nel loro habitat familiare, genitori premurosissimi e tuttavia fermi nell'impartire la disciplina ai propri figli, con un equilibrio difficilmente riscontrabile persino nelle famiglie "perbene". E con il saldo e fattivo supporto delle donne del clan, ben consapevoli del loro delicatissimo ruolo di madri (i figli so' piezz e' core) e mogli (figlio mio, ricordati che a te t'ho fatto, ma a tuo padre l'ho sposato... E a tuo padre devi rispetto, dato che è grazie a lui se sei il privilegiato che sei...).
Inoltre raccontava di mirabili opere di bene svolte, dal capo clan in persona o da suoi famigli, a favore di persone realmente bisognose o di comunità in difficoltà annose, oltre al sostegno economico alle famiglie dei "pesci piccoli" eventualmente caduti sul campo o ingabbiati alla bisogna.
Penso che sia del tutto riduttivo inquadrare tali organizzazioni sotto il profilo meramente criminale (che comunque tale rimane al di la di ogni possibile indebita indulgenza) senza considerare le ragioni che hanno innescato tale perverso meccanismo a cui lo Stato non ha saputo (non voglio dire "voluto") porre freno e rimedio.
Penso che di spunti di riflessione in tal merito ve ne siano abbastanza e mi scuso per il mostruoso OT che questo mio modestissimo post rappresenta.
Se esistono thread dedicati al problema (mafia: come e perché?) chiedo ai Mods di spostare il mio post laddove sia più opportuno.
E a Ludwig, ma anche a chiunque abbia un'idea di ciò che rappresenta tale fenomeno, un invito ad approfondire il tema...

* Naturalmente il poliziotto in questione sarà stato costretto a compiere delle azioni censurabili sul piano strettamente legale... Non penso che la fiducia dei Boss sia elargita a titolo gratuito...

p.s.: sul Fatto Quotidiano di oggi è (ri)pubblicata una vecchia intervista di Enzo Biagi a Tommaso Buscetta... Chi ne ha voglia la legga.
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Gio 24 Ott 2013 - 17:37

"Quelli che in una comunità fanno chiacchiere sui fratelli, sui membri della comunità, vogliono uccidere"

Mica c'è andato poi tanto leggerino col cardinale Bertone.

Sicuramente c'è dietro un buon think tank ma mi sembra comunque da apprezzare lo sforzo di buona volontà nel tentativo inseguire il senso comune, che da almeno 200 anni non ce la fanno a riacchiapparlo.

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Messaggio Da Minsky Gio 24 Ott 2013 - 17:58

primaverino ha scritto:...
Ma no, quale OT? La tua analisi è perfettamente in tema invece, un appropriatissimo parallelo tra lo stile di conduzione di una tipica "famiglia" mafiosa e la chiesa. ok2
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 24 Ott 2013 - 18:16

Lyallii, conosco abbastanza bene la storia di cui parlo e ti rispondo di no da entrambi i punti di vista. Il fratello onesto viveva con lo stipendio che guadagnava e lo si piteva chiaramente evincere dallo stile di vita. L'altro... aveva uno stile di vita decisamente superiore.
Comunque, tanto per restare in tema di "famiglie e parenti", sai chi era il padre di Peppino Impastato?

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Messaggio Da primaverino Gio 24 Ott 2013 - 18:38

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:...
Ma no, quale OT? La tua analisi è perfettamente in tema invece, un appropriatissimo parallelo tra lo stile di conduzione di una tipica "famiglia" mafiosa e la chiesa. ok2
Un complimento a "doppio taglio" resta pur sempre un complimento... (sono un narcisista, lo confesso...). Quindi grazie per l'apprezzamento!
Tuttavia, come sostengo, la differenza tra "cosa legale" e "cosa illegale" sta tutta in un tratto di penna su di un foglio di carta...
E si riassume nel sentire (o sentore?) comune per come viene tramandato di generazione in generazione... Mi pare si chiami "tradizione" se non erro... Il problema (ammesso che di problema si tratti) sta nel modo in cui tale tradizione venga accettata o meno in un contesto attuale o di converso rifiutata dai più.
Insomma è l'eterno dilemma che vede il propugnarsi di una forma democratica (con tutte le "pericolosità" del caso) applicata al di fuori dell'ambito precipuo (la politica) e trasposta al di fuori di essa medesima in tutti i possibili campi d'applicazione.
E qualsiasi tentativo egemonico in tal merito ne rappresenta un possibile esempio.
Liberi noi (tutti e ciascun per sé medesimo) di affermare, o proporre se preferite, una possibile soluzione tendente a determinare un valido compromesso ragionevole e accettabile per tutti.
L'eterno mito della Pace nel Mondo... Chi non la desidera? Ma siccome ogni testa è un tribunale (cit.) lo stesso addivenire di un pensiero critico e individuale (il mito degli umani in guisa di "teste pensanti", che peraltro pervade pure me) si rivela di infattibile soluzione se non a prezzo di compromesso (come già dicevo) appannaggio di una maggioranza di intenti che a sua volta non risulti dittatura "de facto".
E senza pretesa alcuna di esaustività, ritorno a pensare che tutte le soluzioni proponibili debbano essere messe al vaglio di una collettività non sempre preparata alla bisogna, dato che le innumerevoli vicissitudini della quotidianità possono distoglierci dai ragionamenti in merito ai "massimi sistemi" per farci ripiombare verso problemi di carattere pratico.
Pertanto, mi permetto di concludere questo mio "non discorso" (che tale rimane e ne sono consapevole) con la speranza di una futura ottimizzazione dei plurimi sentori verso una condizione, coma già detto, accettabile.
Ognuno faccia un passo verso l'altro, verso il "diverso da sé", in un'ottica di collaborazione comune.
Bello, in teoria... Difficilmente applicabile in pratica.
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Messaggio Da Lyallii Gio 24 Ott 2013 - 19:15

Lue non ho capito a cosa mi rispondi di no...


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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 24 Ott 2013 - 19:17

Lyallii ha scritto:Lue non ho capito a cosa mi rispondi di no...

Ops, ho controllato ora, ho scambiato un messaggio di primaverino per tuo... sorry...
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Messaggio Da Lyallii Gio 24 Ott 2013 - 19:21

:) ok
Rileggevo i miei interventi e non capivo... ahahahahahah 

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Messaggio Da primaverino Ven 25 Ott 2013 - 1:03

Ludwig von Drake ha scritto:Lyallii, (forse volevi scrivere: Primaverino) conosco abbastanza bene la storia di cui parlo e ti rispondo di no da entrambi i punti di vista. Il fratello onesto viveva con lo stipendio che guadagnava e lo si piteva chiaramente evincere dallo stile di vita. L'altro... aveva uno stile di vita decisamente superiore.
Comunque, tanto per restare in tema di "famiglie e parenti", sai chi era il padre di Peppino Impastato?
Si. Era un mafioso (tutt'altro che di secondo piano) con parenti mafiosi.
Io non dico che sia impossibile che a certi livelli non esista una forma di dissenso (esercitata anche a costo della propria vita) che permetta ad alcuni "parenti di mafiosi" di affrancarsi da tale "status" per addivenire ad un rifiuto di determinate logiche claniche o familistiche derivanti nel comportamento criminale, ma penso che rappresentino delle eccezioni.
Quand'anche non fosse così raro tale approccio, mi piacerebbe poter comprendere le ragioni che spingono determinati gruppi familiari ad arrogarsi il potere, con ogni mezzo, ed esercitarlo su base territoriale a mo' di neo feudalesimo (se mi passi l'espressione) usando "bastone e carota" (leggi "intimidazione e consenso") al fine di affermare la propria leadership in un modo o nell'altro...
Anni fa ebbi modo di leggere un'intervista al compianto Giovanni Falcone il quale tentava di spiegare la mentalità mafiosa a chi di "sicilianità" non ne comprendeva nulla e men che meno l'essenza...
Egli raccontava di aver fatto visita, anni addietro, ad un vecchio capo mafia detenuto non ricordo dove, che stava per essere scarcerato poiché molto vecchio e afflitto da un male incurabile, che di lì a poco l'avrebbe condotto alla tomba...
Falcone disse: "don Ciccio (nome di fantasia) voi avete passato la metà della vostra vita in carcere e l'altra metà nel timore di finirci... Avrete certamente accumulato una fortuna, ma non avete avuto tempo e modo di godervela; ne è valsa la pena?"
Don Ciccio rispose: "Sinceramente, dottore... Non lo so... Ma so che quando entro nel bar del mio paese tutti si alzano in piedi...".
Di fronte a tale espressione di ambizione realizzata "a qualunque costo" una mente semplice come la mia va direttamente "in tilt" non riuscendo a comprenderne il meccanismo. Qualora serva a fornire ulteriori indizi/spunti a chi sia in grado di spiegarmi tale mentalità, ricorderò un prescindibile episodio capitato presso il mio locale cinque anni or sono.
All'epoca si lavorava parecchio, tuttavia in una serata di "stanca" i ragazzi in cucina avevano acceso il televisore per vedere la puntata della famosa fiction "il capo dei capi" che raccontava le "gesta" di Totò Riina... Ad un certo punto si vede un amico d'infanzia del famoso boss (nel frattempo diventato carabiniere) che intima a Riina di arrendersi, puntandogli contro la pistola d'ordinanza... Riina (a cavallo nella scena) si volta dicendo: "Io non mi arrendo. Se vuoi fermarmi, sparami!".
Il carabiniere (che non è un assassino a sangue freddo) abbassa la pistola...
Commento della mia lavapiatti dell'epoca (siciliana): "Minghia... Chistu proprio sbirru iè".
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 25 Ott 2013 - 10:24

Beh, primaverino, io rimango raggelato quando sento i ragazzini che hanno come idoli questi personaggi. Se non sei di Napoli, credo che la lettura di Gomorra possa aprirti un mondo (un mondo schifoso, sia chiaro).

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Messaggio Da Lyallii Ven 25 Ott 2013 - 14:51

Anche io vedo tanti ragazzini che hanno per idoli gli esponenti della mafia, riina, Provenzano...
Per non parlare di quelli che si vantano di conoscere o aver conosciuto questo o quello che comanda...
Mah... L andazzo generale non è bello, non credo che qui cambierà mai molto onestamente.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 25 Ott 2013 - 15:26

Lyallii ha scritto:Anche io vedo tanti ragazzini che hanno per idoli gli esponenti della mafia, riina, Provenzano...
Per non parlare di quelli che si vantano di conoscere o aver conosciuto questo o quello che comanda...
Mah... L andazzo generale non è bello, non credo che qui cambierà mai molto onestamente.
Io ho sempre pensato che tolleranza zero e militare in rotazione fossero l'unica soluzione.
Bisogna dichiarare lo stato di guerra.

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