Re: Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Da Ospite Sab 5 Ott 2013 - 20:36

Avalon ha scritto:Se fossi io? Esclusivamente io?
Io non porrei un limite, né limiti.
Sono anarchica, io.

intendevo se fossi tu a dover decidere per tutti. e parlavo di un mondo vero ... Royales

Diva, il tuo ragionamento è fondatissimo. E la mia risposta alla piena consapevolezza che questa forma di amore trova comunque radice in quella stessa schiavitù darwiniana che impone la riproduzione quale successo genetico individuale e di specie, è proprio liberare l'amore da ogni pastoia biologica.
Abbiamo liberato dalle necessità biologiche numerosi aspetti della cultura, della società e dell'espressione individuale umana.
Questo è solo un passo in più.
Mix ha colto perfettamente il mio sentire: maggiore è la libertà dalle forzature biologiche, maggiore è lo spazio di libertà politica e realizzazione ideale espresso nella propria individualità.

anche la conservazione in vita è una "schiavitù darwiniana" ...

Da Avalon Sab 5 Ott 2013 - 20:45

Appunto.
Se fossi io a dover decidere per tutti, deciderei che ognuno sia libero di decidere per se stesso.
Deciditi tu piuttosto: parli di un mondo reale o di uno in cui decido io per tutti?

Infatti ritengo che la vita personale non sia un valore assoluto, ma che sia giusto che ciascuno decida quando e come eventualmente terminarla.
La libertà di eutanasia, di scegliere per sé liberamente una morte dignitosa è il superamento di questa particolare forma di schiavitù darwiniana.

Da silvio Sab 5 Ott 2013 - 21:04

Avalon ha scritto:Appunto.
Se fossi io a dover decidere per tutti, deciderei che ognuno sia libero di decidere per se stesso.
Deciditi tu piuttosto: parli di un mondo reale o di uno in cui decido io per tutti?

Infatti ritengo che la vita personale non sia un valore assoluto, ma che sia giusto che ciascuno decida quando e come eventualmente terminarla.
La libertà di eutanasia, di scegliere per sé liberamente una morte dignitosa è il superamento di questa particolare forma di schiavitù darwiniana.

Ognuno di noi è un mondo a se e ha il diritto di fare e dire ciò che pensa, sta anche a chi ascolta rispettare e promuovere questo pilastro della società libera ed avanzata, di strada da fare c'è ne molta.
In fondo penso che la vita personale forse è l'unico valore assoluto che abbiamo, è la nostra e noi non possiamo vivere le vite degli altri.

Da mix Sab 5 Ott 2013 - 22:07

silvio ha scritto:
Avalon ha scritto:Appunto.
Se fossi io a dover decidere per tutti, deciderei che ognuno sia libero di decidere per se stesso.
Deciditi tu piuttosto: parli di un mondo reale o di uno in cui decido io per tutti?

Infatti ritengo che la vita personale non sia un valore assoluto, ma che sia giusto che ciascuno decida quando e come eventualmente terminarla.
La libertà di eutanasia, di scegliere per sé liberamente una morte dignitosa è il superamento di questa particolare forma di schiavitù darwiniana.
Ognuno di noi è un mondo a se e ha il diritto di fare e dire ciò che pensa, sta anche a chi ascolta rispettare e promuovere questo pilastro della società libera ed avanzata, di strada da fare c'è ne molta.
In fondo penso che la vita personale forse è l'unico valore assoluto che abbiamo, è la nostra e noi non possiamo vivere le vite degli altri.

eh già, ognuno fa come gli pare!
così sai quanto guadagno in meno per le grandi multinazionali. che hanno fatto della standardizzazione dei gusti una fonte di risparmio notevolissimo.
se ora ognuno facesse quello che gli pare come gli pare sai che difficoltà ad imporre bisogni fittizzi, tutti uguali, vantaggiosissimi per chi vende.
NO NO non si può fare. l'interesse dei potenti innanzi tutto !!!
come fare ad imporre una fede in modo economico, altrimenti?
salirebbero smisuratamente i costi se le persone si educassero a pensare in modo autonomo.
non si può fare! troppo pericoloso! troppo faticoso! troppo democratico! troppo tutto! troppo deleterio per gli interessi dei poteri costituiti!

Da silvio Sab 5 Ott 2013 - 22:14

mix ha scritto:
silvio ha scritto:
Avalon ha scritto:Appunto.
Se fossi io a dover decidere per tutti, deciderei che ognuno sia libero di decidere per se stesso.
Deciditi tu piuttosto: parli di un mondo reale o di uno in cui decido io per tutti?

Infatti ritengo che la vita personale non sia un valore assoluto, ma che sia giusto che ciascuno decida quando e come eventualmente terminarla.
La libertà di eutanasia, di scegliere per sé liberamente una morte dignitosa è il superamento di questa particolare forma di schiavitù darwiniana.
Ognuno di noi è un mondo a se e ha il diritto di fare e dire ciò che pensa, sta anche a chi ascolta rispettare e promuovere questo pilastro della società libera ed avanzata, di strada da fare c'è ne molta.
In fondo penso che la vita personale forse è l'unico valore assoluto che abbiamo, è la nostra e noi non possiamo vivere le vite degli altri.
eh già, ognuno fa come gli pare!
così sai quanto guadagno in meno per le grandi multinazionali. che hanno fatto della standardizzazione dei gusti una fonte di risparmio notevolissimo.
se ora ognuno facesse quello che gli pare come gli pare sai che difficoltà ad imporre bisogni fittizzi, tutti uguali, vantaggiosissimi per chi vende.
NO NO non si può fare. l'interesse dei potenti innanzi tutto !!!
come fare ad imporre una fede in modo economico, altrimenti?
salirebbero smisuratamente i costi se le persone si educassero a pensare in modo autonomo.
non si può fare! troppo pericoloso! troppo faticoso! troppo democratico! troppo tutto! troppo deleterio per gli interessi dei poteri costituiti!

Sarebbe a dire che tutto il sistema, dalla natura alla società ci impone di metterci al loro servizio, pensandoci bene è così.

Da Ospite Sab 5 Ott 2013 - 22:19

Avalon ha scritto:Appunto.
Se fossi io a dover decidere per tutti, deciderei che ognuno sia libero di decidere per se stesso.
Deciditi tu piuttosto: parli di un mondo reale o di uno in cui decido io per tutti?

col mondo reale mi riferivo solo all'anarchismo...
hihihihih

Infatti ritengo che la vita personale non sia un valore assoluto, ma che sia giusto che ciascuno decida quando e come eventualmente terminarla.
La libertà di eutanasia, di scegliere per sé liberamente una morte dignitosa è il superamento di questa particolare forma di schiavitù darwiniana.

va bene, ma qua non stiamo parlando di vita propria. col grumino di cellule dovremmo essere tutti d'accordo (uso il condizionale perchè come vedi non è così), già più difficile definire un limite si\no dove invece c'è uno sviluppo sfumato da 0 a 1, ma converrai con me che se anche dal punto di vista simbolico il taglio del cordone (o l'espulsione o quello che vuoi) segna l'inizio della vita, dal punto di vista reale non vi è alcuna differenza pratica tra il quasi nato e l'appena nato... sempre che tu non voglia considerare un po' di aria nei polmoni una qualche differenza...
mi chiedo allora perchè 9 mesi.

Da Ospite Sab 5 Ott 2013 - 22:22

mix ha scritto:eh già, ognuno fa come gli pare!
così sai quanto guadagno in meno per le grandi multinazionali. che hanno fatto della standardizzazione dei gusti una fonte di risparmio notevolissimo.
se ora ognuno facesse quello che gli pare come gli pare sai che difficoltà ad imporre bisogni fittizzi, tutti uguali, vantaggiosissimi per chi vende.
NO NO non si può fare. l'interesse dei potenti innanzi tutto !!!
come fare ad imporre una fede in modo economico, altrimenti?
salirebbero smisuratamente i costi se le persone si educassero a pensare in modo autonomo.
non si può fare! troppo pericoloso! troppo faticoso! troppo democratico! troppo tutto! troppo deleterio per gli interessi dei poteri costituiti!

non capisco se è ironico o no, ma pensare in modo autonomo e fare ognuno come gli pare non sono mica la stessa cosa.

Da mix Dom 6 Ott 2013 - 1:05

jessica ha scritto:non capisco se è ironico o no,

era totalmente ironico

ma pensare in modo autonomo e fare ognuno come gli pare non sono mica la stessa cosa.

d i p e n d e
dal punto di vista.
da quello dei venditori/imbonitori per le grandi masse, quando hai interessi nel condizionare le scelte dei *consumatori* dei tuoi prodotti, quelle due non sono attività dei loro clienti con esiti molto diversi.

Da Avalon Dom 6 Ott 2013 - 10:41

jessica ha scritto: col mondo reale mi riferivo solo all'anarchismo...

Detto da una credente?? hysterical

jessica ha scritto: va bene, ma qua non stiamo parlando di vita propria. col grumino di cellule dovremmo essere tutti d'accordo (uso il condizionale perchè come vedi non è così), già più difficile definire un limite si\no dove invece c'è uno sviluppo sfumato da 0 a 1, ma converrai con me che se anche dal punto di vista simbolico il taglio del cordone (o l'espulsione o quello che vuoi) segna l'inizio della vita, dal punto di vista reale non vi è alcuna differenza pratica tra il quasi nato e l'appena nato... sempre che tu non voglia considerare un po' di aria nei polmoni una qualche differenza...
mi chiedo allora perchè 9 mesi.

Al neretto: no, hai parlato proprio tu di 'conservazione in vita', e io ti ho risposto di conseguenza.

Perché, come ti ho già detto e ribadito, io non pongo limiti.

Guarda che con me i sofismi dialettici e i ribaltamenti logici attaccano poco.

Da Sally Dom 6 Ott 2013 - 10:54

Avalon ha scritto:Diva, il tuo ragionamento è fondatissimo. E la mia risposta alla piena consapevolezza che questa forma di amore trova comunque radice in quella stessa schiavitù darwiniana che impone la riproduzione quale successo genetico individuale e di specie, è proprio liberare l'amore da ogni pastoia biologica.
Abbiamo liberato dalle necessità biologiche numerosi aspetti della cultura, della società e dell'espressione individuale umana.
Questo è solo un passo in più.
Mix ha colto perfettamente il mio sentire: maggiore è la libertà dalle forzature biologiche, maggiore è lo spazio di libertà politica e realizzazione ideale espresso nella propria individualità.

Il tuo punto di vista mi interessa molto... se hai voglia mi piacerebbe che approfondissi. Secondo te e' possibile liberarsi dalle necessita' biologiche? E poi, se anche fosse tecnicamente fattibile, perche' dovremmo volerlo fare?
La cultura, la politica non devono secondo me essere messi in contrapposizione con la natura e la biologia... le prime sono semplicemente un tentativo di "sistemazione", di "ritualizzazione" delle seconde. Quando noi cerchiamo l'amore, il piacere, quando fuggiamo il dolore e soffriamo per la morte stiamo facendo semplicemente azioni del tutto naturali, dettate dalla nostra biologia. Soprattutto nei rapporti umani non si puo' negare che essi siano guidati dai nostri bisogni naturali, seppur sublimati... prendiamo un esempio piu' leggero rispetto a quello dell'aborto: quando esci a cena con i tuoi amici non stai facendo altro che sublimare un bisogno naturale che e' quello di condividere il pasto con i membri del gruppo. Questo funziona anche per gli animali, anch'essi dividono il cibo all'interno del branco, serve a cementare l'unione in modo che ci sia maggiore collaborazione e quindi maggiore probabilita' di cavarsela. Faccio questo esempio per farti capire che la biologia permea ogni aspetto della nostra vita e staccarsene e' impossibile. E poi a che pro? Per dirigersi in che direzione? Non basterebbe incanalare in maniera positiva i nostri bisogni, puntando sul rispetto e sull'amore reciproci, pur accettando il fatto che quell'amore ha le sue radici in un mero istinto di conservazione?

Da Avalon Dom 6 Ott 2013 - 11:18

Infatti non parlo di staccarsi dalla biologia, ma dalle necessità biologiche, dalle 'costrizioni' che la biologia ci impone e che andiamo man mano superando. Non c'è e non deve esserci 'contrapposizione' tra natura e cultura, biologia e libertà, ma consapevole comprensione di una per l'ottimizzazione dell'altra.

Comprendere i meccanismi che portano il biologico nel culturale significa divenire liberi e capaci di dirigerli, di gestirli: sia che si tratti dei meccanismi dell'attaccamento nei mammiferi che della permanenza del meme religioso nella specie, ad esempio.

Sempre circa la maternità: ora (almeno parte delle donne sul pianeta lo è) siamo libere di scegliere se essere madri o no grazie all'accesso a metodi anticoncezionali efficaci.
Quando la maternità non era una scelta né come 'se' né come 'quanta', la mancanza di libertà in merito privava di gran parte del valore l'atto in sé e le sue conseguenze. Considera ad esempio la ricaduta sociale del periodo agghiacciante in cui la Romania di Ceausescu aveva vietato l'uso di anticoncezionali e imposto maternità periodica a ogni donna sposata, attraverso una capillare polizia ginecologica che parrebbe un'idea da romanzo di fantascienza di quelli cattivi...
Essere madre in circostanze simili, nella maggior parte dei casi è il contrario di quello che tu, donna libera e colta e capace di amore e relazione costruttiva con tua figlia in quanto individuo in evoluzione, puoi individuare come valore.

La possibilità di scegliere liberamente è un superamento del vincolo imposto dalla biologia.

Come diceva Mix circa la possibile evoluzione delle forme stesse di relazione 'familiare', la specie umana si pone nella condizione peculiare di essere in grado di 'dirigere' la propria evoluzione di specie attraverso la cultura: non siamo solo genetica, ed è questo che ci consente di superare le logiche della necessità biologica pura.
In realtà abbiamo aggiunto la dimensione culturale/razionale/politica alle dinamiche darwiniane.

Penso di aver risposto almeno in parte al tuo interrogativo, ma andiamo avanti col discorso che mi interessa moltissimo e mi serve anche molto a razionalizzare e focalizzare il pensiero.

Diva bacio

Da Ospite Dom 6 Ott 2013 - 15:07

Avalon ha scritto:
Detto da una credente??

boh, non mi pare di aver mai preconizzato o anche solo detto di anelare al paradiso in terra in cui fiere e armenti camminano fianco a fianco per i verdi pascoli del nuovo regno, in pace ed armonia... cosa che trasposta al genere umano (ma ammetto di saperne molto poco) mi pare quanto sognato dagli anarchici... ma ad ogni modo poco importa, questa era solo una battuta.

Al neretto: no, hai parlato proprio tu di 'conservazione in vita', e io ti ho risposto di conseguenza.

Perché, come ti ho già detto e ribadito, io non pongo limiti.

Guarda che con me i sofismi dialettici e i ribaltamenti logici attaccano poco.

ah ecco me pareva... se hai preso ripetizioni dal raspa dovrai pure metterle in pratica in qualche modo...
se ci vedi sofismi qua, non oso immaginare cosa vedi quando ce li metto davvero, e si che non mi pareva tanto complicata la questione... oh, se invece preferisci non discuterne è un altro par di maniche, basta dirlo senza cercare di skippare le domande dando la colpa a me:
le questioni erano due, la prima era che mi interessava il discorso su quelle che hai chiamato "dipendenze darwiniane", che però mi parevi focalizzare solo sull'affare prole. per come la vedo io, o almeno per come capisco che tu abbia inteso 'ste "dipendenze", praticamente tutto ciò che facciamo è legato ad una "dipendenza darwiniana", da, appunto, la sopravvivenza in vita (non solo personale, della specie, della famiglia, dei figli, delle persone care...) al porre un'etica, una morale o comunque voglia chiamarla, a qualsiasi idea di giustizia che, seppur razionalmente sviluppata, non può che avere (beh qua in realtà il discorso si complicherebbe ma è già stato affrontato con ww) una genesi in quelle che chiami dipendenze. appunto dicevo, come mai a te interessa solo (o hai avuto occasione di parlare) di quella per la prole?

la seconda era più semplice: feto-bimbo. hai scritto da qualche parte che secondo te il limite decisionale dovrebbe essere protratto fino al limite "biologico" del parto. ti ho scritto che per come la vedo io il distacco dalla madre è solo simbolico dal punto di vista dei processi biologici nel bambino (eccetto chi dà l'ossigeno, che non mi pare rilevante da un punto di vista di "entità vivente ") e non vi è alcuna reale differenza tra bambino appena uscito e bambino ancora in pancia pronto per l'espulsione. ora quello che non capisco è perchè prima di questo limite tu chiami la soppressione un diritto della madre senza compromessi, dopo, assassinio (immagino). perchè non 7 mesi, o 11 ?

non mi pare grachè sofistica come domanda... ma vedi tu.

Da Lyallii Dom 6 Ott 2013 - 15:18

Ma Avalon ci son tantissime mamme a cui in realtà non frega niente dei figli, non è che li amano solo perche son i loro figli, non penso alle mamme che buttano dal balcone i figli per depressione post partum ma semplicemente a quelle che pur di levarsi i figli di torno fanno la qualunque... Cartoni, nonni, scuse varie per lasciarli ovunque, che si stufano a ' perder tempo a educarli ' e quindi se piangono e fanno i capricci gli comprano delle schifezze e li mettono davanti alla tv a rincoglionirsi, che gli danno videogiochi per ore piuttosto che leggere una favola perchè hanno di meglio da fare, che li mandano al doposcuola per uscire a farsi la manicure con le amiche e che piuttosto del brodo sano e naturale comprano quello pronto con coloranti e conservanti anche se non lavorano... Insomma... Mamme comunissime direi, a cui purtroppo frega na mazza e crescono figli maleducati e aggressivi o insicuri e diffidenti. E magari ne fanno anche due di figli non si Sa perche... Forse perchè in crisi col marito pensano che sia la soluzione o perche gli capita e son contro l aborto...

E poi ci sono le mamme che adottano, magari un figlio adottato riceve piu amore di uno biologico, magari una mamma adottiva ama di piu il suo piccolo di una mamma biologica....

Quindi la biologia conta fino a un certo punto, quel che conta è la donna che decide di diventare mamma, se è una brava persona sa che ha delle responsabilità verso il figlio, sia che lo ami poco o troppo, perche anche il troppo amore non va bene quando diventa morboso.

La stessa responsabilità che ha una donna che scopre di esser incinta, può non ' subire ' una gravidanza se non la vuole, abortendo entro un limite di tempo in cui può riflettere benissimo.
Oh se una donna incinta non vuole portare avanti una gravidanza lo Sa o lo capisce, ogni mattina di solito ha una nausea ( minimo ) a ricordarle il suo stato, non è che se lo scordi e gli scappi di mente e poi... Caspita! È troppo tardi, cioè se una donna non sopporta l idea di essere incinta non se lo scorda di esserlo una volta scoperto e ha tutto il tempo del mondo per abortire.
Perchè arrivare al nono mese per farlo?
E poi, a quel punto, se non vuole diventar madre, può non tenerlo, che senso ha ucciderlo?
- 1 giorno dalla nascita è aborto, + un giorno omicidio?
Non è assurdo?
Allora dovrebbe pure avere il diritto di ucciderlo a + un mese...
Un bambino prematuro di 7 mesi + 1 giorno di vita ha piu diritto di un feto di 9 mesi?
Non capisco...
La donna incinta ha una responsabilità verso la vita che lei ha creato, che ha fatto crescere e formare dento il suo corpo per libera scelta e non è giusto che a -1 giorno dalla nascita di quella creatura sia libera di ucciderla, per me una donna così sarebbe folle, visto che può comunque non tenerlo.

A che scopo?
Perchè pensa che lo amerebbe solo per un fatto biologico e non vuole? E non lo sapeva per i nove mesi che l ha tenuto in pancia? L ha scoperto il giorno prima del termine o un mese prima? Allora dovrebbe capire che a quel punto, quell essere dentro di se, pronto a nascere, non è solo ' suo figlio ' ma anche un essere degno di rispetto, una vita degna di rispetto, quanto la sua!

Da Ospite Dom 6 Ott 2013 - 15:23

Lyallii ha scritto:....
Perchè arrivare al nono mese per farlo?
...

sono d'accordo con tutto, solo una cosa, mi pare che non abbia mai posto la questione in questi termini. si parlava solo di un caso molto teorico ipotetico impraticabile ed irrealizzabile, solo questione di "principio", diciamo.

no, non ti sto mandando al wc senza che tu te ne sia accorta hihihihih

Da Lyallii Dom 6 Ott 2013 - 15:27

Ok

se lo fai in caso dimmelo!

Da Avalon Dom 6 Ott 2013 - 17:06

jessica ha scritto: boh, non mi pare di aver mai preconizzato o anche solo detto di anelare al paradiso in terra in cui fiere e armenti camminano fianco a fianco per i verdi pascoli del nuovo regno, in pace ed armonia... cosa che trasposta al genere umano (ma ammetto di saperne molto poco) mi pare quanto sognato dagli anarchici... ma ad ogni modo poco importa, questa era solo una battuta.

Non ne sai nulla, direi. Anarchici, non cretini.

jessica ha scritto: ah ecco me pareva... se hai preso ripetizioni dal raspa dovrai pure metterle in pratica in qualche modo...
se ci vedi sofismi qua, non oso immaginare cosa vedi quando ce li metto davvero, e si che non mi pareva tanto complicata la questione... oh, se invece preferisci non discuterne è un altro par di maniche, basta dirlo senza cercare di skippare le domande dando la colpa a me:
le questioni erano due, la prima era che mi interessava il discorso su quelle che hai chiamato "dipendenze darwiniane", che però mi parevi focalizzare solo sull'affare prole. per come la vedo io, o almeno per come capisco che tu abbia inteso 'ste "dipendenze", praticamente tutto ciò che facciamo è legato ad una "dipendenza darwiniana", da, appunto, la sopravvivenza in vita (non solo personale, della specie, della famiglia, dei figli, delle persone care...) al porre un'etica, una morale o comunque voglia chiamarla, a qualsiasi idea di giustizia che, seppur razionalmente sviluppata, non può che avere (beh qua in realtà il discorso si complicherebbe ma è già stato affrontato con ww) una genesi in quelle che chiami dipendenze. appunto dicevo, come mai a te interessa solo (o hai avuto occasione di parlare) di quella per la prole?

la seconda era più semplice: feto-bimbo. hai scritto da qualche parte che secondo te il limite decisionale dovrebbe essere protratto fino al limite "biologico" del parto. ti ho scritto che per come la vedo io il distacco dalla madre è solo simbolico dal punto di vista dei processi biologici nel bambino (eccetto chi dà l'ossigeno, che non mi pare rilevante da un punto di vista di "entità vivente ") e non vi è alcuna reale differenza tra bambino appena uscito e bambino ancora in pancia pronto per l'espulsione. ora quello che non capisco è perchè prima di questo limite tu chiami la soppressione un diritto della madre senza compromessi, dopo, assassinio (immagino). perchè non 7 mesi, o 11 ?

non mi pare grachè sofistica come domanda... ma vedi tu.

Sofistico è il fatto che reiteri le domande non recependo risposte già date.

Ad esempio, se avessi letto con onestà intellettuale quello che ho scritto sinora, avresti visto che ho già definito assassinio la cosa, parlandone come ipotetica e personale mia.

Non solo, ma rispondendo a Diva, nel mio post precedente a questo, ho parlato di meme religioso e meccanismi dell'attaccamento.

Esemplificare intorno all'argomento maternità è solo una facilitazione visto che ne stiamo parlando da diversi post, ed è un argomento particolarmente viscerale che si presta a questo tipo di analisi proprio per le differenze socioculturali macroscopiche che sono apprezzabili nello scenario 'libertà di scelta' rispetto a quello 'è la natura baby'.

Da Ospite Dom 6 Ott 2013 - 17:17

La penso come Lya (il verde è mio). :si si:

Da delfi68 Dom 6 Ott 2013 - 17:18

Sofistico è il fatto che reiteri le domande non recependo risposte già date.

Ad esempio, se avessi letto con onestà intellettuale quello che ho scritto sinora

Da Lyallii Dom 6 Ott 2013 - 17:21

Avalon il tuo pensiero interessa anche me, specialmente perché credo di non aver capito...
Tu dici questo:

La possibilità di scegliere liberamente è un superamento del vincolo imposto dalla biologia.

Poi dici pure che per te ( si vabbè... È un discorso ipotetico ma per capire ... ) una donna potrebbe esser libera di abortire fino al nono mese.

Quello che dico io è che la donna, oggi come oggi,
Ha la possibilità di scegliere liberamente di non essere madre in svariati modi, come dici anche tu...
Una donna che arriverebbe ad abortire al nono mese non farebbe una scelta sbagliata?
Io credo di si perchè darebbe piu valore alla sua vita che a quella dell altro essere che porta dentro di se, che ha scelto LEI di continuare a far vivere e crescere dentro di se. Liberamente...

Io non ne so molto di anarchia ma mi sembra che la libertà, per gli anarchici sia molto importante, ma la nostra libertà personale non dovrebbe ledere quella Dell altro...
In questo caso la libertà del bimbo che sta per nascere.

Perchè questo per te non è giusto?

Da Sally Dom 6 Ott 2013 - 17:30

Maporcaputt!!!!! Avevo scritto un post lunghissimo e mi si e' cancellato! censored

Riassumendo: capisco la tua posizione Avalon, ma per me non consideri alcuni fattori. Innanzitutto il fatto che il limite a 3 mesi e' stato fissato in base a cio' che la scienza ci dice riguardo alla sviluppo del feto. Man mano che la gravidanza procede il feto inizia ad acquisire caratteristiche che lo rendono sempre piu' persona. A 9 mesi il feto e' una persona a tutti gli effetti. Se sei disposta ad abortire al 9 mese non dovresti avere problemi ad uccidere un bambino di qualche giorno, visto che tra i due non vi e' alcune differenza qualitativa.

La liberta' della madre deve poi necessariamente essere limitata temporalmente anche per il fatto che esistono casi di bambini nati alla 24 settimana e sopravvissuti.

E non solo, si pone quindi anche il problema dei feti abortiti al sesto mese che nascono VIVI e che il medico ha il dovere di rianimare e ai quali si devono prestare tutte le cure che si prestano normalmente ai bambini nati prematuri affinche' sopravvivano.

Per ovviare al problema dei feti nati vivi in alcuni casi e' permessa la "nascita parziale" ovvero, prima che il bambino venga alla luce gli viene svuotata la scatola cranica, quindi, estratto il cervello e ridotta la dimensione della testa, si possono far "tranquillamente" espellere.

Dai, io non ci credo che tu possa leggere una cosa del genere e non sentirti accapponare la pelle. Io NON VOGLIO CREDERE che tu saresti disposta a fare una cosa del genere ad un essere umano solo per tutelare la tua liberta' dalla schiavitu' darwiniana della maternita!! Sad

Da don alberto Dom 6 Ott 2013 - 17:32

maddài, che l'ho capita anch'io
cosa vuol dire.

PS: l'anarchia non è libertà di fare quello che pare,
ma l'impegno a essere sempre,
singoli e comunità,
signori e padroni di ogni scelta.

una fatica immane,
che alla fine nessuno vuole fare.

e lo sa bene
ogni Grande inquisitore

Da Sally Dom 6 Ott 2013 - 17:37

E poi, la legge vigente in Italia in materia d'aborto recita che alla madre e' permesso abortire nei casi in cui:

accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito

quello che comporta serio pericolo psichico e fisico a mio avviso dovrebbe essere limitato alla sola prosecuzione della gravidanza e al parto, non alla maternita', visto che una partoriente puo' recarsi in ospedale e partorire in anonimato assoluto, avendo garantite tutte le cure mediche del caso, e lasciare il bambino in ospedale.

Da Lyallii Dom 6 Ott 2013 - 17:39

Certo che se Maria avesse abortito al settimo mese o anche al nono, un po' di rogne in meno le avremmo avute...

Da Ospite Dom 6 Ott 2013 - 17:45

Da Ospite Dom 6 Ott 2013 - 17:47

Avalon ha scritto:Non ne sai nulla, direi. Anarchici, non cretini.

vedi, affermazione falsa: per esempio so che non sono nazisti, ma che possono essere cristiani... è già qualcosa, non nulla. ah.. l'arte sofisticoretorica Royales

Sofistico è il fatto che reiteri le domande non recependo risposte già date.

Ad esempio, se avessi letto con onestà intellettuale quello che ho scritto sinora, avresti visto che ho già definito assassinio la cosa, parlandone come ipotetica e personale mia.

Non solo, ma rispondendo a Diva, nel mio post precedente a questo, ho parlato di meme religioso e meccanismi dell'attaccamento.

Esemplificare intorno all'argomento maternità è solo una facilitazione visto che ne stiamo parlando da diversi post, ed è un argomento particolarmente viscerale che si presta a questo tipo di analisi proprio per le differenze socioculturali macroscopiche che sono apprezzabili nello scenario 'libertà di scelta' rispetto a quello 'è la natura baby'.

capisco, non erano ripetizioni, era proprio tutto il corso completo.

sarò disonesta intellettualmente, sofistica e tutte quell'altre cose, ma ancora non ho capito le risposte.
io ero rimasta a quando hai scritto

Io voglio che sia la gestante a scegliere in assoluta libertà senza limite di tempo che non sia quello biologico della gestazione.
Comprendo la logica che ha portato al limite ma la trovo compromissoria

che per quanto disonestamente possa interpretarlo, mi pare non dica niente di molto diverso da "ok, detto comunque che il caso sia di pura fantasia perchè non succederà mai, fino ai 5 minuti prima della nascita è la madre che decide per la vita del bambino". (questo chiami poco sotto assassinio, stocazzo "ho già definito assassinio", io parlavo di bambini già nati) .
la domanda disonesta alla quale però non vedo risposta rimane là: perchè fino al limite biologico della gestazione si, dopo un mese no? cosa cambia dal punto di vista fisico nel bambino?

edit:
anzi te lo chiedo con parole riciclate da diva, così evitiamo che mi dai un'altra volta della disonesta e in questo caso non avrai dubbi riguardo le buone intenzioni di chi ti fa la domanda:

Se sei disposta ad abortire al 9 mese non dovresti avere problemi ad uccidere un bambino di qualche giorno, visto che tra i due non vi e' alcune differenza qualitativa.

la prima domanda era più complicata. per il momento lascerei stare.

Da Lyallii Dom 6 Ott 2013 - 17:55

Maddai chi s'è offeso???
Ok... Immagino il prete...
Ma scusa prete, a parte che per non offendere la sensibilità di nessuno ho scritto Maria e magari Maria è mia cugina, tu dici che capisci Avalon... E praticamente dovresti esser contro l aborto! Dovrebbe accapponarsi la tua pelle oltre a quella di diva! Invece... Mah ... Nemmeno una piega..
Io resto scema...
Ma i figli non son doni di dio?
Non dovresti esser allibbito? Disgustato??
Dire qualcosa... Qualunque cosa oltre al ' eh vabbè l ho capito anche io!'

Ma se il rosso non è tuo scusami he...
No perche del rosso non mi frega niente, era giusto per capire.

Da Ospite Dom 6 Ott 2013 - 17:57

Uno dei verdi per riequilibrare è mio. :si si: Tra questo e quello che ho dato a Lud sto usando tutti i verdi per riequilibrare dei rossi immeritati... diffidente

Da Lyallii Dom 6 Ott 2013 - 18:04

Grazie tesoro, menomale che ci sei tu, stasera mi ricorderò di te nelle mie preghiere :)

Da Sally Dom 6 Ott 2013 - 18:04

Si, anche io ho usato qualche verde per Lud e uno per il post di Lya qui sopra... effettivamente ' una cazzata questo sparare rossi a caso. In moderazione non avete piu' considerato l'idea di levare la possibilita' di mettere verdi e rossi?

Secondo me non apportano nulla alla conversazione, io li uso quando per quotare, ma potrei benissimo farne a meno, anche perche' poi, oltre a mettere il verde solitamente specifico il perche' sono d'accordo e questo e' cio' che rendere interessanti i thread...

Da Ospite Dom 6 Ott 2013 - 18:08

Lyallii ha scritto:Grazie tesoro, menomale che ci sei tu, stasera mi ricorderò di te nelle mie preghiere :)

Grazie!

Pregherò anch'io per te.

Da Ospite Dom 6 Ott 2013 - 18:10

Diva ha scritto:In moderazione non avete piu' considerato l'idea di levare la possibilita' di mettere verdi e rossi?

No.

Io lascerei le cose così. :si si: E poi il figlio di Lya si diverte a mettere verdi e rossi, mi sentirei in colpa a togliere questa possibilità! ahahahahahah

Da don alberto Dom 6 Ott 2013 - 18:15

Lyallii ha scritto:Maddai chi s'è offeso???
Ok... Immagino il prete...
Ma scusa prete, a parte che per non offendere la sensibilità di nessuno ho scritto Maria e magari Maria è mia cugina, tu dici che capisci Avalon... E praticamente dovresti esser contro l aborto! Dovrebbe accapponarsi la tua pelle oltre a quella di diva! Invece... Mah ... Nemmeno una piega..
Io resto scema...
Ma i figli non son doni di dio?
Non dovresti esser allibbito? Disgustato??
Dire qualcosa... Qualunque cosa oltre al ' eh vabbè l ho capito anche io!'

Ma se il rosso non è tuo scusami he...
No perche del rosso non mi frega niente, era giusto per capire.

eh?

io ho solo detto che il discorso del "nono mese",
è un'"esagerazione", per affermare chiaramente quanto pensa.

il primo rosso non è mio.

Da Rasputin Dom 6 Ott 2013 - 18:16

Da qui

http://atei.forumitalian.com/t3337-punti-miralanza#84386

Da Avalon Dom 6 Ott 2013 - 19:10

Lyallii ha scritto:Avalon il tuo pensiero interessa anche me, specialmente perché credo di non aver capito...
Tu dici questo:

La possibilità di scegliere liberamente è un superamento del vincolo imposto dalla biologia.

Poi dici pure che per te ( si vabbè... È un discorso ipotetico ma per capire ... ) una donna potrebbe esser libera di abortire fino al nono mese.

Quello che dico io è che la donna, oggi come oggi,
Ha la possibilità di scegliere liberamente di non essere madre in svariati modi, come dici anche tu...
Una donna che arriverebbe ad abortire al nono mese non farebbe una scelta sbagliata?
Io credo di si perchè darebbe piu valore alla sua vita che a quella dell altro essere che porta dentro di se, che ha scelto LEI di continuare a far vivere e crescere dentro di se. Liberamente...

Io non ne so molto di anarchia ma mi sembra che la libertà, per gli anarchici sia molto importante, ma la nostra libertà personale non dovrebbe ledere quella Dell altro...
In questo caso la libertà del bimbo che sta per nascere.

Perchè questo per te non è giusto?

Lyuccia, chiariamo una cosa. bacio

Stiamo facendo un discorso *volutamente*, come da premesse, ipotetico/fantascientifico/parziale.

Quello che tu dici E' GIUSTO!
Prima deve venire la responsabilità, sempre.
E' ovvio che ora come ora, trovarsi a ululare di non volere più il figlio che sta per nascere all'ultimo giorno di gravidanza è un assurdità totale.

Ma poste le premesse estreme di cui si parlava, il mio discorso ha una logica.

Diva ha scritto:Maporcaputt!!!!! Avevo scritto un post lunghissimo e mi si e' cancellato!

Riassumendo: capisco la tua posizione Avalon, ma per me non consideri alcuni fattori. Innanzitutto il fatto che il limite a 3 mesi e' stato fissato in base a cio' che la scienza ci dice riguardo alla sviluppo del feto. Man mano che la gravidanza procede il feto inizia ad acquisire caratteristiche che lo rendono sempre piu' persona. A 9 mesi il feto e' una persona a tutti gli effetti. Se sei disposta ad abortire al 9 mese non dovresti avere problemi ad uccidere un bambino di qualche giorno, visto che tra i due non vi e' alcune differenza qualitativa.

La liberta' della madre deve poi necessariamente essere limitata temporalmente anche per il fatto che esistono casi di bambini nati alla 24 settimana e sopravvissuti.

E non solo, si pone quindi anche il problema dei feti abortiti al sesto mese che nascono VIVI e che il medico ha il dovere di rianimare e ai quali si devono prestare tutte le cure che si prestano normalmente ai bambini nati prematuri affinche' sopravvivano.

Per ovviare al problema dei feti nati vivi in alcuni casi e' permessa la "nascita parziale" ovvero, prima che il bambino venga alla luce gli viene svuotata la scatola cranica, quindi, estratto il cervello e ridotta la dimensione della testa, si possono far "tranquillamente" espellere.

Dai, io non ci credo che tu possa leggere una cosa del genere e non sentirti accapponare la pelle. Io NON VOGLIO CREDERE che tu saresti disposta a fare una cosa del genere ad un essere umano solo per tutelare la tua liberta' dalla schiavitu' darwiniana della maternita!!

Diva, io ti ho parlato sinceramente. Io sarei disposta. Accollandomi tutto quello che comporta emotivamente che comunque per me sarebbe meno peggio.
Io sarei realmente una madre di quelle che uccidono i figli. Lo so, e responsabilmente evito ogni rischio. Ho anche la fortuna di avere un compagno che pensa esattamente come me che la relazione d'amore debba venire sempre prima di quella genitoriale e non desidera figli neanche lui.
Sotto certi aspetti sono una persona deliziosa, sotto altri sono un mostro. Lo so bene, mi conosco.

don alberto ha scritto:maddài, che l'ho capita anch'io
cosa vuol dire.

PS: l'anarchia non è libertà di fare quello che pare,
ma l'impegno a essere sempre,
singoli e comunità,
signori e padroni di ogni scelta.

una fatica immane,
che alla fine nessuno vuole fare.

e lo sa bene
ogni Grande inquisitore

Alberto e anche don, verde.
E anche un abbraccio, se lo prendi volentieri bacio

Da Rasputin Dom 6 Ott 2013 - 19:24

ce ne fossero di mostri cosí

Da Avalon Dom 6 Ott 2013 - 19:31

Grazie

Ogni persona ha condizioni che potrebbero renderla mostro, in una qualche situazione; basta saperle responsabilmente prevenire.

Da Rasputin Dom 6 Ott 2013 - 19:52

Avalon ha scritto:Grazie
Ogni persona ha condizioni che potrebbero renderla mostro, in una qualche situazione; basta saperle responsabilmente prevenire.

Vero. È che io non ne ho voglia, finora quello che mi ferma sono solo le conseguenze.

Da Ospite Dom 6 Ott 2013 - 20:03

certo che lud gli deve stare proprio sulle palle se arrivano i rossi anche a chi scrive che mette verdi per riequilibrare

Fux89 ha scritto:Uno dei verdi per riequilibrare è mio. :si si:Tra questo e quello che ho dato a Lud sto usando tutti i verdi per riequilibrare dei rossi immeritati...

Da Rasputin Dom 6 Ott 2013 - 20:12

jessica ha scritto:
certo che lud gli deve stare proprio sulle palle se arrivano i rossi anche a chi scrive che mette verdi per riequilibrare

A chi? Comunque è un gioco a perdere, un verde sono 2 punti mentre un rosso solo uno...chi mette i rossi a cazzo semplicemente è troppo scemo per capirlo.

Da Ospite Dom 6 Ott 2013 - 20:28

Rasputin ha scritto:a chi?

come a chi? intendi a chi intendevo io?
se guardi nell'intervento originale di fux che ho quotato c'è un rosso...
che immagino sia là solo per aver detto che ha dato dei verdi per riequilibrare i rossi dati a cazzo dati a lud.
ovviamente non ho prove per dire che il rossatore sia lo stesso, però mi pare abbastanza plausibile.

Da Rasputin Dom 6 Ott 2013 - 20:37

no chiedevo a chi sta sulle palle

Da Ospite Dom 6 Ott 2013 - 20:46

Rasputin ha scritto:no chiedevo a chi sta sulle palle

ahhh...

Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti - Pagina 4 Mistero-2

mi pareva che mi fosse stato detto che la piattaforma non permette un sistema di identificare chi lo fa, altrimenti sarebbe la cosa più equa: che passando col mouse sulla fascetta colorata venisse fuori una finestrella con scritto "a rasputin, fux e thomet non piace questo post"...

Da Ospite Dom 6 Ott 2013 - 20:49

jessica ha scritto:che passando col mouse sulla fascetta colorata venisse fuori una finestrella con scritto "a rasputin, fux e thomet non piace questo post"...

Sarei favorevolissimo alla cosa, ma pare anche a me che non sia possibile...

Da don alberto Dom 6 Ott 2013 - 21:14

Avalon ha scritto:
E anche un abbraccio, se lo prendi volentieri

mo sciorbole!!!!

Da Sally Dom 6 Ott 2013 - 21:48

Avalon ha scritto:
Diva, io ti ho parlato sinceramente. Io sarei disposta. Accollandomi tutto quello che comporta emotivamente che comunque per me sarebbe meno peggio.
Io sarei realmente una madre di quelle che uccidono i figli. Lo so, e responsabilmente evito ogni rischio. Ho anche la fortuna di avere un compagno che pensa esattamente come me che la relazione d'amore debba venire sempre prima di quella genitoriale e non desidera figli neanche lui.
Sotto certi aspetti sono una persona deliziosa, sotto altri sono un mostro. Lo so bene, mi conosco.

Circa la tua sincerita' non nutro alcun dubbio, visto che la tua e' una posizione difficile, scomoda, politically incorrect, per me agghiacciante, quindi non credo assolutamente che la sosterresti senza esserne fermamente convinta.

Quanto all'essere un mostro... si, indubbiamente esistono situazioni in cui tutti gli esseri umani possono dare il peggio di se', ma io credo che togliere la vita ad una persona sia un gesto talmente estremo da doverlo riservare veramente solo alle situazioni in cui la nostra stessa vita e' in pericolo. La mia morale non ammette deroghe su questo. Quindi potrei immaginare di uccidere un essere umano SOLO se questo mettesse in pericolo la mia vita (o quella di mia figlia), quindi per legittima difesa e comunque ci dovrebbe essere nella persona in questione la chiara intenzione di fare del male, altrimenti cercherei sicuramente di percorrere altre vie che non implichino morti per scampare al pericolo. Ora, un bambino appena nato non ha assolutamente l'intento di fare del male alla madre, non ha nemmeno chiesto di essere concepito se e' per questo, quindi fatico a comprendere come tu possa ammettere di potergli togliere la vita. Tu dici che la tua liberta' dalla schiavitu' darwiniana vale il sacrificio della vita di un essere innocente? Scusa se insisto, ma quello che tu scrivi cozza completamente con l'idea di rispetto per la vita che anche gli esseri umani meno empatici sono solitamente disposti ad accettare. E penso di conoscerti abbastanza (forumisticamente parlando) per dire che tu sei una persona con un grado di empatia nella norma (non dico sopra la norma, visto che non ami la poesia!!), quindi faccio fatica a comprenderti in questo frangente. Anche per me la liberta' e' un valore molto importante, se non uno dei piu' importanti da difendere in una societa' che tutti i giorni ce ne leva un pezzettino, ma la vita di un essere umano lo e' ancora di piu'... anzi, i due "valori" (vita VS liberta' individuale) non sono nemmeno paragonabili a mio avviso. E non parlo solamente di un mio ipotetico figlio, ma di un qualsiasi essere umano... io, se mi trovassi nell'ipotetica quanto assurda situazione in cui la vita di qualcuno, anche di uno sconosciuto, dipendesse dal sacrificio di una parte della mia liberta' non avrei dubbi su cosa scegliere: senza pensarci un minuto, sentirei in me un imperativo morale a salvare quella vita.

Da silvio Dom 6 Ott 2013 - 22:08

Diva ha scritto:
Avalon ha scritto:
Diva, io ti ho parlato sinceramente. Io sarei disposta. Accollandomi tutto quello che comporta emotivamente che comunque per me sarebbe meno peggio.
Io sarei realmente una madre di quelle che uccidono i figli. Lo so, e responsabilmente evito ogni rischio. Ho anche la fortuna di avere un compagno che pensa esattamente come me che la relazione d'amore debba venire sempre prima di quella genitoriale e non desidera figli neanche lui.
Sotto certi aspetti sono una persona deliziosa, sotto altri sono un mostro. Lo so bene, mi conosco.
Circa la tua sincerita' non nutro alcun dubbio, visto che la tua e' una posizione difficile, scomoda, politically incorrect, per me agghiacciante, quindi non credo assolutamente che la sosterresti senza esserne fermamente convinta.

Quanto all'essere un mostro... si, indubbiamente esistono situazioni in cui tutti gli esseri umani possono dare il peggio di se', ma io credo che togliere la vita ad una persona sia un gesto talmente estremo da doverlo riservare veramente solo alle situazioni in cui la nostra stessa vita e' in pericolo. La mia morale non ammette deroghe su questo. Quindi potrei immaginare di uccidere un essere umano SOLO se questo mettesse in pericolo la mia vita (o quella di mia figlia), quindi per legittima difesa e comunque ci dovrebbe essere nella persona in questione la chiara intenzione di fare del male, altrimenti cercherei sicuramente di percorrere altre vie che non implichino morti per scampare al pericolo. Ora, un bambino appena nato non ha assolutamente l'intento di fare del male alla madre, non ha nemmeno chiesto di essere concepito se e' per questo, quindi fatico a comprendere come tu possa ammettere di potergli togliere la vita. Tu dici che la tua liberta' dalla schiavitu' darwiniana vale il sacrificio della vita di un essere innocente? Scusa se insisto, ma quello che tu scrivi cozza completamente con l'idea di rispetto per la vita che anche gli esseri umani meno empatici sono solitamente disposti ad accettare. E penso di conoscerti abbastanza (forumisticamente parlando) per dire che tu sei una persona con un grado di empatia nella norma (non dico sopra la norma, visto che non ami la poesia!!), quindi faccio fatica a comprenderti in questo frangente. Anche per me la liberta' e' un valore molto importante, se non uno dei piu' importanti da difendere in una societa' che tutti i giorni ce ne leva un pezzettino, ma la vita di un essere umano lo e' ancora di piu'... anzi, i due "valori" (vita VS liberta' individuale) non sono nemmeno paragonabili a mio avviso. E non parlo solamente di un mio ipotetico figlio, ma di un qualsiasi essere umano... io, se mi trovassi nell'ipotetica quanto assurda situazione in cui la vita di qualcuno, anche di uno sconosciuto, dipendesse dal sacrificio di una parte della mia liberta' non avrei dubbi su cosa scegliere: senza pensarci un minuto, sentirei in me un imperativo morale a salvare quella vita.

Parlo per esperienza personale maturata in 53 anni di vita, fatta anche di casini combinati.
Il nostro pensare, il nostro comportamento, sebbene condizionati dalla nostra personalità di fondo, non sono fissi ed immutabili.
Spesso noi ci convinciamo di essere fatti in un modo, ma spesso l'esperienza vissuta ci dimostra altro.
In verità cambiamo e rivediamo spesso ciò che pensiamo di essere, così nelle situazioni anche estreme magari ci stupiamo di come ci siamo comportati, di quello che abbiamo fatto.
Un esempio, avere dei figli, ho conosciuto donne e uomini che aborrivano il pensiero dei figli per tanti motivi, razionali la maggior parte delle volte ma poi avuti, anche per sbaglio si sono ricreduti e li hanno amati e tirati su con dedizione.
E' successo anche il contrario, di gente che li voleva, ma poi incapaci di trasmettergli affetto, triste a dirsi, sono scappati.

Da Sally Dom 6 Ott 2013 - 22:53

silvio ha scritto:Parlo per esperienza personale maturata in 53 anni di vita, fatta anche di casini combinati.
Il nostro pensare, il nostro comportamento, sebbene condizionati dalla nostra personalità di fondo, non sono fissi ed immutabili.
Spesso noi ci convinciamo di essere fatti in un modo, ma spesso l'esperienza vissuta ci dimostra altro.
In verità cambiamo e rivediamo spesso ciò che pensiamo di essere, così nelle situazioni anche estreme magari ci stupiamo di come ci siamo comportati, di quello che abbiamo fatto.
Un esempio, avere dei figli, ho conosciuto donne e uomini che aborrivano il pensiero dei figli per tanti motivi, razionali la maggior parte delle volte ma poi avuti, anche per sbaglio si sono ricreduti e li hanno amati e tirati su con dedizione.
E' successo anche il contrario, di gente che li voleva, ma poi incapaci di trasmettergli affetto, triste a dirsi, sono scappati.

Sono completamente d'accordo con te. Sarebbe un dramma se le esperienze di vita ci lasciassero immutati... significherebbe che il nostro vissuto (ovvero la nostra vita) e' totalmente inutile. Credo che l'augurio di Kaleb ad Avalon di avere figli prima o poi sottointendesse proprio questo.

@ Avalon: mi stai facendo riflettere moltissimo... ho un sacco di domande perche' voglio capire meglio: tu come ti poni nei confronti di tua madre? La ami?

Da silvio Dom 6 Ott 2013 - 23:11

Diva ha scritto:

Sono completamente d'accordo con te. Sarebbe un dramma se le esperienze di vita ci lasciassero immutati... significherebbe che il nostro vissuto (ovvero la nostra vita) e' totalmente inutile. Credo che l'augurio di Kaleb ad Avalon di avere figli prima o poi sottointendesse proprio questo.

@ Avalon: mi stai facendo riflettere moltissimo... ho un sacco di domande perche' voglio capire meglio: tu come ti poni nei confronti di tua madre? La ami?

Voglio aggiungere che spesso noi parliamo in un modo seguendo delle convinzioni, ma poi le cose cambiano, anche io all'inizio con i miei figli appena nati, li sentivo come li sente spesso un uomo, un padre, ero felice si, ma non avevo lo stesso attaccamento della loro mamma, che invece era unita a loro per la vita e per la morte.
Ma con il tempo ho imparato a conoscerli, ad imparare da loro tante cose, si, mi fanno e mi hanno fatto da maestri, l'amore per loro è cresciuto nel tempo sempre più forte, non volendo mai nulla in cambio.

Da Sally Dom 6 Ott 2013 - 23:17

silvio ha scritto:
Ma con il tempo ho imparato a conoscerli, ad imparare da loro tante cose, si, mi fanno e mi hanno fatto da maestri, l'amore per loro è cresciuto nel tempo sempre più forte, non volendo mai nulla in cambio.

Hai centrato il punto. Non e' che i figli si amino solo a prescindere, l'attaccamento a loro non e' solo puramente istintivo... la cosa piu' bella e' proprio vederli crescere come persone, imparare ad apprezzarli come individui con un loro carattere, una loro personalita', i loro sentimenti, emozioni e vissuti. Io non amo mia figlia solo perche' l'ho fatta, ma anche e soprattutto perche' mi piace come persona. Mi piace parlare con lei, rispondere alle sue domande, giocare insieme, uscire insieme... che sia mia figlia in senso strettamente biologico non significa quasi nulla, quel genere di attaccamento serve all'inizio, ma poi sono altre le cose che ti legano ad un figlio, cose molto piu' importanti della condivisione del DNA. Per questo dicevo che il fatto di mettere al mondo un bambino non rende genitori... far nascere un essere umano e' un atto biologico che non ti lega se non lo desideri. Ci sono molte persone che, non sentendosi di voler essere madri o padri, decidono di non riconoscere quel bambino. Lui/lei verra' adottato e quelli adottivi saranno i suoi veri genitori a tutti gli effetti. Per questo dico che arrivare a pensare di risolvere il problema ammazzando il bambino mi pare del tutto fuori di testa (senza offesa, Avalon, davvero!).

Da Griiper McCloubit Dom 6 Ott 2013 - 23:28

Silvio e Diva, quoto entrambi e verdeggio!

Da Niques Dom 6 Ott 2013 - 23:43

Anch'io quoto in tutto Diva e Lya.
mi risulta ostica la posizione di Ava.
Per me è difficile da concepire, perché penso che una vita umana che dipenda da una mia libertà/mio diritto/mio desiderio valga un sacrificio.

Mi ha ricordato questo caso:
http://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/turchia_negato_aborto_alla_donna_che_decapit_il_suo_stupratore/notizie/218252.shtml

Non so come è andata a finire.

Edit. Il link è per dire che, ad esempio, in questo caso io avrei difficoltà ad orientarmi - anche se (immagino) comunque rientrerebbe nei casi di pericolo psichico per la madre (mi rifaccio a un post di Diva, che citava la legge italiana in merito)

Da mix Lun 7 Ott 2013 - 2:07

c'è una frase, (2 parole) che focalizza la questione, secondo me.

politically incorrect

secondo me la digitale Avalon, sul sito Atei Italiani, esprime un concetto che risiede sul piano della *politica* .
Diva ed altre/i stanno ragionando sul piano dell'etica personale.

**noi** , indirettamente (ed a volte direttamente) permettiamo (od operiamo) senza fare alcunché (affinché si provochi) la morte di tante persone.
che non le conosciamo o non le abbiamo mai viste o toccate ci può deresponsabilizzare a livello personale.
ma non a livello *politico* .

il discorso dell'aborto ha un aspetto che si gioca sul piano politico. secondo me è su quel piano che sta ragionando Avalon.
ma dirà lei come stanno le cose.
fino ad allora si considerino le mie come ipotesi.
giusto per non correre a conclusioni eccessive.
i casi della vita sono più di quelli che si possa pensare.
quando si ragiona di scelte *politiche* spessissimo sfuggono implicazioni personali potenziali che ricadono su chi è coinvolto in casi particolari.
lasciar dominare gli impuldi istintivi non è una buona metodologia quando si affrontano temi *politici* .
tanto più quanto l'argomento tocca corde particolarmente sensibili.

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