Esigenza di senso e altre necessità...

Da Avalon Ven 13 Set 2013 - 2:13

...ringraziamenti a Diva per l'idea.
Ora però andate avanti voi che è tardi e ho sonno (e anche questa è un'esigenza, tecnicamente...)

Da mix Ven 13 Set 2013 - 5:32

partire dal presupposto che l'atteggiamento religioso sia una psicopatologia può essere forse gratificante per una persona atea (a me è indifferente) ma rischia di costituire una rappresentazione distorta della realtà.

a meno di considerare la specie homo sapiens vittima in gran parte dei suoi membri di disturbi psichiatrici.
cosa che non si può neppure escludere a priori.
ma che contrasterebbe con il parziale successo evolutivo che una specie così fisicamente debole ha momentaneamente ottenuto. almeno nella classe dei mammiferi.

a mio modo di vedere le cose è più utile e costruttivo pensare ad una rappresentazione in termini di differenti bisogni naturali a cui differenti persone rispondono in modi diversi, a seconda delle loro peculiarietà.

un primo stimolo in questo senso lo si è potuto percepire cogliendo il bisogno di senso rintracciabile in alcuni post di un utente dichiaratamente credente.

secondo me il discorso delle motivazioni che portano ad assumere e mantenere atteggiamenti fideistici è caratterizzato da molti fattori che contemporaneamente entrano in gioco e si sovrappongono.
ogni soggetto avrà un suo personale mix di bisogni, di varia intensità e variabili nel tempo, a seconda delle età, delle esperienze, dei luoghi dove cresce, delle persone che incontra e con cui si relaziona, di ciò che gli capita.

capire meglio quali elementi comuni è possibile discriminare, se è possibile farlo, in questo coacervo di variabili può aiutare a relazionarsi con tutte le persone con maggior comprensione e quindi maggior empatia, apertura ed amichevolezza. tutte cose che mi paiono "buone e giuste" o per come giudico io, più belle.

e può portare a sfilare dalle mani di gerarchie religiose interessate, qualche "arma" utilizzata per perseguire i loro scopi, a danno delle persone vittime di queste suggestioni.
per come vedo io le cose, ovviamente.

si potrebbe costruire un elenco di bisogni fondamentali, da aggiungere a quello di senso, già emerso.
che potrebbe comprendere caratteristiche ed effetti dei vari bisogni. come pure una raccolta di esperienze su come il bisogno si è reso presente nel corso dell'esistenza di ognuno ed è stato soddisfatto nel presente.

un altro elemento che penso sia importante (tra altri) nella preferenza dell'atteggiamento religioso è la necessità di comunità.
secondo me una persona credente sente in misura più forte rispetto ad una atea il bisogno di relazionarsi con altre persone che sente accomunate da rappresentazioni dell'ambiente fisico e interpersonale comuni alle sue, riconosciute, prevedibili. forse un ateo ha minori necessità di trovarsi conforme con un sentire comune. può sostenere più positivamente la diversità rispetto alla maggioranza di chi lo circonda.

lascio la parola al prossimo che voglia esprimersi. non voglio aggiungere altri fattori tutti in un post.

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 8:18

Vedo purtroppo che non accenni assolutamente a una terza possibilità, corroborata da osservazioni oggettive nel mondo delle specie.

Ossia che non tutti i sapiens siano esattamente sullo stesso piano evolutivo o esattamente afferenti ad una razza unica.
Le quasi sottospeciazioni evidenza nei processi di sviluppo delle specie, potrebbero essere presenti anche in quella dei sapiens.

I sapiens non sono tutti uguali sotto l'aspetto fisico, e non lo sono nemmeno sotto l'aspetto mentale. Ma molto di più..alcuni sapiens sencondo me, hanno proprio una costruzione fisica diversa a causa di una differenziazione genetica all'interno della specie.

I sapiens A sono del tutto incapaci di concepire l'inesistenza di dio o un loro dio. I sapiens B sono del tutto incapaci di accettare per fede un dio, ma vogliono le prove.

Non si tratta di pazzia di massa..si tratta di un'altra quasispecie. Quella B è una piccola percentuale di quasisottospeciazione all'interno della massa dei sapiens A.

Da Ospite Ven 13 Set 2013 - 9:54

Il confine fra malattia mentale e salute è molto sfumato (Basaglia docet) e ognuno di noi durante la propia vita può oscillare fra i vari estremi, così come ci ammaliamo di patologie organiche le nostre capacità cognitive e relazionali possono entrare in crisi e farci entrare in uno stato di sofferenza.
I meccanismi messi in atto dalla nostra psiche per compensare gli stati di "dis-equilibrio" psichico sono tanti ma classificabili.
Come in tutti i fenomeni biologici ci sono limiti entro cui oscilla la "normalità", chi si pone ai limiti superiori o inferiori viene considerato malato da chi, invece, è nell'apice della curva Gaussiana.
L'uomo è un animale sociale tende a stare con i suoi simili e le dinamiche di gruppo rafforzano la tendenza a rimanere entro i limiti gratificando gli individui che vi rimangono.

Rimane il fatto che (in genere) i passi evolutivi di una società nascono propio negli individui che sono ai limiti della curva di normalità una società sana quindi farà in modo che pure questi siano supportati e non esclusi.

Il discorso di Delfi68 sulla diversità di specie mi sembra difficile da sostenere non mi sembra di vedere una linea di demarcazione netta fra atei e credenti propio perchè non riesco a vederla neanche fra sani e malati (in ambito psichico).

Da Sally Ven 13 Set 2013 - 10:22

mix ha scritto:
capire meglio quali elementi comuni è possibile discriminare, se è possibile farlo, in questo coacervo di variabili può aiutare a relazionarsi con tutte le persone con maggior comprensione e quindi maggior empatia, apertura ed amichevolezza. tutte cose che mi paiono "buone e giuste" o per come giudico io, più belle.

Io mi trovo molto in sintonia con questa affermazione di Mix... secondo me concentrarsi sulle differenze e' assolutamente negativo ed e' un errore da evitare.

Detto questo, io sono convinta che la classificazione degli umani in Sapiens A e B vada proprio in senso opposto... divide, ma non solo, peggio ancora crea una categoria che ha la pretesa di essere migliore, piu' evoluta, rispetto ad un'altra, cosa che non mi pare ne' eticamente ne' biologicamente corretta. Esistono si variazioni individuali, come fa giustamente notare Delfi, ma, se vogliamo parlare in termini strettamente evolutivi, ovvero di "survival of the fittest", gli esseri viventi che hanno maggior successo evolutivo sono proprio quelli che si adattano meglio all'ambiente e hanno piu' possibilita' di prolificare... allora a questo punto dovremmo considerare "migliori" i catecumeni degli atei. wink..

E' ovviamente una provocazione, ma e' fatta per sottolineare come parlare di peggiore/migliore, serie A/serie B, sani/malati quando le variabili sono moltissime come nel caso dell'uomo e dei suoi bisogni e' talmente riduttivo da farci cadere in errore.

Quanto ai bisogni poi, senza ora voler entrare nel merito di quelli individuali e universali, mi piacerebbe riflettere sul concetto di "attenzione selettiva" applicato in questo campo... mi spiego meglio: la nostra mente si e' sviluppata per essere il piu' funzionale possibile e spesso deve sacrificare la molteplicita'/varieta' di input per ottenere una certa precisione... se ci viene richiesto di focalizzare la nostra attenzione su un oggetto per svolgere un compito, la nostra mente tendera' ad escludere gli elementi di disturbo (ovvero altri input presenti in quel dato momento) per riuscire a portare a termine il lavoro sul quale ci stiamo concentrando. Un tipico esempio e' quello del bar affollato, dove riusciamo ad ascoltare e comprendere il nostro interlocutore bloccando il resto delle voci che sentiamo nel locale.
Questo e' ovviamente un meccanismo che funziona benissimo perche' ci permette di completare determinati compiti pur vivendo in un ambiente colmo di stimoli.

Guardate questo brevissimo (1,22 min) video e ditemi se non e' strabiliante:

http://www.theinvisiblegorilla.com/gorilla_experiment.html

Io credo che la stessa cosa succeda, anche se in maniera piu' complessa, quando si tratta di soddisfare i nostri bisogni... e in questa chiave si potrebbe anche analizzare il comportamento del credente, cosi' da comprendere come alcune persone, perfettamente razionali in molti campi (penso a medici, ingegneri, scienziati), riescano ad operare una sospensione della razionalita' e ad ignorare le fortissime contraddizioni davanti alle quali li pone la fede.

Il bisogno del credente di credere in dio e' talmente forte (per vari motivi: dare senso alla vita, paura della morte, bisogno di spiritualita', etc), che esso opera un'esclusione degli input che renderebbero problematica l'accettazione di determinati dogmi. Potremmo quindi vedere la palla come la credenza in dio e concludere che le obiezioni razionali, quando messi davanti all'evidenza, sono rappresentate dal gorilla... passano totalmente inosservate, poiche' tutte le energie sono dedicate al calcolo dei passaggi della palla.

Da Rasputin Ven 13 Set 2013 - 10:36

mix ha scritto:partire dal presupposto che l'atteggiamento religioso sia una psicopatologia può essere forse gratificante per una persona atea (a me è indifferente) ma rischia di costituire una rappresentazione distorta della realtà.

a meno di considerare la specie homo sapiens vittima in gran parte dei suoi membri di disturbi psichiatrici.
cosa che non si può neppure escludere a priori.
ma che contrasterebbe con il parziale successo evolutivo che una specie così fisicamente debole ha momentaneamente ottenuto. almeno nella classe dei mammiferi.[...]

Il fatto è che la fede, specie quella praticata, presenta molte, troppe, delle caratteristiche di un disturbo mentale indotto.

Proprio per questa particolarità - il fatto di essere indotto, senza indottrinamento è praticamente impossibile che si manifesti - non vedo il contrasto "Con il parziale successo evolutivo che una specie così fisicamente debole ha momentaneamente ottenuto", anzi ritengo che l'induzione sia proprio possibile solo grazie allo sviluppo di un cervello sociale.

E non sono solo io a ritenerlo: http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

non si parte quindi da alcun presupposto ma da valori oggettivi.

in calce si trova anche il link sul testo integrale dello studio, lo riporto anche qui:

http://www.pnas.org/content/106/12/4876.full.pdf+html

Da jillo Ven 13 Set 2013 - 12:10

Avalon ha scritto:...ringraziamenti a Diva per l'idea.
Ora però andate avanti voi che è tardi e ho sonno (e anche questa è un'esigenza, tecnicamente...)

Riparto da

jillo ha scritto:…Cerco un senso , ricevo un senso, il terreno su cui la nostra esistenza nella sua interezza (e con tutti i suoi bisogni compresi) può stare salda e vivere.

e da

Avalon ha scritto:

La mia esistenza non sta su un terreno, ma nella vertigine. E' il mio carattere che è saldo, non la mia esistenza

Il senso a differenza della scienza non ci dice come avvengono le cose, ma perché avvengono. Possiamo vivere accontentandoci solo di conoscere il come senza occuparci di cercare e accogliere il senso, il perché. Un senso che non soddisfa un bisogno naturale, ma sul quale possiamo almeno tracciare la strada da percorrere. Una strada retta sulla quale ciascun passo che segue il precedente e che precede il successivo non è il fine. Ciascun passo è invece ordinato al conseguimento del fine, della meta.
Ciascun passo (ogni giorno, ogni parola, ogni relazione autentica…) non è il senso ma trova giustificazione nel senso che mi sta dinanzi e mi precede sempre.
Senza “il” senso, in ogni passo posso trovare un senso. Ma un senso comunque relativo. Vale oggi, adesso, vale sinché dura. Un senso che non mi precede è un senso destinato ad essere sempre lasciato alle spalle e ogni passo diviene così un capitolo della vita che nasce e tramonta nello stesso istante. Ogni passo non è tappa di un cammino, così come la somma dei nostri passi già percorsi non tracciano necessariamente una strada.
Ogni passo mi dice solo che un giorno nuovo mi viene incontro, che posso intraprendere ad ogni passo una diversa strada come smarrito nel turbinio di una vertigine…

Ma la vertigine è proprio percezione del senso smarrito, del nulla sotto i nostri piedi, del vuoto che precede ogni nostro passo, della fatalità dell’ignoto, delle infinite strade percorribili, del tutto possibile e sperimentabile.
Ebbrezza di un inganno sono le molteplici verità possibili.

L’esistenza costruita sul vertiginoso vuoto del nulla dei molteplici sensi e del tutto concesso da un senso come parcellizzato sotto la lente del caleidoscopio, non è più vera di un’esistenza radicata in un senso (per me credente in particolare nel senso, nel Logos).

Fatico a pensare come per ciascun uomo prima o poi non giunga il tempo in cui cercare “un” senso. Quella prospettiva dalla quale possiamo gettare uno sguardo sulla nostra vita vissuta capace di leggere tutti i passi che abbiamo percorso come un cammino ordinato ad “un” costante fine (non necessariamente lo stesso per tutti), una prospettiva dalla quale scorgere almeno una direzione, il raggio di “un” senso nel nostro futuro, il senso che ci precede “da sempre”.
Fuori da questa prospettiva l’uomo rischia di condannarsi a camminare in circolo, di perdersi fatalmente nelle sue inebrianti vertigini, di cercare dei “sensi” al vissuto e alla vita presente incapace di scorgere la direzione per i suoi passi avvenire. Rischia di trovare un falso senso, non ricevuto ma costruito artificialmente, il senso illusorio, il senso drogato, il volubile senso delle emozioni…

Da Rasputin Ven 13 Set 2013 - 12:13

Jillo di nuovo un copincolla senza nemmeno la fonte eh...dai un'occhiata qui, al punto 2:

http://atei.forumitalian.com/t1457-caro-missionario

Da Avalon Ven 13 Set 2013 - 12:15

Guarda, non sono proprio una da cercare surrogati, men che meno robe come 'il volubile senso delle emozioni' o 'l'ebbrezza di un inganno' o 'del tutto concesso'.

Non ho buchi interiori a forma di senso. E' più chiaro così?

Da jillo Ven 13 Set 2013 - 12:25

Rasputin ha scritto:Jillo di nuovo un copincolla senza nemmeno la fonte eh...dai un'occhiata qui, al punto 2:

http://atei.forumitalian.com/t1457-caro-missionario

Fonte.
bislaccate nella testa di Jillo... quindi, qualsiasi considerazione critica su quanto ho scritto ricade su di me... lasciamo da parte Chiesa e sacerdoti.

Se ti va di commentare quello che jillo ha scritto mi farebbe piacere.

Ci tengo però a precisare, anzi ribadire, che "senso" non lo intendo necessariamente in senso cattolico.

Da alberto Ven 13 Set 2013 - 12:25

jillo ha scritto:Senza “il” senso, in ogni passo posso trovare un senso. Ma un senso comunque relativo. Vale oggi, adesso, vale sinché dura. Un senso che non mi precede è un senso destinato ad essere sempre lasciato alle spalle e ogni passo diviene così un capitolo della vita che nasce e tramonta nello stesso istante. Ogni passo non è tappa di un cammino, così come la somma dei nostri passi già percorsi non tracciano necessariamente una strada.
Ogni passo mi dice solo che un giorno nuovo mi viene incontro, che posso intraprendere ad ogni passo una diversa strada come smarrito nel turbinio di una vertigine…

Ma la vertigine è proprio percezione del senso smarrito, del nulla sotto i nostri piedi, del vuoto che precede ogni nostro passo, della fatalità dell’ignoto, delle infinite strade percorribili, del tutto possibile e sperimentabile.
Ebbrezza di un inganno sono le molteplici verità possibili.

FI-GH-IS-SI-MO! Io! io!

L’esistenza costruita sul vertiginoso vuoto del nulla dei molteplici sensi e del tutto concesso da un senso come parcellizzato sotto la lente del caleidoscopio, non è più vera di un’esistenza radicata in un senso (per me credente in particolare nel senso, nel Logos).

Fatico a pensare come per ciascun uomo prima o poi non giunga il tempo in cui cercare “un” senso. Quella prospettiva dalla quale possiamo gettare uno sguardo sulla nostra vita vissuta capace di leggere tutti i passi che abbiamo percorso come un cammino ordinato ad “un” costante fine (non necessariamente lo stesso per tutti), una prospettiva dalla quale scorgere almeno una direzione, il raggio di “un” senso nel nostro futuro, il senso che ci precede “da sempre”.
Fuori da questa prospettiva l’uomo rischia di condannarsi a camminare in circolo, di perdersi fatalmente nelle sue inebrianti vertigini, di cercare dei “sensi” al vissuto e alla vita presente incapace di scorgere la direzione per i suoi passi avvenire. Rischia di trovare un falso senso, non ricevuto ma costruito artificialmente, il senso illusorio, il senso drogato, il volubile senso delle emozioni…

DROGA! SI!!

jillo che ti devo dire. tutto attorno a noi ci dice che non c'è "un", "il", ma "i". di tutto. nella variabilità, nell'effimero, nel transeunte si celebra la meraviglia di questo universo.
non ti tedierò dicendoti cose che per te non hanno senso, tipo "non c'è nessuna vita avvenire (sic)", c'è solo la vita presente.

ma certo che la vita vissuta al momento non è più vera di quella radicata come la tua... nessuna gara.
qual'è la differenza? che io non ti romperei mai i coglioni su come vuoi fare la tua vita ma sono costretto a farlo perché tu vuoi entrare nella mia imponendomi riti divieti e visioni del mondo che mi sono estranee.
il giorno in cui cesseranno di esistere i concetti di "evangelizzazione" e "conversione" saremo a un buon punto.

Da jillo Ven 13 Set 2013 - 12:26

Rasputin ha scritto:Jillo di nuovo un copincolla senza nemmeno la fonte eh...dai un'occhiata qui, al punto 2:

http://atei.forumitalian.com/t1457-caro-missionario

Fonte.
bislaccate nella testa di Jillo... quindi, qualsiasi considerazione critica su quanto ho scritto ricade su di me... lasciamo da parte Chiesa e sacerdoti.

Se ti va di commentare quello che jillo ha scritto mi farebbe piacere.

Ci tengo però a precisare, anzi ribadire, che "senso" non lo intendo necessariamente in senso cattolico.

Da Rasputin Ven 13 Set 2013 - 12:34

jillo ha scritto:
Rasputin ha scritto:Jillo di nuovo un copincolla senza nemmeno la fonte eh...dai un'occhiata qui, al punto 2:

http://atei.forumitalian.com/t1457-caro-missionario
Fonte.
bislaccate nella testa di Jillo... quindi, qualsiasi considerazione critica su quanto ho scritto ricade su di me... lasciamo da parte Chiesa e sacerdoti.

Se ti va di commentare quello che jillo ha scritto mi farebbe piacere.

Ci tengo però a precisare, anzi ribadire, che "senso" non lo intendo necessariamente in senso cattolico.

OK ti do atto di una certa onestà.

Per i commenti, ho avuto fortuna: non mi basta che associarmi a quanto scritto da Alberto wink..

Da mix Ven 13 Set 2013 - 14:50

delfi68 ha scritto:Vedo purtroppo che non accenni assolutamente a una terza possibilità, corroborata da osservazioni oggettive nel mondo delle specie.

ti posso spiegare perché.
secondo me quella dei sapiens A e B è una bella ipotesi artificiale per spiegare quello che per te (generico) è un mistero.
non mi sembra che, con tutto il rimescolamento genetico in atto nella specie, oltretutto sempre più allargato e veloce, ci sia spazio per la divaricazione di una quasi sottospeciazione.
non sono un esperto in biologia e quindi il mio parere vale poco, in generale.
ma vale tutto rispetto a come io rappresento le cose.
perciò, fino a nuovi elementi che mi facciano cambiare opinione e ridisegnare le mie rappresentazioni, quello resta un ragionamento che pongo al livello delle spiegazioni del mondo che fanno i credenti: soluzioni ad hoc spinte più dai desideri e bisogni inconsci che dai dati razionali dimostrabili.

Ossia che non tutti i sapiens siano esattamente sullo stesso piano evolutivo o esattamente afferenti ad una razza unica.
Le quasi sottospeciazioni evidenza nei processi di sviluppo delle specie, potrebbero essere presenti anche in quella dei sapiens.

I sapiens non sono tutti uguali sotto l'aspetto fisico, e non lo sono nemmeno sotto l'aspetto mentale. Ma molto di più..alcuni sapiens sencondo me, hanno proprio una costruzione fisica diversa a causa di una differenziazione genetica all'interno della specie.

I sapiens A sono del tutto incapaci di concepire l'inesistenza di dio o un loro dio. I sapiens B sono del tutto incapaci di accettare per fede un dio, ma vogliono le prove.

Non si tratta di pazzia di massa..si tratta di un'altra quasispecie. Quella B è una piccola percentuale di quasisottospeciazione all'interno della massa dei sapiens A.

secondo me questa sottospeciazione è sempre più inverosimile, tanto più ci si rimescola.
e poi non credo sia corretto attribuire un carattere genetico ad un comportamento che ritengo prettamente culturale. per come vedo io le cose questa è una affermazione che più che spiegare complica inutilmente l'analisi. occamicamente, la rasoio.

Da mix Ven 13 Set 2013 - 14:59

Mandalay ha scritto:Il confine fra malattia mentale e salute è molto sfumato (Basaglia docet) e ognuno di noi durante la propia vita può oscillare fra i vari estremi, così come ci ammaliamo di patologie organiche le nostre capacità cognitive e relazionali possono entrare in crisi e farci entrare in uno stato di sofferenza.
I meccanismi messi in atto dalla nostra psiche per compensare gli stati di "dis-equilibrio" psichico sono tanti ma classificabili.
Come in tutti i fenomeni biologici ci sono limiti entro cui oscilla la "normalità", chi si pone ai limiti superiori o inferiori viene considerato malato da chi, invece, è nell'apice della curva Gaussiana.
L'uomo è un animale sociale tende a stare con i suoi simili e le dinamiche di gruppo rafforzano la tendenza a rimanere entro i limiti gratificando gli individui che vi rimangono.

Rimane il fatto che (in genere) i passi evolutivi di una società nascono propio negli individui che sono ai limiti della curva di normalità una società sana quindi farà in modo che pure questi siano supportati e non esclusi.

Il discorso di Delfi68 sulla diversità di specie mi sembra difficile da sostenere non mi sembra di vedere una linea di demarcazione netta fra atei e credenti propio perchè non riesco a vederla neanche fra sani e malati (in ambito psichico).

interessanti spunti di riflessione. mi piacciono.
la premessa sulla malattia psichiatrica si rende utile, a mio avviso e per la mia esperienza su questo forum, per prevenire di scontrarsi con uno scoglio al confronto di opinioni che ho visto di frequente comparire.
è chiaro che se si pone la questione su un piano di patologia lo sviluppo del discorso ne viene precluso?
e forse questo, non confrontarsi tranquillamente, è anche l'obiettivo inconscio di chi ha paura di parlare normalmente di questi argomenti, anche quando proposti in modo chiaramente non fideistico.

Da mix Ven 13 Set 2013 - 15:04

Diva ha scritto:Quanto ai bisogni poi, senza ora voler entrare nel merito di quelli individuali e universali, mi piacerebbe riflettere sul concetto di "attenzione selettiva" applicato in questo campo... mi spiego meglio: la nostra mente si e' sviluppata per essere il piu' funzionale possibile e spesso deve sacrificare la molteplicita'/varieta' di input per ottenere una certa precisione... --- cut---
...
Io credo che la stessa cosa succeda, anche se in maniera piu' complessa, quando si tratta di soddisfare i nostri bisogni... e in questa chiave si potrebbe anche analizzare il comportamento del credente, cosi' da comprendere come alcune persone, perfettamente razionali in molti campi (penso a medici, ingegneri, scienziati), riescano ad operare una sospensione della razionalita' e ad ignorare le fortissime contraddizioni davanti alle quali li pone la fede.

Il bisogno del credente di credere in dio e' talmente forte (per vari motivi: dare senso alla vita, paura della morte, bisogno di spiritualita', etc), che esso opera un'esclusione degli input che renderebbero problematica l'accettazione di determinati dogmi. Potremmo quindi vedere la palla come la credenza in dio e concludere che le obiezioni razionali, quando messi davanti all'evidenza, sono rappresentate dal gorilla... passano totalmente inosservate, poiche' tutte le energie sono dedicate al calcolo dei passaggi della palla.

anche questo mi pare uno spunto interessante.
produttivo per un discorso che porti ad una miglior conoscenza.

mi piace

Da mix Ven 13 Set 2013 - 15:28

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:partire dal presupposto che l'atteggiamento religioso sia una psicopatologia può essere forse gratificante per una persona atea (a me è indifferente) ma rischia di costituire una rappresentazione distorta della realtà.

a meno di considerare la specie homo sapiens vittima in gran parte dei suoi membri di disturbi psichiatrici.
cosa che non si può neppure escludere a priori.
ma che contrasterebbe con il parziale successo evolutivo che una specie così fisicamente debole ha momentaneamente ottenuto. almeno nella classe dei mammiferi.[...]
Il fatto è che la fede, specie quella praticata, presenta molte, troppe, delle caratteristiche di un disturbo mentale indotto.

Proprio per questa particolarità - il fatto di essere indotto, senza indottrinamento è praticamente impossibile che si manifesti - non vedo il contrasto "Con il parziale successo evolutivo che una specie così fisicamente debole ha momentaneamente ottenuto", anzi ritengo che l'induzione sia proprio possibile solo grazie allo sviluppo di un cervello sociale.

E non sono solo io a ritenerlo: http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

non si parte quindi da alcun presupposto ma da valori oggettivi.

in calce si trova anche il link sul testo integrale dello studio, lo riporto anche qui:

http://www.pnas.org/content/106/12/4876.full.pdf+html

non ci capiamo:
tutto il discorso del cervello sociale non vedo che attinenza abbia con la psicopatologia.
se abbiamo un cervello sociale partiamo tutti egualmente e in modo sano da quella base.
io ho detto che partire dal presupposto che l'atteggiamento religioso sia una psicopatologia rischia di costituire una visione distorta della realtà.
in che relazione sta la tua risposta centrata sul cervello sociale ...

Spoiler:

con la mia premessa sull'inopportunità dell'approccio psicopatologico?

io non ce la vedo. boh

ostruzionismo preventivo? Esigenza di senso e altre necessità... Struzzo_con_testa_sotto_la_sabbia

non ci si devono scambiare opinioni in merito al fenomeno religioso?
tu hai già deciso come stanno le cose e non si possono esprimere altre opinioni personali?
hai mai pensato di non appesantire l'ambiente con la tua superflua presenza?
ma per davvero, non tanto per fare teatro come le altre volte.

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 15:49

la quasisottospeciazione e' piu' attiva proprio quando avvengono rimescolamenti e successivi isolamenti (nel caso, l'emarginazione dei soggetti che esprimono l'ateismo)

Io penso che proprio per ottemperare ai previsti del rasoio di O. la soluzione piu' semplice sia appunto da ricercare in un vincolo genetico.

Non e' spiegabile come certi sapiens intelligenti e acculturati non sappiano resistere alla tentazione di avere fede nell'inverosimile SOLO a riguardo di dio.

Riccorre al dire che sono malati non suona intonato, infatti sarebbe una malattia psichica legata solo, SOLO, all'aspetto di dio e a nessun altro..mm..funziona poco.

Ma la genetica nell'universo comportsamentale e' fondamentale. C'e' chi geneticamente e' dotato dell'orecchio assoluto, chi della mente aritmetica e matematica. Chi ha la capacita' di disegno e scultura..

La differenza che c'e' un ateo e i credenti e' come quella che c'e' tra un individuo dotato dell'orecchio assoluto e tutti gli altri che non ne sono dotati, ma on per questo si possono dire "malati".

La quasi sottospeciazione poi e' stabile, no significa che e' emersa adesso o da poco..ma esempi di atei assoluti ci sono fin dalla notte della resocontazione bibliografica..Spinoza, Bruno e altri eretici della storia..che pur credendo nella "credenza" non credevano di fatto piu' agli dei..e chissa quanto altri tra scienziati e filosofi erano di fatto atei.

Il gene che contiene gli alleli dell'ateismo si trasmettono nelle generazioni ed emergono in alcuni individui qua' e la' nella popolazione..come l'albinismo, l'orecchio assoluto, il daltonismo..
La quasispecie si accoppia ancora con la specie, non si e' differenziata, ma si distingue.

D'altronde dell'origine antropologica della "mente intenzionale" e' un fatto assodato in evoluzione della specie, ora bisogna fare una teoria del perche' sapiens normodotati non riescono a fare a meno di dover credere nonostante qualsiasi processo logico e razionale confermino che la credenza e ' falsa.

Sarebbe come se il maestro Muti dicesse che sono malato perche' non distinguo le note e le seminote a orecchi e al primo tocco...no, e' che non posso. Cosi come non possono essere atei anche uomini sani, pur non potendo dire il perche'.

Io non so il perche' non riconosco le seminote o le note come chi invece puo', semplicemente mi e' precluso.

Cosi come i credenti alla fin fine ti dicono che e' impossibile spiegarti perche' non riescono a sviluppare dei pensieri critici e razionali su dio. ..nemmeno sanno dare degli atributi a dio! eppure non smettono di credere in cio' che nemmeno sanno descrivere!

..e' una questione genetica, non e' una malattia, ma e' una preclusione. Non vi sono ragioni, prove o studi che reggono..non possono concepire il pensiero senza dio, qualunque cosa sia un dio..

Non e' l'ambiente, senno' in un ambiente 100% credente, come nel medioevo ad esempio, non si sarebbero sviluppati gli eretici e gli scienziati..

Vorrei che si argomentasse sul perche' alcuni NON possono non credere in dio, a discapito di qualunque dimostrazione..e mi si dicesse perche' il vincolo genetico sarebbe una risposta piu' complicata e inelegante rispetto a lunghissimi discorsi, spesso solipsisti, su vaghe e ipotetiche possibilita' ambientali o derivanti da logici pensieri..e quindi applicabile anche all'assenza dell'orecchio assoluto nel 95% dei sapiens..ambientale anche per gli stonati?

Da mix Ven 13 Set 2013 - 16:06

un inciso tecnico: jillo se tu depurassi i tuoi post dai tag

Codice:: [font=Colibrì]...[/font] e [color=#000000]...[/color]

faresti opera di bene. inserendo commenti all'interno della risposta che ti si da si va a spezzare il flusso corretto dei tag e il risultato diventa aleatorio, il traduttore da BBCode si confonde e si perdono pezzi di post di risposta. grazie.

jillo ha scritto:Il senso a differenza della scienza non ci dice come avvengono le cose, ma perché avvengono. Possiamo vivere accontentandoci solo di conoscere il come senza occuparci di cercare e accogliere il senso, il perché. Un senso che non soddisfa un bisogno naturale, ma sul quale possiamo almeno tracciare la strada da percorrere.

non sono daccordo.
soddisfa proprio un bisogno naturale. che per te sia inconscio non cambia di una virgola la realtà fisica e delle cose.

Una strada retta sulla quale ciascun passo che segue il precedente e che precede il successivo non è il fine. Ciascun passo è invece ordinato al conseguimento del fine, della meta.
Ciascun passo (ogni giorno, ogni parola, ogni relazione autentica…) non è il senso ma trova giustificazione nel senso che mi sta dinanzi e mi precede sempre.

letteratura. poesia. neppure brutta. ma tutto sentimentalismo, nessuna razionalità.

Senza “il” senso, in ogni passo posso trovare un senso. Ma un senso comunque relativo. Vale oggi, adesso, vale sinché dura. Un senso che non mi precede è un senso destinato ad essere sempre lasciato alle spalle e ogni passo diviene così un capitolo della vita che nasce e tramonta nello stesso istante. Ogni passo non è tappa di un cammino, così come la somma dei nostri passi già percorsi non tracciano necessariamente una strada.

sembra che viaggiare ti angosci.
senza le ali devo camminare e la cosa è brutta. allora mi immagino di avere le ali e di non stare camminando, ma volando. SI, con la fantasia però. perché se c'è un dirupo e ci casco muoio come tutti quelli che non hanno la fantasia di volare. allo stessissimo modo.
poi c'è chi ha bisogno di sognare cose fantastiche mentre percorre il suo sentiero e chi osserva curioso tutto quello che incontra. gusti.

Ogni passo mi dice solo che un giorno nuovo mi viene incontro, che posso intraprendere ad ogni passo una diversa strada come smarrito nel turbinio di una vertigine…

bellissima la vertigine se hai le palle per starci dentro senza terrore.

Ma la vertigine è proprio percezione del senso smarrito, del nulla sotto i nostri piedi, del vuoto che precede ogni nostro passo, della fatalità dell’ignoto, delle infinite strade percorribili, del tutto possibile e sperimentabile.

queste stesse parole immaginale dette da un appassionato di paracadutismo appena prima di un agognato lancio: avrai l'immagine di come le percepisco io.

Ebbrezza di un inganno sono le molteplici verità possibili.

meno per meno fa più, oppure due errori non fanno una cosa giusta?
per me "la seconda"

L’esistenza costruita sul vertiginoso vuoto del nulla dei molteplici sensi e del tutto concesso da un senso come parcellizzato sotto la lente del caleidoscopio, non è più vera di un’esistenza radicata in un senso (per me credente in particolare nel senso, nel Logos).

concordo: non è più vera. è uguale. una può essere vissuta nella piena consapevolezza. l'altra nella tranquillizzante illusione. va a gusti.

Fatico a pensare come per ciascun uomo prima o poi non giunga il tempo in cui cercare “un” senso. Quella prospettiva dalla quale possiamo gettare uno sguardo sulla nostra vita vissuta capace di leggere tutti i passi che abbiamo percorso come un cammino ordinato ad “un” costante fine (non necessariamente lo stesso per tutti), una prospettiva dalla quale scorgere almeno una direzione, il raggio di “un” senso nel nostro futuro, il senso che ci precede “da sempre”.

fatichi a pensare come per ciascuno prima o poi non giunga il tempo in cui desiderare le ali? a me è successo nell'infanzia. poi ho preso atto della realtà ed ho cominciato a camminare in giro per il mondo curioso ed allegro per le meraviglie che contiene. vere. reali. non illusioni.

Fuori da questa prospettiva l’uomo rischia di condannarsi a camminare in circolo, di perdersi fatalmente nelle sue inebrianti vertigini, di cercare dei “sensi” al vissuto e alla vita presente incapace di scorgere la direzione per i suoi passi avvenire. Rischia di trovare un falso senso, non ricevuto ma costruito artificialmente, il senso illusorio, il senso drogato, il volubile senso delle emozioni…

se camminiamo su una sfera il circolo è la linea retta che percepiamo di disegnare. qual'è la realtà?
tracciamo una linea retta oppure una circonferenza andando sempre diritti attorno al pianeta?
certo se costringi lo sguardo, l'immaginazione entro limiti ben definiti, tranquillizzanti, autoconsolatori, perché la grandezza del pianetta rispetto alla tua è incommensurabile, puoi benissimo pensare di stare su una linea retta.
ma c'è chi ha percorso tutta la circonferenza del pianeta, non ponendosi tali piccoli confini.
e le camminate in circolo sono state fatte guardando apertamente sempre di fronte a se, senza deviazioni, attorno alla sfera terrestre.

Alberto ci ha messo meno. io ho voluto assaporare meglio il gusto della scrittura.

Da mix Ven 13 Set 2013 - 16:18

delfi68 ha scritto:Vorrei che si argomentasse sul perche' alcuni NON possono non credere in dio, a discapito di qualunque dimostrazione..e mi si dicesse perche' il vincolo genetico sarebbe una risposta piu' complicata e inelegante rispetto a lunghissimi discorsi, spesso solipsisti, su vaghe e ipotetiche possibilita' ambientali o derivanti da logici pensieri..e quindi applicabile anche all'assenza dell'orecchio assoluto nel 95% dei sapiens..ambientale anche per gli stonati?

non contare su di me per questo singolo discorso, perché non mi acchiappa per niente. lo sento inutile.
tra chi crede e chi no ci sono passaggi da una parte all'altra, giovanili, adulti, in età anziana.
non riesco a percepire questa caratteristica come biologica.
resto convinto che credere o meno sia sostanzialmente un fatto culturale.
passibile perciò di mutamenti indotti sul piano culturale.
questo per me è interessante.
come indurre mutamenti mirati che ritengo risultino benefici sia ad agenti che ad agiti dal cambiamento. non lasciare la piazza totalmente in mano agli spacciatori di illusioni. far loro un po' di sana concorrenza. con un prodotto totalmente diverso però: sano, benefico, nutriente.

Da Sally Ven 13 Set 2013 - 17:20

jillo ha scritto:Senza “il” senso, in ogni passo posso trovare un senso. Ma un senso comunque relativo. Vale oggi, adesso, vale sinché dura.

Ma infatti e' proprio cosi'... quell'uomo che, in mezzo a uomini alla ricerca di punti saldi, affermo' coraggiosamente che tutto scorre non aveva poi cosi' torto... e un altro uomo, piu' di 2000 anni dopo gli fece eco affermando: "Certes, c’est un sujet merveilleusement vain, divers et ondoyant, que l’homme"... ebbene, questa e' la natura dell'essere umano, meravigliosamente diverso, ondeggiante in un'esistenza ondeggiante.

jillo ha scritto:Ma la vertigine è proprio percezione del senso smarrito, del nulla sotto i nostri piedi, del vuoto che precede ogni nostro passo, della fatalità dell’ignoto, delle infinite strade percorribili, del tutto possibile e sperimentabile.
Ebbrezza di un inganno sono le molteplici verità possibili.

L'inganno e' semmai voler trovare un senso come filo conduttore della propria esistenza... e per riprendere la bellissima descrizione di Montaigne ti dico che e' inutile aggrapparsi agli scogli... il saggio e' colui che capisce di essere onda e si lascia attraversare (non trasportare!) dalla forza del mare.

Ed in questa vita non voglio essere conchiglia inamovibile sulla roccia, che puo' dirsi piena, si', ma solo di se' stessa... io desidero vivere come una spugna, voglio che l'acqua marina mi attraversi con tutta la sua potenza... e cosi' la vita arrivera' in me, occupando tutti gli spazi, anche quelli piu' reconditi, cosi' che non avro' piu' timore del vuoto.

Da jillo Ven 13 Set 2013 - 17:27

Diva ha scritto:

jillo ha scritto:Ma la vertigine è proprio percezione del senso smarrito, del nulla sotto i nostri piedi, del vuoto che precede ogni nostro passo, della fatalità dell’ignoto, delle infinite strade percorribili, del tutto possibile e sperimentabile.
Ebbrezza di un inganno sono le molteplici verità possibili.
L'inganno e' semmai voler trovare un senso come filo conduttore della propria esistenza...

Non se il senso non te lo crei da te.
Non quando il senso è accolto come dono inaspettato.

Da Sally Ven 13 Set 2013 - 17:35

jillo ha scritto:
Non se il senso non te lo crei da te.
Non quando il senso è accolto come dono inaspettato.

Ma cosa significa? Davvero, io non comprendo come la vita di una persona possa avere un senso che non nasca dalla, nella e per la persona stessa... ti prego, spiegamelo con parole semplici.

Qual'e' IL SENSO della tua vita? In cosa differisce (se differisce) dai sensi che ognuno di noi da alla propria vita? Perche' dio deve per forza essere coinvolto?

Da Ospite Ven 13 Set 2013 - 18:03

mix ha scritto:
Mandalay ha scritto:Il confine fra malattia mentale e salute è molto sfumato (Basaglia docet) e ognuno di noi durante la propia vita può oscillare fra i vari estremi, così come ci ammaliamo di patologie organiche le nostre capacità cognitive e relazionali possono entrare in crisi e farci entrare in uno stato di sofferenza.
I meccanismi messi in atto dalla nostra psiche per compensare gli stati di "dis-equilibrio" psichico sono tanti ma classificabili.
Come in tutti i fenomeni biologici ci sono limiti entro cui oscilla la "normalità", chi si pone ai limiti superiori o inferiori viene considerato malato da chi, invece, è nell'apice della curva Gaussiana.
L'uomo è un animale sociale tende a stare con i suoi simili e le dinamiche di gruppo rafforzano la tendenza a rimanere entro i limiti gratificando gli individui che vi rimangono.

Rimane il fatto che (in genere) i passi evolutivi di una società nascono propio negli individui che sono ai limiti della curva di normalità una società sana quindi farà in modo che pure questi siano supportati e non esclusi.

Il discorso di Delfi68 sulla diversità di specie mi sembra difficile da sostenere non mi sembra di vedere una linea di demarcazione netta fra atei e credenti propio perchè non riesco a vederla neanche fra sani e malati (in ambito psichico).
interessanti spunti di riflessione. mi piacciono.
la premessa sulla malattia psichiatrica si rende utile, a mio avviso e per la mia esperienza su questo forum, per prevenire di scontrarsi con uno scoglio al confronto di opinioni che ho visto di frequente comparire.
è chiaro che se si pone la questione su un piano di patologia lo sviluppo del discorso ne viene precluso?
e forse questo, non confrontarsi tranquillamente, è anche l'obiettivo inconscio di chi ha paura di parlare normalmente di questi argomenti, anche quando proposti in modo chiaramente non fideistico.

D'accordo che considerare patologico l'approccio del credente preclude lo sviluppo del dialogo ma... io ho una considerazione da aggiungere:

Se il discorso che ho fatto prima ha una sua minima razionalità e se cioè la malattia psichica si pone come devianza ai margini della curva Gaussiana della normalità, per i credenti (e soprattutto qui in Italia) che sono la maggioranza, noi atei siamo i "diversi"
i "malati" (spesso ci dicono siete ciechi e sordi al richiamo della fede) noi siamo una minoranza e questo spiega l'atteggiamento aggressivo che hanno alcuni atei nei confronti dei credenti, atteggiamento che, sì compromette il dialogo, ma è spiegabile con la sindrome da "accerchiamento" di cui soffrono di solito le minoranze.

In definitiva quello che vorrei dire è che forse è un pò' presto per chiedere all'ateo comprensione e apertura al dialogo verso il credente i tempi secondo me non sono ancora maturi per questo.

delfi68 ha scritto:Vorrei che si argomentasse sul perche' alcuni NON possono non credere in dio, a discapito di qualunque dimostrazione..e mi si dicesse perche' il vincolo genetico sarebbe una risposta piu' complicata e inelegante rispetto a lunghissimi discorsi, spesso solipsisti, su vaghe e ipotetiche possibilita' ambientali o derivanti da logici pensieri..e quindi applicabile anche all'assenza dell'orecchio assoluto nel 95% dei sapiens..ambientale anche per gli stonati?

Perchè se fosse come dici tu Delfi68 non ci sarebbe scampo ci sarebbe chi nasce credente e non potrebbe mai diventare ateo o a scelta nessun ateo potrebbe mai diventare credente.

@Jillo

Ognuno dà il suo "senso" alla vita ma bello o sbagliato che sia comunque è il suo,
se l'è cercato, maturato, trovato, sofferto e lo può anche cambiare
ma è un senso che gli appartiene come persona e come "vissuto".

A me non piace un "senso" precotto, precostituito, prefabbricato, predigerito che può cambiare solo se qualche Eminenza lo dice dopo averlo di nuovo predigerito,
ma a me non dispiace se a te piace purchè come ha detto bene Alberto non parliate di evangelizzazione soprattutto di piccole menti.

Da Rasputin Ven 13 Set 2013 - 18:49

mix ha scritto:
non ci si devono scambiare opinioni in merito al fenomeno religioso?
tu hai già deciso come stanno le cose e non si possono esprimere altre opinioni personali?

Guarda ciccio che io ho detto la mia come tutti eh. E non sono partito da nessun presupposto, ho esposto una tesi anche abbastanza circostanziata mi pare.

mix ha scritto:hai mai pensato di non appesantire l'ambiente con la tua superflua presenza?
ma per davvero, non tanto per fare teatro come le altre volte.

Ecco, invece questo sí che è un commento superfluo, sgradevole e deliberatamente scritto per appesantire l'ambiente.

Da **Paolo** Ven 13 Set 2013 - 18:52

Delfi, io sono d'accordo con te nel voler categorizzare il genere umano in sapens A e sapens B. Però detto così mi sembra troppo semplicistico.

Io a suo tempo mi sono iscritto questo forum proprio per cercare di capire il perchè molte persone pur dotate di buona cultura e buone capacità intellettive siano disponibili a credere a cose che sono del tutto improponibili. E dopo due anni mi trovo allo stesso punto, ovvero il tutto mi rimane un mistero, o meglio una cosa incomprensibile.

Pensare che ci siano persone che credono ad Adamo ed Eva, al paradiso, all'arca di Noè e la vanno a cercare, a......E ci sono un'infinità di situazioni che, se spesso non provocassero danni sociali, sarebbero solo grottesche e ridicole.

Ma in tutto questo tu Delfi sottovaluti, o meglio non consideri la complessità della mente umana e di come si formano determinati comportamenti. Non sto qui a fare un trattato di psicologia anche perchè non ne sono all'altezza, ma la mente umana si comporta in modo del tutto inaspettato e reagisce e si modifica anche in modo tale che non siamo in grado di darne una spiegazione. Basta pensare ai fenomeni come Vanna Marchi, Medjugorje, a patologie di massa come i totalitarismi nazisti o sovietici. Tutti fatti razionalmente inspiegabili.

A mio avviso, e detto in parole semplici, il cervello troppo spesso preferisce trovare soluzioni semplici, scorciatoie logiche, che ci portano a minimizzare l'utilizzo di risorse per gestire quello che si può definire il senso critico. Perciò risulta essere più "risparmioso" prendere un prodotto già pronto e usare quello, che non analizzare ogni singolo aspetto per vedere se ha una sua logicità. E da qui discende il tutto!

@ Jillo, ti devi arrendere davanti alla realtà. Stai cercando qualcosa che non esiste: il senso della nostra vita! In altro caso sei libero di correre dietro a tutte le tue illusioni! Tanti auguri!

Da mix Ven 13 Set 2013 - 19:20

Mandalay ha scritto:
mix ha scritto:
Mandalay ha scritto:Il confine fra malattia mentale e salute è molto sfumato (Basaglia docet) e ognuno di noi durante la propia vita può oscillare fra i vari estremi, così come ci ammaliamo di patologie organiche le nostre capacità cognitive e relazionali possono entrare in crisi e farci entrare in uno stato di sofferenza.
I meccanismi messi in atto dalla nostra psiche per compensare gli stati di "dis-equilibrio" psichico sono tanti ma classificabili.
Come in tutti i fenomeni biologici ci sono limiti entro cui oscilla la "normalità", chi si pone ai limiti superiori o inferiori viene considerato malato da chi, invece, è nell'apice della curva Gaussiana.
L'uomo è un animale sociale tende a stare con i suoi simili e le dinamiche di gruppo rafforzano la tendenza a rimanere entro i limiti gratificando gli individui che vi rimangono.

Rimane il fatto che (in genere) i passi evolutivi di una società nascono propio negli individui che sono ai limiti della curva di normalità una società sana quindi farà in modo che pure questi siano supportati e non esclusi.

Il discorso di Delfi68 sulla diversità di specie mi sembra difficile da sostenere non mi sembra di vedere una linea di demarcazione netta fra atei e credenti propio perchè non riesco a vederla neanche fra sani e malati (in ambito psichico).
interessanti spunti di riflessione. mi piacciono.
la premessa sulla malattia psichiatrica si rende utile, a mio avviso e per la mia esperienza su questo forum, per prevenire di scontrarsi con uno scoglio al confronto di opinioni che ho visto di frequente comparire.
è chiaro che se si pone la questione su un piano di patologia lo sviluppo del discorso ne viene precluso?
e forse questo, non confrontarsi tranquillamente, è anche l'obiettivo inconscio di chi ha paura di parlare normalmente di questi argomenti, anche quando proposti in modo chiaramente non fideistico.
D'accordo che considerare patologico l'approccio del credente preclude lo sviluppo del dialogo ma... io ho una considerazione da aggiungere:

Se il discorso che ho fatto prima ha una sua minima razionalità e se cioè la malattia psichica si pone come devianza ai margini della curva Gaussiana della normalità, per i credenti (e soprattutto qui in Italia) che sono la maggioranza, noi atei siamo i "diversi"
i "malati" (spesso ci dicono siete ciechi e sordi al richiamo della fede) noi siamo una minoranza e questo spiega l'atteggiamento aggressivo che hanno alcuni atei nei confronti dei credenti, atteggiamento che, sì compromette il dialogo, ma è spiegabile con la sindrome da "accerchiamento" di cui soffrono di solito le minoranze.

In definitiva quello che vorrei dire è che forse è un pò' presto per chiedere all'ateo comprensione e apertura al dialogo verso il credente i tempi secondo me non sono ancora maturi per questo.

il mio discorso è circoscritto all'ambito del confronto di opinioni nel forum Atei Italiani.
in altri contesti possono andare benissimo tutte le altre forme di contrapposizione (nonviolente).
l'uso della forza (non della violenza) deve essere riservata alle occasioni che lo richiedono.
l'approccio di partenza, per i miei gusti, dev'essere la tranquilla messa in comune delle proprie visioni delle cose.
se poi una parte vuole usare la prepotenza allora si risponde con forza (non con violenza).
cercando di mettere bene in risalto le contraddizioni logiche in cui la parte avversa sguazza.

Da mix Ven 13 Set 2013 - 19:23

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
non ci si devono scambiare opinioni in merito al fenomeno religioso?
tu hai già deciso come stanno le cose e non si possono esprimere altre opinioni personali?
Guarda ciccio che io ho detto la mia come tutti eh. E non sono partito da nessun presupposto, ho esposto una tesi anche abbastanza circostanziata mi pare.

jessicaaaaa
ci sei?
un bimbominkia ha bisogno di teeeeeee
te lo puoi smazzare tu per favore?

mix ha scritto:hai mai pensato di non appesantire l'ambiente con la tua superflua presenza?
ma per davvero, non tanto per fare teatro come le altre volte.
Ecco, invece questo sí che è un commento superfluo, sgradevole e deliberatamente scritto per appesantire l'ambiente.

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 20:16

Perchè se fosse come dici tu Delfi68 non ci sarebbe scampo ci sarebbe chi nasce credente e non potrebbe mai diventare ateo o a scelta nessun ateo potrebbe mai diventare credente.

@ Paolo e a Mix

E' vero cio' che dite.

Infatti solo i sapiens B, che vengono formati socialmente come credenti sono in grando di porsi domande e scoprirsi atei..i piu' fortemente compromessi dall'educazione sociale riescono solamente ad approcciare ad un ridicolo agnosticismo, ma chi si libera si libera da se..quindi predisposto geneticamente..

Non e' il forum o gli altri a liberarli..ma sono attratti dai dubbi fino a riconoscere che la fede negli dei e' una sciocchezza..

Glia altri, i sapiens A, invece non sono assolutamente ragiungibili dai dubbi e dalle tesi razionali sugli dei..

Paolo, non sei piu' ateo perche' hai letto noi, ma hai letto noi perche' sei un sapiens B che si e' potuto porre dei quesiti..

Io ero cattolico al 100% poi ho cercato da solo le risposte alle incredibilo domande che non potevo non pormi..sapiens B

Invece, fateci caso, se si avvicinanno individui colti e preparati, non c'e' ragione che tenga se essi sono sapiens A.

So che piace pochissimo concettualizzare una cosi limitata liberta' di scelta..fa piu' piacere e sembra piu' naturale che la fuoriuscita dalle religioni sia una scelta cosciente e fruto solo del lavoro di indagine e di logica..

Ma chi non puo' dubitare non e' piu' stupido..semplicemente non puo', senno' la gente colta e istruita dovrebbe naturalmente divenire perlomeno agnostica, ma non e' cosi.

Quindi la risposta piu' semplice e logica e' che non e' un problema di scelte o di istruzione, ma di semplice predisposizione genetica.

Forse per comprendere una teoria del genere, ossia quella della limitazione genetica, bisognerebbe prima accettare dei confini piu' ristretti dedicati al libero arbitrio..e questo fa troppo male, anche agli atei..

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 20:19

In definitiva quello che vorrei dire è che forse è un pò' presto per chiedere all'ateo comprensione e apertura al dialogo verso il credente i tempi secondo me non sono ancora maturi per questo.

Sarebbe come dire che basta dare del tempo e chiunque puo' arrivare all;orecchio assoluto anche se non e' geneticamente predisposto..
Dare del tempo a chi non sa dipingere in modo completo e con la visione globale dell'artista non farebbe nascere un disegnatore..

Un genio che puo' elaborare un'equazione di quinto livello ma non puo' accettare che la vita sia un emergenza dell'evoluzione e che la vita soggiace alle leggi della natura (nascita e morte) ha per forza di cose un vincolo insormontabile nel proprio cervello..non si tratta di informazioni o di educazione sociale..

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 20:23

..io ho solo la terza media..e c'ho messo 5 anni per finire le medie, eppure riesco ad afferrare i principi di biologia molecolare e di antropologia quando questi descrivono la vita e forniscono le prove scientifiche di queste leggi di natura..eppure un laureato o uno studioso come Don alberto e' del tutto incapace a leggere un testo di Carrol e capire che la religione e' inadattabile alle verita' scientifiche che descrivono esattamente la biologia e l'evoluzione..

Le evidenze, mi spiace insistere, ma ci mostrano che NON e' l'educazione o l'ambiente che permette o meno a un individuo di poter criticare l'idea o l'ipotesi di dio.

Da **Paolo** Ven 13 Set 2013 - 20:51

Sono d'accordo con te Delfi. Ambiente e cultura sono solo elementi che possono favorire la capacità critica ma senza una predisposizione celebrale tutto è inutile. Però è più corretto dire che ci sono individui che hanno capacità intellettive e capacità critiche. Altre invece ne sono privi, o meglio ne hanno di meno ! Ma non si possono fare due categorie nette A e B. Ma questo lo puoi riscontrare non solo sui questioni religiose. Penso ci siano atei che vanno dai maghi e che leggono gli oroscopi.

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 21:06

Sono sicuro che uno studio approfondito ci darebbe un quadro piu' esaustivo..
Io scrivo di sapiens A e B giusto per schematizzare e semplificare eh!

..sono pero' molto convinto, date le premesse e le osservazioni, che sia un vincolo fisico a fare la differenza..poi l;ambiente e la cultura accellerano solo un processo nel caso dei sapiens B o sono del tutto irrilevanti in caso di un sapiens A..

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 21:08

Se infastidisce meno potremmo dire sapiens A e sapins A1/A2A/3 evia cosi..

Una sfumatura infinitesimale in un qualche alleolo del genoma, piccolo come quello che da' l'orecchio assoluto..e non una vera e propria sottospeciazione, anzi Quasi Sottospeciazione (cit. Carrol) ma una sfumatura che permette o meno il comprendere il concetto di dio, le sue implicazioni e la focalizzazione dei paradossi sui suoi attributi..

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 21:15

Ma non si possono fare due categorie nette A e B. Ma questo lo puoi riscontrare non solo sui questioni religiose. Penso ci siano atei che vanno dai maghi e che leggono gli oroscopi.

Un esempio che conferma quanto dici la puoi trovare sull'orecchio musicale di popoli rimasti alungo divisi geograficamente.

Citando Odifreddi, si scopre che popoli occidentali hanno un "metro musicale" fatto di note, qurti, ottavi, sedicesime..e via cosi, porzioni di corda che si dividono in scorpori del quadrato. Cio' che non rientra ci suona come stonato.
Invece alcuni popoli, molto distanti e isolati da noi, hanno delle metriche musicali che a noi suonano stonate o appiattite sul lunghezze di corda molto, troppo, lunghe. Ascoltare musica antica indiana o cinese o delle foreste piu' inaccessibili ci fa spesso alzare un sopraccicglio per una stonatura o un accordo inudibile..

Moltissimi degli aspetti della percezione sono legati alle filogenie delle famiglie dei sapiens..

Sulla religione si scopre che dovevano da sempre esistere individui non soggetti alla "mente intenzionale" pochi, perche' chi ne era sprovvisto in epoca preistorica spesso moriva prima dei sapiens dotati della M.I e quindi durante la selezione le quote dei sapiens (B) sprovvisti di mente intenzionale si sono incredibilmente assottigliate, quasi al limite dell'estinzione.

Poi l'ambiente ha mutato abbastanza velocemente consentendo anche ai sapiens sprovvisti della M.I. di sopravvivere e prolificare..se l'eta' della pietra fosse durata un po di piu' forse non sarebbero piu' in vita latori del tratto del genoma sprovvisti dell'alleolo che determina invece la Mente Intenzionale..

Un esempio puo' anche essre che se l'avvento dell;'agricoltura avesse tardato ancora un pochino, forse non avremmo nessun sapiens daltonico..se l'avvento delle scienze avessero tardato non avremmo sapiens portatori del diabete o di altri deficit, non abbastanza invalidanti per non arrivare all'eta' dell'accoppiamento, ma certamente che si sarebbero alla fin fine estinti se non fosse mutato l'ambiente (attraverso un incremento di altre soluzioni tecnologiche che hanno allargato l'imbuto selettivo)

Da mix Ven 13 Set 2013 - 21:27

delfi68 ha scritto:
Mandalay alle 18.03 ha scritto:Perchè se fosse come dici tu Delfi68 non ci sarebbe scampo ci sarebbe chi nasce credente e non potrebbe mai diventare ateo o a scelta nessun ateo potrebbe mai diventare credente.
@ ~~Paolo~~ e a Mix

per fortuna l'altro è Mandalay e non paperino.

.....
Quindi la risposta piu' semplice e logica e' che non e' un problema di scelte o di istruzione, ma di semplice predisposizione genetica.
.....

WARNING

strano che la soluzione più semplice e logica abbia bisogno di un atto di fede nella presenza di qualcosa di ancora mai verificato, nè mai vagamente rintracciato.
non deve essere chi non crede a portare le prove di un'asserzione.
fino a prove concrete mi astengo dal prendere in esame ipotesi in teoria forse possibili (non so)
ma che mi danno l'impressione di essere inverosimili, di stridere con tutto il resto dei comportamenti spiegabili sufficientemente con argomenti culturali oppure psicologici.

per inciso, al di fuori di riferimenti personali: la ricerca di spiegazioni comunque sia, alle cose che non ci si spiega, è uno dei caratteri attribuibili alla modalità fideistica.
nel momento in cui si può affermare solamente "non so" c'è chi si angoscia e seda questo malessere adottando risposte fantastiche piuttosto che restare nella scomoda posizione di dover ammettere di non poter dare risposte ad alcuni suoi dubbi.
e ci si arrocca costruendo elaborate soluzioni senza conferme verificabili, fino ad arrivare a far emergere mondi di assoluta fantasia a cui si crede come se fossero reali, con la medesima intensità.

Da Rasputin Ven 13 Set 2013 - 21:35

mix ha scritto:
delfi68 ha scritto:
Perchè se fosse come dici tu Delfi68 non ci sarebbe scampo ci sarebbe chi nasce credente e non potrebbe mai diventare ateo o a scelta nessun ateo potrebbe mai diventare credente.
@ Paolo e a Mix
per fortuna l'altro è Mandalay e non paperino.

.....
Quindi la risposta piu' semplice e logica e' che non e' un problema di scelte o di istruzione, ma di semplice predisposizione genetica.
.....
WARNING WARNING WARNING
strano che la soluzione più semplice e logica abbia bisogno di un atto di fede nella presenza di qualcosa di ancora mai verificato, nè mai vagamente rintracciato.
non deve essere chi non crede a portare le prove di un'asserzione.
fino a prove concrete mi astengo dal prendere in esame ipotesi in teoria forse possibili (non so)
ma che mi danno l'impressione di essere inverosimili, di stridere con tutto il resto dei comportamenti spiegabili sufficientemente con argomenti culturali oppure psicologici.

per inciso, al di fuori di riferimenti personali: la ricerca di spiegazioni comunque sia, alle cose che non ci si spiega, è uno dei caratteri attribuibili alla modalità fideistica.
nel momento in cui si può affermare solamente "non so" c'è chi si angoscia e seda questo malessere adottando risposte fantastiche piuttosto che restare nella scomoda posizione di dover ammettere di non poter dare risposte ad alcuni suoi dubbi.
e ci si arrocca costruendo elaborate soluzioni senza conferme verificabili, fino ad arrivare a far emergere mondi di assoluta fantasia a cui si crede come se fossero reali, con la medesima intensità.

Ciccio ad essere sgradevole proprio non sai rinunciare eh

e nemmeno con i tuoi amici.

Vergogna

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 21:35

nè mai vagamente rintracciato.
non deve essere chi non crede a portare le prove di un'asserzione.
fino a prove concrete mi astengo dal prendere in esame ipotesi in teoria forse possibili (non so)

Perche' dici questo?

Io questa tesi la pongo al dibattito portando le prove dei fatti!
Citazioni innumerevoli da dawkins sopratutto, si legge dell'incapacita' di menti brillanti di concepire la critica fidesitica negli dei..
Le prove e le evidenze ci sono e sono enumerate in abbondanti citazioni, ti consiglio di leggere Dawkins, Dennett, Stenger..elencano numerosi casi di questa peculiarieta'..non e' farina del mio sacco o della mia fede.
Leggo e riporto osservazioni.

Forse ho peccato dando per scontato che ne avessi letto..scusa.
E' essenziale anche leggere i casi di neuropatologie presentati in " il cervello modulare" di Restak, che evidenzia i vincoli fisici delle formazioni delle reti neuronali..

Oltretutto invoco spesso che nessun genetista si possa o sia mai azzardato a uno studio specifico proprio perche' la societa' e' composta da un'enormita' che scannerebbe lo scienziato al pari di come hanno bruciato Giordano Bruno.

La societa' non e' davvero pronta a trattare argomenti del genere, benche' le osservazioni lo sugeriscano.
Siamo molto piu' nel medioevo di quanto si sia indotti a credere..

C'e' gente che minaccia di morte Dawkins solo per aver sollevato simili teorie..tempo fa, e solo pochissimi secoli fa sarebbe morto in Campo dei Fiori..

Da mix Ven 13 Set 2013 - 21:40

Rasputin ha scritto:
Spoiler:
Ciccio ad essere sgradevole proprio non sai rinunciare eh

e nemmeno con i tuoi amici.

Vergogna

anche moralista adesso
sei proprio una palla al piede, bimbo.
non si possono mettere assieme in un area giochi questi utenti? carneval

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 21:40

Non e' completo ma e' essenziale per introdursi nella meccanica del cervello e del pensiero..il libero arbitrio, dopo aver avuto accesso a questi dati, diventa qualcosa di molto meno probabile..

http://www.ibs.it/code/9788830414716/restak-richard/cervello-modulare.html

Da Rasputin Ven 13 Set 2013 - 21:44

mix ha scritto:
anche moralista adesso
sei proprio una palla al piede, bimbo.
non si possono mettere assieme in un area giochi questi utenti?

E tu sei proprio uno stronzo, ciccio.

L'area a te confacente per fortuna in questo spazio non esiste.

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 21:46

..mix..se vuoi commentare i miei due ultimi post sarebbe carino.. wink..

Ho cercato di spiegarti perche' non trovo giuste le tue puntualizzazioni..sono curioso di capire se sono stato esaustivo..

Da Ospite Ven 13 Set 2013 - 21:58

Rasputix (no, non è un errore), finitela di rompere i coglioni. Se proprio non riuscite ad ignorarvi, sfanculatevi in privato (dove "in privato" significa che non è necessario notificare la cosa in pubblico, vero Rasputin?)

Da mix Ven 13 Set 2013 - 22:00

innanzitutto la cosa più importante: ti senti a disagio leggere, ti sono sgradite le mie opinioni?
perché un ... utente pare affermare questo.

delfi68 ha scritto:
nè mai vagamente rintracciato.
non deve essere chi non crede a portare le prove di un'asserzione.
fino a prove concrete mi astengo dal prendere in esame ipotesi in teoria forse possibili (non so)
Perche' dici questo?

Io questa tesi la pongo al dibattito portando le prove dei fatti!
Citazioni innumerevoli da dawkins sopratutto, si legge dell'incapacita' di menti brillanti di concepire la critica fidesitica negli dei..
Le prove e le evidenze ci sono e sono enumerate in abbondanti citazioni, ti consiglio di leggere Dawkins, Dennett, Stenger..elencano numerosi casi di questa peculiarieta'..non e' farina del mio sacco o della mia fede.
Leggo e riporto osservazioni.

queste che tu citi sono al massimo osservazioni generiche, non studi scientifici.
anche uno scienziato, al di fuori dei suoi studi specialistici, parla in quanto persona non in quanto scienziato.
una tesi intelligente, suggestiva, ma niente di più finchè non si trovano conferme sperimentali (popolazioni prive di quell'allele, patologie collegate biunivocamente con la mancanza o modifica di quella ipotetica caratteristica genetica, ... , altro)

Forse ho peccato dando per scontato che ne avessi letto..scusa.
E' essenziale anche leggere i casi di neuropatologie presentati in " il cervello modulare" di Restak, che evidenzia i vincoli fisici delle formazioni delle reti neuronali..

e questo permette un'onesta trasposizione di fatti presi da un contesto specialistico e messi a piacimento in un altro totalmente estraneo?
se facciamo scienza alla Focus, ci può stare.
se hai mai letto su Focus un articolo sulla cui materia sei minimamente informato ti rendi conto subito e benissimo di che tipo di affidabilità dare alle suggestive IPOTESI formulabili in un certo modo: ZERO. pura fantasia giornalistica.

Oltretutto invoco spesso che nessun genetista si possa o sia mai azzardato a uno studio specifico proprio perche' la societa' e' composta da un'enormita' che scannerebbe lo scienziato al pari di come hanno bruciato Giordano Bruno.

questo è un ragionamento. non una prova di alcunché. io non amo fondare i miei argomenti sulla dietrologia. con essa si può dire tutto ed il contrario di tutto. ma di sicuro non si arriva da nessuna parte.

La societa' non e' davvero pronta a trattare argomenti del genere, benche' le osservazioni lo sugeriscano.
Siamo molto piu' nel medioevo di quanto si sia indotti a credere..

C'e' gente che minaccia di morte Dawkins solo per aver sollevato simili teorie..tempo fa, e solo pochissimi secoli fa sarebbe morto in Campo dei Fiori..

questa è letteratura. poesia. non argomentazione razionale.
che la scienza restringa sempre più l'agibilità dell'universo a Dio ed ai suoi ministri del culto è cosa che ho sempre letto tranquillamente su questo forum.
dire l'esatto opposto ora, perché fa comodo a reggere tesi di incerta solidità mi sembra poco oculato e contraddittorio.

Da mix Ven 13 Set 2013 - 22:03

delfi68 ha scritto:..mix..se vuoi commentare i miei due ultimi post sarebbe carino..

Ho cercato di spiegarti perche' non trovo giuste le tue puntualizzazioni..sono curioso di capire se sono stato esaustivo..

stavo facendo. non ci sono mica incendi in corso, vero?

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 22:05

oibo'..citare testi di scienziati mi pare qualcosa di abbastanza concreto..poi si fa per fare un dibattito, mi chiedevi se realizzavo quelle ipotesi per fede o per poesia, e t'ho citato testi e autori che corroborano la mia opinione..poi se vuoi continuare a dire che e' aria fritta..ba', non so che aagiungere.. Ma tu, nel liquidare cosi energicamente la mia tesi e le mie fonti ne hai di piu' appropriate da opporre?

Da delfi68 Ven 13 Set 2013 - 22:06

mix ha scritto:
delfi68 ha scritto:..mix..se vuoi commentare i miei due ultimi post sarebbe carino..

Ho cercato di spiegarti perche' non trovo giuste le tue puntualizzazioni..sono curioso di capire se sono stato esaustivo..
stavo facendo. non ci sono mica incendi in corso, vero?

ah..no, no.. mgreen

Oh, ma se quello ti fa incazzare non te la pigliare con me..diocane che ti metto lo zucchero nell bmw!!! carneval

..sta szera vado a nanna presto..ci rileggiamo domani..notte ragazzi..

Da mix Ven 13 Set 2013 - 22:13

delfi68 ha scritto:
mix ha scritto:
delfi68 ha scritto:..mix..se vuoi commentare i miei due ultimi post sarebbe carino..

Ho cercato di spiegarti perche' non trovo giuste le tue puntualizzazioni..sono curioso di capire se sono stato esaustivo..
stavo facendo. non ci sono mica incendi in corso, vero?
ah..no, no..

Oh, ma se quello ti fa incazzare non te la pigliare con me..diocane che ti metto lo zucchero nell bmw!!!

di sicuro n'andino ci rimette. poi magari gli prendo l'altro ... carneval

sai benissimo che quelo mi fa solo divertire, sghignazzare un po' .

'notte.

Da Lyallii Sab 14 Set 2013 - 11:44

Vabbè mix non tutto quello a cui crediamo o meglio che ci sembra probabile è avvalorato da una prova scientifica, prendi l agopuntura...

Poi quello che dice Delfi posso pensare sia possibile senza fare un atto di fede..
Potrebbe essere invece, spiegherebbe come mai conosco tanta gente intelligente che non riesce a non credere mentre mia nipote di 12 anni dopo avermi sentito parlare un paio di volte con la mamma ed essersi un po' informata per i cavoli suoi, m ha detto che non credeva piu e che in effetti le sembrava una gran cretinata tutta questa storia di gesu partorito da una donna vergine messa incinta da uno spirito a cui viene comunicata la gravidanza da un angelo...
Nessun senso di colpa in lei, nessun bisogno di grandi spiegazioni.
Sua madre nonostante non sia scema e abbiamo parlato mille volte, non riesce a non credere.
E mia nipote non è atea per spirito di ribellione, infatti un po' lo nasconde ai suoi.

mio suocero, che forse una volta ha letto un giornale e fa l allevatore da una vita, e ha la quinta elementare, non crede in dio, nonostante i suoi fossero cattolici, nonostante abbia ricevuto un educazione cattolica e mia suocera sia credente...

Forse certa gente per quanto intelligente non può non credere davvero....

Da mix Sab 14 Set 2013 - 14:27

Lyallii ha scritto:Vabbè mix non tutto quello a cui crediamo o meglio che ci sembra probabile è avvalorato da una prova scientifica, prendi l agopuntura...

Poi quello che dice Delfi posso pensare sia possibile senza fare un atto di fede..
Potrebbe essere invece, spiegherebbe come mai conosco tanta gente intelligente che non riesce a non credere mentre mia nipote di 12 anni dopo avermi sentito parlare un paio di volte con la mamma ed essersi un po' informata per i cavoli suoi, m ha detto che non credeva piu e che in effetti le sembrava una gran cretinata tutta questa storia di gesu partorito da una donna vergine messa incinta da uno spirito a cui viene comunicata la gravidanza da un angelo...
Nessun senso di colpa in lei, nessun bisogno di grandi spiegazioni.
Sua madre nonostante non sia scema e abbiamo parlato mille volte, non riesce a non credere.
E mia nipote non è atea per spirito di ribellione, infatti un po' lo nasconde ai suoi.

mio suocero, che forse una volta ha letto un giornale e fa l allevatore da una vita, e ha la quinta elementare, non crede in dio, nonostante i suoi fossero cattolici, nonostante abbia ricevuto un educazione cattolica e mia suocera sia credente...

Forse certa gente per quanto intelligente non può non credere davvero....

liberi di credere a quello che si vuole.
come, spero, liberi di non credere.
io continuo a ritenere inverosimile la presenza di affari come i sapiens A ed i sapiens B.
ed a precisa domanda ho risposto che procederò nei miei discorsi coerentemente con questa convinzione, fino a emersione di FATTI che mi dimostrino qualcosa di diverso in merito.
per me c'è un po' di confusione tra FATTI ed IPOTESI. le ipotesi finché non c'è una possibile verifica restano ipotesi. anche se vengono fatte proprie, come ipotesi di spiegazione, dai più celebri scienziati, che le presentano come ipotesi, non come fatti.
giustificando razionalmente perché ritengono corretto presentare quelle IPOTESI.
ma con questo non pretendendo di trasformarle, così facendo, magicamente in FATTI.
poi sulle ipotesi si può lavorare per VERIFICARLE. ma non è razionalmente corretto trasformarle in argomenti riconosciuti.
poi, liberi di credere a quello che si vuole.
come, spero, liberi di non credere.
secondo te ha una valenza probatoria di qualcosa l'esperienza di tua cugina o di tuo suocero?
sai nel corso della storia quante ipotesi evidentissime sono state usate?
fino a poche centinaia di anni fa la terra era piatta, ci girava intorno il sole, nel vuoto c'era l'etere (questa è anche più recente).
la suggestione di una risposta, corroborata solo dall'evidenza spicciola poco accurata, ha già prodotto falsi miti.
non nasciamo oggi. le spiegazioni ingenue non bastano a far diventare fatti le ipotesi di lavoro scientifiche.

edit: ordinamento più leggibile delle frasi: aggiunto un po' di a capo.

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