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Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

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Messaggio Da jillo Ven 4 Ott 2013 - 11:25

Fux89 ha scritto:La Chiesa si è opposta per secoli alla ricerca scientifica. E in certi campi continua a farlo anche oggi.
Perché è contraria alla scienza in sé ?, al metodo scientifico in sé ?, al progresso scientifico in sé?...
O  perché ritiene che il progresso scientifico debba procedere nel rispetto di determinati limiti (chiamale pure paturnie o come ti pare) di carattere etico?

La Chiesa non si è opposta alla "ricerca scientifica". Si oppone al metodi di ricerca scientifica quando, e solo quando, gli stessi sono contrari a determinati principi.

Possiamo discutere sul senso di questi limiti etici. diverso è però sostenere l'avversità della Chiesa nei confronti della scienza.

jillo
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Messaggio Da Ospite Ven 4 Ott 2013 - 11:36

Le ricerche di Galileo a quali principi erano contrarie?

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Messaggio Da alberto Ven 4 Ott 2013 - 11:41

se la scienza avesse proceduto entro i limiti etici che di epoca in epoca la Chiesa riteneva invalicabili a quest'ora saremmo tutti morti di peste.
la scienza procede per domande e risposte, e le risposte generano altre domande. 
la chiesa ha un potere economico e sociale enorme - e ce lo dimentichiamo spesso in questo forum dove addirirttura ogni tanto si assiste alla piagnolina dei poveri credenti bistrattati dai potentissimi guru di AI lookaround - e lo usa per contrapporre la sua ottica oscurantista e superstizione a questo processo. quello che ci sembra non etico oggi lo sarà domani, con buona pace di LAne Craig la storia ci insegna che non esistono principi morali oggettivi, se non quelli banali del non ammazzarsi. 
ricordo come esempiuccio che la schiavitù, che oggi sembra un orrore, è stata abolita definitivamente solo con la DUDU del 1948 e che fino al 1932 (fonte wiki) in Etiopia si potevano comprare schiavi. nella bibbia si parla di schiavi come di noccioline, dove sono questi princìpi morali ed etici saldi come rocce che dovrebbero guidare e illuminare (con candele immagino) la ricerca?

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Messaggio Da Elima Ven 4 Ott 2013 - 11:45

Fux89 ha scritto:Le ricerche di Galileo a quali principi erano contrarie?
Dimostravano che la Terra non era al centro dell'universo ed era lei a muoversi e non il sole e le stelle.
alberto ha scritto:se la scienza avesse proceduto entro i limiti etici che di epoca in epoca la Chiesa riteneva invalicabili a quest'ora saremmo tutti morti di peste.
Vado leggermente OT nel citare un romanzo davvero ben scritto Medicus di Noah Gordon che tratta appunto del fatto che nel medio evo solo gli Arabi facevano ricerca medica, seppur anche loro con i loro limiti religiosi.


Ultima modifica di Elima il Ven 4 Ott 2013 - 11:49 - modificato 1 volta.

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.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Messaggio Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 11:46

Qualcuno ricorda dei tempi in cui la chiesa era contraria ai vaccini in quanto limitatori della volontà divina?

Non c'è mica bisogno di risalire al medioevo: il medioevo ce l'abbiamo ancora qui che suona le campane ogni domenica.

Avalon
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Messaggio Da jillo Ven 4 Ott 2013 - 11:46

Avalon ha scritto:Significato simbolico nei libri di fisica... e poi dan retta alla bibbia. Royales 
Significato simbolico attribuito da kalab 99 alla superficialità  delle convinzioni radicate in molti non credenti circa il rapporto della Chiesa con la scienza, paragonata (simbolicamente) alle nozioni generiche e necessariamente poco approfondite che potremmo trovare, per ragione di sintesi, sfogliando un sussidiario volto a fornire una prima formazione da a,b,c, agli solari delle scuole medie.


Sei tu la fanciulla in avatar?

jillo
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Messaggio Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 11:47

Sono me mgreen 



Avalon
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Messaggio Da jillo Ven 4 Ott 2013 - 11:57

Avalon ha scritto:Qualcuno ricorda dei tempi in cui la chiesa era contraria ai vaccini in quanto limitatori della volontà divina?

Non c'è mica bisogno di risalire al medioevo: il medioevo ce l'abbiamo ancora qui che suona le campane ogni domenica.
No. La Chiesa non è mia stata contraria ai vaccini. Ricordo solo come fu grossolanamente distorta la notizia. Fatti un giretto in rete... non occorre necessariamente accedere a siti come Cattolici Romani (dove ne parlano anche li) ma basta evitare siti come cattolicialrogo e roba del genere per schiarirsi le idee.

@Fux
scrivi che la Chiesa era contraria e lo è ancora alla scienza.

e mi porti l'esempio, sempre attuale, di Galileo.

Ora siamo tutti certi che la Chiesa e contraria alla scienza.

jillo
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Messaggio Da jillo Ven 4 Ott 2013 - 11:59

Avalon ha scritto:Sono me  mgreen 


maccheccarucciachesei wink..

jillo
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Messaggio Da Ospite Ven 4 Ott 2013 - 12:02

jillo ha scritto:@Fux
scrivi che la Chiesa era contraria e lo è ancora alla scienza.

e mi porti l'esempio, sempre attuale, di Galileo.

Ora siamo tutti certi che la Chiesa e contraria alla scienza.
È inutile che fai dell'ironia, hai detto che la Chiesa si è opposta e si oppone alla ricerca solo se questa è contraria a determinati principi. Ora rispondi alla domanda: a quali principi erano contrarie le ricerche di Galileo?

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Messaggio Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 12:08

jillo ha scritto:
Avalon ha scritto:Sono me  mgreen 


maccheccarucciachesei wink..

Magrassie mgreen 

Avalon
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Messaggio Da jillo Ven 4 Ott 2013 - 12:24

Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:@Fux
scrivi che la Chiesa era contraria e lo è ancora alla scienza.

e mi porti l'esempio, sempre attuale, di Galileo.

Ora siamo tutti certi che la Chiesa e contraria alla scienza.
È inutile che fai dell'ironia, hai detto che la Chiesa si è opposta e si oppone alla ricerca solo se questa è contraria a determinati principi. Ora rispondi alla domanda: a quali principi erano contrarie le ricerche di Galileo?
non faccio ironia. tu hai scritto questo.

Fux ha scritto:La Chiesa si è opposta per secoli alla ricerca scientifica. E in certi campi continua a farlo anche oggi
E ti chiedo in quali campi la Chiesa continua ad opporsi alla ricerca scientifica in quanto tale e a prescindere da motivazioni di carattere esclusivamente etico.

Quanto al buon credente e scienziato Galileo, l'opposizione della Chiesa agli esiti dei suoi studi, non aveva natura etica né altra ragione se non quella di mostrarsi salda difronte alla "questione scientifica" sollevata in un contesto storico segnato da guerre di religione terminato con Westfalia e col principio del "cuius regio eius et religio".
Ma di questo ne possiamo parlare a proposito degli errori della Chiesa e non a proposito della domanda evidenziata e riproposta poco sopra.

jillo
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Messaggio Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 12:32

Allora parliamo della ricerca medica. Terapie derivanti dalle staminali embrionali, ad esempio.

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Messaggio Da cosmos Ven 4 Ott 2013 - 12:41

jillo ha scritto:La mia posizione come quella della Chiesa cattolica, non è affatto di avversione alla scienza.
Ritengo solo che la sola scienza non abbia né oggi né avrà domani, capacità di fornirci risposte a tutti i nostri interrogativi, non solo di ordine naturale, ma anche esistenziale.
La scienza ha dato molto e penso che  molto contributo darà ancora al progresso e benessere dell’umanità e per riconoscere o congetturare questo non occorre necessariamente giungere a riconoscersi in posizioni scientiste.


Ricordo come anche la Chiesa cattolica riconosca alla scienza il suo valore.
La conoscenza  scientifica ricavata dalla ricerca e dall’analisi procedente secondo metodi scientifici è un bene prezioso ma, personalmente ritengo, dalle potenzialità non inesauribili.


La Chiesa non è avversa alla scienza. A me non risulta affatto questo. La Chiesa semmai afferma che la conoscenza e i traguardi scientifici  siano frutto di attività di ricerca capaci di tener conto di precisi limiti etici e limiti morali. La questione è dunque stabilire il limite etico della scienza  non l’avversione alla scienza in sé, ma la questione etica è oggetto di altri 3d.
Alleluia, questo è già un discorso molto diverso da quello che mi hai trasmesso negativamente nell'altro messaggio quando criticavi ogni mio passaggio.

Da come mi avevi risposto avevo avuto la sensazione che odiavi la scienza e che non è capace di nulla.

Questo è un messaggio decisamente migliore sul quale posso condividere molti passaggi.

Dire "la scienza ha fatto tanto ma non è in grado di ottenere le grandi domande per svariati motivi" da una sensazione diversa dal contenuto malizioso "
incrociamo le dita e che Dio ci doni questa capacità di guidare al meglio questo bolide dalle infinite potenzialità che è la scienza" o  "e si, diamo ancora un pò di tempo alla scienza che poi ci spiegherà Tutto lei"


Ultima modifica di cosmos il Ven 4 Ott 2013 - 12:54 - modificato 2 volte.

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Nell'universo sono emersi molti fenomeni affascinanti: mostruosi buchi neri del peso di un miliardo di Soli che mangiano le stelle e vomitano getti di gas; stelle di neutroni che ruotano su se stesse mille volte al secondo, la cui materia è compressa a un miliardo di tonnellate per centimetro cubo; particelle subatomiche così inafferrabili che potrebbero penetrare anni luce di piombo solido; onde gravitazionali il cui flebile passaggio non lascia alcuna impronta percettibile. Eppure, per quanto stupefacente possa sembrare tutto ciò, il fenomeno della vita è più straordinario di tutti gli altri messi insieme.

Paul Davies, Da dove viene la vita, 2000
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Messaggio Da Sally Ven 4 Ott 2013 - 12:43

Fux89 ha scritto:È inutile che fai dell'ironia, hai detto che la Chiesa si è opposta e si oppone alla ricerca solo se questa è contraria a determinati principi. Ora rispondi alla domanda: a quali principi erano contrarie le ricerche di Galileo?
E' subito spiegato il ragionamento per cui Galileo fu osteggiato cosi' duramente... la teoria eliocentrica in se' non e' direttamente contraria all'etica cristiana, MA le Sacre Scritture affermano verita' sia circa il mondo che circa il comportamento e la morale che un buon cristiano deve seguire. Tali verita', in quanto parola di Dio, non possono essere messe in discussione.
Nella Bibbia c'e' scritto che Giosue' fermo' il sole e sempre nella Bibbia c'e' scritto che e' peccato mortale uccidere il prossimo. Se si permette ad un qualsiasi Galielo di mettere in dubbio la verita' circa le posizioni di sole e terra, se, di fronte alle "sensate esperienze e necessarie dimostrazioni", ammetti che si', forse ci sono casi in cui la Verita' Rivelata non e' poi cosi' attendibile, crei un precedente per cui rischi che anche l'ordine morale venga sovvertito. Arrivera' insomma un giorno in cui un altro Galielo affermera' che ammazzare qualcuno non e' poi cosi' grave, che le Sacre Scritture in fondo si possono pure sbagliare, che c'e' la possibilita' di interpretarle diversamente. Si tratta quindi di mantenere in tutto e per tutto una base solida per il sistema morale/culturale/sociale che si e' venuto a creare e che garantisce la convivenza (semi)pacifica tra individui. Galileo semplicemente era una minacca a tale base.
Questo ovviamente e' il punto di vista delle persone che all'epoca agivano contro Galilei, immerse nella cultura e nella mentalita' di un tempo molto diverso dal nostro... prima insomma che si iniziasse a confidare nei lumi della ragione, scoprendo che non e' necessario attenersi ad una regola scritta in un libro di 2000 anni fa per non andare in giro ad ammazzare il prossimo, che per quello bastano la coscienza e l'educazione civile... che non e' la paura dell'inferno a dover fare da deterrente, quanto il rispetto che la vita merita a prescindere.

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Messaggio Da Ospite Ven 4 Ott 2013 - 12:50

Ma porca puttana. cwm23 Jillo, ti avevo risposto ma la mia fantastica connessione internet ha deciso di smettere di funzionare proprio mentre inviavo il post, che quindi si è perso. cwm23 

Comunque, in breve dicevo che il mio esempio di Galileo dimostrava che non è vero che la Chiesa non si è mai opposta alla ricerca scientifica se non per motivazioni etiche. Inoltre, dicevo che io non ho affermato che la Chiesa oggi si oppone alla ricerca per ragioni che non riguardano l'etica (al massimo, era sottinteso che io ritengo tali ragioni etiche sbagliate, ma questo è un altro discorso): in ogni caso, è vero che pure oggi la Chiesa si oppone alla ricerca, vedi l'esempio di Avalon.

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Messaggio Da alberto Ven 4 Ott 2013 - 13:31

ci sono dei momenti in cui cadono le braccia e con esse la voglia di continuare ad argomentare. noto che il mio post precedente è stato ignorato, se po' fa'.

la chiesa ha sempre, in modo provato storicamente, osteggiato la LIBERA ricerca. e il motivo è semplicissimo.

c'è un discorso molto più grande a monte che non si può tacere. la scienza è quella che chiudendo l'intera intelaiatura religiosa, a partire dagli eventi descritti nel Libro Sacro, nell'archivio della storia. perché vedi, tout se tien. se non c'è una creazione da parte di una entità suprema, un paradiso terrestre, se non c'è un peccato originale, se non c'è un diluvio universale, se non c'è una resurrezione, se non c'è (uscendo dal libro) un'assunzione in cielo anima e corpo, ma de che stamo a parlà?

se tu e/o papa francesco volete dirmi che la chiesa cessa ADESSO di interferire con il progresso dell'uomo, delle sue conoscenze e del suo pensiero, io sono solo che contento, e non solo in modo contingente. quello religioso è un castello di carte, ognuna delle quali è importante a tenere in piedi il tutto. io in questo sto con Ratzy. la modernizzazione è vero non la potete più rimandare ma vi relegherà ai margini come una qualsiasi ginnastica yoga. questo lo hanno saputo bene per secoli i predecessori del papa umile che hanno tenuto in piedi i dogmi finché hanno potuto, finché l'uomo e la sua scienza non li hanno resi ridicoli. allora li avete trasformati in metafore. ma fino ad allora alla scienza gli hanno dato addosso con tutte le loro forze. il XX secolo ha visto l'oscurantismo venir travolto da una tale mole di scoperte scientifiche dirimenti, che la chiesa ha raffazzonato con l'attack e il lego per renderle "compatibili" e non crollare di botto, ma un po' di carte dal castello le ha dovute levare. "la chiesa deve diventare povera" dice Francy? Non vedo l'ora. sono altre carte che se ne vanno dal castello. quelle del basamento.

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Messaggio Da kalab99 Ven 4 Ott 2013 - 13:46

Penso che lo spirito sia quello di porre dei limiti, sì. E penso sia giusto così, ma del resto anche la ricerca scientifica si pone dei limiti etici (vedi ad esempio sperimentazione medica). Il che non significa essere contro la scienza.

E non è detto (anzì, dato che l'uomo è pur sempre solo un uomo) che questo scelta del limite sia sempre corretta, e da parte del teista e da parte dell'ateista.
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Messaggio Da alberto Ven 4 Ott 2013 - 13:55

sì lo spirito è proprio quello di porre dei limiti.
io penso invece che sia una sciocchezza.
no, la ricerca è COSTRETTA a SUBIRE dei limiti perché leggi e regolamenti sono fortemente influenzati da prese di posizione religiose. non rigiriamo le frittate oltre ogni limite.
sì, è possibilissimo che la scelta di un limite non sia corretta. il limite è la morte della ricerca. è la presunzione di conoscere già cosa c'è di là dal muro dell'ignoto.

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Messaggio Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 13:57

alberto ha scritto:la ricerca è COSTRETTA a SUBIRE dei limiti perché leggi e regolamenti sono fortemente influenzati da prese di posizione religiose
...basate sul nulla.

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Messaggio Da kalab99 Ven 4 Ott 2013 - 13:58

Ripeto Ripeto Ripeto: il limite c'è per chiunque. Forse (per rimanere in ambito di ricerca medica) solo i nazisti non se lo ponevano quando usavano gli ebrei come cavie.
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Messaggio Da Ospite Ven 4 Ott 2013 - 14:02

Ah, ecco, mancavano i nazisti... Royales

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Messaggio Da kalab99 Ven 4 Ott 2013 - 14:03

E visto che tendete al, e qui la descrizione di jessica è azzeccatissima, "si ma quando c'era l'inquisizione era peggio": racconto dalla lezione di Geriatria dell'altro giorno (spero di poter trovare qualche cosa su internet): c'è stato uno scandalo in Francia quest'estate, nuovo farmaco: alcuni pazienti avevano delle leggere reazioni allergiche alla mucosa orale. I medici: ma no, non è niente. 16 morti.
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Messaggio Da kalab99 Ven 4 Ott 2013 - 14:04

Non ti sto accusando di nazismo.
Non ti sto accusando di nazismo.
Non ti sto accusando di nazismo.
Non ti sto accusando di nazismo.
Ti basta? ok
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Messaggio Da Ospite Ven 4 Ott 2013 - 14:05

Excusatio non petita... Royales

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Messaggio Da Ospite Ven 4 Ott 2013 - 14:06

kalab99 ha scritto:c'è stato uno scandalo in Francia quest'estate, nuovo farmaco: alcuni pazienti avevano delle leggere reazioni allergiche alla mucosa orale. I medici: ma no, non è niente. 16 morti.
E che c'entra con il discorso che si sta facendo?

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Messaggio Da alberto Ven 4 Ott 2013 - 14:07

Avalon ha scritto:
jillo ha scritto:
Avalon ha scritto:Sono me  mgreen 


maccheccarucciachesei wink..
Magrassie mgreen 
secondo me da oggi ci saranno un sacco di iscrizioni all'ateoraduno! bacio

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Messaggio Da kalab99 Ven 4 Ott 2013 - 14:08

Minghia ma sei insopportabile boxed  ma mi dici per quale motivo quello che ho scritto dovrebbe essere un'accusa di nazismo. No, dai, davvero, spiegamelo.
kalab99
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Messaggio Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 14:08

Tecnicamente, il limite se lo ponevano anche i nazisti: non avrebbero mai fatto a un tedesco ariano iscritto al partito quello che facevano tranquillamente a prigionieri russi, gitani o ebrei.

Un limite c'è sempre.

Fermo restando che i nazisti non c'entrano e che il caso riportato da Kalab ricade nel crimine per interesse economico, ed è particolarmente infame per una serie di aggravanti, il limite etico che la scienza eventualmente si pone momento per momento si fonda su presupposti un cincino più solidi della contraddittoria volontà dell'amico immaginario.

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Messaggio Da alberto Ven 4 Ott 2013 - 14:09

kalab99 ha scritto:E visto che tendete al, e qui la descrizione di jessica è azzeccatissima, "si ma quando c'era l'inquisizione era peggio": racconto dalla lezione di Geriatria dell'altro giorno (spero di poter trovare qualche cosa su internet): c'è stato uno scandalo in Francia quest'estate, nuovo farmaco: alcuni pazienti avevano delle leggere reazioni allergiche alla mucosa orale. I medici: ma no, non è niente. 16 morti.
ma che cazzo c'entra?

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Messaggio Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 14:10

alberto ha scritto:
Avalon ha scritto:
jillo ha scritto:
Avalon ha scritto:Sono me  mgreen 


maccheccarucciachesei wink..
Magrassie mgreen 
secondo me da oggi ci saranno un sacco di iscrizioni all'ateoraduno! bacio
Uccavolo! Ora che mi ci hai fatto pensare... domani mi metto scollata e mi faccio fotografare dall'ingegnere, che bisogna pomparlo 'sto raduno mgreen 

(no, non è un assist Royales )

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Messaggio Da kalab99 Ven 4 Ott 2013 - 14:11

Del come anche nella ricerca scientifica ci sono dei limiti. Cosa che qualcuno ha negato. Fioretto a favore della tesi.
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Messaggio Da Ospite Ven 4 Ott 2013 - 14:13

kalab99 ha scritto:Minghia ma sei insopportabile boxed  ma mi dici per quale motivo quello che ho scritto dovrebbe essere un'accusa di nazismo. No, dai, davvero, spiegamelo.
Ma guarda che sei tu che ti sei premurato di specificare che la tua non era un'accusa di nazismo come se io ti avessi accusato di averci accusato di nazismo, cosa che io non ho fatto. Royales 

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Messaggio Da jillo Ven 4 Ott 2013 - 14:16

Avalon ha scritto:Allora parliamo della ricerca medica. Terapie derivanti dalle staminali embrionali, ad esempio.
Ecco, parliamone.
Ricordo di aver sottoposto questo articolo al parere dei colleghi forummisti.
Non ricevetti però alcuna risposta.
Propongo ancora l'articolo solo come spunto di riflessione. Le mie conoscenze a riguardo non sono approfondite quanto dovrebbero esserlo quelle di un medico o biologo, quindi senza pretesa di dimostrare o smentire alcunché.
Ho evidenziato in verde alcuni punti che ritengo interessanti al fine di un eventuale scambio di pareri. 

L' embrione umano: Come va considerato? :

@alberto
scusa la franchezza ma questa accusa di voler missionarieggiare è veramente cretina.


Ultima modifica di jillo il Ven 4 Ott 2013 - 14:31 - modificato 3 volte.

jillo
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Messaggio Da alberto Ven 4 Ott 2013 - 14:18

kalab99 ha scritto:Del come anche nella ricerca scientifica ci sono dei limiti. Cosa che qualcuno ha negato. Fioretto a favore della tesi.
ma che dici? cosa dici? quale limite? questo che citi è un caso di ERRORE, non di limite.
fioretto...

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Messaggio Da Ospite Ven 4 Ott 2013 - 14:19

Jillo, ti spiace evidenziare con un altro colore? Il rosso è riservato agli interventi di moderazione (vedi regolamento). wink.. 

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Messaggio Da alberto Ven 4 Ott 2013 - 14:20

jillo il tuo post è molto vicino a un tentativo di "missionario". ti chiedo di editarlo mettendo in spoiler il contributo e tenendo evidenziati i punti che ritieni importanti. in più l'uso del rosso è riservato alla moderazione.

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Messaggio Da kalab99 Ven 4 Ott 2013 - 14:23

ahhh, vabbe, hai ragione tu. Non hai mai detto ironicamente "ecco che tira fuori il nazismo" come se lo avessi indirizzato a voi. Tiri il sasso e nascondi la mano. Comunque non ha nessuna importanza, chiuso il discorso inutile.

Quindi Alberto, pensi che nel fare un esperimento io non mi debba porre nessun tipo di limite etico?
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Messaggio Da Ospite Ven 4 Ott 2013 - 14:24

kalab99 ha scritto:ahhh, vabbe, hai ragione tu.
Lo so.
Non hai mai detto ironicamente "ecco che tira fuori il nazismo" come se lo avessi indirizzato a voi.
No.

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Messaggio Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 14:35

Vuoi la mia posizione, in merito all'utilizzo di materiale biologico proveniente da embrioni in esubero decongelati nella ricerca medica?

Te la do.

Beninteso, è la *mia* posizione in merito.

Trovo che ogni embrione rappresenti una combinazione genetica unica (a meno che non si parli di monozigosi ovviamente, ma ci siamo capiti) e che quella combinazione genetica unica potrebbe dare vita a un essere umano altrettanto unico.

Ma quell'embrione non è un essere umano.
Non ha diritti.

I diritti pertengono agli umani in vita, inclusi gli eventuali progenitori (non genitori si badi bene) di quell'embrione che per motivi diversi hanno scelto di non impiantarlo e dargli la possibilità di diventare un essere umano vivo dotato di diritti.

Trovo giusto l'utilizzo del materiale biologico da esso derivante. Trovo giusto che l'ulteriore esubero di embrioni derivanti da fecondazione o altro venga smaltito.
Trovo giusto l'aborto senza limitazione di tempo di gestazione con decisione finale insindacabile della gestante.

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Messaggio Da alberto Ven 4 Ott 2013 - 14:52

kalab99 ha scritto:ahhh, vabbe, hai ragione tu. Non hai mai detto ironicamente "ecco che tira fuori il nazismo" come se lo avessi indirizzato a voi. Tiri il sasso e nascondi la mano. Comunque non ha nessuna importanza, chiuso il discorso inutile.

Quindi Alberto, pensi che nel fare un esperimento io non mi debba porre nessun tipo di limite etico?
io penso di non avere bisogno di QUALCUNO che guarda il mio piano sperimentale e DECIDE LUI quale limite porre. E' un approccio completamente diverso. E non apprezzo che in nome di superstizioni ridicole vengano posti dei limiti illogici.

stavo leggendo a fatica il tendenzioso e mellifluo "contributo scientifico" di jillo dove ogni 3 righi viene scritta una asserzione del tutto arbitraria, che potrei ogni volta capovolgere affermando che un embrione NON è un essere umano e potremmo stare lì a giornata a ripetersi queste cazzate.

andiamo al sodo.

la ricerca sugli embrioni non è fatta per gioco o per sadico piacere, è fatta con obbiettivi nobilissimi di cui voi ogni volta fate finta di dimenticarvi o con cui nei casi peggiori vi pulite il culo.

a sentire voi c'è gente che va al cinema con un sacchetto di embrioncini fritti al posto del pop-corn.

ci sono persone disposte a donare embrioni per favorire questa ricerca. ma ecco che arrivano i paladini di sto cazzo a difendere i poveri embrioni assassinati.

chi se ne frega se, ottemperato questo dovere religioso, andiamo in culo al dovere di ALLEVIARE LE SOFFERENZE DEI VIVI?

una mia amica sta vedendo suo figlio morire di fibrosi cistica, sai una di quelle cose che il vostro dio ha creato perché dalla sofferenza si arrivi alla sua completa adorazione, ecco andate a chiederlo a lei se le sembra giusto o no lavorare su degli ammassi cellulari indifferenziati, ancora in grado di divenire non uno ma due o tre individui diversi, e privi di sistema nervoso, per provare a salvare quel suo figlio che è lì davanti a lei che disegna dinosauri e che le chiede la merenda.

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Messaggio Da kalab99 Ven 4 Ott 2013 - 15:04

Quindi siamo d'accordo che i limiti ci devono essere, chiunque li ponga? (era questa la domanda, a cui hai non hai risposto).
Hai fatto una sparata emozionale di cui non vedo il senso: nessuno è contro l'alleviare le sofferenze ai vivi. Ciò non toglie che in qualsiasi cosa si pone il problema etico, e tu banalizzi chi se lo pone.
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Messaggio Da alberto Ven 4 Ott 2013 - 15:09

ti ho risposto: il limite etico è una sovrastruttura, non riguarda il piano sperimentale, riguarda l'educazione dei singoli e la società. Non ci dovrebbero essere limiti etici espliciti e meno che mai fissi, perché essi si formano e si esplicitano di volta in volta.

sulla mia sparata... adoro quando vi si dice di non essere ciechi, e diventate in quello stesso momento anche sordi.

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Messaggio Da kalab99 Ven 4 Ott 2013 - 15:11

si, lo scappellamento a sinistra...ok
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Messaggio Da jillo Ven 4 Ott 2013 - 15:12

Avalon ha scritto:Vuoi la mia posizione, in merito all'utilizzo di materiale biologico proveniente da embrioni in esubero decongelati nella ricerca medica?

Te la do.

Beninteso, è la *mia* posizione in merito.

Trovo che ogni embrione rappresenti una combinazione genetica unica (a meno che non si parli di monozigosi ovviamente, ma ci siamo capiti) e che quella combinazione genetica unica potrebbe dare vita a un essere umano altrettanto unico.

Ma quell'embrione non è un essere umano.
Non ha diritti.

I diritti pertengono agli umani in vita, inclusi gli eventuali progenitori (non genitori si badi bene) di quell'embrione che per motivi diversi hanno scelto di non impiantarlo e dargli la possibilità di diventare un essere umano vivo dotato di diritti.

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Trovo giusto l'aborto senza limitazione di tempo di gestazione con decisione finale insindacabile della gestante.
Sei favorevole all'aborto senza limitazioni di tempo di gestazione.
Ma con riferimento alle 10 settimane o ai complessivi 9 mesi?

jillo
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Messaggio Da jillo Ven 4 Ott 2013 - 15:14

jillo ha scritto:


L' embrione umano:

Solo a me non si apre lo spoiler? thinkthank

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Messaggio Da primaverino Ven 4 Ott 2013 - 15:17

Hai dimenticato una "]"
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Messaggio Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 15:19

Ho detto senza limiti di tempo di gestazione, e la gestazione è nove mesi.

Avalon
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Messaggio Da alberto Ven 4 Ott 2013 - 15:20

anch'io voglio fare una domanda.
ma voi davvero conoscete personalmente qualcuna (lasciamo stare la TV!) che a cuor leggero, senza grande travaglio personale, valutando prima tutti i pro e i contro, prende e va ad abortire? 
una ragazzina che sbaglia (e ha sbagliato il ragazzo magari) e si ritrova incinta, in una situazione sociale difficile, con un compagno che non ama, magari del tutto occasionale, decide di abortire. Io sarò SEMPRE con chi vuole garantirle una scelta INTELLIGENTE ed AUTONOMA, magari cercando di mettere in moto meccanismi sociali che possano garantirle sostegno nel caso in cui decida di proseguire la gravidanza, ma non perché una legge primitiva glielo impone, ma perché lei lo vuole e la società in cui vive le mostra di essere al suo fianco.

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Messaggio Da Sally Ven 4 Ott 2013 - 15:44

Avalon ha scritto:Ho detto senza limiti di tempo di gestazione, e la gestazione è nove mesi.
Tu abortiresti un feto di 9 mesi?


I limiti temporali per l'aborto sono stati decisi non arbitrariamente, ma dopo indagini scientifiche volte a determinare la percezione del dolore e lo sviluppo neurologico del feto, nonche' le sue probabilita' di sopravvivenza una volta fuori dal corpo della madre...

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