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Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

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Messaggio Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 15:48

Sì.

Io voglio che sia la gestante a scegliere in assoluta libertà senza limite di tempo che non sia quello biologico della gestazione.

Comprendo la logica che ha portato al limite ma la trovo compromissoria.

Avalon
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Messaggio Da Sally Ven 4 Ott 2013 - 16:00

Avalon ha scritto:Sì.

Io voglio che sia la gestante a scegliere in assoluta libertà senza limite di tempo che non sia quello biologico della gestazione.

Comprendo la logica che ha portato al limite ma la trovo compromissoria.
E' ovvio che ci debba essere un compromesso tra la liberta' della donna di decidere se avere un figlio e quella del nascituro di venire alla luce, il compromesso e' dettato dalla fisiologia naturale della gravidanza. E aggiungo dalle possibilita' di sopravvivenza che la tecnica medica offre ai bambini nati prematuri.

Ti faccio un esempio: se la gestante decide di abortire al nono mese ovviamente le dovranno indurre il travaglio perche' non si puo' piu' praticare un aborto chirurgico come nelle prime fasi della gravidanza... quindi le possibilita' che il bambino nasca vivo sono altissime, anzi e' praticamente certo che un bambino sano, al termine della gestazione, nasca in ottime condizioni. In quel caso cosa si dovrebbe fare? Lo si dovrebbe buttare nella spazzatura insieme ai feti abortiti solo perche' la madre non lo vuole?

Sally
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Messaggio Da jillo Ven 4 Ott 2013 - 16:07

jillo ha scritto:
Avalon ha scritto:Vuoi la mia posizione, in merito all'utilizzo di materiale biologico proveniente da embrioni in esubero decongelati nella ricerca medica?

Te la do.

Beninteso, è la *mia* posizione in merito.

Trovo che ogni embrione rappresenti una combinazione genetica unica (a meno che non si parli di monozigosi ovviamente, ma ci siamo capiti) e che quella combinazione genetica unica potrebbe dare vita a un essere umano altrettanto unico.

Ma quell'embrione non è un essere umano.
Non ha diritti.

I diritti pertengono agli umani in vita, inclusi gli eventuali progenitori (non genitori si badi bene) di quell'embrione che per motivi diversi hanno scelto di non impiantarlo e dargli la possibilità di diventare un essere umano vivo dotato di diritti.

Trovo giusto l'utilizzo del materiale biologico da esso derivante. Trovo giusto che l'ulteriore esubero di embrioni derivanti da fecondazione o altro venga smaltito.
Trovo giusto l'aborto senza limitazione di tempo di gestazione con decisione finale insindacabile della gestante.
Sei favorevole all'aborto senza limitazioni di tempo di gestazione.
Ma con riferimento alle 10 settimane o ai complessivi 9 mesi?
Neghi dignità di essere umano all'embrione.

Sostieni che solo gli esseri umani sono titolari di diritti. Un bambino, al nono mese è un essere umano. E' titolare di diritti.
Sopprimere un bambino è infanticidio.

Parli di assoluta libertà. Per assoluta intendi nessun limite, se non la libera volontà della madre, come condizione per procedere all'eliminazione del bambino?

jillo
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Messaggio Da Tomhet Ven 4 Ott 2013 - 16:42

kalab99 ha scritto:Quindi siamo d'accordo che i limiti ci devono essere, chiunque li ponga? (era questa la domanda, a cui hai non hai risposto).
Hai fatto una sparata emozionale di cui non vedo il senso: nessuno è contro l'alleviare le sofferenze ai vivi. Ciò non toglie che in qualsiasi cosa si pone il problema etico, e tu banalizzi chi se lo pone.
Sui limiti si può sempre discutere, il problema è quando chi li pone, come argomento, usa qualcosa in cui magari l'altra parte manco crede e trova risibile, perciò si critica se il papa o il tizio in gonnella di turno si oppone a qualcosa, perché le motivazioni sono incompatibili con una società laica, dove al centro c'è l'uomo e non dio.


Sull'aborto, Diva ha detto tutto, la verità sta nel mezzo e un embrione acquisisce il diritto di vivere nel momento in cui diventa umano, ovvero quando sviluppa un cervello completo, perché quest'ultimo è tutto ciò che è umano.

Tomhet
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Messaggio Da satrebil Ven 4 Ott 2013 - 16:44

Il processo continua... Avalon come osi!!! carneval 

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Messaggio Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 16:49

Diva, Jillo, scusatemi ma anche io a volte sono incomprensibile e con ragione.
Causa fretta e coinvolgimento emotivo extratopic ho dato una risposta che così com'è detta è quasi priva di senso.

Diva, dicevo.
Mi hai chiesto se IO abortirei un figlio al nono mese: sì, IO, con il mio proprio utero lo farei.
Sarebbe assassinio, biologicamente? Sì. Ma sono io, singolo individuo, che sarei disposta a uccidere per tutelarmi dall'essere madre. E che preferirei espellere un cadavere piuttosto che un umano vivo che in ogni caso, ovunque sul pianeta resterebbe a me figlio. Ovviamente tutto ciò è di un'estrema improbabilità, dato che le possibilità che io possa involontariamente concepire e per di più restare organismo ospite per così lungo tempo sono praticamente pari a zero.
Parole fortissime, lo so, ma sincere.

Ritengo peraltro che allungare il limite di 'abortibilità' sia giusto, fino ai casi limite - sempre considerando il meccanismo biologico per cui, se una donna non è un'aliena come me, nella maggior parte dei casi man mano che la gravidanza procede procede anche il meccanismo di attaccamento alla prole e dunque diminuisce l'inclinazione all'aborto.
Ma i casi limite ci sono, e ritengo che comunque vada data la priorità alla scelta della madre, non alla vita del figlio.
Ovviamente siamo al caso limite dei casi limite, esiste l'adottabilità per i figli non voluti.

Avalon
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Messaggio Da jillo Ven 4 Ott 2013 - 16:50

questo link
rimanda all'articolo che avevo inserito nello spoiler e che non riesco ad aprire.
http://www.sancarlo.pcn.net/argomenti_nuovo/pagina36.html
se qualcuno volesse dare un occhio mi piacerebbe sentirne i pareri. 

jillo
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Messaggio Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 16:55

Il mio l'ho dato.

Avalon
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Messaggio Da jillo Ven 4 Ott 2013 - 17:02

Avalon ha scritto:Diva, Jillo, scusatemi ma anche io a volte sono incomprensibile e con ragione.
Causa fretta e coinvolgimento emotivo extratopic ho dato una risposta che così com'è detta è quasi priva di senso.

Diva, dicevo.
Mi hai chiesto se IO abortirei un figlio al nono mese: sì, IO, con il mio proprio utero lo farei.
Sarebbe assassinio, biologicamente? Sì. Ma sono io, singolo individuo, che sarei disposta a uccidere per tutelarmi dall'essere madre. E che preferirei espellere un cadavere piuttosto che un umano vivo che in ogni caso, ovunque sul pianeta resterebbe a me figlio. Ovviamente tutto ciò è di un'estrema improbabilità, dato che le possibilità che io possa involontariamente concepire e per di più restare organismo ospite per così lungo tempo sono praticamente pari a zero.
Parole fortissime, lo so, ma sincere.

Ritengo peraltro che allungare il limite di 'abortibilità' sia giusto, fino ai casi limite - sempre considerando il meccanismo biologico per cui, se una donna non è un'aliena come me, nella maggior parte dei casi man mano che la gravidanza procede procede anche il meccanismo di attaccamento alla prole e dunque diminuisce l'inclinazione all'aborto.
Ma i casi limite ci sono, e ritengo che comunque vada data la priorità alla scelta della madre, non alla vita del figlio.
Ovviamente siamo al caso limite dei casi limite, esiste l'adottabilità per i figli non voluti.
Il figlio non potrebbe far valere la sua scelta di vivere se non piangendo. In tal caso l'avresti vinta tu, il tuo egoismo, la tua crudeltà.

chi sono io per dire, accusare, criticare... ?

Nessuno.
però, come te, sono sincero e dico quello che penso.

jillo
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Messaggio Da don alberto Ven 4 Ott 2013 - 17:08

quindi la cellula primordiale,
che non era neanche un grumo di cellule,
si poteva eliminare senza problemi

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Messaggio Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 17:11

Cellula primordiale?!
Che roba intendi?

Avalon
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Messaggio Da *Valerio* Ven 4 Ott 2013 - 17:13

L'embrione è un non problema etico.

Inutile volere parificare un embrione con un feto magari già ben sviluppato mettendolo allo stesso livello.

C'era quella storia (inventata che rendeva però bene l'idea) che circolava un po' di tempo fa sul web, e metteva di fronte ad una scelta.
L'ospedale brucia, sei all'interno e mentre stai scappando per salvarti la vita trovi sulla via di fuga un neonato nella culla e un congelatore con millemila embrioni...Non puoi salvare entrambi, chi decidi di portare fuori con te?
Eh? Jillo, don e CO....
Non credo che avreste molti dubbi in quel caso, semplicemente perchè non sono equiparabili.

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Messaggio Da jillo Ven 4 Ott 2013 - 17:15

*Valerio* ha scritto:L'embrione è un non problema etico.

Inutile volere parificare un embrione con un feto magari già ben sviluppato mettendolo allo stesso livello.

C'era quella storia (inventata che rendeva però bene l'idea) che circolava un po' di tempo fa sul web, e metteva di fronte ad una scelta.
L'ospedale brucia, sei all'interno e mentre stai scappando per salvarti la vita trovi sulla via di fuga un neonato nella culla e un congelatore con millemila embrioni...Non puoi salvare entrambi, chi decidi di portare fuori con te?
Eh? Jillo, don e CO....
Non credo che avreste molti dubbi in quel caso, semplicemente perchè non sono equiparabili.
Bhè. Se mettiamo millemila contro uno solo...

jillo
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Messaggio Da don alberto Ven 4 Ott 2013 - 17:16

*Valerio* ha scritto:L'embrione è un non problema etico.
certo,
è solo un terzo incomodo

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Messaggio Da jillo Ven 4 Ott 2013 - 17:21

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:L'embrione è un non problema etico.
certo,
è solo un terzo incomodo
ho dato verde a don Alberto certo che stesse scherzando.
siccome non usa faccine, qualcuno potrebbe subdolamente approfittare per farla passare per quello che non è.
wink..

jillo
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Messaggio Da *Valerio* Ven 4 Ott 2013 - 17:25

Quindi? Ho capito bene? Te, J. esci col congelatore?


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Messaggio Da *Valerio* Ven 4 Ott 2013 - 17:26

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:L'embrione è un non problema etico.
certo,
è solo un terzo incomodo
No, di solito il terzo incomodo è una persona.

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Messaggio Da primaverino Ven 4 Ott 2013 - 17:28

*Valerio* ha scritto:Quindi? Ho capito bene? Te, J. esci col congelatore?

Solo se fuori dell'ospedale è già presente un gruppo elettrogeno...
(è una battuta del piffero, lo so... Non ho resistito... Scusa, Val) wink.. 
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Messaggio Da Ospite Ven 4 Ott 2013 - 17:29

*Valerio* ha scritto:Quindi? Ho capito bene? Te, J. esci col congelatore?
crazy 

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Messaggio Da don alberto Ven 4 Ott 2013 - 17:32

e tra tuo padre novantenne 
(in attesa di operazione)
e due vispi bimbetti
(operati alle anche)?

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Messaggio Da Sally Ven 4 Ott 2013 - 17:33

jillo ha scritto: questo link
rimanda all'articolo che avevo inserito nello spoiler e che non riesco ad aprire.
http://www.sancarlo.pcn.net/argomenti_nuovo/pagina36.html
se qualcuno volesse dare un occhio mi piacerebbe sentirne i pareri. 
Letto. Mi trovo piu' vicina a questa posizione di quanto si potrebbe pensare. Per me la vita ha un valore intrinseco (oltre a quello personale che poi le attribuiamo). Prorpio per questo non sono d'accordo con la considerazione che la vita va tutelata in quanto dono di Dio. Anche se poi nella pratica il mio comportamento non sarebbe dissimile da quello di un credente.

E' invece fondamentale in tutto questo dibattito il concetto di "persona", come emerge dall'articolo che hai linkato e come faceva giustamente notare anche Tomhet. Tutto ruota intorno alla definizione che ne vogliamo/possiamo dare.

Quando un essere umano e' una persona? Quando smette di essere agglomerato di cellule per diventare essere unico capace di sentire, formulare pensieri, interagire col mondo esterno?
Mettere come discriminante la collocazione spaziale (dentro VS fuori dal corpo della madre) mi pare una soluzione troppo semplicistica e anche grossolanamente sbagliata. Non mi si puo' dire un un feto di nove mesi, un attimo prima di uscire dalla pancia della madre e' un feto che si puo' abortire e un secondo dopo essere nato e' una persona da tutelare.
La biologia e la neurologia ci vengono incontro in questo caso per fare un po' di chiarezza... quando un feto inizia a sviluppare un cervello in grado di interagire col mondo al di fuori di se', a rispondere agli stimoli? Quando inizia a provare dolore?
E' pur vero che lo sviluppo del feto, come si dice il link di Jillo, e' un processo senza soluzione di continuita', pero' e' anche pur vero che tra un ovocita fecondato e un feto di 9 mesi c'e' una differenza non solo quantitativa, ma anche qualitativa. Si devono quindi stabilire delle tappe, dei momenti arbitrari per cui dopo un certo tempo si stabilisce che interrompere la gravidanza equivale a provocare la morte di una creatura senziente e quindi vietare che questo accada.

Poi se mi chiedete chi scegliere tra un feto di qualche settimana e una madre che rischia la vita ovviamente propenderei per salvare la madre, poiche' essa ha comunque  un vissuto, dei sentimenti, dei pensieri, degli affetti... insomma e' "piu' persona" del feto.

Pero' sono anche fermamente convinta che l'obiettivo che ci dobbiamo porre, in quanto societa' civile, e' quello di salvaguardare la vita di entrambi, quando possibile. E qui, ancora una volta, la scienza ci viene in aiuto, mettendoci a disposizione mezzi che permettono di salvare bambini nati anche di 6 mesi.

Per rispondere ad Avalon quindi: la tua posizione mi mette veramente a disagio, perche', per quanto razionalmente capisca cosa intendi dire, non riesco a leggere una frase come questa:

Ma sono io, singolo individuo, che sarei disposta a uccidere per tutelarmi dall'essere madre

senza sentire un brivido che mi corre dietro la schiena.

Apprezzo la sincerita' con cui dichiari che non senti la maternita' come una scelta che ti si addice, pero' mi lascia attonita la "leggerezza" con cui saresti disposta a mettere fine alla vita di un feto di 9 mesi (dico feto, ma nella mia testa c'e' l'immagine di un bambino!) per tutelare un tuo diritto (quello di non essere madre) che quell'essere non sta ledendo consapevolmente. Essere madri non significa portare dentro un bambino per 9 mesi, quindi, a  mio avviso, potresti benissimo partorire il bambino e non riconoscerlo. Non saresti in nessun caso sua madre, ne' legalmente, ne' moralmente (esserlo biologicamente conta poco o nulla)... con il vantaggio di aver dato ad un essere senziente la possibilta' di aprire gli occhi su questo mondo.

Sally
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Messaggio Da primaverino Ven 4 Ott 2013 - 17:39

Quoto Diva (e ho speso un "verde") ma mi perplime la demarcazione tra "senziente" e "non senziente".
Cosa significa?
Un noeonato è senziente? Un bimbo di tre mesi è senziente? I miei ricordi più "antichi" risalgono a quanto avevo due anni e mezzo/tre... A diciotto mesi ero "senziente"?
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Messaggio Da alberto Ven 4 Ott 2013 - 18:06

io sono sbalordito dalla incapacità di comprendere il senso di quello che scrive Avalon. scrive che la vita è complicata, scrive che a volte sei in una fossa e non vedi altra possibilità se non quella di lasciare tutto lì e saltare, scrive che la vita, che piaccia o no, è sua e solo sua.

è ridicolo vedere che c'è ancora qualcuno che va a caccia di demoni mangiatori di bambini che semplicemente non esistono (lo so le cose che non esistono sono irresistibili per alcuni) perché esiste un senso etico che prescinde dalle leggi "divine". ho provato a porre quella domanda sulle donne ma alle domande alcuni di voi non vogliono, non sanno, non possono, non devono rispondere. peccato perché ci sono fior di credenti che hanno aperto uno spazio a nuovi paradigmi di società, di solidarietà e di cooperazione. 

ve lo ripeto un'altra volta: ma dove li vedete voi questi mangiatori di bambini? io in 50 anni (+) non ne ho mai conosciuto uno.

e questo senza i divieti da età della pietra.

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Messaggio Da alberto Ven 4 Ott 2013 - 18:16

don alberto ha scritto:e tra tuo padre novantenne 
(in attesa di operazione)
e due vispi bimbetti
(operati alle anche)?
di solito sarebbe bene non scendere al di sotto di un minimo livello basale, comunque mettiamola così:
io, che sono ateo, rifletterei e salverei i due bambini che probabilmente riesco anche a trasportare meglio e che comunque hanno - essendosi salvati dal massacro quotidiano degli aborti perpetrati dai mostri umani - delle buone possibilità di sopravvivenza. il padre 90enne se è all'ospedale è assai probabile che ci sia per gli ultimi giorni e che sia trasportabile con estrema difficoltà. 

un religioso perderebbe tempo a pensare se e chi potrebbe poi incontrare nell'aldilà e venirne maledetto per averlo lasciato morire e probabilmente morirebbe bruciato con tutti e tre. (STO SCHERZANDO)

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Messaggio Da Assenzio Ven 4 Ott 2013 - 20:02

*Valerio* ha scritto:L'embrione è un non problema etico.

Inutile volere parificare un embrione con un feto magari già ben sviluppato mettendolo allo stesso livello.

C'era quella storia (inventata che rendeva però bene l'idea) che circolava un po' di tempo fa sul web, e metteva di fronte ad una scelta.
L'ospedale brucia, sei all'interno e mentre stai scappando per salvarti la vita trovi sulla via di fuga un neonato nella culla e un congelatore con millemila embrioni...Non puoi salvare entrambi, chi decidi di portare fuori con te?
Eh? Jillo, don e CO....
Non credo che avreste molti dubbi in quel caso, semplicemente perchè non sono equiparabili.
Un seme non è un albero così come non lo è un germoglio. L'embrione non è un essere umano così come non lo è un feto. Non mi pare siano necessari studi universitari per capirlo.

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Messaggio Da satrebil Ven 4 Ott 2013 - 20:19

Assenzio ha scritto:Un seme non è un albero così come non lo è un germoglio. L'embrione non è un essere umano così come non lo è un feto. Non mi pare siano necessari studi universitari per capirlo.
applaudi applaudi applaudi applaudi applaudi

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Messaggio Da Lyallii Ven 4 Ott 2013 - 20:41

La penso come diva...
Una donna può evitare una gravidanza se non vuole figli, nel caso in cui resti incinta ha tot mesi per decidere se abortire o tenerlo, nel caso decidesse di tenerlo per poi ripensarci può darlo in adozione.
Dev essere responsabile delle sue scelte.
Un neonato prematuro di 7 mesi +1 giorno di vita ha piu diritto di vivere di un feto di nove mesi solo perchè non è piu dentro la pancia? Per me no.
Abortire a nove mesi ( caso limite ovviamente ) vorrebbe dire uccidere, a quel punto cosa cambierebbe dal farlo nascere e uccidere? Perchè dire ' abortire'? Solomperchè ancora in pancia?
Non servirebbe certo a tutelare la vita della madre perche un aborto a 7/8/9 mesi sarebbe come o peggio di un parto, piu rischioso di un parto.
Sarebbe solo per tutelare il diritto della donna a non esser madre, ma è cmq un diritto tutelato visto che nn deve tenerlo per forza.
Ma se la madre non vuole nemmeno sapere di aver un figlio anche solo biologicamente, piuttosto che uccider lui, può uccider se stessa. Perchè per lei avrà piu valore la sua vita, saranno piu importanti i suoi diritti, ma non è cosi.
Il diritto di non esser madre è tutelato, come quello del feto di nove mesi, neonato in pancia, di continuare a vivere.

La vita è dura lo capisco e nessuno dice che è facile, ma la donna ha il diritto di far ciò che vuole della sua vita, questo non vuol dire però di decidere della vita di altri, neanche della vita che lei stessa ha generato.


Poi per il resto Son d'accordo con tutto, io non porterei mai fuori il congelatore ovviamente.

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Messaggio Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 20:52

Diva ha scritto:
Per rispondere ad Avalon quindi: la tua posizione mi mette veramente a disagio, perche', per quanto razionalmente capisca cosa intendi dire, non riesco a leggere una frase come questa:

Ma sono io, singolo individuo, che sarei disposta a uccidere per tutelarmi dall'essere madre

senza sentire un brivido che mi corre dietro la schiena.

Apprezzo la sincerita' con cui dichiari che non senti la maternita' come una scelta che ti si addice, pero' mi lascia attonita la "leggerezza" con cui saresti disposta a mettere fine alla vita di un feto di 9 mesi (dico feto, ma nella mia testa c'e' l'immagine di un bambino!) per tutelare un tuo diritto (quello di non essere madre) che quell'essere non sta ledendo consapevolmente. Essere madri non significa portare dentro un bambino per 9 mesi, quindi, a  mio avviso, potresti benissimo partorire il bambino e non riconoscerlo. Non saresti in nessun caso sua madre, ne' legalmente, ne' moralmente (esserlo biologicamente conta poco o nulla)... con il vantaggio di aver dato ad un essere senziente la possibilta' di aprire gli occhi su questo mondo.

Diva, infatti. Sono perfettamente consapevole di quello che possono suscitare le mie parole in una madre o in una donna che può desiderare di esserlo.
Nota bene che nel mio post non ho parlato di embrione né di feto, perché anche io come te vedo un bambino - e dunque un assassinio, nel caso di cui stiamo molto fantascientificamente trattando.
Ma quello che tu dici, non lo condivido (io, ribadisco, qui non sto argomentando ma sto solo esponendo una mia personale posizione estremamente radicale) in quanto partorire un figlio vivo espone inevitabilmente alle trappole biologiche dell'attaccamento, e rende madre perché un figlio lo si è avuto, e questo sarebbe del tutto intollerabile per me. Non accetterei mai di cadere nella schiavitù darwiniana dell'attaccamento alla prole: io voglio scegliere chi amare, non dare per il resto della mia vita priorità a un figlio perché sono un mammifero di lento sviluppo.

Ovviamente tutto ciò ribadisco che è fantascientifico, e non accadrà mai visto che sono, come giustamente sottolinea Lya, estremamente responsabile delle mie scelte; ma va considerato che potrei benissimo non essere l'unica donna che considera essere fertile una maledizione indesiderata e il destino delle mammifere una parassitosi periodica.

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Messaggio Da Lyallii Ven 4 Ott 2013 - 20:57

Oh Avalon... Sapresti comè l amore più amore che cè però!

Ok dai... :) la smetto prima che mi mattarelli...

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Messaggio Da Ospite Ven 4 Ott 2013 - 21:02

Zia Avalon deve risparmiare le mattarellate per me. mgreen

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Messaggio Da Avalon Ven 4 Ott 2013 - 21:03

Tesora mia, a te non ti mattarellerei mai e poi mai bacio 
Ma proprio perché so che sarebbe così non lo voglio proprio!
Poi faccio basta anche io che quello che volevo dire l'ho detto e ogni parola in più sarebbe inutilmente provocatoria.
Diva, grazie per il dialogo che immagino non sia stato piacevole bacio 

Avalon
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Messaggio Da Lyallii Ven 4 Ott 2013 - 21:11

Si non ci provocare :) io e diva mi Sa che siamo mamme drogate dei nostri figli mgreen 
Pensa che mentre dorme gli odoro la testa ogni tanto, e questo dal primo giorno e mia mamma mi fa ' stai sniffando?'

Fine OT anche per me!

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Messaggio Da kalab99 Ven 4 Ott 2013 - 22:32

Avalon spero prima o poi ti nasca un figlio  :)
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Messaggio Da mix Ven 4 Ott 2013 - 22:42

kalab99 ha scritto:Avalon spero prima o poi ti nasca un figlio  :)
si spera ...
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Messaggio Da kalab99 Ven 4 Ott 2013 - 23:59

Non capisco il rosso, il mio era un augurio sincero eh, non uno sberleffo ok
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Messaggio Da mix Sab 5 Ott 2013 - 2:12

kalab99 ha scritto:Non capisco il rosso, il mio era un augurio sincero eh, non uno sberleffo ok
mi sembra tutto perfettamente in linea con il pregresso.

il rosso non è mio. non sprecherei neppure un rosso.   bye

edit: il mio post prima è un po' ambiguo. qualche credente lo potrebbe male interpretare. era meglio così:
SI.

spera ...
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Messaggio Da kalab99 Sab 5 Ott 2013 - 2:21

Vabbuò! La mia voleva essere una cosa leggera ma evidentemente siete un po' cattolici nell'anima!
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Messaggio Da mix Sab 5 Ott 2013 - 2:23

kalab99 ha scritto:Vabbuò! La mia voleva essere una cosa leggera ma evidentemente siete un po' cattolici nell'anima!
yawn2  yawn2  yawn2 
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Messaggio Da Avalon Sab 5 Ott 2013 - 6:14

Kalab, dovrei ringraziarti perché mi stai augurando sinceramente una delle cose che troverei più orrende? Tipica sensibilità religiosa direi ahahahahahah 
Oltre al fatto che se hai capito l'antifona, vivo non nascerebbe.
E se vogliamo essere altruisti, meglio che io non passi la mia linea genetica difettosa a nessuno.

Avalon
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Messaggio Da Sally Sab 5 Ott 2013 - 8:20

Avalon ha scritto:partorire un figlio vivo espone inevitabilmente alle trappole biologiche dell'attaccamento, e rende madre perché un figlio lo si è avuto, e questo sarebbe del tutto intollerabile per me. Non accetterei mai di cadere nella schiavitù darwiniana dell'attaccamento alla prole: io voglio scegliere chi amare, non dare per il resto della mia vita priorità a un figlio perché sono un mammifero di lento sviluppo.
Capisco il tuo ragionamento pur non sentendolo mio... pero' anche seguendo la tua logica trovo che la tua posizione sia contraddittoria, ti spiego: tu sostieni di non voler cadere nella schiavitu' darwininana dell'attaccamento alla prole, ma di voler essere libera di scegliere chi amare, ma a mio avviso ti sfugge (o magari no, mi spiegherai tu!) che anche il tuo attaccamento al partner nasce dalla stessa esigenza tutta darwiniana di replicare i tuoi geni. Leggendo la vita come fai tu, in chiave evolutiva, lo scopo primo e unico degli esseri viventi e' quello di riprodursi per assicurare una perpetrazione del proprio DNA. L'amore serve questo scopo. L'attaccamento ad un partner e' funzionale per il raggiungimento di una migliore strategia familiare e quindi assicura maggiori possibilita' ad eventuali uccioli di sopravvivere, avendo due genitori affiatati e collaborativi che si prendono cura di loro. Quindi vedi bene che anche l'amore che tu chiami "libero dalla schiavitu' evloutiva" non lo e' per nulla, proprio perche' origina da essa! Noi siamo mammiferi di lento sviluppo e tutto cio' che facciamo, compreso il provare amore in tutte le sue forme, non puo' prescindere da questa verita'.

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Messaggio Da Griiper McCloubit Sab 5 Ott 2013 - 9:50

Diva ha scritto:
Avalon ha scritto:partorire un figlio vivo espone inevitabilmente alle trappole biologiche dell'attaccamento, e rende madre perché un figlio lo si è avuto, e questo sarebbe del tutto intollerabile per me. Non accetterei mai di cadere nella schiavitù darwiniana dell'attaccamento alla prole: io voglio scegliere chi amare, non dare per il resto della mia vita priorità a un figlio perché sono un mammifero di lento sviluppo.
Capisco il tuo ragionamento pur non sentendolo mio... pero' anche seguendo la tua logica trovo che la tua posizione sia contraddittoria, ti spiego: tu sostieni di non voler cadere nella schiavitu' darwininana dell'attaccamento alla prole, ma di voler essere libera di scegliere chi amare, ma a mio avviso ti sfugge (o magari no, mi spiegherai tu!) che anche il tuo attaccamento al partner nasce dalla stessa esigenza tutta darwiniana di replicare i tuoi geni. Leggendo la vita come fai tu, in chiave evolutiva, lo scopo primo e unico degli esseri viventi e' quello di riprodursi per assicurare una perpetrazione del proprio DNA. L'amore serve questo scopo. L'attaccamento ad un partner e' funzionale per il raggiungimento di una migliore strategia familiare e quindi assicura maggiori possibilita' ad eventuali uccioli di sopravvivere, avendo due genitori affiatati e collaborativi che si prendono cura di loro. Quindi vedi bene che anche l'amore che tu chiami "libero dalla schiavitu' evloutiva" non lo e' per nulla, proprio perche' origina da essa! Noi siamo mammiferi di lento sviluppo e tutto cio' che facciamo, compreso il provare amore in tutte le sue forme, non puo' prescindere da questa verita'.
quoto..  Trovo questa analisi molto lucida e precisa.
In tutto questo però bisognerebbe precisare che l'uomo è, al momento, l'unico essere vivente in grado coscientemente di decidere di non riprodursi.
Non so bene però quale importanza possa rivestire questo fatto, se possa in qualche modo esser funzionale per l'evoluzione o magari solo uno dei tanti vicoli ciechi della stessa.

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Messaggio Da Ospite Sab 5 Ott 2013 - 10:06

kalab99 ha scritto:Non capisco il rosso, il mio era un augurio sincero eh, non uno sberleffo ok
Il rosso te l'ho messo io, il motivo mi pare chiaro:
Avalon ha scritto:Kalab, dovrei ringraziarti perché mi stai augurando sinceramente una delle cose che troverei più orrende? Tipica sensibilità religiosa direi ahahahahahah 

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Messaggio Da kalab99 Sab 5 Ott 2013 - 10:23

No ma non importa il rosso, l'importante è che si capiva che non fosse sberleffo. ok è ovvio che non polemizzo ok
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Messaggio Da kalab99 Sab 5 Ott 2013 - 10:43

Avalon mettiamola così: la genetica medica farà passi da gigante come li fa e magari cambierai idea (o magari no), in ogni caso ti faccio auguri innocenti ok
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Messaggio Da Griiper McCloubit Sab 5 Ott 2013 - 10:48

kalab99 ha scritto:Avalon mettiamola così: la genetica medica farà passi da gigante come li fa e magari cambierai idea (o magari no), in ogni caso ti faccio auguri innocenti ok
Ne avrebbe fatti molti di più se non fosse per la religione, da sempre piuttosto restia (per usare un eufemismo) a favorire queste scoperte...

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Messaggio Da mix Sab 5 Ott 2013 - 14:43

Griiper McCloubit ha scritto:
kalab99 ha scritto:Avalon mettiamola così: la genetica medica farà passi da gigante come li fa e magari cambierai idea (o magari no), in ogni caso ti faccio auguri innocenti ok
Ne avrebbe fatti molti di più se non fosse per la religione, da sempre piuttosto restia (per usare un eufemismo) a favorire queste scoperte...
e non è per niente il caso di parlare con verbi al passato.
è proprio nel presente che le idee bacate religiose stanno intralciando il delicato sviluppo della conoscenza.
con la loro impostazione che tiene le proprie radici in esigenze e soluzioni valide per popoli di decine di secoli precedenti allo sviluppo scientifico e tecnologico.

@Diva: in quanto ho nel mio bagaglio esperienziale l'essere padre sono vicino al tuo sentire, cara.
in quanto amico di Valentina sono vicino al suo modo di porre la questione.
secondo me si tratta di una questione di gradi di libertà.
volendo fare un giochetto minimo con le parole ed i concetti girati ultimamente, si potrebbe dire che lei ha scelto per sè una vita più ... artistica.
più slegata (più, meno, ... gradi di libertà) dalle richieste istintive biologiche,
più impostata verso obiettivi **politici** .

chiaro che in ogni scelta che si fa si può godere di alcuni benefici e si deve necessariamente rinunciare ad opzioni che diventano impossibili.
a meno che il sistema evolva in modo che la paternità e la maternità siano maggiormente slegate da fattori biologici
tu hai parlato della coesione dei genitori come fattore di benessere per la prole da una parte.
e di contemplare la possibilità teorica di relazioni più aperte da un'altra, tempo fa.
l'organizzazione monogamica è qui ed ora in corso di notevole mutamento. lo vediamo.
e può anche risultare disfunzionale in un sistema con le caratteristiche di quello in cui viviamo noi.
dove forse sarebbe più congeniale che *paternità* e *maternità* fossero distribuite a chi della prole si prende cura nel corso della crescita. che spesso non coincide con chi ha fornito il patrimonio genetico alla stessa prole, non sono il padre e la madre biologici.
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Messaggio Da Ospite Sab 5 Ott 2013 - 15:33

 
jillo ha scritto:
don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:L'embrione è un non problema etico.
certo,
è solo un terzo incomodo
ho dato verde a don Alberto certo che stesse scherzando.
siccome non usa faccine, qualcuno potrebbe subdolamente approfittare per farla passare per quello che non è.
wink..
diffidente secondo me non scherzava affatto... per sicurezza gli ho messo un rosso.


mi lascia un po'perplessa la posizione di avalon. cioè, a parte ciò che riguarda te in particolare, se fossi tu a dover decidere il limite da porre, diciamo per legge, ci piazzeresti là un nove mesi?

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Messaggio Da Avalon Sab 5 Ott 2013 - 19:55

Se fossi io? Esclusivamente io?
Io non porrei un limite, né limiti.
Sono anarchica, io.

Diva, il tuo ragionamento è fondatissimo. E la mia risposta alla piena consapevolezza che questa forma di amore trova comunque radice in quella stessa schiavitù darwiniana che impone la riproduzione quale successo genetico individuale e di specie, è proprio liberare l'amore da ogni pastoia biologica.
Abbiamo liberato dalle necessità biologiche numerosi aspetti della cultura, della società e dell'espressione individuale umana.
Questo è solo un passo in più.
Mix ha colto perfettamente il mio sentire: maggiore è la libertà dalle forzature biologiche, maggiore è lo spazio di libertà politica e realizzazione ideale espresso nella propria individualità.

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Messaggio Da Ospite Sab 5 Ott 2013 - 20:36

 
Avalon ha scritto:Se fossi io? Esclusivamente io?
Io non porrei un limite, né limiti.
Sono anarchica, io.
intendevo se fossi tu a dover decidere per tutti. e parlavo di un mondo vero ... Royales

Diva, il tuo ragionamento è fondatissimo. E la mia risposta alla piena consapevolezza che questa forma di amore trova comunque radice in quella stessa schiavitù darwiniana che impone la riproduzione quale successo genetico individuale e di specie, è proprio liberare l'amore da ogni pastoia biologica.
Abbiamo liberato dalle necessità biologiche numerosi aspetti della cultura, della società e dell'espressione individuale umana.
Questo è solo un passo in più.
Mix ha colto perfettamente il mio sentire: maggiore è la libertà dalle forzature biologiche, maggiore è lo spazio di libertà politica e realizzazione ideale espresso nella propria individualità.
anche la conservazione in vita è una "schiavitù darwiniana" ...

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Messaggio Da Avalon Sab 5 Ott 2013 - 20:45

Appunto.
Se fossi io a dover decidere per tutti, deciderei che ognuno sia libero di decidere per se stesso.
Deciditi tu piuttosto: parli di un mondo reale o di uno in cui decido io per tutti?


Infatti ritengo che la vita personale non sia un valore assoluto, ma che sia giusto che ciascuno decida quando e come eventualmente terminarla.
La libertà di eutanasia, di scegliere per sé liberamente una morte dignitosa è il superamento di questa particolare forma di schiavitù darwiniana.

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