Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Da cosmos Ven 27 Set 2013 - 0:02

Facendo oramai confronti da un po' di tempo con i credenti, ho imparato che per quest'ultimi nell'Universo esistono due cose: il naturale e sovrannaturale.
Quest'ultimo secondo loro (ammettiamo che esiste) non può essere indagato con gli strumenti della scienza perché studia solo ciò che è naturale!

Ora facendo questo ragionamento, dobbiamo prima fare una considerazione: quello che per i credenti è fuori dall'ordinario, del naturale, ovvero sovrannaturale, appartene a cose che non conosce e che non sa spiegare. Ad esempio i fantasmi e i mostri nel medioevo fino alle epoche più recenti come ad esempio il noto fenomeno delle eclissi: le persone del tempo lo consideravano un evento divino, sovrannaturale. Il tutto era così suggestivo: il giorno che diventava notte, il silenzio che dominava la scena... insomma... un evento nato dal volere degli Dei, finché poi non si è scoperto che si trattava del semplice passaggio apparente della luna sul sole che oscurava la sua luce. Così da evento sovrannaturale, è diventato naturale.

Se si va a credere nel sovrannaturale, non si da più fiducia ai mezzi dell'essere umano per studiare l'Universo perché secondo loro ci saranno cose che non potremmo mai sapere. Ma questo perché ci sono cose sovrannaturali o perché siamo noi che non riusciamo ancora a spiegarle?

D'altro canto nel passato i greci per dare una spiegazione ai fenomeni della natura, li attribuiva a segnali divini... ma poi tutto quello che nel passato veniva considerato un evento nato dagli dei, magicamente grazie alla scienza è diventato spiegabile ed è diventato un fenomeno naturale, come tanti altri... chissà perché...

Così col tempo ci sono state due separazioni: chi crede che ci sia solo la natura, e chi crede che ci siano anche eventi sovrannaturali. In questo modo, chi crede nel sovrannaturale, da agli scienziati dei "pretenziosi" che credono di sapere tutto ma che "poveri illusi" non potranno mai comprendere ciò che è sovrannaturale.
Invece come sappiamo la scienza non crede nel sovrannaturale, anzi crede nel naturale, e visto che l'Universo è tutta la natura esistente, possiamo in teoria decifrare il suo linguaggio e accedere a segreti fin'ora impensabili.

C'è una cosa che i credenti non pensano mai... non è la SCIENZA e la Ragione ad essere limitata, ma è l'uomo stesso che ancora non è in grado di ottenere certe risposte che grazie alla scienza stessa un giorno se ne avremo la capacità celebrale, potremmo ottenerle.

Di fatto, in tutta la storia dell'Universo con le sue milioni di storie da raccontare, l'uomo sapiens è nato da soli pochi migliaia di anni, mentre la scienza addirittura da soli 400. Ritengo che già il fatto di formulare certe ipotesi e comprendere quanto sia vasto l'Universo in soli 400 anni, sia di per sé un miracolo dell'uomo moderno! E solo perché non sa determinate cose in questa epoca allora bisogna "addossare le colpe" allo scienziato "pretenzioso" che "tanto non non saprà mai perché ci sono cose che rimangono inspiegate"... caxxarola Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti RpS_biggrin

Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti RpS_biggrin

date un po' di tempo alla scienza per favore... in fondo 100 anni non sapevamo nemmeno che saremmo andati sulla Luna!

Da matem Mer 2 Ott 2013 - 17:21

a mano a mano che la scienza si addentra nei meccanismi della natura, diminuisce il mistero e quindi c'è meno spazio per un Dio che costituisce la spiegazione di ciò che è altrimenti misterioso
ai tempi di Gesù, ma anche molto dopo , si credeva che il diavolo fosse la causa delle infermità fisiche o psichiche e del peccato
ecco che era giustificata la presenza di guaritori,esorcisti e sciamani
anche lo stesso Gesù era noto perchè guariva e scacciava il diavolo che probabilmente non era altro che una malattia non conosciuta
certo è che come dio in terra doveva almeno saperlo che non era il diavolo a causare determinate infermità come ad esempio l'epilessia
diceva , credo ,Einstein che la scienza senza religione è zoppa e la religione senza scienza è cieca
un domani la scienza non avrà più bisogno della religione per spiegare ciò che oggi è ancora inspiegabile e quindi non sarà più zoppa

Da kalab99 Mer 2 Ott 2013 - 22:26

Si, ma alla fin fine: da dove veniamo? chi siamo? dove andiamo? Perché andiamo? Pensi si possa rispondere a queste domande studiando solo il mondo fisico? E quindi escludendo una ricerca interiore e non razionale (cioè non solo, ma anche!)? Be', buon per te; io l'ho creduto per anni e anni, e ora la reputo una pazzia, un sogno di onnipotenza che giustamente viene punito :)

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 22:54

kalab99 ha scritto:Si, ma alla fin fine: da dove veniamo? chi siamo? dove andiamo? Perché andiamo? Pensi si possa rispondere a queste domande studiando solo il mondo fisico? E quindi escludendo una ricerca interiore e non razionale (cioè non solo, ma anche!)? Be', buon per te; io l'ho creduto per anni e anni, e ora la reputo una pazzia, un sogno di onnipotenza che giustamente viene punito :)

per me va bene anche una ricerca interiore, ma non presuppone nessuna metafisica, la mia ricerca interiore.

Vengo punito se non uso la metafisica? E da chi?

Da *Valerio* Mer 2 Ott 2013 - 22:57

Again
Ma dove vuoi andare...
Goditi questa vita, perchè ogni attimo è più prezioso dell'eternità a cui aspiri e che non esiste.

Da silvio Mer 2 Ott 2013 - 23:00

kalab99 ha scritto:Si, ma alla fin fine: da dove veniamo? chi siamo? dove andiamo? Perché andiamo? Pensi si possa rispondere a queste domande studiando solo il mondo fisico? E quindi escludendo una ricerca interiore e non razionale (cioè non solo, ma anche!)? Be', buon per te; io l'ho creduto per anni e anni, e ora la reputo una pazzia, un sogno di onnipotenza che giustamente viene punito :)

Il problema che poni però non ha risposte, dobbiamo confrontarci con lo stato di fatto, tutto il resto è una speculazione mentale.
Il mondo fisico ha una sua realtà verificabile, il resto è filosofia.
Forse hai ragione nel sostenere che non tutto è ragione, ma della realtà fanno parte anche altre categorie, come l'irrazionale, l'intuizione, il sentimento.
La religiosità appartiene al sentimento, ma può essere anche il risultato di un ragionamento logico con le sue conclusioni, ma alla fine non ha validità di prova.
Quindi risposte non ce ne sono, siamo venuti fuori così, in secoli di sviluppo dell'Umanità, in un contesto particolare certo.

Da kalab99 Mer 2 Ott 2013 - 23:18

loonar, una ricerca nell'interiorità, detto così alle undici di sera , mi sembra una ricerca metafisica...o vuoi dire che è fisica? Cioè, voglio dire, non ferma al dato materiale.

Mi godo questa vita molto meglio da quando ho scoperto la sfera spirituale, Valerio, e...comunque il ricorrere all'edonismo radicale ("la religione del mio tempo") non è un buon argomento se parliamo di "ricerca"!. E' buono che la Montalcini non si sia "goduta" la vita! (o forse se l'è goduta, ma allora...)

Silvio, appunto, la mia, la nostra risposta a quelle domande sarà sempre "ultrafisica", divina :) ma appunto volevo rispondere a chi vede nella scienza la risposta a tutto, come da post :)

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 23:21

kalab99 ha scritto:loonar, una ricerca nell'interiorità, detto così alle undici di sera , mi sembra una ricerca metafisica...o vuoi dire che è fisica? Cioè, voglio dire, non ferma al dato materiale.

Mi godo questa vita molto meglio da quando ho scoperto la sfera spirituale, Valerio, e...comunque il ricorrere all'edonismo radicale ("la religione del mio tempo") non è un buon argomento se parliamo di "ricerca"!. E' buono che la Montalcini non si sia "goduta" la vita! (o forse se l'è goduta, ma allora...)

Silvio, appunto, la mia, la nostra risposta a quelle domande sarà sempre "ultrafisica", divina :) ma appunto volevo rispondere a chi vede nella scienza la risposta a tutto, come da post :)

da topic l'argomento è che la scienza è sottovalutata dai credenti
che non vuol dire che
la scienza è la risposta a tutto

ok con l'ultrafisica, ma un ripassino alla sintassi italiana non guasterebbe alla comprensione.

Da kalab99 Mer 2 Ott 2013 - 23:25

be', mi pare che alla fine del post, al di là del titolo, si delineassero le "sorti magnifiche et progressive", un po' in stile palingenesi comunista (ma non tanto marxismo: si era creata in unione sovietica una sorta di religione scientifica, in cui si pensava che la scienza sarebbe arrivata un giorno a resuscitarci tutti)

Da kalab99 Mer 2 Ott 2013 - 23:27

comunque, Valerio, dove voglio andare: fra un po' la smetto di rompervi i maroni :)...la mia era un po' una necessità di fare i conti con l'ateo che ero, e ora i conti più o meno sono fatti. E vi ringrazio :)

Da cosmos Mer 2 Ott 2013 - 23:28

Kalab hai sottointeso quello che ho detto io a parole tue: se si crede nel sovrannaturale non si da più fiducia all'intelletto umano e ci limiteremo solo in ciò che è naturale. Per noi non crediamo nel sovrannaturale non ci poniamo nemmeno questo problema.

Però sappi bene una cosa che voglio rimarchare perché è molto importante e dovrebbe valere per tutti... non è la SCIENZA e la Ragione ad essere limitata, ma è l'uomo stesso che ancora non è in grado di ottenere certe risposte che grazie alla scienza stessa un giorno se ne avremo la capacità celebrale, potremmo ottenerle.

Ammettendo che il sovrannaturale esiste, chi ci dice che le grandi domande non le possiamo scoprire con gli strumenti scientifici e quindi con la natura? Potremmo anche arrivare alla risposta un giorno. In fondo basta rileggere quello che ho scritto sopra.

Comunque son contento per te che sei più felice da quando ti senti parte del "mondo spirituale".

Una cosa la do per certa... non c'è cosa più bella della felicità.

Io ormai da come si è capito, sono più felice da quando sono ateo ma l'importante è che ognuno trovi la propria strada per la felicità.

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 23:31

kalab99 ha scritto:comunque, Valerio, dove voglio andare: fra un po' la smetto di rompervi i maroni :)...la mia era un po' una necessità di fare i conti con l'ateo che ero, e ora i conti più o meno sono fatti. E vi ringrazio :)

da come scrivi sembra che di quello che noi diciamo a te non te ne può calare di meno
tutto molto solipsistico
diciamo che sei antitetico ad un forum
ti consiglio un blog

Da silvio Mer 2 Ott 2013 - 23:33

kalab99 ha scritto:

Silvio, appunto, la mia, la nostra risposta a quelle domande sarà sempre "ultrafisica", divina :) ma appunto volevo rispondere a chi vede nella scienza la risposta a tutto, come da post :)

La scienza non da risposte al senso dell'esistere, ma descrive il teatro entro il quale ci muoviamo, almeno sappiamo come è fatto.

Da kalab99 Mer 2 Ott 2013 - 23:37

O, solipsistico, mi si chiede e rispondo! Comunque, sì, sono egocentrico, e sono sulla via della guarigione :)

Da cosmos Mer 2 Ott 2013 - 23:43

Interessante questa cosa però... per te che credendo ovviamente di essere nel giusto ti senti sulla giusta strada, sulla guarigione.
Per noi che abbiamo altre strade ci sentiamo sulla via della guarigione in altro modo.

Entrambi siamo sulla via della guarigione con mentalità e pensieri differenti...

Alla fine la guarigione non è altro che il raggiungimento di un pensiero che noi riteniamo sia quello giusto

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 23:46

kalab99 ha scritto:O, solipsistico, mi si chiede e rispondo! Comunque, sì, sono egocentrico, e sono sulla via della guarigione :)

rispondi mettendo in bocca di chi chiede cose manco pensate e facendoti le risposte che ti garbano

fatti una domanda e datti una risposta, ecco a voi Kalab mgreen

Da *Valerio* Mer 2 Ott 2013 - 23:48

kalab99 ha scritto:comunque, Valerio, dove voglio andare: fra un po' la smetto di rompervi i maroni :)...la mia era un po' una necessità di fare i conti con l'ateo che ero, e ora i conti più o meno sono fatti. E vi ringrazio :)

Non mi stai rompendo i maroni, non a me.
Nello specifico dico solo che le tue domande di prima non hanno risposte perchè parti da presupposti sbagliati e senza fondamento. Ti interroghi sul senso:
Non c'è nessun disegno-progetto superiore su di te, non c'è dio alla regia che ti ha dato un ruolo che inconsapevolmente stai interpretando. Fattene una ragione.
La tua vita ha si un senso, ma sta solo a te trovarlo e costruirtelo in questo poco tempo a disposizione.
Stai sereno.

Da cosmos Mer 2 Ott 2013 - 23:52

*Valerio* ha scritto:Non mi stai rompendo i maroni, non a me.
Nello specifico dico solo che le tue domande di prima non hanno risposte perchè parti da presupposti sbagliati e senza fondamento. Ti interroghi sul senso:
Non c'è nessun disegno-progetto superiore su di te, non c'è dio alla regia che ti ha dato un ruolo che inconsapevolmente stai interpretando. Fattene una ragione.
La tua vita ha si un senso, ma sta solo a te trovarlo e costruirtelo in questo poco tempo a disposizione.
Stai sereno.

Ovviamente questa affermazione, per quanto la possa condividere non smuoverà Kalab perché ormai un'idea sua, personale se l'è già fatta e difficilmente la cambierà, quindi rispetto la sua scelta. In fondo anch'io ero credente prima, ma ho fatto il percorso inverso rispetto a Kalab.

Alla fine la verità sta oltre il velo di mistero.

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 23:54

kalab99 ha scritto:Comunque, sì, sono egocentrico, e sono sulla via della guarigione :)

io non mi sono mai ammalato di egocentrismo, sono di un altruismo esasperante se paragonato a te, e manco sono mai stato credente!
Vedi alle volte?!

Da *Valerio* Mer 2 Ott 2013 - 23:58

cosmos ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Non mi stai rompendo i maroni, non a me.
Nello specifico dico solo che le tue domande di prima non hanno risposte perchè parti da presupposti sbagliati e senza fondamento. Ti interroghi sul senso:
Non c'è nessun disegno-progetto superiore su di te, non c'è dio alla regia che ti ha dato un ruolo che inconsapevolmente stai interpretando. Fattene una ragione.
La tua vita ha si un senso, ma sta solo a te trovarlo e costruirtelo in questo poco tempo a disposizione.
Stai sereno.
Ovviamente questa affermazione, per quanto la possa condividere non smuoverà Kalab perché ormai un'idea sua, personale se l'è già fatta e difficilmente la cambierà, quindi rispetto la sua scelta. In fondo anch'io ero credente prima, ma ho fatto il percorso inverso rispetto a Kalab.

Alla fine la verità sta oltre il velo di mistero.

Sicuro!
Butto due cent e basta.

Lo preferivo quando un tempo ci "scannavamo" su Battisti ed era di tutt'altra opinione su questo tema. Chissà che gli è preso...

Da matem Gio 3 Ott 2013 - 12:24

kalab99 ha scritto:Si, ma alla fin fine: da dove veniamo? chi siamo? dove andiamo? Perché andiamo? Pensi si possa rispondere a queste domande studiando solo il mondo fisico? E quindi escludendo una ricerca interiore e non razionale (cioè non solo, ma anche!)? Be', buon per te; io l'ho creduto per anni e anni, e ora la reputo una pazzia, un sogno di onnipotenza che giustamente viene punito :)

rispondo :
-da dove veniamo? dall'evoluzione di milioni e milioni di anni
- chi siamo? siamo esseri umani con intelligenza in evoluzione e apparteniamo al regno animale
- dove andiamo ? andiamo incontro alla distruzione totale della specie e del nostro pianeta e sistema solare ( ci vuole ancora molto ma sarà inevitabile, frattanto cerchiamo di dare il meglio e di preservare il pianeta e le specie viventi)
-perchè andiamo? è la legge dell'universo e della natura in evoluzione continua

Da don alberto Gio 3 Ott 2013 - 13:26

*Valerio* ha scritto:La tua vita ha si un senso, ma sta solo a te trovarlo e costruirtelo in questo poco tempo a disposizione.
Stai sereno.

e in questo in cosa sarebbero differenti credenti e noncredenti?

Da loonar Gio 3 Ott 2013 - 13:33

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:La tua vita ha si un senso, ma sta solo a te trovarlo e costruirtelo in questo poco tempo a disposizione.
Stai sereno.
e in questo in cosa sarebbero differenti credenti e noncredenti?

nel poco tempo a disposizione
nei non credenti finisce con la morte terrena
nei credenti non finisce mai

Da alberto Gio 3 Ott 2013 - 13:38

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:La tua vita ha si un senso, ma sta solo a te trovarlo e costruirtelo in questo poco tempo a disposizione.
Stai sereno.
e in questo in cosa sarebbero differenti credenti e noncredenti?

nel fatto che il non credente non si bea del brutto che gli cade addosso pensando che sia un jolly di cui potrà usufruire una volta arrivato "lassù"...
non sopporta angherie e soprusi perché san paolo ha detto che bisogna accettare l'autorità.
non nega e si nega un attimo di dolcezza e di felicità perché qualche migliaio di anni fa qualche tribù medioorientale non lo apprezzava (salvo poi far violentare donne comprarle rifiutarsi di toccarle quando erano "impure"...) e l'ha catalogato come "peccato".
insomma non accetta la proposta: più soffri ora e meglio starai dopo. vuole stare bene ORA perché ha il ragionevole sospetto che il dopo non ci sia.

Da *Valerio* Gio 3 Ott 2013 - 14:05

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:La tua vita ha si un senso, ma sta solo a te trovarlo e costruirtelo in questo poco tempo a disposizione.
Stai sereno.
e in questo in cosa sarebbero differenti credenti e noncredenti?

Appena finisco qui dal dottore (sembra lunga) torno a casa, prendo il PC e giochiamo a trova le differenze.

Da mix Gio 3 Ott 2013 - 14:40

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:La tua vita ha si un senso, ma sta solo a te trovarlo e costruirtelo in questo poco tempo a disposizione.
Stai sereno.
e in questo in cosa sarebbero differenti credenti e noncredenti?

che i non credenti se lo danno da soli, è il loro, si adatta alle loro caratteristiche.
i credenti devono prendere un senso preconfezionato, che va bene a tutti.
è come, allo stesso prezzo, vestire un abito fatto su misura oppure una divisa dozzinale scomoda.
esteticamente ed a livello di comfort non c'è paragone.

poi i gusti non si discutono.
c'è chi sta bene con se stesso e può vestire qualsiasi abito come pure stare nudo
e chi ha timidezze, complessi, deficit di autostima, ... , altro e preferisce stare ben mimetizzato in un gruppo vestendo gli abiti che vestono tutti gli altri, già messi a disposizione. anche se sono un po' datati.

Da cofee Gio 3 Ott 2013 - 14:55

un'altra generalizzazione...... yawn2

Spoiler:

Ci sono scienziati atei, e non. Come ci sono persone intelligenti, e non. O belli, e non. ....continuo?

Da mix Gio 3 Ott 2013 - 15:20

cofee ha scritto:un'altra generalizzazione......

ma pikkè....!?!!!

Ci sono scienziati atei, e non. Come ci sono persone intelligenti, e non. O belli, e non. ....continuo?

pikké? perché è la risposta che ritengo adeguata per un piazzista, un rappresentante.
quale generalizzazione poi?
ci ho messo molti motivi ed anche i puntini che lasciano intendere nelle mie intenzioni che l'elenco si prolunga.
vuoi forse mettere in discussione che avere fede è una cosa irrazionale?

bada bene:

che se la vivi dentro la comunità riconosciuta ti costringe a sofferenze che per un ateo sono giudicabili come inutili?

che poi ci siano scienziati credenti, persone intelligenti credenti, belli o brutti credenti, che cosa ha a che fare con la loro sfera irrazionale? sono persone anche loro. nella loro complessità, con la loro storia, esperienza, vita sociale, interessi, ... , altro. ed ogni condizionamento ambientale può motivare una scelta o la sua opposta.
io non ci vedo complicazioni.
e quando scrivo che è una questione di gusti, non ci metto neppure un giudizio di valore.
il fatto che io sia razionale come tendenza e che quindi prediliga le cose razionali non implica nulla in merito al fatto che chiunque si debba sentire in dovere di omologarsi a me oppure che non mi possano piacere anche persone con caratteristiche differenti dalle mie. sono abbastanza tollerante al riguardo. ciò non implica che io comunque rappresenti le cose per me stesso come me le rappresento.

Da cofee Gio 3 Ott 2013 - 15:28

lo so, mix.. ti conosco...
è che....a volte....
come dire....?

Sleep

ecco.... (ma non intendo offendere nessuno, nè tantomeno criticare, eh?)

Da mix Gio 3 Ott 2013 - 15:43

cofee ha scritto:lo so, mix.. ti conosco...
è che....a volte....
come dire....?

ecco.... (ma non intendo offendere nessuno, nè tantomeno criticare, eh?)

non ho capito.

Da cofee Gio 3 Ott 2013 - 16:05

fa niente..fai finta di niente, dai... come non detto ;p

ok? ti chiedo scusa.

la conosci "E non c'è niente da capire"... di De Gregori?

Da loonar Gio 3 Ott 2013 - 16:23

però Cofee se Mix Sleep

sarebbe buona norma non intervenire affatto
dire la propria e poi rispondere all'altrui osservazione con Sleep

è maleducazione (come minimo)
e va contro la tua immagine di amore fraterno per tutto
quel Sleep

è una sportellata in faccia di chi ti sta prendendo in considerazione, molto poco peace and love, assai più Pulp Fiction... e Pulp Fiction non è da te.
Se ti metti a fare Pulp Fiction dopo cambia tutto! occhiali

Da cofee Gio 3 Ott 2013 - 16:31

va bene.
touchèe... (lo sapevo!).
Chiesto scusa a lui..e anche a te...e un'altra volta me ne sto zitta, invece di pensare che potrei, anche io, una volta ogni tanto, godere di qualche immunità...
Però: giusta osservazione, loonar.
good post

p.s. pensi di conoscermi bene? che ne sai, se pulp fiction non sia da me?
Peace and Love, fratello wink..

Da mix Gio 3 Ott 2013 - 16:53

cofee ha scritto:fa niente..fai finta di niente, dai... come non detto ;p

ok? ti chiedo scusa.

la conosci "E non c'è niente da capire"... di De Gregori?

De Gregori (... pro forum ...) non mi piace.
neppure questa sequenza di post.
non vedo dove sia il tuo problema a spiegare cosa volevi dire in modo comprensibile. boh

OK faccio finta di niente. zero problemi. anche per le prossime volte?

mi ricordo che hai lamentato una precedente disattenzione ai tuoi interventi.
può essere che non si desideri investire risorse (tempo, fatica, ... ) su post in cui non si vede nessuna cura a renderli comprensibili?
e non ci si focalizzi per niente su chi li propone?
si legge il post, non lo si capisce, si passa ad altro.
senza i benchè minimi obiettivi discriminatori verso nessuno.
solo per scarsa partecipazione stimolata dal post letto.

Da *Valerio* Gio 3 Ott 2013 - 17:05

*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:La tua vita ha si un senso, ma sta solo a te trovarlo e costruirtelo in questo poco tempo a disposizione.
Stai sereno.
e in questo in cosa sarebbero differenti credenti e noncredenti?
Appena finisco qui dal dottore (sembra lunga) torno a casa, prendo il PC e giochiamo a trova le differenze.

Per un credente dio è il principio e di conseguenza il fine ultimo, nel mezzo c'è questa vita terrena.
Partendo da qui cosa deduciamo?
Che le domande, chi sono, da dove vengo e dove andrò, trovano la risposta dalla precedente (falsa) premessa.
E per chi si accontenta, per chi ha bisogno di un placebo, per quelli che la morte è un pensiero indigesto, chi è caduto nell'inganno, chi se la vuole meritare, chi pensa alle conseguenze, siete riusciti a trasformare questi giorni unici e terreni a disposizione in un campo prova e in un test che finirà solo all'ultimo respiro.
Qui le cose vergognose sono due:

non avete alcuna prova di vite ultraterrene (ve le siete inventate)

fornite gli strumenti e gli orientamenti per arrivare piuttosto presentabili ad un creatore e giudice monocratico

Tutto ciò influisce in vario modo e a seconda del soggetto durante il percorso di vita.
Ti farà sorridere, ma personalmente ho vissuto quella fase da bambino in cui mi sentivo questo peso addosso, mi sentivo con un senso di colpa costante come se ogni mia azione dovessi poi rielaborarla in coscienza domandandomi se dio ne poteva essere contento.
Ma vaffanculo!!! (non a te)
Fortuna che sono riuscito a liberarmene nel giro di qualche anno.
Adesso vedo dei bambini ormai vecchi che hanno lo stesso identico problema ma non lo diranno mai.

Comunque
La tua domanda trova una facile risposta.
Voi dite "l'uomo è stato creato da dio e per dio"
Non faccio la volontà di dio perchè non ci credo e perchè non coincide con il bene della mia persona, tutt'altro.
Non spreco inutili energie per seghe mentali.

Il mio senso lo trovo così come le mie mete e in qualche modo riesco anche a dare un carattere "finalista" (non teleologico) alla mia esistenza, portando a termine ciò che mi sono prefissato, odio lasciare le cose a metà, salute permettendo spererei di completare gli obiettivi dopo di chè è giusto che i vermi facciano il loro lavoro.

Ma ricordami che su questa cosa ti devo dire altro quando ci vedremo...che qua sul forum non è posto molto adatto.

Da jillo Gio 3 Ott 2013 - 17:31

cosmos ha scritto:

Facendo oramai confronti da un po' di tempo con i credenti, ho imparato che per quest'ultimi nell'Universo esistono due cose: il naturale e sovrannaturale.
Quest'ultimo secondo loro (ammettiamo che esiste) non può essere indagato con gli strumenti della scienza perché studia solo ciò che è naturale!

Secondo te, (come scrivi, ammesso che esista il soprannaturale), come si dovrebbe adeguatamente indagare su di esso?

Questo estratto dell’Enciclopedia Apologetica tradotto da Apologètique Nos raisons de croire - Réponses aux objection.

In pratica come saper leggere un testo , comprenderne il senso delle singole espressioni, senza però poterne capire il senso unitario.

ttp://apologetica.altervista.org/nozioni_del_soprannaturale.htm

cosmos ha scritto:

Ora facendo questo ragionamento, dobbiamo prima fare una considerazione: quello che per i credenti è fuori dall'ordinario, del naturale, ovvero sovrannaturale, appartiene a cose che non conosce e che non sa spiegare. Ad esempio i fantasmi e i mostri nel medioevo fino alle epoche più recenti come ad esempio il noto fenomeno delle eclissi: le persone del tempo lo consideravano un evento divino, sovrannaturale. Il tutto era così suggestivo: il giorno che diventava notte, il silenzio che dominava la scena... insomma... un evento nato dal volere degli Dei, finché poi non si è scoperto che si trattava del semplice passaggio apparente della luna sul sole che oscurava la sua luce. Così da evento sovrannaturale, è diventato naturale.

Hai esordito con una considerazione sul confronto tra credenti e non credenti.
Ma, almeno credo, fantasmi e mostri nel medioevo erano, nel medioevo, fantasmi e mostri anche per i non credenti.

cosmos ha scritto:

Se si va a credere nel sovrannaturale, non si da più fiducia ai mezzi dell'essere umano per studiare l'Universo

?

cosmos ha scritto:

.perché secondo loro ci saranno cose che non potremmo mai sapere

Noi riteniamo che dalla scienza difficilmente potremmo ricavare spiegazioni di “tutto”. Ti auguro di campare tanto a lungo per giungere alla conoscenza dello scibile assoluto

cosmos ha scritto:

…Così col tempo ci sono state due separazioni: chi crede che ci sia solo la natura, e chi crede che ci siano anche eventi sovrannaturali. In questo modo, chi crede nel sovrannaturale, da agli scienziati dei "pretenziosi" che credono di sapere tutto ma che "poveri illusi" non potranno mai comprendere ciò che è sovrannaturale.
Invece come sappiamo la scienza non crede nel sovrannaturale, anzi crede nel naturale, e visto che l'Universo è tutta la natura esistente, possiamo in teoria decifrare il suo linguaggio e accedere a segreti fin'ora impensabili.

Non vorrei smontarti un mondo per fartelo crollare dolorosamente addosso ma il mio parentado vanta fior di uomini di scienza, chimici, medici, ricercatori che sono anche credenti

cosmos ha scritto:

C'è una cosa che i credenti non pensano mai... non è la SCIENZA e la Ragione ad essere limitata, ma è l'uomo stesso che ancora non è in grado di ottenere certe risposte che grazie alla scienza stessa un giorno se ne avremo la capacità celebrale, potremmo ottenerle.

Incrociamo le dita e che Dio ci doni questa capacità di guidare al meglio questo bolide dalle infinite potenzialità che è la scienza

cosmos ha scritto:

Di fatto, in tutta la storia dell'Universo con le sue milioni di storie da raccontare, l'uomo sapiens è nato da soli pochi migliaia di anni, mentre la scienza addirittura da soli 400. Ritengo che già il fatto di formulare certe ipotesi e comprendere quanto sia vasto l'Universo in soli 400 anni, sia di per sé un miracolo dell'uomo moderno! E solo perché non sa determinate cose in questa epoca allora bisogna "addossare le colpe" allo scienziato "pretenzioso" che "tanto non non saprà mai perché ci sono cose che rimangono inspiegate"... caxxarola date un po' di tempo alla scienza per favore... in fondo 100 anni non sapevamo nemmeno che saremmo andati sulla Luna!

E si, diamo ancora un pò di tempo alla scienza che poi ci spiegherà Tutto lei.

Da satrebil Gio 3 Ott 2013 - 18:16

Jillo ha scritto:
Noi riteniamo che dalla scienza difficilmente potremmo ricavare spiegazioni di “tutto”. Ti auguro di campare tanto a lungo per giungere alla conoscenza dello scibile assoluto

Utilizzi dio come tappa buchi. Fosse per quelli come te crederemmo ancora che il sole giri intorno alla terra e la peste sia una punizione divina.

Non ti rendi neanche conto di come il tuo ragionamento sia dannoso per il progresso dell'umanità.

Purtroppo sei vittima dell'indottrinamento che ti è stato dato da bambino, ma ormai sei grande e puoi liberarti dal credere a certe stupidaggini. Coraggio ce la puoi fare wink..

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Da loonar Gio 3 Ott 2013 - 18:52

satrebil ha scritto:
Jillo ha scritto:
Noi riteniamo che dalla scienza difficilmente potremmo ricavare spiegazioni di “tutto”. Ti auguro di campare tanto a lungo per giungere alla conoscenza dello scibile assoluto
Utilizzi dio come tappa buchi. Fosse per quelli come te crederemmo ancora che il sole giri intorno alla terra e la peste sia una punizione divina.
Non ti rendi neanche conto di come il tuo ragionamento sia dannoso per il progresso dell'umanità.
Purtroppo sei vittima dell'indottrinamento che ti è stato dato da bambino, ma ormai sei grande e puoi liberarti dal credere a certe stupidaggini. Coraggio ce la puoi fare .

Giusto Satre!
Quando sento questa avversione anti-scientifica così espressa, penso "siccome non possono giungere alla conoscenza dello scibile, allora rifiutano anche quel poco che si sa e si accontentano delle favole"... Mah... de gustibus!

Da cosmos Gio 3 Ott 2013 - 20:10

Che ti posso dire Jillo? E' impossibile dialogare con te, e non ti conosco nemmeno. Rispetto il tuo pensiero e mi tengo il mio.

Ciao.

Da kalab99 Gio 3 Ott 2013 - 21:17

cosmos ha scritto: se si crede nel sovrannaturale non si da più fiducia all'intelletto umano e ci limiteremo solo in ciò che è naturale. Per noi non crediamo nel sovrannaturale non ci poniamo nemmeno questo problema.

Però sappi bene una cosa che voglio rimarchare perché è molto importante e dovrebbe valere per tutti... non è la SCIENZA e la Ragione ad essere limitata, ma è l'uomo stesso che ancora non è in grado di ottenere certe risposte che grazie alla scienza stessa un giorno se ne avremo la capacità celebrale, potremmo ottenerle.

Ammettendo che il sovrannaturale esiste, chi ci dice che le grandi domande non le possiamo scoprire con gli strumenti scientifici e quindi con la natura? Potremmo anche arrivare alla risposta un giorno. In fondo basta rileggere quello che ho scritto sopra.

Però tralasci un fatto: io credo che già ora abbiamo le facoltà per ottenere la risposta. :) E più che altro nel metodo: la mia "scienza" alla scienza misurabile aggiunge un certo grado di rivelazione irrazionale, di cui, io mi fido di cuore :) E ho molta fiducia anche nell'intelletto umano che, primo fra le creature, riesce ad arrivare a...
Felicità e salute, sono d'accordo. E mi auguro che si possano raggiungere anche "ateisticamente", per vie traverse...forse è solo la mia forma di ateismo che non lo permetteva...
Però una critica non mia ma credo di Pascal: il mondo da scoprire (se vogliamo scoprire solo con la misurazione), è infinito. Tu trascuri l'infinito...come può la capacità cerebrale arrivare, con la "misurazione" solo, all'infinito?

loonar ha scritto:
kalab99 ha scritto:Comunque, sì, sono egocentrico, e sono sulla via della guarigione :)
io non mi sono mai ammalato di egocentrismo, sono di un altruismo esasperante se paragonato a te, e manco sono mai stato credente!
Vedi alle volte?!

Anch'io ero molto altruista, ma solo idealmente, o in azioni estemporanee...poi nei fatti non riuscivo a convivere per più di qualche giorno con un cristiano senza irritarmi con lui :)

Da silvio Gio 3 Ott 2013 - 22:20

don alberto ha scritto:e in questo in cosa sarebbero differenti credenti e noncredenti?

Probabilmente non ci sono differenze, non sanno un cazzo entrambi !

Da satrebil Gio 3 Ott 2013 - 23:04

loona ha scritto:Quando sento questa avversione anti-scientifica così espressa, penso "siccome non possono giungere alla conoscenza dello scibile, allora rifiutano anche quel poco che si sa e si accontentano delle favole"... Mah... de gustibus!

Da loonar Gio 3 Ott 2013 - 23:21

kalab99 ha scritto:Anch'io ero molto altruista, ma solo idealmente, o in azioni estemporanee...poi nei fatti non riuscivo a convivere per più di qualche giorno con un cristiano senza irritarmi con lui :)

potevi provare con un ateo!
mgreen

Da jillo Ven 4 Ott 2013 - 10:30

loonar ha scritto:
satrebil ha scritto:
Jillo ha scritto:
Noi riteniamo che dalla scienza difficilmente potremmo ricavare spiegazioni di “tutto”. Ti auguro di campare tanto a lungo per giungere alla conoscenza dello scibile assoluto
Utilizzi dio come tappa buchi. Fosse per quelli come te crederemmo ancora che il sole giri intorno alla terra e la peste sia una punizione divina.
Non ti rendi neanche conto di come il tuo ragionamento sia dannoso per il progresso dell'umanità.
Purtroppo sei vittima dell'indottrinamento che ti è stato dato da bambino, ma ormai sei grande e puoi liberarti dal credere a certe stupidaggini. Coraggio ce la puoi fare .
Giusto Satre!
Quando sento questa avversione anti-scientifica così espressa, penso "siccome non possono giungere alla conoscenza dello scibile, allora rifiutano anche quel poco che si sa e si accontentano delle favole"... Mah... de gustibus!

Scrivevo Noi in senso ironico, per sottolineare quanto quel generalizzante “Voi” mi stia stretto.

Poi, la questione sollevata qui da cosmos non credo sia da prendere come ruotante attorno a nessuna avversione anti-scientifica (come sostiene loonar) né, tanto meno, nessuna avversione pro-scientifica.

La mia posizione come quella della Chiesa cattolica, non è affatto di avversione alla scienza.
Ritengo solo che la sola scienza non abbia né oggi né avrà domani, capacità di fornirci risposte a tutti i nostri interrogativi, non solo di ordine naturale, ma anche esistenziale.
La scienza ha dato molto e penso che molto contributo darà ancora al progresso e benessere dell’umanità e per riconoscere o congetturare questo non occorre necessariamente giungere a riconoscersi in posizioni scientiste.

Ricordo come anche la Chiesa cattolica riconosca alla scienza il suo valore.
La conoscenza scientifica ricavata dalla ricerca e dall’analisi procedente secondo metodi scientifici è un bene prezioso ma, personalmente ritengo, dalle potenzialità non inesauribili.

La Chiesa non è avversa alla scienza. A me non risulta affatto questo. La Chiesa semmai afferma che la conoscenza e i traguardi scientifici siano frutto di attività di ricerca capaci di tener conto di precisi limiti etici e limiti morali. La questione è dunque stabilire il limite etico della scienza non l’avversione alla scienza in sé, ma la questione etica è oggetto di altri 3d.

Da kalab99 Ven 4 Ott 2013 - 10:37

Già, non so perché alcuni han questa credenza che chi è religioso è per forza di cose anche anti-scienza. Visione semplificata della realtà, una roba così vuol dire essere fermi al sussidiario delle medie.

Da satrebil Ven 4 Ott 2013 - 10:50

Stimolato dalle vostre discussioni, ho pensato che sia utile per questo topic postare le tappe fondamentali del metodo scientifico sperimentale.

[...]
Il percorso seguito per arrivare alla stesura di una legge scientifica (e in particolare di una legge fisica) a partire dall'osservazione di un fenomeno si articola nei seguenti passi, ripetuti ciclicamente:

1. Osservazione di un fenomeno fisico. Un fenomeno fisico è un qualsiasi evento in cui siano coinvolte delle grandezze fisiche, ossia delle proprietà di un corpo che siano misurabili.

2. Elaborazione di un'ipotesi esplicativa e formulazione di una previsione da verificare che segua l'ipotesi elaborata. L'ipotesi viene solitamente formulata semplificando la situazione reale in modo tale da individuare delle relazioni tra le grandezze semplici da verificare, queste sono di solito indicate con l'espressione condizioni ideali (un esempio, nel caso dell'esperimento del piano inclinato è l'assunzione che la forza di attrito sia trascurabile).

3. Esecuzione di un esperimento. L'esperimento consiste nella ripetizione in condizioni controllate di osservazioni di un fenomeno fisico e nell'esecuzione di misure delle grandezze coinvolte nel fenomeno stesso.

4. Analisi e interpretazione dei risultati (conferma o smentita dell'ipotesi iniziale).Nel caso in cui l'ipotesi venga confermata la relazione che essa descrive diviene una legge fisica.

Considerazione importante: una legge fisica rimane valida finché non venga dimostrato il contrario, ovvero venga confutata con esperimenti che ne dimostrino la inesattezza circa il caso generale da esso descritta. Questo è uno dei dogmi fondamentali delle scienze in generale che apre la possibilità ad ulteriori aggiustamenti alle teorie fisiche al momento accreditate, ponendo l’attenzione sulla ripetibilità degli esperimenti. Non potrà, infatti, essere accettata una teoria fisica qualora gli esperimenti condotti da chi ha ipotizzato quelle leggi non possano esseri ripetibili anche in altri luoghi, diversi da quelli in cui i fisici hanno condotto i loro esperimenti.

[...]

Il brano è tratto dal libro: “Fisica per le superiori” del prof G. Troiano rilasciato con licenza Creative Commons e scaricabile, per chi vollesse, dal sito matematicamente.it http://www.matematicamente.it/

Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 11:03

Satrebil.

Da jillo Ven 4 Ott 2013 - 11:13

kalab99 ha scritto:Già, non so perché alcuni han questa credenza che chi è religioso è per forza di cose anche anti-scienza. Visione semplificata della realtà, una roba così vuol dire essere fermi al sussidiario delle medie.

Già,
e al di là del significato simbolico circa quel che troviamo scritto sui sussidiari delle medie (nulla da eccepire realmente su di essi), molti non credenti, come dimostrato qui, pensano proprio che la Chiesa sia contraria alla scienza, e, peggio, qualcuno ritiene anche che l'uomo di scienza debba necessariamente essere scientista.

Da Ospite Ven 4 Ott 2013 - 11:18

La Chiesa si è opposta per secoli alla ricerca scientifica. E in certi campi continua a farlo anche oggi.

Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 11:20

Significato simbolico nei libri di fisica... e poi dan retta alla bibbia. Royales

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