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Dialogo tra un'atea e un prete

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Messaggio Da Ari_ Ven 1 Nov 2013 - 0:28

Bè tanto per cominciare si potrebbe chiedere come si può ri-entrare in sè se prima non si è usciti da sè. Detta beceramente il movimento di ritorno implica l'andata. 
Io attendo Don Alberto.

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Messaggio Da silvio Ven 1 Nov 2013 - 0:34

Ari_ ha scritto:Bè tanto per cominciare si potrebbe chiedere come si può ri-entrare in sè se prima non si è usciti da sè. Detta beceramente il movimento di ritorno implica l'andata. 
Io attendo Don Alberto.
Attendiamo ma non risponderà

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Messaggio Da Ari_ Ven 1 Nov 2013 - 0:43

Silvio, che uomo di poca fede.mgreen

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Messaggio Da silvio Ven 1 Nov 2013 - 0:49

Ari_ ha scritto:Silvio, che uomo di poca fede.mgreen
Si lo so, ma la fede è una grazia, che ne possiamo capire noi

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Messaggio Da primaverino Ven 1 Nov 2013 - 2:50

Il Distruttore Hara ha scritto:Come mi pare di aver premesso trattasi un mio post precedente, che mi sembrava appropriato rispetto al tema da te sollevato.
1) Non l'ho rielaborato abbastanza, lo ammetto, ma non sono d'accordo che il gesu barabba ha la sua rilevanza, almeno per chi si interessa, per qualsivoglia ragione, all'argomento della natura del NT. Anzi di più è uno dei temi "caldi" dei quali vi sono discussioni in contemporanea in vari luoghi.
2) Il punto è, e non mi sembrava complesso da cogliere, come una apparentemente imprecisione di traduzione porti a prospettive decisamente diverse.
Aggiungo che dai tuoi post non mi sei sembrato così semplice come ti stai descrivendo
Premesso che non intendo polemizzare in maniera pretestuosa, permettimi di farti notare che le tue risposte in merito al mio "che vuoi da noi?" (tarallucci e vino?) e al concetto di "sfuggente" (che tutto mi pari tranne che ingenuo...) mi sanno un poco di presa per i fondelli (sintetica nota di Mix a mio riguardo inclusa...). Transeat...

Ciò (doverosamente) detto, partiamo dalla fine: essere "di mente semplice" non implica il non riuscire (ma anche questo l'avevo già detto) ad imbastire un discorso usando (e pure abusando [di]) termini forbiti o presunti tali... Vedi, gentilissimo, mi pare normale adeguare il proprio stile comunicativo a seconda di quello utilizzato dal proprio interlocutore nel mentre. In qualsiasi "mentre", mi spiego?
Se ti proponi in guisa di tuttologo (termine che nella contemporaneità equivale a "parolaio" ma che io viceversa intendo quale "esperto di un sacco di cose") affermando di tutto e di tutto il suo contrario, mi pare naturale ricavarne un'impressione che sfocia nella mera diffidenza, data la mole di citazioni proposte (magistrale uso del copia&incolla incluso) in considerazione della profondità e varietà dei temi trattati. Ma poi lasciati in sospeso... Tralasciando o parafrasando, se preferisci, la già citata "teoria della montagna di merda", ci stai facendo la figura (se mi permetti una considerazione personale) della brava mucca che riempie il secchio di buon latte, ma poi gli da un calcio... Inconcludente, comprendi? E' stato così, in modo inequivocabile direi,  riguardo al tema dell'essenza ebraica... Cosa significa essere ebreo? E' una religione? Si, ma anche no, ma si va oltre, ma siamo perseguitati, ma la Shoah, ma i ghetti, ma siamo il Popolo Eletto, ma io non sono ebreo, ma il sionismo è altra cosa, ma le scritture dicono "così e cosà", ma Israele è uno Stato laico (e pure io sono una carriola...) ma voi non capite, ma non sapete l'aramaico, e se devo tradurre dal cinese mi serve un cinese, ma in ebraico non esiste il concetto di "dio", ma poi il legislatore "era dio" e se "non era dio" non ci capite un cazzo eccetera, eccetera... E poi? Puff!... Basta parlare d'ebraismo. Si parla del Buddha! Anzi del buddismo. Anzi (e qui arrivano i supporter logistici...) delle varie declinazioni del buddismo (e lo Yang e lo Tze e il Buddadharma e il Brahmaputra e il Qying-song-Zu e quante cose voialtri ignoranti non sapete???).
Penso risulti evidente anche al più ingenuo tra i lettori (tutti ignoranti, come pare ovvio... Alzi la mano chi conosce alla perfezione latino, greco antico, sanscrito, cinese [quale? Mandarino, Cantonese o la lingua della dinastia dei Ming?... O dei Tong?... O dei Wu?... O lo slang di Hong-Kong?...] Hindi, Urdu, Bangla, Thai?...).
No problem! Ecco il trio Meraviglia pronto ad illuminarci, ancorché esprimendosi in un italiano "per eletti/istruiti/colti" (ma andare a lavorare, no?... A proposito: ma non dovevi sistemare cento quintali di legna?... Gentile amico, ancora un po' che aspetti e vien buona per l'anno prossimo!...) in un susseguirsi di ragionamenti (si fa per dire, perdona la terminologia) circolari e del tutto inconcludenti a beneficio di pura chiacchiera (vabbè, sempre meglio che parlare dell'Inter, ne convengo) e che "stringi-stringi" non addivengono ad alcunché. Porca puttana! (antica espressione bretone-celtica liberamente tradotta ed interpretata...) ma stamo a pparlà de tutto e de gnènte... (cit.). E mi scuso per la "chiusa" che peraltro non è tale, dato che rimango a disposizione per ulteriori confronti, sempre che la cosa ti aggradi ma soprattutto che ne valga la pena ("pena" si fa per dire, dato che è un piacere, ancorché dubbio al momento...).

1) Posto che nella fretta (perché presumo che di fretta si sia trattato) ti sei espresso da cani, dato che sostanzialmente la frase che ho contrassegnato non significa nulla in italiano (perché come ho già detto non conosco il greco, né il latino, né l'aramaico, né l'arabo, né il cinese [facendo finta che ne esista uno solo] e nemmeno i geroglifici egizi) semplicemente rimarcavo che l'appellarsi alle false o erronee traduzioni tendenti alla spiegazione/interpretazione del Nuovo Testamento in mancanza di precise puntualizzazioni (che data la carenza/stitichezza tua nel merito un poco mi deludono, permettimi l'appunto) ritornano a configurare quella circolarità di ragionamento che (su questi lidi) ben scarso successo riscuotono e non da oggi.

2) E qui siamo al trionfo dell'ovvietà, se me lo concedi... Pare chiaro che qualsiasi errore di traduzione possa evolvere in interpretazioni scorrette... E ok... Ma quali sono (o sarebbero) quelle corrette? E torniamo "punto e a capo" (la circolarità di cui parlavo e che peraltro personalmente non m'infastidisce, ma che non può al contempo essere strumento discorsivo ed oggetto di reprimenda... Chiaro?).

Da ultimo permettimi di rimarcare una cosa (risaputa ai più) al fine di dipanare eventuali dubbi (da parte tua e delle sapienti che ti tengono bordone) in riferimento alla mia modesta persona; ovvero che sono un modesto ragioniere (proprio nel senso che sono diplomato in ragioneria) prestato alla ristorazione (proprio nel senso che sono titolare di un ristorante-pizzeria, peraltro piuttosto sfigato, anzichenò).
Il tutto a scanso di equivoci futuri.
Alla prossima, carissimo (senza ironia).
Ci aggiorniamo, che l'ora è tarda quantunque la compagnia sia piacevole.
Cordialmente Tuo.
wink..
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Messaggio Da Ari_ Ven 1 Nov 2013 - 9:59

Silvio ha scritto:Si lo so, ma la fede è una grazia, che ne possiamo capire noi
Non ne sarei così certa, che la fede sia una grazia potrebbe essere null'altro che sedimentazione culturale operata da una tradizione e non altre.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 1 Nov 2013 - 10:02

primaverino ha scritto:1)Premesso che non intendo polemizzare in maniera pretestuosa, permettimi di farti notare che le tue risposte in merito al mio "che vuoi da noi?" (tarallucci e vino?) e al concetto di "sfuggente" (che tutto mi pari tranne che ingenuo...) mi sanno un poco di presa per i fondelli (sintetica nota di Mix a mio riguardo inclusa...). Transeat...

2)Ciò (doverosamente) detto, partiamo dalla fine: essere "di mente semplice" non implica il non riuscire (ma anche questo l'avevo già detto) ad imbastire un discorso usando (e pure abusando [di]) termini forbiti o presunti tali...

3.Vedi, gentilissimo, mi pare normale adeguare il proprio stile comunicativo a seconda di quello utilizzato dal proprio interlocutore nel mentre. In qualsiasi "mentre", mi spiego?

4)Se ti proponi in guisa di tuttologo (termine che nella contemporaneità equivale a "parolaio" ma che io viceversa intendo quale "esperto di un sacco di cose") affermando di tutto e di tutto il suo contrario, mi pare naturale ricavarne un'impressione che sfocia nella mera diffidenza, data la mole di citazioni proposte (magistrale uso del copia&incolla incluso) in considerazione della profondità e varietà dei temi trattati. Ma poi lasciati in sospeso...

5).Tralasciando o parafrasando, se preferisci, la già citata "teoria della montagna di merda", ci stai facendo la figura (se mi permetti una considerazione personale) della brava mucca che riempie il secchio di buon latte, ma poi gli da un calcio... Inconcludente, comprendi?

6)E' stato così, in modo inequivocabile direi,  riguardo al tema dell'essenza ebraica... Cosa significa essere ebreo? E' una religione? Si, ma anche no, ma si va oltre, ma siamo perseguitati, ma la Shoah, ma i ghetti, ma siamo il Popolo Eletto, ma io non sono ebreo, ma il sionismo è altra cosa, ma le scritture dicono "così e cosà", ma Israele è uno Stato laico (e pure io sono una carriola...) ma voi non capite, ma non sapete l'aramaico, e se devo tradurre dal cinese mi serve un cinese, ma in ebraico non esiste il concetto di "dio", ma poi il legislatore "era dio" e se "non era dio" non ci capite un cazzo eccetera, eccetera... E poi? Puff!... Basta parlare d'ebraismo. Si parla del Buddha! Anzi del buddismo.


7)Anzi (e qui arrivano i supporter logistici...) delle varie declinazioni del buddismo (e lo Yang e lo Tze e il Buddadharma e il Brahmaputra e il Qying-song-Zu e quante cose voialtri ignoranti non sapete???).
Penso risulti evidente anche al più ingenuo tra i lettori (tutti ignoranti, come pare ovvio... Alzi la mano chi conosce alla perfezione latino, greco antico, sanscrito, cinese [quale? Mandarino, Cantonese o la lingua della dinastia dei Ming?... O dei Tong?... O dei Wu?... O lo slang di Hong-Kong?...] Hindi, Urdu, Bangla, Thai?...).
No problem! Ecco il trio Meraviglia pronto ad illuminarci, ancorché esprimendosi in un italiano "per eletti/istruiti/colti"

8)(ma andare a lavorare, no?... A proposito: ma non dovevi sistemare cento quintali di legna?... Gentile amico, ancora un po' che aspetti e vien buona per l'anno prossimo!...)

9)in un susseguirsi di ragionamenti (si fa per dire, perdona la terminologia) circolari e del tutto inconcludenti a beneficio di pura chiacchiera (vabbè, sempre meglio che parlare dell'Inter, ne convengo) e che "stringi-stringi" non addivengono ad alcunché.

10)Porca puttana! ma stamo a pparlà de tutto e de gnènte... (cit.). 

11) Posto che nella fretta (perché presumo che di fretta si sia trattato) ti sei espresso da cani, dato che sostanzialmente la frase che ho contrassegnato non significa nulla in italiano (perché come ho già detto non conosco il greco, né il latino, né l'aramaico, né l'arabo, né il cinese [facendo finta che ne esista uno solo] e nemmeno i geroglifici egizi) semplicemente rimarcavo che l'appellarsi alle false o erronee traduzioni tendenti alla spiegazione/interpretazione del Nuovo Testamento in mancanza di precise puntualizzazioni (che data la carenza/stitichezza tua nel merito un poco mi deludono, permettimi l'appunto) ritornano a configurare quella circolarità di ragionamento che (su questi lidi) ben scarso successo riscuotono e non da oggi.

22) E qui siamo al trionfo dell'ovvietà, se me lo concedi... Pare chiaro che qualsiasi errore di traduzione possa evolvere in interpretazioni scorrette... E ok... Ma quali sono (o sarebbero) quelle corrette? E torniamo "punto e a capo" (la circolarità di cui parlavo e che peraltro personalmente non m'infastidisce, ma che non può al contempo essere strumento discorsivo ed oggetto di reprimenda... Chiaro?).


wink..
Nota tecnica. Mix ha aperto il 3Dhttp://atei.forumitalian.com/t5638-replica-senza-produzione-di-scorie nel quale col suo permesso, e col vostro, sposterei ogni attacco e ogni difesa in merito a agli OT sullo stile, il come ci si rapporta ecc. 
Questo se Mix permette, altrimenti ne apro un'altro simile. Questo per cercare un po' di scorrevolezza nei diversi argomentare....




Nel tuo intervento ho aggiunto i numeri, non me ne volere.



1.Vada che un po' di presa per in fondelli reciproca e di terzi ci sta eccome, e non fa male, tu non hai scritto "che vuoi da me?" avvolta la parola "cazzo" crea una  differenza rilevante del senso. E poi l'uso del noi..., capisci da te
Cmq vedi nota tecnica


2.Apparte il gioco di girare il rilievo

Spoiler:
Che ancora non inteso il  discorso. Sì è chiaro, ma siccome vengono citate, non fa male ripeterlo. Quelle che io ho riferito sono accettate all'unanimità perchè non paiono più contestabili agli studiosi che se ne occupano, poi le interpretazioni variano, chiaro.

3.Mica bene. Cioè uno dovrebbe variare lo stile intuendo il "livello" di ciascun interlocutore? Ti faccio notare che nella mia prolissità raramente avviene che io usi termini tecnici o cmq complessi.

4)se guardi io sono entrato nei 3D che riguardano le religioni, poi certo anche in altri ed altri glio ho aperti, ma l'appunto che mi fai si riferisce ai primi 3, confesso che un po' li conosco, che ora e in passato faccio uso del copia incolla (ovviamente, che altrimenti passerei le giornate a riscrivere cose già scritte e pure meglio)

5.Vedi sotto, e anche un po' sopra

6)Purtroppo i miei interlocutori, come inevitabile, tiravano fuori ogni argomento, spesso volendo confondere israele, la tradizione, la religione, la storia, il la torah e i commentari medievali...ed hai ragione, per eventuali altre considerazioni c'è apposito/i 3D

7)Mah! Forse è vero che ciò sembra esoterico ed incomprensibile, ma basta u poco di interesse e diventa tutto più chiaro, se uno legittimante non ci vuole perdere tempo si può anche astenere, e se vuole leggiucchiare le nostre sciocchezzuole.

8)Cazzi mia, cmq nota tecnica

9)Sulla questione circolare, è una tua opinione, che non capisco neanche bene, se intuisco giusto(ma non ne sono affatto sicuro) sempre nota tecnica.

10)Perche non proponi argomenti migliori?

11) e qui mi perdo irrimediabilmente nella valanga di post di 3D e pure di forum. Se credi ne valga la pena, puoi farmi una succinta ricostruzione?

12)infatti mi sembrava di aver già risposto (lol e dopo 5 minuti non lo trovo più). Le traduzioni "corrette" (di testi dubbi comunque, sono quelle che allo stato dell'are vengono riconosciute tali dall'opinione prevaklente di studiosi di diverse nazioni, culture e talvolta fedi e religioni.

Alla prox

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Messaggio Da silvio Ven 1 Nov 2013 - 12:25

Ari_ ha scritto:
Silvio ha scritto:Si lo so, ma la fede è una grazia, che ne possiamo capire noi
Non ne sarei così certa, che la fede sia una grazia potrebbe essere null'altro che sedimentazione culturale operata da una tradizione e non altre.
Io dico che per loro è così.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 1 Nov 2013 - 12:32

silvio ha scritto:
Ari_ ha scritto:
Silvio ha scritto:Si lo so, ma la fede è una grazia, che ne possiamo capire noi
Non ne sarei così certa, che la fede sia una grazia potrebbe essere null'altro che sedimentazione culturale operata da una tradizione e non altre.
Io dico che per loro è così.
Beh, ma molti la intendono come una specie di (divina)tegolata in testa o ti capita questa sfiga(che loro  leggono buona sorte) oppure no. 
Che poi il dio di turno cambia pure secondo dove nasci.
Questo vale anche per l'argomento "se cerchi dio con animo sincero lo troverai" 
Perche non inizia lui a cercarmi? Che un paio di domandine mi ci scapperebbero pure...

Rimango in speranzosa attesa, che non si può mai dire...wall2

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Messaggio Da silvio Ven 1 Nov 2013 - 12:57

Il Distruttore Hara ha scritto:
silvio ha scritto:
Ari_ ha scritto:
Silvio ha scritto:Si lo so, ma la fede è una grazia, che ne possiamo capire noi
Non ne sarei così certa, che la fede sia una grazia potrebbe essere null'altro che sedimentazione culturale operata da una tradizione e non altre.
Io dico che per loro è così.
Beh, ma molti la intendono come una specie di (divina)tegolata in testa o ti capita questa sfiga(che loro  leggono buona sorte) oppure no. 
Che poi il dio di turno cambia pure secondo dove nasci.
Questo vale anche per l'argomento "se cerchi dio con animo sincero lo troverai" 
Perche non inizia lui a cercarmi? Che un paio di domandine mi ci scapperebbero pure...

Rimango in speranzosa attesa, che non si può mai dire...wall2
Ma secondo la religione Dio è in noi, nella nostra coscienza e noi lo cerchiamo, ma lui si fa trovare per oscure vie solo da alcuni, che non sono necessariamente brave persone, ma possono essere anche dei bastardi.

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Messaggio Da Ari_ Ven 1 Nov 2013 - 12:59

silvio ha scritto:
Ari_ ha scritto:
Silvio ha scritto:Si lo so, ma la fede è una grazia, che ne possiamo capire noi
Non ne sarei così certa, che la fede sia una grazia potrebbe essere null'altro che sedimentazione culturale operata da una tradizione e non altre.
Io dico che per loro è così.
Io suggerisco che come per loro è non è detto sia come realmente è.
Insomma un atteggiamento propriamente umano - qual'è la fiducia - venga ridotto a grazia elargita da una qualche divinità la ritengo essere una prospettiva assai limitante.

Silvio ha scritto:Ma secondo la religione Dio è in noi, nella nostra coscienza
No, secondo alcune dottrine elaborate è cosí.
 

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 1 Nov 2013 - 13:12

Una eminente opinione:


Difendere la patologia nella sua manifestazione da onnipotenza ad ogni costo: voi siete onnipotenti perché riempiti dell’onnipotenza del cristo che è onnipotente in quanto capo di tutti i capi. Il delirio di onnipotenza che caratterizzerà il cristiano nelle sue relazioni con il mondo. E sarà quel delirio a distruggere il mondo nel tentativo ossessivo di placare la sete di onnipotenza. L’altro, per il cristiano, deve sottomettersi al suo delirio, alla sua fede, altrimenti va “convertito” a forza  o ammazzato perché, anche lui, deve riconoscere la “vera fede”. Piegheranno le società civili al loro delirio di onnipotenza; ne distruggeranno le difese; distruggeranno le biblioteche; distruggeranno le scuole e la cultura; macelleranno filosofi e l’arte. Con l’avvento del cristianesimo, per la prima volta nella sua storia, Roma avrà dei capi, degli Imperatori, completamente analfabeti che imporranno deferenza per l’analfabetismo.





Psychopathology of obsessive-compulsive disorder:


“Il quadro clinico prevede: a) un’alterazione profonda nella percezione della realtà esterna, spesso deformata, con mancanza totale o parziale di rapporto cognitivo con la medesima: ne deriva un comportamento rigido, insicuro o contraddittorio; ...a tutto ciò si accompagna una grave alterazione del pensiero logico e della capacità linguistica e non linguistica di comunicare; ...

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 1 Nov 2013 - 13:46

Comunque avverto la mancanza dell'altro punto di vista, e sì che su internet ce ne sono davvero tanti, TDG e evangelisti vari compresi.

Dovessi proprio scegliere preferirei un mormone, che in fondo sono i meno invasivi, se solo si decidessero a far saltare in aria  i vari tempi di Salt Lake City (e non solo)

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Messaggio Da don alberto Ven 1 Nov 2013 - 17:00

silvio ha scritto:Su questo Don Alberto deve essere chiaro, dove si incontra il Cristo, in quale dimensione, dove sta ?
nella liturgia

SC 7
Per realizzare un'opera così grande, Cristo è sempre presente nella sua Chiesa, e in modo speciale nelle azioni liturgiche. È presente nel sacrificio della messa, sia nella persona del ministro, essendo egli stesso che, « offertosi una volta sulla croce, offre ancora se stesso tramite il ministero dei sacerdoti », sia soprattutto sotto le specie eucaristiche. È presente con la sua virtù nei sacramenti, al punto che quando uno battezza è Cristo stesso che battezza. È presente nella sua parola, giacché è lui che parla quando nella Chiesa si legge la sacra Scrittura. È presente infine quando la Chiesa prega e loda, lui che ha promesso:
« Dove sono due o tre riuniti nel mio nome, là sono io, in mezzo a loro » (Mt 18,20).
Effettivamente per il compimento di quest'opera così grande, con la quale viene resa a Dio una gloria perfetta e gli uomini vengono santificati, Cristo associa sempre a sé la Chiesa, sua sposa amatissima, la quale l'invoca come suo Signore e per mezzo di lui rende il culto all'eterno Padre. Giustamente perciò la liturgia è considerata come l'esercizio della funzione sacerdotale di Gesù Cristo. In essa, la santificazione dell'uomo è significata per mezzo di segni sensibili e realizzata in modo proprio a ciascuno di essi; in essa il culto pubblico integrale è esercitato dal corpo mistico di Gesù Cristo, cioè dal capo e dalle sue membra. Perciò ogni celebrazione liturgica, in quanto opera di Cristo sacerdote e del suo corpo, che è la Chiesa, è azione sacra per eccellenza, e nessun'altra azione della Chiesa ne uguaglia l'efficacia allo stesso titolo e allo stesso grado.

in alternativa è in "ognuno di questi miei fratelli più piccoli"
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 1 Nov 2013 - 17:13

don alberto ha scritto:nella liturgia
Ok il valore della liturgia credo di comprenderlo, soprattutto se antica e piena di simboli come quella in questione.
Sul resto per una volta mi taccio che discutere  nel merito di una fede per me non ha nessun senso.

Pace

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Messaggio Da primaverino Ven 1 Nov 2013 - 17:36

Il Distruttore Hara ha scritto:Una eminente opinione:
1)
Spoiler:



2)
Spoiler:
1) Con la quale ci facciamo la birra.
2) Non è il primo (e penso non sarà l'ultimo) tentativo di spacciare il senso religioso, comunque lo si intenda, per "malattia mentale".
Naturalmente dipende dalle qualità individuali delle persone ma è certo che se si continua a procedere per "copincolla compulsivi" ed ipse dixit non si va da nessuna parte (oltre che a fare la figura delle marionette). mgreen
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 1 Nov 2013 - 18:17

primaverino ha scritto:
1) Con la quale ci facciamo la birra.
2) Non è il primo (e penso non sarà l'ultimo) tentativo di spacciare il senso religioso, comunque lo si intenda, per "malattia mentale".
Naturalmente dipende dalle qualità individuali delle persone ma è certo che se si continua a procedere per "copincolla compulsivi" ed ipse dixit non si va da nessuna parte (oltre che a fare la figura delle marionette). mgreen
1)Facci un po' quel che ritieni meglio. E chi se ne frega?
2)A pensar male a volte ci si azzecca mgreen 

Sui copiaincolla compulsivi o meno è gia stato detto, sei deludente . 
Non puoi essere un po' più provocatorio? 
Fallo almeno per haruccio tuo ...

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Messaggio Da silvio Ven 1 Nov 2013 - 21:44

don alberto ha scritto:
silvio ha scritto:Su questo Don Alberto deve essere chiaro, dove si incontra il Cristo, in quale dimensione, dove sta ?
nella liturgia

SC 7
Per realizzare un'opera così grande, Cristo è sempre presente nella sua Chiesa, e in modo speciale nelle azioni liturgiche. È presente nel sacrificio della messa, sia nella persona del ministro, essendo egli stesso che, « offertosi una volta sulla croce, offre ancora se stesso tramite il ministero dei sacerdoti », sia soprattutto sotto le specie eucaristiche. È presente con la sua virtù nei sacramenti, al punto che quando uno battezza è Cristo stesso che battezza. È presente nella sua parola, giacché è lui che parla quando nella Chiesa si legge la sacra Scrittura. È presente infine quando la Chiesa prega e loda, lui che ha promesso:
« Dove sono due o tre riuniti nel mio nome, là sono io, in mezzo a loro » (Mt 18,20).
Effettivamente per il compimento di quest'opera così grande, con la quale viene resa a Dio una gloria perfetta e gli uomini vengono santificati, Cristo associa sempre a sé la Chiesa, sua sposa amatissima, la quale l'invoca come suo Signore e per mezzo di lui rende il culto all'eterno Padre. Giustamente perciò la liturgia è considerata come l'esercizio della funzione sacerdotale di Gesù Cristo. In essa, la santificazione dell'uomo è significata per mezzo di segni sensibili e realizzata in modo proprio a ciascuno di essi; in essa il culto pubblico integrale è esercitato dal corpo mistico di Gesù Cristo, cioè dal capo e dalle sue membra. Perciò ogni celebrazione liturgica, in quanto opera di Cristo sacerdote e del suo corpo, che è la Chiesa, è azione sacra per eccellenza, e nessun'altra azione della Chiesa ne uguaglia l'efficacia allo stesso titolo e allo stesso grado.

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Cioè nella messa, nel suo rito, "fate questo in memoria di me",  un gesto tramandato da generazione in generazione, è così ?

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Messaggio Da silvio Ven 1 Nov 2013 - 21:51

Il Distruttore Hara ha scritto:
Psychopathology of obsessive-compulsive disorder:

“Il quadro clinico prevede: a) un’alterazione profonda nella percezione della realtà esterna, spesso deformata, con mancanza totale o parziale di rapporto cognitivo con la medesima: ne deriva un comportamento rigido, insicuro o contraddittorio; ...a tutto ciò si accompagna una grave alterazione del pensiero logico e della capacità linguistica e non linguistica di comunicare; ...
Forse questo quadro è estremo, non so se possa essere applicato alla religione, almeno nelle sue manifestazioni pacifiche.
Certo in molti mistici e santi si è provato a delinearne un quadro patologico.
Forse è più una suggestione collettiva ed individuale che una vera patologia psichiatrica.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 1 Nov 2013 - 22:16

silvio ha scritto:Cioè nella messa, nel suo rito, "fate questo in memoria di me",  un gesto tramandato da generazione in generazione, è così ?
Antichissimo per esempio a pasqua:

Colui che presiede, il padre, prende l'azzima superiore e dice:
Benedetto sii Tu, o Signore nostro Dio, re dell'universo, che fai uscire il pane dalla terra.
Prende l'azzima divisa a metà e dice :
Benedetto sii Tu, o Signore nostro Dio, re dell'universo, che ci hai santificato con i tuoi precetti e ci hai comandato di mangiare le azzime.
Rompe un pezzo della prima e un pezzo della seconda azzima e li mangia insieme; ne porge quindi un pezzo di ciascuna ai commensali, che li mangiano insieme


Eccetera,

La differenza è che gli uni credono in uno, gli altri in tre o più, e, non volendo cercare i punti di somiglianza, in una si benedice nell'altra si viene anche benedetti.
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Nota:nel talmud di babilonia c'è tutta una casistica su quando si deve interrompere la benedizione, come quando una fa una puzzetta(e si distinguono i tipi) espelle aria(idem)ecc

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 1 Nov 2013 - 22:20

silvio ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:
Psychopathology of obsessive-compulsive disorder:

“Il quadro clinico prevede: a) un’alterazione profonda nella percezione della realtà esterna, spesso deformata, con mancanza totale o parziale di rapporto cognitivo con la medesima: ne deriva un comportamento rigido, insicuro o contraddittorio; ...a tutto ciò si accompagna una grave alterazione del pensiero logico e della capacità linguistica e non linguistica di comunicare; ...
Forse questo quadro è estremo, non so se possa essere applicato alla religione, almeno nelle sue manifestazioni pacifiche.
Certo in molti mistici e santi si è provato a delinearne un quadro patologico.
Forse è più una suggestione collettiva ed individuale che una vera patologia psichiatrica.
Vero che certo non si applica ai cristiani della domenica o ai preti illuminati, ma la percentuale "compromessa", senza parlare di molti santi che sono noti casi clinici, e senza parlare dell'islam, è comunque abbastanza alta, se poi ci si buttano in mezzo pure i tdg etc...

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Messaggio Da primaverino Ven 1 Nov 2013 - 22:24

Il Distruttore Hara ha scritto:
primaverino ha scritto:
1) Con la quale ci facciamo la birra.
2) Non è il primo (e penso non sarà l'ultimo) tentativo di spacciare il senso religioso, comunque lo si intenda, per "malattia mentale".
Naturalmente dipende dalle qualità individuali delle persone ma è certo che se si continua a procedere per "copincolla compulsivi" ed ipse dixit non si va da nessuna parte (oltre che a fare la figura delle marionette). mgreen
1)Facci un po' quel che ritieni meglio. E chi se ne frega?
2)A pensar male a volte ci si azzecca mgreen 

Sui copiaincolla compulsivi o meno è gia stato detto, sei deludente . 
Non puoi essere un po' più provocatorio? 
Fallo almeno per haruccio tuo ...
1) Già fatto. Ma sai leggere, almeno?
2) Lo penso anch'io. Sei ipovedente come la tua amica mangiamerda che ci appena lasciati?
No guarda, ti sbagli: sui copincolla il deludente sei tu (prima eravate in due, ma poi la mangiamerda ci ha privati della sua fastidiosa compagnia... E che Dio gliene renda merito)

Perché dovrei essere provocatorio, signor Marionetta? Sei già comico di tuo. E anche un po' patetico, direi.
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Messaggio Da Ari_ Ven 1 Nov 2013 - 22:24

hara ha scritto:
silvio ha scritto:
Cioè nella messa, nel suo rito, "fate questo in memoria di me",  un gesto tramandato da generazione in generazione, è così ?
Antichissimo per esempio a pasqua:

Colui che presiede, il padre, prende l'azzima superiore e dice:
Benedetto sii Tu, o Signore nostro Dio, re dell'universo, che fai uscire il pane dalla terra.
Prende l'azzima divisa a metà e dice :
Benedetto sii Tu, o Signore nostro Dio, re dell'universo, che ci hai santificato con i tuoi precetti e ci hai comandato di mangiare le azzime.
Rompe un pezzo della prima e un pezzo della seconda azzima e li mangia insieme; ne porge quindi un pezzo di ciascuna ai commensali, che li mangiano insieme
Ecco io purtroppo pur comprendendo la valenza simbolica del gesto per alcuni, non riesco a non vederci una forma di dipendenza acritica. Probabile per limiti miei.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 1 Nov 2013 - 22:33

[quote="primaverino"]
Il Distruttore Hara ha scritto:
primaverino ha scritto:


Sui copiaincolla compulsivi o meno è gia stato detto, sei deludente . 
Non puoi essere un po' più provocatorio? 
Fallo almeno per haruccio tuo ...
1)

Perché dovrei essere provocatorio, signor Marionetta? Sei già comico di tuo. E anche un po' patetico, direi.
Se sei d'accordo mi sposterei armi e bagagli nell'apposito 3D, con tanto di quote, anzi mo lo fo direttamente.

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Messaggio Da silvio Ven 1 Nov 2013 - 22:53

Ari_ ha scritto:
hara ha scritto:
silvio ha scritto:
Cioè nella messa, nel suo rito, "fate questo in memoria di me",  un gesto tramandato da generazione in generazione, è così ?
Antichissimo per esempio a pasqua:

Colui che presiede, il padre, prende l'azzima superiore e dice:
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Benedetto sii Tu, o Signore nostro Dio, re dell'universo, che ci hai santificato con i tuoi precetti e ci hai comandato di mangiare le azzime.
Rompe un pezzo della prima e un pezzo della seconda azzima e li mangia insieme; ne porge quindi un pezzo di ciascuna ai commensali, che li mangiano insieme
Ecco io purtroppo pur comprendendo la valenza simbolica del gesto per alcuni, non riesco a non vederci una forma di dipendenza acritica. Probabile per limiti miei.
Non sono i tuoi limiti, è così, sono forme ritualizzate senza alcuna verità.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 1 Nov 2013 - 22:56

NOTA volesse la direzione essere così gentile di cancellare il "dibattito"che ho riportato nel 3D dedicato a simili amabili tenzoni, che così capiamo un po' meglio tutti?

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Ven 1 Nov 2013 - 23:02

[quote="silvio"]
Ari_ ha scritto:
hara ha scrittoEcco io purtroppo pur comprendendo la valenza simbolica del gesto per alcuni, non riesco a non vederci una forma di dipendenza acritica. Probabile per limiti miei.
Non sono i tuoi limiti, è così, sono forme ritualizzate senza alcuna verità.
Vabbè non per giocare nel solito ruolo ma nel benedire i frutti del proprio lavoro, rendendo grazie a chi o a cosa fa crescere il grano e le viti io un qualche senso lo trovo.
Nel mangiare il vero corpo e bere il vero sangue(dogma) non riesco a trovarlo (escludendo riti antropofagici che davvero non ci azzeccano niente)

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Messaggio Da Ari_ Ven 1 Nov 2013 - 23:22

Hara ha scritto:Vabbè non per giocare nel solito ruolo ma nel benedire i frutti del proprio lavoro, rendendo grazie a chi o a cosa fa crescere il grano e le viti io un qualche senso lo trovo.
Per far questo non serve e non è necessario tutto l'ambaradan che si è creato e si crea intorno. A parer mio.

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Messaggio Da don alberto Sab 2 Nov 2013 - 9:49

silvio ha scritto:Cioè nella messa, nel suo rito, "fate questo in memoria di me",  un gesto tramandato da generazione in generazione, è così ?
sì,
"fare memoria", significa "rendere presente"
(ma forse è memoria del futuro,
quando Dio sarà tutto in tutti).

Ovviamente per chi ci crede

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Nov 2013 - 9:54

don alberto ha scritto:
silvio ha scritto:Cioè nella messa, nel suo rito, "fate questo in memoria di me",  un gesto tramandato da generazione in generazione, è così ?
sì,
"fare memoria", significa "rendere presente"
(ma forse è memoria del futuro,
quando Dio sarà tutto in tutti).

Ovviamente per chi ci crede
Scusa Don, ma dio, per definizione, non è già tutto?

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da don alberto Sab 2 Nov 2013 - 10:15

no, creando si è come "ritirato"

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 2 Nov 2013 - 10:22

don alberto ha scritto:
silvio ha scritto:Cioè nella messa, nel suo rito, "fate questo in memoria di me",  un gesto tramandato da generazione in generazione, è così ?
sì,
"fare memoria", significa "rendere presente"
(ma forse è memoria del futuro,
quando Dio sarà tutto in tutti).

Ovviamente per chi ci crede
Ti assicuro che è solo per capire, la tua(e di altri, ma non sono presenti)"posizione" di fede è sul tipo paolino"Videmus enim nunc per speculum in aenigmate, tunc autem facie ad faciem"?*


*Solo per evitare accuse di incomprensibilità:prima lettera ai Corinzi di Paolo 13
Ora vediamo come in uno specchio, in maniera oscura, 
ma allora vedremo in modo chiaro, faccia a faccia; 

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 2 Nov 2013 - 10:26

don alberto ha scritto:no, creando si è come "ritirato"
Posizione condivisa e che non presuppone il Creatore, le leggi della fisica vengono stabilite ab initio, seguono il loro corso senza successivi interventi divini.
Resterebbe la questione del Messia e finalmente la Chiesa riuscirebbe a raggiungere lo "spirito dei tempi" che è almeno un paio di secoli che lo insegue e non riesce a raggiungerlo. 
A parer mio, sia chiaro.

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Nov 2013 - 10:29

don alberto ha scritto:no, creando si è come "ritirato"
Behh allora non è onnipotente! wink.. 

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 2 Nov 2013 - 10:41

Paolo ha scritto:
don alberto ha scritto:no, creando si è come "ritirato"
Behh allora non è onnipotente! wink.. 
Se leggo per Dio le leggi della fisica (comunque siano scappate fuori) azzo se non onnipotente.
Prova a dirgli di no!

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Messaggio Da Ari_ Sab 2 Nov 2013 - 10:49

don alberto ha scritto:no, creando si è come "ritirato"
ritirato da?

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Messaggio Da don alberto Sab 2 Nov 2013 - 10:51

Il Distruttore Hara ha scritto:Ti assicuro che è solo per capire, la tua(e di altri, ma non sono presenti)"posizione" di fede è sul tipo paolino
Ora vediamo come in uno specchio, in maniera oscura, 
ma allora vedremo in modo chiaro, faccia a faccia; 
più o meno

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Messaggio Da delfi68 Sab 2 Nov 2013 - 11:05

Mi inquieta cosi tanto il pensiero pretesco del "dio si farà tutti"
Come dice sarà tutto in tutti..

Tipo uno per tutti e tutti per uno?

Ma come mi infastidisce pensare a questo tizio che mi si infila sotto pelle come un ago di una flebo..

Sento sopraffare la mia libertà e autonomia di poter non avere questa commistione e miscelanza con un ente che deve per forza piacermi..o sennò sarà inferno vero! ..essere tutt'uno con un demente geloso, prepotente e sterminatore..

Ma che orrore..che orrore questo rapporto obbligato verso un ente: o inginocchiato a vivere nella sua presenza, nella sua "gloria" nel suo "splendore"..

Mi fa schifo il solo pensare di dover convivere forzatamente con un dio..il solo pensare questa possibilità, questa convivenza o unione forzata mi assale un senso di clautrofobia.
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 2 Nov 2013 - 11:46

delfi68 ha scritto:Mi inquieta cosi tanto il pensiero pretesco del "dio si farà tutti"
Come dice sarà tutto in tutti..

Tipo uno per tutti e tutti per uno?

Ma come mi infastidisce pensare a questo tizio che mi si infila sotto pelle come un ago di una flebo..

Sento sopraffare la mia libertà e autonomia di poter non avere questa commistione e miscelanza con un ente che deve per forza piacermi..o sennò sarà inferno vero! ..essere tutt'uno con un demente geloso, prepotente e sterminatore..

Ma che orrore..che orrore questo rapporto obbligato verso un ente: o inginocchiato a vivere nella sua presenza, nella sua "gloria" nel suo "splendore"..

Mi fa schifo il solo pensare di dover convivere forzatamente con un dio..il solo pensare questa possibilità, questa convivenza o unione forzata mi assale un senso di clautrofobia.
Se fosse così temo che la nostra opinione e la nostra volontà conteranno assai poco.
La democrazia non è mai stato esattamente il suo forte...

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Messaggio Da delfi68 Sab 2 Nov 2013 - 11:51

La cosa più curiosa e lampante ma della quale "loro" meno si accorgono è che NON sanno assolutamente definire cosa sia il paradiso dopo la morte!

Anelano a un traguardo che non sanno assolutamente nemmeno descriversi e descriverci.
Si limitano ad allusorie "grazie splendenti" "unioni divine" "splendori divini"

Ma NON sanno assolutamente nemmeno immaginarsi cosa cavolo sia quel posto-stato dell'essere per il quale rompono i coglioni per tutta una vita a se stessi e agli altri!!

Domandagli cos'è il paradiso e come si passa quell'eternità in dio e non sanno assolutamente dare una risposta! ..nessun testo sacro e nessuno dei loro dei gli ha mai detto come sarà..

Eppure..tutti loro vogliono quella cosa e quel posto, anche se non sanno assolutamente cosa sia e dove sia..terribile.
L'importante è morire senza aspettarsi nulla nell'aldiquà, qualsiasi cosa sia nell'aldilà è meglio!

..che vite squallide quindi..
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Messaggio Da don alberto Sab 2 Nov 2013 - 12:18

perché si devono quotare delle immani biglinate?

perché far fare la figura da decerebrato
a un povero fumato?

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 2 Nov 2013 - 12:33

don alberto ha scritto:perché si devono quotare delle immani biglinate?

perché far fare la figura da decerebrato
a un povero fumato?

Perchè la libertà di parola e di pensiero è sancita dalla costituzione?
E poi che c'incastra biglino?
E poi rimproverano me di nominare invano il suo nome,e occhio che arriva che per scrivere le sue idiozie ruba a man bassa da tutti i forum, e quando deve finire un capitolo manda un troll, che li alleva fin da piccoli in casa...
Quanto al fumo, usato qb fa tutt'altro che male.

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Messaggio Da delfi68 Sab 2 Nov 2013 - 12:37

don alberto ha scritto:perché si devono quotare delle immani biglinate?

perché far fare la figura da decerebrato
a un povero fumato?
Il giorno che prendi coraggio e scrivi ciò che pensi, correndo il rischio di essere capito e senza possibilità di ritrattare e mentire sugli intenti originari, forse ti degnerò il rispetto minimo che si deve ad ogni uomo, indipendentemente dalle sue idee..

Ma finchè ti acquatti come un cecchino codardo tra i cespugli del dire e non dire, meriti il disprezzo che si riserva ai vigliacchi..wink..
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 2 Nov 2013 - 12:48

don alberto ha scritto:

perché far fare la figura da decerebrato
a un povero fumato?
Ti segnalo in proposito l'articolo di Duncan Campbell in   The Guardian, che non è esattamente il Vrenacoliere (quest'ultimo è più divertente)  http://www.theguardian.com/world/2003/jan/06/science.religion

Spoiler:

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Messaggio Da delfi68 Sab 2 Nov 2013 - 12:58

ahahahahahah
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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 2 Nov 2013 - 13:04

Don, seriamente, perchè non ti spogli un attimo dalla tonaca e ti confronti con noi peccatori?
Sennò why?

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Messaggio Da delfi68 Sab 2 Nov 2013 - 13:08

Lui usa questo forum per potersi fregiare, presso i suoi parrocchiani, di essere un prete che ha relazioni con GLI ATEI! ..che sà rapportatrsi con gli atei, che ci capisce e noi capiamo lui, che HA IL POTERE DI FARE IL PRETE tra gli atei..

Qui piglia sonori calci sui denti quando non appena scrive chiaramente della sua dottrina e della sua teologia..infatti EVITA di farlo, quando può e glielo si lascia fare..

Lui è qui PER SE STESSO e l vanto che lui stesso ne fa presso i suoi parrocchiani..

mica dice in parrocchia che qui NON può aprire bocca senza essere evasivo e senza rispondere alle domande, che diversamente che in parrocchia, qui gli vengono poste!

Alberto NON porta nulla qui..ma porta via di qui il fregio e la medaglia del "prete tra gli atei"!
tanto di la mica gli chiedono i dettagli della sua "permanenza tra gli atei"..
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Messaggio Da don alberto Sab 2 Nov 2013 - 13:18

Il Distruttore Hara ha scritto:Ti segnalo in proposito l'articolo di Duncan Campbell in   The Guardian, che non è esattamente il Vrenacoliere (quest'ultimo è più divertente)  http://www.theguardian.com/world/2003/jan/06/science.religion

Spoiler:
grazie a Dio non so l'inglese

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Messaggio Da don alberto Sab 2 Nov 2013 - 13:24

Il Distruttore Hara ha scritto:1-Don, seriamente, perchè non ti spogli un attimo dalla tonaca e ti confronti con noi peccatori?
2-Sennò why?
1-mai avuta una tonaca.

(visita a Funo; dalla relazione di gazzettiere)
...
don alberto ha lo stesso senso dell'ordine che può avere un orango. libri e carte dappertutto, vestiti, oggetti di ogni sorta, alle pareti fotocopie di immagini.
confermo che a una parete del suo studio tiene il "crocifisso ateo", quello con il punto interrogativo.
...
don alberto.
è un piccoletto panzone sulla sessantina con lo sguardo vivacissimo.
dentro di sé ride sempre come se cogliesse le assurdità di ogni atto del vivere.
non ha una tonaca, non un clergyman: i suoi soli vestiti sono quelli da capomastro albanese.
...


2-per cazzeggiare

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Messaggio Da Il Distruttore Hara Sab 2 Nov 2013 - 13:27

don alberto ha scritto:grazie a Dio non so l'inglese
Rimedio subito subito con una sintesi


Dialogo tra un'atea e un prete - Pagina 2 Gesu-cristo-faceva-uso-di-cannabis-294x266Gesù Cristo faceva uso di Cannabis. L’affermazione per quanto sconvolgente è stata riportata in un articolo dal prestigioso quotidiano britannico de Guardian. Nello specifico sembra che si sia scoperto che l’olio dell’unzione conteneva un ingrediente chiamato  kaneh-bosem identificato come un estratto della Cannabis. Secondo quanto scritto da Cris Bennet in un articolo apparso su High Times, e intitolato provocatoriamente “Gesù era un fattone”  si può leggere che “gli oli usati da Gesù erano “letteralmente intrisi di questa potente miscela, anche se le persone più moderne scelgono di fumarla, ma quando i suoi principi attivi sono trasferiti in un vettore a base di olio, la cannabis può anche essere assorbita attraverso la pelle”.
A favore della cannabisSe fosse realmente vero il risultato del suddetto studio è chiaro che si aprirebbero scenari inquietanti sia per la chiesa che in generale per le istituzioni che continuano ad avallare delle politiche proibizioniste, proprio facendosi scudo con i dettami religiosi. Infatti sarebbe evidente che tutte le certezze sull’immoralità della cannabis verrebbero meno, e a farle crollare sarebbe proprio colui nel cui nome è fondata tale moralità. Un cortocircuito etico che avrebbe il merito di smascherare l’ipocrisia di istituzioni secolari che si arrogano il diritto di affermare come universalmente condivisibili comportamenti la cui moralità dipende semplicemente dall’arbitrio della bocca che li ha pronunciati. Lo stesso Bennet è di questo avviso, citiamo a tal proposito un altro passo del suo articolo “Se la cannabis è uno degli ingredienti principali di questi oli, la ricezione di questo olio è ciò che ha reso Gesù il Cristo, e i cristiani suoi seguaci, e oggi perseguitare coloro che fanno uso di cannabis potrebbe essere considerato anticristiano. Parole ineccepibili.

Editor’s note: To some, this information will seem blasphemous. Please note that Cannabis is an ancient herbal remedy and has only recently been considered a street drug. Cannabis was included in the US Pharmacopoeia until 1942, . We are not saying Jesus depended on herbs to heal, but the facts seem to show that He did indeed utilize them.

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