Esigenza di senso e altre necessità...

Masada78 ha scritto:

delfi68 ha scritto:
hai un esempio di un fervente credente, prima refrattario alla critica che poi è divenuto ateo?

è proprio l'esistenza di molteplici persone che hanno vissuto questa esperienza e la contraria e tutte le mille sfumature in mezzo che è già abbastanza per considerare poco plausibile la tua ipotesi.
inoltre  la tua tesi non si inserisce nel paradigma contemporaneo che non accetta più un determinismo genetico troppo riduzionista, e quindi per essere anche solo presa in considerazione necessiterebbe di evidenti prove empiriche che mancano.

Gli atei di riferimento a cui penso sono quelli del calibro di B. Russell.. e non ci sono tanti distinguo da fare in seno a quelli..

Il paradigma contemporaneo sta riprendendo una china discendente verso un forte contrasto al pensiero scientifico..il paradigma contemporaneo VIETA anche assolutamente una libertà nella ricerca scientifica, dalle staminali alle ricerche genetiche che eventualmente potrebbero confutare o confermare una diversità genetica tra i sapiens..e non solo sul problema religioso.

Io trovo assurdo che  miliardi di individui siano tutti perfettamente sullo stesso piano evolutivo e nello stesso insieme di sottospecie! ..sarebbe l'unico caso in natura in cui una specie non ha delle quasisottospeciazioni al suo interno..

Il paradigma contemporaneo, finchè viziato da 6 milardi e mezzo di credenti per fede ceca mi fa pèiù paura che conforto..

delfi68 ha scritto:uhm..i comportamenti sono più complessi della genetica??

In che modo la teoria che taluni non possono concepire una critica del pensiero sugli spiriti è in contrasto con ciò che sappiamo sulla relazione geni-comportamento?

Cosa sappiamo della relazione geni-comportamento?

Come riportato nell'articolo che ho linkato, sappiamo che non è possibile ridurre il pensiero e il comportamento umani ai soli geni. È chiaro che i geni influiscono sul comportamento, ma non lo determinano. Il cervello è un organo estremamente plastico. Poi è ovvio che ci sarà chi è più predisposto a credere e chi meno, chi è tendenzialmente più razionale e chi più ingenuo, così come c'è chi è naturalmente più introverso e chi è estroverso, ecc..

Fux, dimmi cosa pensi tu a riguardo di certi uomini, colti e geniali che pur tuttavia alzano le man e si arrendono alla fede!

Second te come è possibile mostrare le prove dell'evoluzione a un tizio intelligente e questo ti dice: si hai ragione, ma io continuo a credere nella bibbia.

Come è possibile?
Può la sola educazione portare a cio?

e perchè un'educazione inversa, sebbene in età adulta ma molto più massiva e forte, non dissuadono il tizio?

Invece alcuni riescono immediatamente a disfarsi del vincolo fideistico seppur parte della stessa società cattolica che ha infettato il primo?


..guarda che dire in faccia a uno che ti esibisce un genoma umano, che te ne fotti e continui a credere a Daniele ed Ezechiele non è lo stesso che insistere che la Juve sia più forte!

Fux89 ha scritto:

delfi68 ha scritto:uhm..i comportamenti sono più complessi della genetica??

In che modo la teoria che taluni non possono concepire una critica del pensiero sugli spiriti è in contrasto con ciò che sappiamo sulla relazione geni-comportamento?

Cosa sappiamo della relazione geni-comportamento?

Come riportato nell'articolo che ho linkato, sappiamo che non è possibile ridurre il pensiero e il comportamento umani ai soli geni. È chiaro che i geni influiscono sul comportamento, ma non lo determinano. Il cervello è un organo estremamente plastico. Poi è ovvio che ci sarà chi è più predisposto a credere e chi meno, chi è tendenzialmente più razionale e chi più ingenuo, così come c'è chi è naturalmente più introverso e chi è estroverso, ecc..

cio si inscrive molto meglio nel mio modo di rappresentarmi le cose dell'ipotesi sapiens A / sapiens B.
se poi a questa semplice convenienza rappresentativa si attribuisce una base inconscia non posso dirne nulla.
se è inconscia sarebbe ridicolo contraddirla. per definizione.
consciamente la considero solo un'ipotesi su cui IO non voglio investire risorse.
ho altre cose focalizzate nel mio interesse attualmente. una scelta puramente pragmatica.
nulla che coinvolga emozioni, paure, messe in discussione della costruzione dell'individualità, ricerca di prestigio forumistico o di credibilità. solo definizione di priorità. in cui quell'ipotesi ne ha una bassa. solo per me. naturalmente.

ok. ne prendo atto..quando e se vorrai riapriamo questo dibattito..

devo trovare una spiegazione per questi...

minuto 3,10 in poi..

la mente intenzionale. Quando Re Serse condannò il mare a trecento frustate!

Simpatici i video!! Però evidenziano cosa che ben sappiamo. Il problema però è capire perché nonostante venga provata la falsità delle loro affermazioni queste persone non sono disposte nemmeno a prendere in considerazione il fatto che possono essere in errore. Però, come per altro avevo già detto, questo fenomeno non è circoscritto solo al credo religioso, ma coinvolge tutto quello che non cade direttamente sotto i nostri sensi.

Però, come per altro avevo già detto, questo fenomeno non è circoscritto solo al credo religioso, ma coinvolge tutto quello che non cade direttamente sotto i nostri sensi.

L'atomo non ricade sotto i nostri sensi..ma chi non ha mai visto un atomo è infine disposto a fidarsi di un numero sufficientemente alto di scienziati che assicurano che l'atomo esiste.

Molte cose che non ricadono sotto i sensi, sono in fin dei conti ammissibili e ammesse.

Su dio mi pre che la resistenza sia speciale, sopratutto di fronte a una maggiore facilità, non solo scientifica ma anche logica e razionale a spiegare perchè non è plausibile e impossibile.

Sei sicuro Paolo che ci sono altrettante negazioni assolute di fronte a prove altrettanto lampanti come quelle scientifiche che confutano la religione?

me ne fai un paio di esempi?

delfi68 ha scritto:

Però, come per altro avevo già detto, questo fenomeno non è circoscritto solo al credo religioso, ma coinvolge tutto quello che non cade direttamente sotto i nostri sensi.

L'atomo non ricade sotto i nostri sensi..ma chi non ha mai visto un atomo è infine disposto a fidarsi di un numero sufficientemente alto di scienziati che assicurano che l'atomo esiste.

Molte cose che non ricadono sotto i sensi, sono in fin dei conti ammissibili e ammesse.

Beh Delfi da te non mi aspettavo una osservazione così banale (quella era Jessica  ) perciò ho sintetizzato il concetto. E' vero che l'atomo non lo vedi, ma vedi gli effetti che esso produce. Nemmeno tu mi vedi scrivere però leggi quello che scrivo!

delfi68 ha scritto:

Su dio mi pre che la resistenza sia speciale, sopratutto di fronte a una maggiore facilità, non solo scientifica ma anche logica e razionale a spiegare perchè non è plausibile e impossibile.

Sei sicuro Paolo che ci sono altrettante negazioni assolute di fronte a prove altrettanto lampanti come quelle scientifiche che confutano la religione?

me ne fai un paio di esempi?

Su questo ti do ragione! Niente è più difficile da sradicare come un credo religioso. E forse questo perché, come ha spiegato Minsky, è perché sono migliaia di anni che è così. In ogni caso io riscontro lo stessa rigidità mentale sugli ideali politici, sulla superstizione, sulle cure alternative.

Sugli ideali politici non sono daccorod, sulle cure alternative chi viene informato correttamente le dismette, non smettono i promotori di quelle cure, che forti della comunicazione mediatica incastrano i polli..

Superstizione e religione sono la stessa cosa..

Le prove che confutano l'ipotesi di dio sono molto forti, molto più forti delle prove necessarie a dissuadere qualsiasi altra convinzione..eppure sono pressochè inefficaci.

Guarda io voglio veramente capire se c'è un equipollenza tra il fideismo religioso e altri tipi di fede..mi piacerebbe di sentire politici o tifosi o altro, che di fronte a prove contro la loro fede siano altrettanto intransigenti come sono intransigenti i fedeli negli spiriti..

I video che ho proporsto mostrano gente istruita che pur di fronte a prove innegabili non dismettono il loro credo.. abbiamo altri filmati di altri casi analoghi ma afferiti ad altre manifestazioni di fede non religiosa?

Delfi mi sembra che ci stiamo avvitando e così non andiamo da nessuna parte. Come ti ho detto anche io non so darmi una spiegazione logica sul perché vi sia questa refrattarietà a qualsiasi tentativo nei confronti del credo religioso. E devo dire la verità che nonostante i miei sforzi una spiegazione plausibile non l'ho trovata. Forse perché sono un insieme di fattori. Però quale è quello preponderante non ne ho idea.

Paolo ha scritto:Delfi mi sembra che ci stiamo avvitando e così non andiamo da nessuna parte. Come ti ho detto anche io non so darmi una spiegazione logica sul perché vi sia questa refrattarietà a qualsiasi tentativo nei confronti del credo religioso. E devo dire la verità che nonostante i miei sforzi una spiegazione plausibile non l'ho trovata. Forse perché sono un insieme di fattori. Però quale è quello preponderante non ne ho idea.

Io una sensazione ce l'ho, e l'ho sempre avuta. Atei si nasce (non mi riferisco all'ovvia considerazione che nessun neonato è credente). Io mi ricordo che sin da piccolino ho avuto sempre grande curiosità e voglia di scoprire come funzionano le cose. Poi, certo che l'indottrinamento me lo sono sostanzialmente bevuto, cosa può capire un bimbetto. Ma non appena ho iniziato a ragionare, la ragione mi ha fatto subito suonare dei campanelli d'allarme, che poi sono diventati progressivamente sempre più rumorosi, fino a che sono state sirene da nave. Secondo me, tutti o almeno gran parte delle persone con un minimo di vivacità intellettuale arrivano al punto di sentire suonare i campanelli d'allarme, ma tantissimi sopprimono questo segnale. Allora forse l'ipotetico gene della credenza, altro non è che un interruttore che spegne il segnale d'allarme, quando si tratta di considerare le favole religiose.

quoto entrambi..

Lyallii ha scritto:A me sembra possibile quello che dice delfi, spiegherebbe tante cose

è il meccanismo classico con cui funzionano le religioni: spiegano tutte le cose che non hanno spiegazione. puoi ipotizzare che a muovere questo meccanismo ci sia un bisogno inconscio, sottostante, di sicurezza?
perché l'individuo vive in un mondo incerto, incostante, in perenne mutazione?
e che avere risposte purchessia soddisfi tale bisogno di sicurezza?

e secondo me il razzismo non c entra niente! Anzi!!
Una persona intelligente, razionale... Chessò un dottore o un professore di scienze, come mai crede?

a livello di bisogni inconsci quale ruolo dovrebbe svolgere, secondo te, un lungo periodo di preparazione intellettuale?
secondo me nessuno.
può essere più tranquillo rispetto ai bisogni di sicurezza un qualsiasi manovale ben retribuito, con un lavoro sicuro ed in buona salute che un qualsiasi professionista. non credo che i bisogni fondamentali siano direttamente collegati alla preparazione professionale.
se ti dico "avere problemi psicologici" a cosa pensi subito tra le due categorie che ti propongo?
ad un meccanico specializzato o ad una persona che svolge lavori intellettuali?

Avrebbe tutti gli strumenti per capire...
Invece una ragazza come me sarebbe piu normale che creda... Non per sminuirmi, non voglio dire che son scema... Ma pensate alla mia vita fin ora, alla mia educazione cattolica praticante, al fatto che ho parlato con tanti preti, missionari, al fatto che quelle poche persone atee che ho conosciuto non abbiano mai parlato con me di religione, dio ecc...
Come m è venuto in mente che dio poteva anche non esistere?
Io son il classico esempio di ragazza a cui viene fatto il lavaggio del cervello fin da bambina... Eppure mi son bastati un paio di mesi per accettare che dio non esiste.

cosa ha messo a repentaglio il tuo cambiamento?
cosa metterebbe a repentaglio il cambiamento di opinioni di un dottore o un professore di scienze, per stare alle categorie che hai usato tu?
quante connessioni sociali, economiche e professionali dovrebbe riconfigurare una di queste persone? e con che rischi e con che sforzo?
quante ne hai riconfigurate tu? e come, con quali difficoltà?
pensi che sia così inusuale recitare una parte conformista se si è dottori o professori?

Se fosse come dice Delfi non vorrebbe certo dire che chi crede fa parte di una razza inferiore, non esistono razze migliori, superiori, peggiori...

Anzi quante volte viene detto che i credenti son ipocriti? Creduloni? Che non vedono l evidenza? Che si fanno pippe mentali? Incoerenti?
Quello che dice Delfi invece è che non riescono ad accettare che dio non esista non perchè son tutto ciò ma perche non ci riescono....

perché non hanno interesse a farlo? c'è una montagna di gente che non ha la razionalità come priorità massima. e molti pensano che sia la scelta migliore per loro. dov'è l'incomprensibilità di questa cosa? a me sembra che come ti guardi attorno vedi che è una caratteristica diffusissima. non è che stai confondendo realtà con desideri?
anche a me piacerebbe vivere in una realtà differente, ma sono governato come sono governato, sento ogni giorno di tante assurdità, vedo attorno a me tanti comportamenti stupidi (calcio, sport e TV).
diciamo in sintesi che si fa quel che si può, ci si arrangia per lo più. non vedo spessissimo, o almeno quanto vorrei, performance ammirevoli, che posso interpretare come una buona soluzione razionale alle cose della vita. ci sono tante cose buone mescolate assieme a tante cose pessime, poco intelligenti. secondo me non sono le soluzioni più razionali che hanno le variabili che determinano la maggio parte delle scelte.

Ora voi dite che è impossibile e forse è un idea che non sta nè in cielo n'è in terra ma allora, ditemi, comè che ad oggi ancora tantissima gente crede?

è tranquillizzante, socialmente conforme, conviene (meno impegnativo), soddisfa dei bisogni ... ce lo stavamo giusto chiedendo prima di questa deviazione del thread quali sono gli elementi che concorrono a certe scelte.

E non parlo di stronzi opportunisti, non parlo di preti e vescovi, non parlo degli approfittatori, parlo di persone normalissime, magari istruite, intelligenti, oneste sopratutto....
Pensiamo ad una mamma che ama suo figlio, cosa porta una mamma a parlare al figlio del peccato?

modelli culturali facili da seguire ed ampiamente condivisi, per esempio?
possibilità di sfruttamento di strutture di supporto già pronte (asili privati, oratori, ... )?

Una mamma dei giorni nostri, emancipata, che si informa, che legge libri, che lavora...
Perchè al limite non capisce che sarebbe piu giusto pensare ' io non so se dio esiste, non ho prove, io ci credo ma per correttezza non impongo a mio figlio le mie idee'...
E invece lo fa pregare, gli insegna a inginocchiarsi e ad aver paura...
Ama suo figlio ma non può far a meno di credere dio e di educare suo figlio in questo modo, pensando di farlo pure per il suo bene.

Ma forse son tutte stronzate he...

magari vede la cosa in modo diverso da come l'hai descritta tu. che sia deficiente (geneticamente) è una risposta facile ma non so quanto connessa con la realta. secondo me molto molto poco. ma è solo un'opinione.

Mix...
Ti parlo con grande onestà, non ho letto gli articoli che ha postato Delfi, ma solo quello che ha scritto qui.
Ti dico che probabilmente la possibilità che sia come dice lui mi sembri possibile perchè sarebbe la risposta a qualcosa di meno importante per tutti ma molto per me...
Ad oggi, non capisco ancora, perchè mio padre creda...
L idea che non sia ' colpa ' sua mi rincuora non poco, dietro ciò c è qualcosa di privato che non posso raccontare qui ma ti dico che se fosse così, riuscirei a perdonarlo per una cosa che ha combinato, perchè anche se dico di esserci passata sopra, in fondo al cuore non ci riesco davvero..
Son molto sincera a dirti questo, ora tu mi dirai che ho bisogno di credere a certe ipotesi come i credenti lo hanno di credere in dio...
Ma non è così...
Perchè ho capito bene che la mia testolina così cercherebbe solo una giustificazione per il comportamento di una persona che amo...
Quindi nonostante l idea mi piaccia per quel motivo, non mi baso solo su quello ma anche su altro ovviamente, ma resta cmq che son poco informata, non ho avuto tempo di leggere gli articoli di Delfi e lo farò e magari mi informerò per conto mio e leggerò con attenzione qui le idee di chi come te pensa che sia impossibile una cosa del genere e perchè ( sempre che a qualcuno vada di parlarne, perchè mi sembra che a te per primo non interessa l argomento e nemmeno discuterne... )

Poi... Cosa mi ha fatto passate da credente a atea...
Non ho mai creduto davvero a tante storie perchè semplicemente non ci riuscivo... Che ti devo dire... Non so perche a molti sembrasse normale credere che un uomo riusciva a camminare sulle acque, che ci fossero gli angeli e storie del genere, la figura della madonna, sin da bambina non la capivo... Non mi piaceva ecco... Non so dirti il perchè, allo stesso tempo non mai creduto davvero ( da quanto dicono i miei ) a babbo natale n'è al topo dei denti e in un primo momento nemmeno che qualcuno fosse riuscito ad andare sulla luna, ma pensavo che qualcosa ci fosse, mi dicevo... Ma allora perchè siamo qui?
Poi il resto lo sai, niente mi ha in realtà fatto cambiare se intendi un avvenimento specifico...
Perchè non è che si cambia idea per un trauma o altro come molti qui pensano...poi, altrettanto sinceramente ti dico che Io ho passato due anni davvero terribili, mi è successa una cosa molto brutta, e quando successe molti qui che lo hanno saputo dicevano di aver pregato e pregare per me, mia mamma pregava sempre e anche mio padre... Questa cosa mi ha infastidito a tal punto da farmi prender coraggio e cominciare a dire che non credevo ( nel momento in cui in realtà ero ancora agnostica ) ...
Certo che se non avessi sentito fastidio probabilmente sarei comunque diventata atea ma non lo avrei detto, come dici tu è meno impegnativo scontrarsi ogni giorno con chi non la pensa come me su una questione tanto importante ( almeno qui da me è molto importante ) quindi forse tanti non credono o son agnostici ma per comodità non lo dicono...

Un altra cosa... Io non penso che chi crede è geneticamente deficiente, assolutamente!
Proprio il contrario... Penso che chi crede lo fa perchè forse ha paura, perchè non accetta di essere il nipote di una scimmia, perchè di sente speciale, perchè ha un parente morto che amava e spera di incontrare di nuovo, perchè sopporta meglio i momenti bui sapendo che anche se va tutto uno schifo poi verrà ricompensato... Tanti motivi insomma...
Se chiunque vuole credere, io non lo giudico deficiente o altro, penso però che ad oggi con le prove che ci sono, ciascuno di noi dovrebbe cercare di scrollarsi di dosso tutti questi salvagenti e accettare che superata l età adulta sarebbe giusto essere onesti, almeno con se stessi e sopratutto con gli altri... Figli e nipoti.

Ma oltre ai motivi elencati sopra può darsi come dice Delfi che per alcuni sia davvero impossibile geneticamente??
Non renderebbe ai miei occhi quella persona ' deficiente ', la renderebbe una persona con un limite, e non avrebbe niente in meno di me che di limiti ne ho da regalare per le feste!

Cmq... Ho scritto troppo e in modo confuso, lo so :) devo ancora far colazione... Spero di esser stata spiegata lo stesso ;)

Lyallii,
se tu sei propensa a quell'ipotesi senza conoscerne le giustificazioni razionali e mossa da un forte bisogno personale.
in cosa sei differente da un credente che non si sia mai posto tante domande su ciò a cui crede?

tuo padre: dovrebbe andare contro a decenni di impostazione della sua vita in un certo alveo. ne ha voglia? vi saprebbe far fronte? vi sarebbero ripercussioni indesiderate? quali, quante?
restare nel noto ha dei vantaggi immediati. cambiare ha degli svantaggi, prima di dare i suoi frutti.
specie ad una certa età diventa molto faticoso e scomodo fare certi passaggi.
si può mettere a repentaglio la rete di relazioni costruite durante decenni in cui si è recitato un ruolo con certe caratteristiche.
sarebbe accettato e considerato socialmente allo stesso modo dopo un "tradimento" di quella portata? nell'ambiente di cui tu fai cenno?

spero tu trovi, assieme a chi ti sta a cuore, una via che permetta a tutti voi di stare assieme senza attriti a causa della questione religiosa.
che tu possa relegarla a cosa di secondaria importanza nei tuoi pensieri in relazione a loro.
un abbraccio solidale per le tue sofferenze.