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Il dialogo tra creazionisti ed evoluzionisti che non c'è

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Messaggio Da SergioAD Sab 20 Ott 2012 - 16:49

Questo settore è stato creato per fare dialogare i creazionisti ed evoluzionisti, chissà davvero quante volte è accaduto malgrado sia il settore più ricco di messaggi. Lo scopo del dialogo è quello di raggiungere un accordo comune tra persone che hanno ideali o idee politicamente distanti, attraverso la capacità di parlare con sincerità.

Quello che accade prevalentemente sono goffi tentativi di mettere in piedi dei ragionamenti mirati a smontare quello che dice l'avversario, passandolo per dialogo. In realtà se smettessero di venire i creazionisti il sito perderebbe un secco 39% dei messaggi dunque la situazione "regge" malgrado non ci sia alcun dialogo.

Eppure funziona lo stesso senza alcun dialogo. Funziona per l'incrollabile capacità a restare immuni alle offese insieme all'irresistibile voglia di rispondere ad ogni costo. Poi si diviene amici e si fa parte del gruppo, con tutto ciò che significa entrare a far parte di una comunità di italiani, tendenzialmente definibili della brava gente.

Che dialogo è fare domande sulla religione agli atei se non per smontare l'ateismo? Si sa sin dall'inizio che il prodotto verrà rifiutato e che il creazionista resterà tale. Naturalmente è la stessa cosa per l'ateo il quale diventa un gossipparo perfetto che rasenta la misantropia con la derisione a 360° di ciò che concerne il creazionismo.

Inoltre questo non dialogo nemmeno contiene le realtà dei dialoghi ecumenici, interconfessionali o inter-religiosi, incluse le innumerevoli disavventure che accadono quando s'incontrano per esempio nel Santo Sepolcro. Allora chi sono se non dei meri provocatori che smontano l'unica possibilità di dialogare su ciò che ci accomuna.

Cosa significa per te creazionista dialogare di religione con gli atei?

Riesci a percepire amichevolezza da qualcuno degli atei?

Quali sono, se pensi che ci siano, i percorsi comuni in cui potresti sederti a discutere parimenti (o meglio?) con gli atei ed tuoi fratelli di fede?

Le domande sono solo degli esempi, che nessuno si senta obbligato.

SergioAD
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Messaggio Da Tomhet Sab 20 Ott 2012 - 17:07

Forse basterebbe solamente che applicassero gli stessi criteri che applicano per ogni altra questione della vita quotidiana, solo che quando si parla di religione e di divino cambia tutto e si passa alla fede, che per definizione non può essere confutata da sola.

Anche solo il fatto che, il creazionista, se non si parla di evoluzione, non ha alcun problema ad avere fiducia negli scienziati che, nel loro difficile lavoro, tentano di capire come funzionano le cose, accettandole perché riconosce che effettivamente, soprattutto quando queste cose hanno ricadute tecnologiche o utili in generale, funzionano.

Quando invece si parla di evoluzione allora o gli scienziati sono in malafede e in complotto, poiché salta fuori lo scienziato sconosciuto di turno che dice la sua, o sono in disaccordo tra loro, o hanno solo prodotto una "teoria", ecc...

Forse se eliminassero il doppio standard, già qualche passo avanti si potrebbe fare, magari provando a rendersi conto, una frangia di essi, che portare un libro di 2000 anni fa scritto da pecorai mediorientali a supporto delle proprie idee, inevitabilmente genera, anche nella persona più paziente, stress e derisione, perché sostanzialmente si sente preso in giro.
Io mi sento preso in giro quando qualcuno mi cita la bibbia, perché non riesco a digerire che una persona adulta seria e senza problemi mentali possa ritenere una porcata come la bibbia una fonte migliore di più di un secolo di lavoro delle migliori menti umane di sempre.

Tomhet
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Messaggio Da anteo Sab 20 Ott 2012 - 18:28

SergioAD ha scritto:Questo settore è stato creato...

Così però non è lealeIl dialogo tra creazionisti ed evoluzionisti che non c'è 825260
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Messaggio Da Paolo Sab 20 Ott 2012 - 18:59

Il dialogo è sempre auspicabile. Però ritengo che il livello degli argomenti di cui si discute debba essere accettabile. Ora discutere, per esempio di Adamo ed Eva o della arca di Noè, lo trovo ridicolo. E per me la stessa logica vale del creazionismo. Perciò per me discutere negando l'esistenza dei dinosauri o sostenere che il mondo sia stato creato 8 mila anni fa lo trovo del tutto inutile.

Ovviamente questa è la mia posizione personale che estendo un po' a tutti gli argomenti che qui discutiamo. Per me il confronto si deve basare su argomenti logico-filosofici e nel rispetto di una scientificità propria di un ragionamento razionale, e che non si fondino su leggende o favolette del tutto insensate.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da mix Dom 21 Ott 2012 - 22:46

SergioAD ha scritto:Questo settore è stato creato per fare dialogare i creazionisti ed evoluzionisti, chissà davvero quante volte è accaduto malgrado sia il settore più ricco di messaggi. Lo scopo del dialogo è quello di raggiungere un accordo comune tra persone che hanno ideali o idee politicamente distanti, attraverso la capacità di parlare con sincerità.
io credo, però, che il dialogo possa servire nel caso di questioni umane, opinabili, che vanno a gusti, in cui una posizione non è ottimale a priori, ma solo relativamente ai presupposti che si prendono per buoni e che sono passibili di mutamento.
in questo caso (dialogo su questioni umane) si può anche ottenere un accordo di compromesso in cui ognuna delle due parti concede qualcosa all'altra e ottiene una soluzione che non confligge irreparabilmente con i presupposti di partenza su cui essa si fonda, eventualmente adattandoli un po'.

diverso il caso, mi sembra, della questione evoluzionismo vs creazionismo:
da una parte è percepita come una questione scientifica, da trattare con metodi scientifici
dall'altra come una questione di fede, in cui tutti i sotterfugi dialettici, fantasiosi e retorici sono soluzioni valide a far rientrare il discorso nei termini desiderati.

mi sembrano presupposti di partenza che non lasciano spazi a mediazioni possibili boh
inevitabilmente traspare la mia posizione in merito a evoluzionismo vs creazionismo, che però va trattata, in questo contesto specifico, come un'opinione come un'altra, almeno per ora.
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Messaggio Da anteo Lun 22 Ott 2012 - 7:55

Il dialogo è un tentatico che non necessariamente porta all'accordo.

Occorre pur sempre tener presente che per chi crede nella "Verità rivelata da dio" il dialogo è sostanzialmente una finzione, a fronte di "si tanto vero".

Accade così che questi pratichino le loro libertà di pensiero secondo i nostri principi, neghino le nostre (ove ne hanno la forza) secondo i loro principi.
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Messaggio Da massi76 Lun 22 Ott 2012 - 9:01

io non sono sicuro che chi crede e chi segue il creazionismo "voglia" negare la libertà altrui. semplicemente tante volte sono cosi "presi" e (invasati rende di più) che semplicemente trovano assurdo il pensarla diversamente. per loro (credo) il confronto è come dover confondersi con bambini petulanti che dicono sempre "perchè?"... una scocciatura più che un problema, una fastidiosa perdita di tempo con persone che non sanno cosa dicono... non affrontano il dialogo seriamente perchè sottovalutano il problema, relegano tutto quanto si possa dire o confutare a vaneggiamenti di invasati. non ascoltano, non cercano di capire, non gli interessa.
i creazionisti sono cosi sicuri del loro supereroe barbuto, della sua esistenza e della sua necessità che se anche fosse dio stesso a dirgli che non esiste non ci crederebbero ! Il dialogo tra creazionisti ed evoluzionisti che non c'è 315697

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Messaggio Da renus Lun 22 Ott 2012 - 9:40

come far dialogare astrologi con astronomi...

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Messaggio Da SergioAD Lun 22 Ott 2012 - 14:26

Parto dalla prima risposta al mio messaggio introduttivo, rispondendo a tutti in modo corrispondente all'ordine di sequenza.

Chi accetta o predilige o è consono col muro contro muro, risponderà a tutto e come un perfetto cataro tenterà di mettere tutto a posto secondo il proprio modo di vedere. Non metto in discussione la ragionevolezza rispetto al merito. Direi che argomentare in questo modo si rimane sul preambolo, l’introduzione da cui eventualmente partirebbe il dialogo. Sostanzialmente nessuno direbbe che si dialoghi in questo modo.

Le storielle delle Sacre Scritture possono essere ridicole, alcune sono anche storiche, altre metaforiche o simboliche dopo di ché ci sono quelli che le interpretano, quelli che le aggiustano e quelli che letteralmente credono che siano accadute com'è scritto. Torno a quello che ho detto sopra e aggiungo che se non c'è un prodotto da vendere non so se discutere di cose ridicole fa apparire ridicola la discussione stessa o chi partecipa.

Finalmente! Il dialogo deve ammettere il cambiamento delle idee o per accettazione o per compromesso, dunque deve essere cura degli interlocutori percepire e identificare le soglie invalicabili e restare lontano da questi muri altrimenti, si cade nel proselitismo che non porta da nessuna parte se non le suddette discussioni imbarazzanti, quando si potrebbe prima discutere di relazioni umane ed alcune verità oggettive comuni.

Sì che il dialogo è un tentativo di trovare un accordo. Non s’è mai visto però qualcosa che somigli ad una relazione conclusiva in cui si percepisca che sono tutti d’accordo. Nemmeno per il regolamento del foro è così, malgrado gli utenti all'atto della registrazione si siano assunti la responsabilità di rispettarlo. Quindi in senso generico sembrano quasi tutti tentativi rivolti ad uno schieramento o all'altro e mai totalmente pacifico.

La mia risposta relativamente all'intenzionalità. All'inizio forse non c’è. C’è sempre un tentativo di evangelizzazione, sia per quello che significa come atto dovuto ad ogni cristiano che come atto di indulgenza di acquisizione di meriti e di consensi da parte dei “fratelli”. Ma diventa velocemente opera di distruzione di ogni teoria relativa all'ateismo. L’ateo non avendo alcun ideale areligioso mostra la sua dissacralità e precipita l'umore.

Ci sono relazioni di correlazione tra astrologia ed astronomia, sono nate insieme. Forse una delle storie più vecchie per orientarsi nella notte buia e stellata è stata raccontata da una mente di scienziato, sfruttando la costellazione di Orione attraverso una leggenda creata appositamente. Oppure l’ipotesi del “big splah” che tiene conto della leggenda del pianeta “Theia” la madre di “Selene” la Luna. Poi ci sono i credenti, è così.

Le domande originali, rivolte ai credenti probabilmente andrebbero rivolte a tutti - con un'ulteriore considerazione che è quella della presenza dei mouse, del click. Per essere tutti soddisfatti dovrebbero andare al massimo, presenza degli utenti, gradevolezza dell'ambiente, interesse negli argomenti, amichevolezzza, etc... Allora per essere così come dovremmo comportarci? Siamo sempre nell'argomento "dialogo tra atei e credenti".

Non avevo pensato che chi sbaglia è sempre "l'altro", ah ah ma non aggiungo altro perché non arrivano molte risposte "complete" mentre c'è sempre la divagazione monosillabica che parte per la tangente. Ho riletto e l'ho trovato comprensibile, l'ho trovato anche aderente alle tipiche risposte del sito che mettono in secondo piano il tema e non allineo la metrica in modo che si riempino gli spazi col pensiero...

SergioAD
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Messaggio Da delfi68 Lun 22 Ott 2012 - 15:04

non puo' esserci dialogo se non c'e' accordo sul metodo.

Il metodo scientifico esclude direttamente il creazionismo, quindi nessun creazionista puo' usare il metodo scientifico per parelare di creazionismo ed evoluzione.
Il metodo scientifico e' il metodo di aproccio delle persone sane, e quindi conscie dell'evoluzionismo.

..come dire..uno gioca a scopa d'assi e l'altro a scacchi!..con che cosa giochiamo?..carte o pezzi?

..va da se che a seconda della scelta del metodo uno esclude l'altro..
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Messaggio Da SergioAD Lun 22 Ott 2012 - 15:30

Sto parlando di dialogo e ci sono tre possibilità:

- Relazioni umane, presentazioni, nomi, titoli, gusti, etc...

- Realtà comuni, esperienze sociali, etc...

- Cosa fare insieme con dignità e piacere.

Dio c'è e Dio non c'è lo facessero quelli che sanno farlo ma chiamarlo dialogo è sbagliato.

Io prima voglio sapere di cosa parlare e poi userò il mio metodo, se sono aggressivo sarà per mia debolezza altrimenti sarò pacato - parlo di dialogo e parlo di me.

Metodo scientifico per fare cosa? A meno di non vedere un prodotto (ed essere pagato per quello) semplicemente non scendo in dettagli incomprensibili. Non ho mica la missione di fare aprire gli occhi a nessuno. Io uso tutti i giorni metodi scientifici ma non certo per trovare Dio. Minchia è atto di fede, non vuole nessuna prova... punto. Non si deve discutere.

Si dialoga solo come vuole il termine, non ci sono varianti - per quelle allora come dici all'inizio decidiamo metodi specifici.

Inoltre si chiama forum ricordare un simposio e non l'arena, poi se si accettano deviazioni sara per le fregola dei click maniacali ed intensi.

Ripeto, cosa fare per fare il meglio per noi che si siamo iscritti, per il foro che avrebbe investito su di un progetto e perché si mantenga un ambiente positivo.

SergioAD
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Messaggio Da delfi68 Lun 22 Ott 2012 - 15:40

Sergio, mi pareva che la discussione fosse su evoluzione e creazionismo e una possibile base comune sulla quale discuterne dai due punti di vista..

Il resto non so..sicuramente come dici tu.
Ma se parliamo di evoluzione con un creazionista, non possiamo permettere a costui di usare le bocce se il gioco e' gli scacchi..no?

Giochiamo a scacchi (evoluzione) ma lui arriva e porta le bocce (creazionismo)

..che dialogo vuoi avere? ..che gioco ne uscirebbe?


Per padroneggiare l'evoluzione bisogna almeno avere i minimi rudimenti delle scienze genetiche..un minimo dico! ..saper almeno comprendere quali sono i tempi evolutivi, come agisce la selezione naturale..come si dimostrano i passaggi storici nel dna..

Un creazionista a mala pena sa che i batteri muoiono lavandosi le mani..

Nessun GENETISTA e' un creazionista..forse un credente, molto annacquato, ma non si puo' essere gfenetista se si pensa che l'uomo sia figlio di dio, sorto dallo sputo nella sabbia ed eva, uscita da una sua costola..che orrore poi..
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Messaggio Da renus Lun 22 Ott 2012 - 15:45

in bocca al lupo
Il dialogo tra creazionisti ed evoluzionisti che non c'è 2d1n77o

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Messaggio Da delfi68 Lun 22 Ott 2012 - 15:46

..porchiddio.. eeeeeeek

Mi sa che disotterro la Glock..
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Messaggio Da SergioAD Lun 22 Ott 2012 - 16:09

Ah ah!

Atei e Credenti? Ho due palle col termine ateo che non vi dico.

Creazionista ed Evoluzionista come sinonimi rispettivamente di -

Creazionista = crede quello c'è scritto nella genesi => credente

Evoluzionista = non crede quello c'è scritto nella genesi => ateo

Il settore del confronto è per atei e credenti.

Ah ah! Avevo annunciato le divagazioni.

Comunque queste qua tipo "terra piatta" sono implicite e ce ne sono tante così, basta un minimo di cultura - parlarne tra credenti può essere ma non come parte del dialogo tra atei e credenti. Che vuol dire "Dio ti ama"? o rispondere alla domanda "Cosa c'era prima del Big Bang?" O della magia del acido acetilsalicilico - No, con questo e con quelli che gli rispondono è difficile avere percorsi comuni in cui scegliere insieme cosa è meglio fare per tutti.

Questo si fa solo col dialogo e mi sarebbe piaciuto farlo qui.

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Messaggio Da massi76 Lun 22 Ott 2012 - 19:08

mi sa che non c'è proprio possibilità di dialogo, se non "parlando d'altro"... Il dialogo tra creazionisti ed evoluzionisti che non c'è 315697!!!
scherzi a parte, troppo scontato pensare che ognuno rimarrebbe sulle sue idee e sui suoi (pre)concetti... ma è la realtà! nn importa l'approccio, si finirebbe per scontrarsi e/o abbandonare la discussione. l'unica cosa su cui si potrebbe discutere è sulle regole della discussione, ma poi una volta iniziata... Il dialogo tra creazionisti ed evoluzionisti che non c'è 315697

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Messaggio Da Akka Lun 22 Ott 2012 - 20:40

caspita leggiacchiando un po' sto topic percepivo che mancava qualcosa, dopo averci pensato su ho capito cos'era! la classica e lapidaria invettiva di fux: ''l' evoluzione è un fatto'', magari seguita da qualche altra perla tipo: ''il resto sono cazzate!''Il dialogo tra creazionisti ed evoluzionisti che non c'è 315697

si fa per scherzare, s' intenda...

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Messaggio Da delfi68 Lun 22 Ott 2012 - 20:45

..l'evoluzione e' un fatto..ma non perche' lo dice fux, ma perche' e' assodato dalla scienza biomolecolare..non ci sono dubbi poiche' ogni indagine, condotta con metodo scientifico rigoroso lo conferma!

Nessuna prova contraria e' mai stata prodotta, anche se ben cercata..e in piu', aldila' del metodo scientifico analitico, c'e' anche la logica a confermare che e' esattamente tutto come dovrebbe essere, ossia naturalmente in evoluzione naturale e sottoposto alla selezione naturale..
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Messaggio Da *Valerio* Lun 22 Ott 2012 - 20:49

http://temi.repubblica.it/micromega-online/darwin-in-vaticano/

Il premio Nobel per la Medicina nel 1978, Werner Arber, nonché presidente della Pontificia Accademia delle Scienze, ha illustrato al Pontefice e ai membri del Sinodo dei vescovi l'evoluzionismo darwiniano, chiarendo che si tratta di fatti scientifici ormai accertati. Era ora.

di Telmo Pievani, Corriere della Sera, 22 ottobre 2012

Il presidente della Pontificia Accademia delle Scienze, Werner Arber, biologo premio Nobel per la Medicina nel 1978, ha tenuto il 12 ottobre scorso una relazione sui rapporti tra scienza e fede, presentata al Pontefice e ai membri del Sinodo dei vescovi, nella quale ha illustrato con chiarezza le basi della spiegazione evoluzionistica contemporanea. Il testo integrale è disponibile sul sito dell'Accademia (www.casinapioiv.va). Nel contesto di una riflessione «sulle mutue relazioni e compatibilità tra la conoscenza scientifica e i contenuti fondamentali della fede», Arber ha scelto come esempio di acquisizioni scientifiche essenziali l'evoluzione dell'universo e l'evoluzione della vita sulla Terra, in quanto «fatti scientifici stabilmente accertati».

Il microbiologo dell'Università di Basilea, succeduto a Nicola Cabibbo alla fine del 2010, ha poi spiegato che le variazioni genetiche spontanee e la selezione naturale costituiscono la forza motrice dell'evoluzione biologica. Arber ha elencato anche i molteplici meccanismi di variazione genetica contingente che alimentano il processo selettivo e che rendono conto dell'accumulo di quei cambiamenti microevolutivi che costituiscono il presupposto per l'evoluzione della biodiversità.

In sintesi: l'evoluzione biologica è un fatto e la sua spiegazione è neodarwiniana. Dinanzi a un tale uditorio, sentire che, a fronte di una costante generazione di variazione genetica, «sarà poi la selezione naturale a vagliare e a mantenere quelle rare varianti che procurano un vantaggio funzionale all'organismo» è una novità significativa, una buona premessa per superare fraintendimenti ancora presenti in alcuni settori conservatori del mondo cattolico, che si ritroveranno senz'altro spiazzati da questa presa di posizione autorevole.

La svolta è importante per almeno due ragioni. Con la sua relazione il presidente dell'Accademia pontificia smentisce quanto dichiarava il cardinale di Vienna Christoph Schönborn, sul «New York Times» del 7 luglio 2005, a proposito della falsità dell'evoluzione per selezione naturale e della «palmare evidenza di un disegno biologico» riscontrabile dagli scienziati. In secondo luogo, dopo anni di confusioni sull'esistenza di presunte «teorie alternative», quello di Arber è un chiarimento salutare. Pur non volendo essere assimilati al creazionismo americano, persistono infatti ancora oggi movimenti d'opinione che rifiutano per motivi religiosi la validità della spiegazione evoluzionistica corrente (che è saldamente darwiniana nel suo nucleo, pur con tutti i profondi aggiornamenti ben puntualizzati da Arber). Il premio Nobel ha sottolineato che esistono altri modi per cercare una compatibilità tra fede e scienza, nella sfera della ricerca personale di ognuno, senza negare le conoscenze scientifiche acquisite.

Con un certo coraggio, ha aggiunto che se Gesù Cristo fosse ancora vivo «sarebbe favorevole all'applicazione di una solida conoscenza scientifica per il bene a lungo termine dell'umanità». In tal senso, «i metodi recentemente adottati nel preparare gli organismi transgenici seguono le leggi naturali dell'evoluzione biologica e non comportano rischi legati alla metodologia dell'ingegneria genetica». Sarà interessante per tutti scoprire quale seguito avranno questi consigli nella comunità alla quale si rivolgono. Forse adesso la serena accettazione dell'evoluzione darwiniana è un po' più vicina.

(22 ottobre 2012)

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Messaggio Da delfi68 Lun 22 Ott 2012 - 21:10

..manco la chiesa pretende piu' di rigettare l'evoluzionismo..ma si guarda anche dal dissuadere i suoi pecoroni, a loro fanno comodo cosi..
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Messaggio Da *Valerio* Lun 22 Ott 2012 - 21:25

delfi68 ha scritto:..manco la chiesa pretende piu' di rigettare l'evoluzionismo..ma si guarda anche dal dissuadere i suoi pecoroni, a loro fanno comodo cosi..

E' proprio questo il punto!

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Messaggio Da SergioAD Lun 22 Ott 2012 - 21:45

Io uso la tecnologia, la fisica e domini navali dei sistemi di combattimento per osservare, orientare, decidere ed agire all'interno degli scenari tattici costruiti e mantenuti. Tutto ciò è ingegneria.

Con tutta la buona volontà non sono capace di trattare l'argomento della evoluzione dal punto di vista scientifico, seguo il Bruco, Alberto, Nello e chiunque mi può insegnare qualcosa in merito.

Quando ho postato qualcosa di specifico, chiamandola pseudoscienza per non fare lo stronzo, nessuno ha partecipato. Avrei parlato di metodi, processi e delle inter-discipline di cui pochi parlano.

Si dialoga di evoluzionismo perché sta scritto sui libri di scienza non sulle sacre scritture. Non si dialoga contrapponendo la scienza agli atti di fede, ciò non è possibile senza variare le sacre scritture.

La lettura simbolica postuma non è gradita, non si può dire che adesso che la scienza ha una prova allora la relativa affermazione come appunto la terra piatta diviene simbolica perché ora si sa che è rotonda.

Si dialoga su come evitare l'inferno egli attraverso la bibbia noi attraverso la coscienza della ragione, egli dirà che la coscienza è Dio mentre noi diremo che Dio è la nostra coscienza - si può fare oppure no?

Non sarà mica che esiste una relazione tra ateologia e teologia? Dialoghiamo di teologia naturale e teologia rivelata. Cosa soffoca la religione? L'apostasia, l'eresia oppure il pensiero libero? E le ingerenze?

Se non sei autosufficiente ed hai solo credenti davanti a te, è bene sapere come parleranno con te. Per esempio guardate queste due pagine nel collegamento qui sotto-
http://www.cultura.va/content/cultura/it/archivio/documenti/dialogononcredenti.html

Ancora, non è rivolto a chi è convinto che i credenti possono finire in un forno e pertanto non serve dialogare con loro ma è rivolto a chi volesse dialogare non per cambiare idea ma per averne una.

Se non verranno? E' un altro tema.

SergioAD
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