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Considerazioni sulla fede

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Messaggio Da Larrok Lun 4 Mag 2009 - 11:06

Su un programma TV c'erano una signora anziana e Paolo Brosio che
sostenevano di come la loro fede sia stata alimentata e provenga quasi interamente dalle visioni
della madonna di Medjugorje. (Tipo queste: shocking shocking shocking )

Ma come?? La fede non era qualcosa di irrazionale cui darsi incondizionatamente prendendo per buoni dei dogmi e senza aspettarsi riscontri effettivi dal punto di vista naturale e concreto? No perchè se io vedo la madonna o gesù che mi parlano, a quel punto non ho più bisogno di credere, ma semplicemente "conosco". La fede è fede proprio perchè è qualcosa che non si basa su evidenze razionali, ma su un movimento interiore che prescinde dalla conoscenza...

"Dulcis in fundo", alla fine della trasmissione, la signora anziana
diceva "quando ci troveremo davanti al signore poi però non potremo dire che non sapevamo". eeeeeeek eeeeeeek eeeeeeek
Quello che mi dà fastidio è che lasciano sempre in sospeso il discorso senza mai concluderlo...dove vuole arrivare? Vuoi dirmi che il padreterno mi manderà a bruciare all'inferno perchè non ho creduto nella sua esistenza o ancor di più a delle visioni su cui comunque non ci si dovrebbe basare per essere bravi cristiani?? Ma la fede uno mica se la può inventare, o ce l'ha o non ce l'ha, e se non ce l'ha mica gliene si può fare una colpa tanto da mandarlo in pasto a Belzebù e ai suoi forconi incandescenti, sarebbe un dio sciocco e puerilmente vendicativo, un dio che non accetta la libertà di pensiero e ti punisce con il massimo della pena per il solo fatto che hai tue opinioni.
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Messaggio Da claudio285 Lun 4 Mag 2009 - 12:58

solite minacce cone velato riferimento all'inferno surrogate dalle solite visioni da shamano.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 4 Mag 2009 - 13:33

Ciao Larrok... l'importante non è perchè tu creda, ma che tu creda, in un modo o nell'altro?

Sei una persona di cultura? Abbiamo per te pronto Tommaso d'Aquino.

Sei un credulone? Abbiamo i miracoli ed i santi.

Sei già cristiano, ma sei infastidito della deriva liberale della chiesa? Abbiamo Ratzinger.

Sei cristiano, ma vorresti una fede un pò più sciolta? Abbiamo il ricordo di Wojtila.

Sei un ateo? Abbiamo la paura della morte, che può sempre tornar comoda.

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Messaggio Da davide Lun 4 Mag 2009 - 18:59

Larrok ha scritto:Su un programma TV c'erano una signora anziana e Paolo Brosio che
sostenevano di come la loro fede sia stata alimentata e provenga quasi interamente dalle visioni
della madonna di Medjugorje. (Tipo queste: shocking shocking shocking )

Ma come?? La fede non era qualcosa di irrazionale cui darsi incondizionatamente prendendo per buoni dei dogmi e senza aspettarsi riscontri effettivi dal punto di vista naturale e concreto? No perchè se io vedo la madonna o gesù che mi parlano, a quel punto non ho più bisogno di credere, ma semplicemente "conosco". La fede è fede proprio perchè è qualcosa che non si basa su evidenze razionali, ma su un movimento interiore che prescinde dalla conoscenza...

"Dulcis in fundo", alla fine della trasmissione, la signora anziana
diceva "quando ci troveremo davanti al signore poi però non potremo dire che non sapevamo". eeeeeeek eeeeeeek eeeeeeek
Quello che mi dà fastidio è che lasciano sempre in sospeso il discorso senza mai concluderlo...dove vuole arrivare? Vuoi dirmi che il padreterno mi manderà a bruciare all'inferno perchè non ho creduto nella sua esistenza o ancor di più a delle visioni su cui comunque non ci si dovrebbe basare per essere bravi cristiani?? Ma la fede uno mica se la può inventare, o ce l'ha o non ce l'ha, e se non ce l'ha mica gliene si può fare una colpa tanto da mandarlo in pasto a Belzebù e ai suoi forconi incandescenti, sarebbe un dio sciocco e puerilmente vendicativo, un dio che non accetta la libertà di pensiero e ti punisce con il massimo della pena per il solo fatto che hai tue opinioni.
Vabbè, anche noi però siamo un po' incontentabili. Se credono perchè credono, sono dei creduloni. Se credono perchè "vedono" gesù, padre pio ecc ecc, eh beh, ma si deve credere senza avere prove. Decidiamoci mgreen

Sulle conclusioni relative alle velate minacce invece sono completamente d'accordo wink..

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Messaggio Da Larrok Lun 4 Mag 2009 - 19:41

davide ha scritto:Vabbè, anche noi però siamo un po' incontentabili. Se credono perchè credono, sono dei creduloni. Se credono perchè "vedono" gesù, padre pio ecc ecc, eh beh, ma si deve credere senza avere prove. Decidiamoci mgreen

Sulle conclusioni relative alle velate minacce invece sono completamente d'accordo wink..

Ma io non accuso chi ha una fede sincera in qualcosa che lo fa stare bene...se uno vuole credere che il mondo è stato creato da Mastro Lindo e questo lo fa stare bene non lo critico, è una sua scelta e la rispetto (sempre che non la voglia imporre anche agli altri). Ciò che non rispetto è invece l'affermazione di credere in base ai miracoli e alle visioni, insomma a fatti concreti accertabili empiricamente (non dico scientificamente perchè è impossibile), perchè così si confonde la fede con la conoscenza. Se io vedo che l'acqua evapora a 100 gradi, non è che ho fede nel fatto che l'acqua abbia quel comportamento, ma semplicemente LO SO. La fede è per definizione un'adesione cieca a qualcosa di indimostrabile.
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Messaggio Da davide Lun 4 Mag 2009 - 20:04

Mah, ti dirò... Finchè uno la fede la tiene per sè, senza cercare di imporre i propri sistemi di valori, a me va bene tutto: che ci creda perchè ci creda, o perchè folgorato sulla via di Damasco, fatti suoi. Chi può scambiare fatti come quelli che citi tu con conoscenza? Chi è culturalmente limitato, o profondamente superstizioso... ed in tal caso scambia per conoscenza anche le fesserie contenute nell'AT o NT.



PS: scrivi + spesso ok

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Messaggio Da spiritolibero Lun 4 Mag 2009 - 22:35

Larrok ha scritto:Ma la fede uno mica se la può inventare, o ce l'ha o non ce l'ha, e se non ce l'ha mica gliene si può fare una colpa tanto da mandarlo in pasto a Belzebù e ai suoi forconi incandescenti,

si, in effetti non hai tutti i torti. nello stesso NT sono così numerose le indicazioni in tal senso che il protestantesimo ha a suo fondamento una considerazione del genere. ma lo stesso NT nega poi una cosa del genere, altrimenti gli inviti alla conversione non avrebbero senso né lo avrebbe il sacrificio di Cristo.

la fede in realtà è la condizione naturale, spontanea dell'uomo, analoga alla fiducia che il bambino spontaneamente nutre nei confronti del proprio padre. la mancanza di fede è il venir meno di questa fiducia; è un bambino che abbia cominciato a odiare il proprio padre. e dunque è la malattia che se lo mangerà per tutta la vita (eh, lo stesso freud concorderebbe...)

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 5 Mag 2009 - 8:44

spiritolibero ha scritto:(...) la fede in realtà è la condizione naturale, spontanea dell'uomo, analoga alla fiducia che il bambino spontaneamente nutre nei confronti del proprio padre. la mancanza di fede è il venir meno di questa fiducia; è un bambino che abbia cominciato a odiare il proprio padre. e dunque è la malattia che se lo mangerà per tutta la vita (eh, lo stesso freud concorderebbe...)
La fede è la condizione naturale dell'uomo?

Caro spiritolibero, dovremmo innanzitutto chiarire il concetto di fede.

La condizione naturale dell'uomo è quella di "normare" ciò che lo circonda anche quando non ha i mezzi sufficienti e necessari per farlo.

Per far questo, quando non ha mezzi per un'analisi di tipo scientifico, il suo approccio all'analisi non può che essere di tipo metafisico (si fanno ipotesi non verificabili).

Da questo è naturale che sorgano diversi concetti, siano essi un centro della terra freddo o una divinità che lancia fulmini sulla terra.

Quando l'umanità inizia l'approccio scientifico è naturale che si inizino a verificare i limiti di quello metafisico. In questo modo il campo metafisico perde alcuni piani del palazzo della conoscenza. In questo modo concetti quali le divinità o i santi protettori perdono potere.

Nel momento in cui perdono questo potere sembra, a chi vuole continuare a crederci, che l'umanità si stia allontanando da questi. In realtà, questi semplicemente perdono molti dei loro significati, causa il crollo delle loro fragili fondamenta.

Quando la realtà è vista con occhi scettici non vi è alcuno spazio per queste divinità, in quanto non vi è alcuna evidenza necessariamente correlata alle stesse.

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Messaggio Da spiritolibero Mer 6 Mag 2009 - 14:43

ma che c'entra la conoscenza della realtà e l'analisi scientifica? non credo che la prima preoccupazione del bambino sia quella di mettersi a studiare...:) la fede non ha mica il compito di spiegare se la luce è un'onda o una particella. la fede è una condizione spirituale, che con la scienza non ha proprio nulla a che fare.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 6 Mag 2009 - 17:00

Svilisci quanto da me detto con la tua battutina circa il bambino e la voglia di studiare.

Se hai voglia di parlare in maniera onesta facciamolo.

L'uomo tende a spiegare la realtà con i mezzi a sua disposizione.

Il bambino che urta contro il tavolo lo individua come "cattivo".

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Messaggio Da spiritolibero Mer 6 Mag 2009 - 22:08

ok, ma ripeto che alla fede non interessa mica conoscere la realtà, come non interessa alla maggioranza degli uomini. in realtà la conoscenza è interesse di pochissimi uomini nella storia, scienziati, filosofi, intellettuali. tutto il resto dell'umanità se ne frega alla grande...

la fede, se proprio deve spiegare qualcosa, spiega l'etica, i comportamenti umani. solo questi sono buoni o cattivi (non il fulmine, né il tavolo). se proprio bisogna fare obiezioni alla fede, bisogna farle sul piano che le è proprio, e cioè etico-religioso. quella storia del fulmine e del primitivo che lo attribuisce a zeus è una fesseria (il primitivo, al limite, lo dotava di vita, né faceva una divinità, come di ogni forza della natura)

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 7 Mag 2009 - 9:13

spiritolibero ha scritto:la fede, se proprio deve spiegare qualcosa, spiega l'etica, i comportamenti umani. solo questi sono buoni o cattivi (non il fulmine, né il tavolo). se proprio bisogna fare obiezioni alla fede, bisogna farle sul piano che le è proprio, e cioè etico-religioso. quella storia del fulmine e del primitivo che lo attribuisce a zeus è una fesseria (il primitivo, al limite, lo dotava di vita, né faceva una divinità, come di ogni forza della natura)
Caro spiritolibero, sei tu che attribuisci a Zeus la mia argomentazione circa il fulmine.

Io mi riferivo allo YWH biblico, che gli ebrei credevano lanciasse fulmini sulla terra. Mai letto quel libricino chiamato Bibbia?

Tu parli di fede, mentre io ti sto parlando della nascita dei concetti di potenza e tabù che sono gli elementi basilari e necessari per la nascita delle religioni.

Senza identificazione della potenza non può nascere alcuna religione e perde senso, dunque, il concetto di fede (intesa come fede religiosa).

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Messaggio Da lordtom24 Gio 7 Mag 2009 - 11:42

spiritolibero ha scritto:ok, ma ripeto che alla fede non interessa mica conoscere la realtà, come non interessa alla maggioranza degli uomini. in realtà la conoscenza è interesse di pochissimi uomini nella storia, scienziati, filosofi, intellettuali. tutto il resto dell'umanità se ne frega alla grande...

la fede, se proprio deve spiegare qualcosa, spiega l'etica, i comportamenti umani. solo questi sono buoni o cattivi (non il fulmine, né il tavolo). se proprio bisogna fare obiezioni alla fede, bisogna farle sul piano che le è proprio, e cioè etico-religioso. quella storia del fulmine e del primitivo che lo attribuisce a zeus è una fesseria (il primitivo, al limite, lo dotava di vita, né faceva una divinità, come di ogni forza della natura)

Questa e' una cosa che difficilmente verra' accettata: l'idea di imprese umane che non siano fini alla conoscenza turba certe menti.
Io sono d'accordo: l'idea che la fede sia una spiegazione del mondo e' un'idea che solo noi occidentali abbiamo, vista la contaminazione della filosofia greca.
Talmente radicata e' questa convinzione che si pensa ingenuamente che il diffondersi della scienza possa soppiantare la fede. Facendo cosi' si confondono piani diversi, e' un po' come dire che la fotografia sostituira' la pittura: perche' non ci puo' essere altra funzione di un'immagine se non quella di rappresentare in maniera accurata la realta'. Ma ovviamente non e' cosi.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 7 Mag 2009 - 12:17

Lordtom, ripeto quanto detto precedentemente, io ho fatto un'analisi del sorgere della religione, in quanto si stava parlando di fede religiosa.

Pertanto, dalla nostra analisi dei fatti la religione sorge da constatazioni effettuate sulla realtà.

La fede religiosa è inestricabilmente legata alla religione.

Lascerei il termine "ovviamente" fuori da questa discussione.

In ogni caso, ben tornato.

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Messaggio Da spiritolibero Gio 7 Mag 2009 - 15:17

quoto lordtom

@ erri
il discorso su potenze, tabù, ecc. riguarda per lo più il paganesimo. nella Bibbia è vero che yhwh fa vincere gli ebrei e fa tante altre meraviglie, ma se fai attenzione noterai che il popolo ebraico viene continuamente accusato di infedeltà e empietà, al punto da abbandonare il suo dio e costruirsi il vitello d'oro. insomma anche gli ebrei tendevano a tornare al paganesimo

la critica della religione che si fa abitualmente si applica al paganesimo, non al cristianesimo. anzi, si tratta di critiche fatte proprio da quest'ultimo già duemila anni fa a tutte le altre religioni. ora, applicare al cristianesimo le critiche che questo fa al paganesimo mi pare un bel fraintendimeno... (non mi riferisco a te, parlo in generale)

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 7 Mag 2009 - 15:25

Carissimo libero, il discorso su potenza e tabù (volendo da estendere a oggetto e soggetto) riguarda tutte le religioni.

La mia non è una critica della religione, ma un'analisi delle stesse nei loro elementi fondamentali.

Analisi atta a riprendere alcuni elementi tipici delle religioni, senza per questo limitarle agli stessi.

E' un pò come per la grammatica, ogni lingua ha la sua grammatica, ma per rendere intelliggibili determinati elementi abbiamo bisogno di classificarli.

Il discorso, non fatto ma solo accennato, su potenza e tabù è applicabile tanto alle religioni monoteiste quanto a quelle politeiste.

PS non utilizzerei il termine paganesimo con tanta leggerezza, mi pare sia un grossolano errore voler fare una distinzione tra cristianesimo e un indefinito paganesimo.

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Messaggio Da spiritolibero Ven 8 Mag 2009 - 15:14

vedi erri, le tue critiche alle religioni sono quelle elaborate proprio dal cristianesimo. questo oggi non si dice più perché si pretende di applicarle a chi le ha fatte per primo... un po' strano, eh?...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 8 Mag 2009 - 19:24

Vedi spirito, quelle che tu chiami critiche sono mere analisi delle strutture religiose.

Anche il cristianesimo come molte altre religioni ha una sua struttura.

La struttura del cristianesimo ha alcuni elementi tipici delle strutture delle religioni monoteistiche ed altri che, invece, risultano appartenere a gran parte delle religioni strutturate ad oggi conosciute.

Ovviamente, con ciò non voglio limitare l'analisi del critinesimo alla sua componente strutturale, poichè nel cristianesimo, come in ogni altro credo, esistono degli elementi innovativi.

Spero di essermi spiegato in maniera sufficientemente chiara.

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Messaggio Da spiritolibero Ven 8 Mag 2009 - 22:05

erri, che le chiami critiche o mere analisi va bene lo stesso, eh!

è vero che il cristianesimo ha cose in comune con le altre religioni (monoteiste), ma è anche vero che ha elementi che ne fanno qualcosa di completamente nuovo: tanto per dirne uno, il cristianesimo ha una storia. non è qualcosa di fisso, ma vive e si muove... solo l'ebraismo ha qualcosa di simile, e non a caso l'uno è l'erede dell'altro. tutte le altre religioni restano invece più o meno identiche a se stesse dall'inizio alla fine. mi pare una bella differenza...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 8 Mag 2009 - 22:32

Una critica è diversa da un'analisi.

Come dicevo, il cristianesimo ha delle differenze con gli altri credo.

Quello che tu chiami storia del cristianesimo e che io individuerei piuttosto come sviluppo in ambito storico delle religione ispirate alla figura del Cristo è qualcosa riscontrabile nella maggioranza delle religioni strutturate.

L'elemento dello sviluppo spazio-temporale appare, in ogni caso, sufficientemente naturale in una sovrastruttura.

In ogni caso, è proprio lo sviluppo uno degli indizi che porta a supporre l'interazione tra campi differenti.

Con lo sviluppo delle conoscenze è normale che perdano terreno talune superstizioni, quali i riti religiosi (derivanti dal concetto di potenza e dalla necessità di controllo della stessa).

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Messaggio Da spiritolibero Ven 8 Mag 2009 - 22:40

certo che usi un linguaggio un po' inconsueto... se mi dici che hai letto mi fai capire meglio

i cmq le religioni tradizionali sono fatte di riti, simboli, miti, ecc., che restano immutati. la religione non muta, piuttosto muore

nel cristianesimo questi elementi ci sono certamente, ma servono più che altro a "tenere insieme i pezzi", altrimenti ognuno se ne andrebbe per conto suo. i dogmi, ad esempio, sono necessari solo per porre un qualche limite tra dottrina corretta e eresia; altrimenti è facile che i cristiani stessi s'inventino chissà quale personalissima interpretazione. questo in genere nelle altre religioni non può succedere

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 8 Mag 2009 - 22:55

Un ultimo giro sulle tue risposte ai 3d e poi me ne vado a letto...

Per dirti cosa ho letto dovrei farti un elenco piuttosto lungo. Utilizzo il linguaggio che ritengo possa essere più chiaro e inequivocabile.

Le religioni possono tanto scomparire quanto mutare.

Credo a questo punto tu ti stessi riferendo alla sopravvivenza del cristianesimo più che al suo sviluppo storico.

Anche altre religioni, come il cristianesimo, oltre ad essere mutate sono sopravvissute fino ai nostri giorni.

Parlare in genere, francamente, non mi piace molto.

Le motivazioni alla base dei riti sono socialmente piuttosto conosciute.

Ad esempio, è molto interessante analizzare il rito della comunione nell'ottica dei sacrifici (vedi sacrificio dionisiaco).

In ogni caso, considerate le statistiche che ci vengono fornite dall'America, risulta che tra gli scienziati il livello di persone che credono in una divinità crolla.

Pertanto, per i numeri a nostra disposizione (e, per me, anche per le conoscenze personali) maggiori sono le conoscenze scientifiche minore è la possibilità che la persona sia "credente".

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Messaggio Da spiritolibero Ven 8 Mag 2009 - 23:41

parlare in generale non piace neanche a me. sei tu che fai di tutta l'erba un fascio

basare una scelta individuale su statistiche mi pare un'idiozia

inoltre dici:
ERRI8013 ha scritto:Ad esempio, è molto interessante analizzare il rito della comunione nell'ottica dei sacrifici (vedi sacrificio dionisiaco).

bene, hai centrato il punto. è una vecchia storia, e da 2000 anni è sempre la stessa. non si sono saputi inventare di meglio. ora te la racconto

il cristianesimo aveva sempre più successo. i pagani erano alla fine, tante persecuzioni non erano servite a niente e si chiedevano sgomenti chi mai fosse Cristo. non riuscivano a inquadrarlo. l'unica loro divinità con qualche somiglianza era il Dioniso dei misteri (x i greci, poi anche mitra, horus, ecc.). così identificarono l'uno e l'altro e costruirono una specie di nuovo paganesimo di cui qualcosa traspare, ad esempio, nello gnosticismo.

qual è la differenza tra Dioniso e Cristo? il fatto che il primo nega Dio, il secondo lo afferma. il sacrificio dionisiaco è il culto del mondo, quello di Cristo è il culto di Dio (un Dio che ha condannato il mondo). lo smembramento di Dioniso rappresenta il ciclo di morte e rinascita di cui vive il mondo; il sacrificio di Cristo è la massima vitalità del mondo, la sua massima ribellione a Dio, e dunque anche la sua condanna. ciò che sembra così simile è invece in realtà opposto

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Messaggio Da davide Sab 9 Mag 2009 - 9:29

Il cristianesimo, ed in particolare il cattolicesimo, è tutto fuorchè una religione monoteista.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 9 Mag 2009 - 11:04

Vedo che parti immediatamente al contrattacco "sei tu che fai di tutta l'erba un fascio". In che maniera, esattamente, io farei di tutta l'erba un fascio? Oppure la tua è un'accusa buttata lì?

Cosa significa "basare una scelta individuale su delle statistiche mi pare un'idiozia"?

A me sembra erroneo rifiutare ciò che appare dalle statistiche per partito preso, senza alcuna critica seria verso le statistiche stesse.

Abbiamo elementi sufficienti, ad oggi, per affermare che è maggiore è la conoscenza scientifica minore è la possibilità che si creda in una divinità.

Questo, ad oggi, è un fatto statistico. Se si vuole discutere di questa statistica lo si può fare, ma lo si dovrebbe fare con la solita onestà, non risposte preconfezionate che nulla aggiungono alle argomentazioni.

Sono contento di avere centrato il punto e ti ringrazio per avermi spiegato, a modo tuo, eppure nella tua spiegazione ci sono quelli che per le conoscenze attuali in ambito del mito dionisiaco appaiono come errori:

a. è erroneo parlare di sacrifici pagani (in questa maniera si fa, tornando al primo rigo, di tutta l'erba un fascio) è ben distinguere i vari credo all'interno di quello che viene definito paganesimo, in particolare, in questo caso, stiamo parlando di sacrifici dionisiaci;

b. il mito dionisiaco non nega affatto la divinità;

c. il sacrificio di dioniso è il culto di una divinità nel mondo (pertanto non negazione della divinità, ma identificazione di una divinità nel mondo);

d. ciò che a te sembra così simile oppure opposto è semplicemente qualcosa che ha caratteri in comune e caratteri differenti;

e. la storiella del passaggio è troppo semplicistica e gradirei che mi fornissi le tue fonti al riguardo.

Infine, dopo questo interessante excursus, rmane quanto detto all'inizio, cioè che inevitabilmente con l'aumenta della conoscenza perdano spazio le superstizioni (e quindi le religioni).

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Messaggio Da spiritolibero Sab 9 Mag 2009 - 12:23

1- secondo le statistiche berlusconi è il politico più popolare della galassia. per favore, lasciamo stare le statistiche...

2- che con l'aumento della conoscenza diminuisca la fede non vuol dire nulla. sono piani diversi. al limite si può dire che tanti atei utilizzino la scienza per giustificare la propria mancanza di fede. continui a confondere religione e scienza.

3-hai detto bene. dioniso è una divinità nel mondo e del mondo. cristo nega il mondo. perciò al di là di alcune somiglianze superficiali, la sostanza non solo è diversa ma opposta

4- ti riferisci al passaggio dal paganesimo al cristianesimo? beh, la fonte è la letteratura classica. puoi leggere plutarco (che appunto identifica cristo, dioniso e osiride), o magari la vicenda di giuliano l'apostata. cristiani e pagani passarono quattro secoli a scornarsi tra loro...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 9 Mag 2009 - 13:21

1. io posso criticare la statistica riguardante Berlusconi, quindi se vuoi apriamo un 3d apposito, non confondiamo le discussioni. Se la statistica da me riportata è, per te, fallace criticala pure, ma con i mezzi corretti.

2. che con l'aumento della conoscenza scientifica diminuisca il numero di persone che credono in dio può voler dire tante cose. Ad esempio, che la religione fonda gran parte della sua essenza su una mancanza di conoscenza scientifica.

3. ah, Cristo negherebbe il mondo? Hai una visione piuttosto curiosa del crisitanesimo. Penso che dovresti prima approfondire il tuo credo prima di gettarti in discussioni di questo genere.

4. ti ripeto che utilizzare il termine paganesimo non fa altro che mostrare una mancanza di preparazione in materia.

Infine, dopo questo interessante excursus, rimane quanto detto all'inizio, cioè che inevitabilmente con l'aumenta della conoscenza perdano spazio le superstizioni (e quindi le religioni).

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Messaggio Da lordtom24 Sab 9 Mag 2009 - 14:21

ERRI8013 ha scritto:Lordtom, ripeto quanto detto precedentemente, io ho fatto un'analisi del sorgere della religione, in quanto si stava parlando di fede religiosa.

Pertanto, dalla nostra analisi dei fatti la religione sorge da constatazioni effettuate sulla realtà.

La fede religiosa è inestricabilmente legata alla religione.

Lascerei il termine "ovviamente" fuori da questa discussione.

In ogni caso, ben tornato.

Grazie per il bentornato.
Non mi interessa un'analisi sociologica della nascita delle religioni organizzate: il mio post era rivolto semplicemente all'idea che con il crescere della conoscenza scientifica la fede religiosa debba scendere. Il resto non lo commento..

E' un'idea sbagliata, perche' riduce la religione ad una spiegazione del mondo. Ma una religione e' molto altro, per questo non puo' entrare in competizione con la "conoscenza scientifica": e, nonostante le "statistiche" sugli scienziati americani, resta un'idea sbagliata. Lo dice il fatto che la religione resta un fattore decisivo negli affari umani, oltre due secoli dopo la comparsa della "razionalista' scientifica".

Dire che la scienza debba soppiantare la religione e' come dire che la scienza debba soppiantare l'arte. Segui questa analogia.
E' possibile che gli scienziati non visitino mostre ne posseggano opere in casa. Potrebbe addirittura esserci una statistica a riguardo. Il che potrebbe essere spiegabile con il fatto che spesso e volentieri gli scienziati sono menti aridine e poco adatte a comprendere l'Arte. (Fra i miei migliori amici ho un fisico ed un biologo... mai, dico mai, provare a parlare di poesia con loro.. semplicemente non ne sono capaci). Ma difficilmente sara' spiegabile con il fatto che le verita' della scienza rendano loro impossibile credere alle verita' artistiche.

Le due cose non entrano in competizione: una cultura scientifica puo' entrare in competizione con una religione. Ma la scienza no, mai. Qui entrano in gioco gli ideologi, gli scientisti, i Dawkins e gli Odifreddi... il loro lavoro e' quello di sviluppare una visione del mondo, non di stabilire verita' scientifiche. Una visione del mondo che puo' entrare in contrasto con una visione del mondo religiosa.

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Messaggio Da spiritolibero Sab 9 Mag 2009 - 15:01

ERRI8013 ha scritto:3. ah, Cristo negherebbe il mondo? Hai una visione piuttosto curiosa del crisitanesimo. Penso che dovresti prima approfondire il tuo credo prima di gettarti in discussioni di questo genere.

beh, allora non ho capito niente. se vuoi illuminarmi tu...

per il resto fondare una propria decisione su una statistica vuol dire ridurre il proprio cervello a un fatto statistico... :) su, siamo seri...

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Messaggio Da davide Sab 9 Mag 2009 - 16:06

spiritolibero ha scritto:certo che usi un linguaggio un po' inconsueto... se mi dici che hai letto mi fai capire meglio

i cmq le religioni tradizionali sono fatte di riti, simboli, miti, ecc., che restano immutati. la religione non muta, piuttosto muore

nel cristianesimo questi elementi ci sono certamente, ma servono più che altro a "tenere insieme i pezzi", altrimenti ognuno se ne andrebbe per conto suo. i dogmi, ad esempio, sono necessari solo per porre un qualche limite tra dottrina corretta e eresia; altrimenti è facile che i cristiani stessi s'inventino chissà quale personalissima interpretazione. questo in genere nelle altre religioni non può succedere
La religione muta eccome, e tutti i cristiani si inventano personalissime interpretazioni. Ma proprio tutti.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 10 Mag 2009 - 20:33

lordtom24 ha scritto:(...) il mio post era rivolto semplicemente all'idea che con il crescere della conoscenza scientifica la fede religiosa debba scendere. (...) E' un'idea sbagliata (...)
Sarà anche un'idea sbagliata, eppure rimane un fatto, analizzabile come preferisci.
spiritolibero ha scritto:per il resto fondare una propria decisione su una statistica vuol dire ridurre il proprio cervello a un fatto statistico... :) su, siamo seri...
Due risposte:

a. io non ho mai parlato di prendere una decisione in base a fatti statistici, ho semplicemente riportato la statistica dei fatti pe cui all'aumentare delle conoscenza scientifiche diminuisce il numero dei credenti;

b. ognuno di noi fonda gran parte delle sue decisioni su fatti statistici (viene definito buon senso);

c. praticamente tutto le nostre agevolazioni sono fondate su fatti statistici: gli aerei volano, le macchine camminano e i medici ti curano (la statistica è un elemento necessario in tutte queste cose).

Infine, non sono qui per fare lezione di catechismo, vai da un sacerdote digli che "Cristo nega il mondo" e vedi cosa ti risponde.

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Messaggio Da lordtom24 Dom 10 Mag 2009 - 21:09

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:(...) il mio post era rivolto semplicemente all'idea che con il crescere della conoscenza scientifica la fede religiosa debba scendere. (...) E' un'idea sbagliata (...)
Sarà anche un'idea sbagliata, eppure rimane un fatto, analizzabile come preferisci.
spiritolibero ha scritto:per il resto fondare una propria decisione su una statistica vuol dire ridurre il proprio cervello a un fatto statistico... :) su, siamo seri...
Due risposte:

a. io non ho mai parlato di prendere una decisione in base a fatti statistici, ho semplicemente riportato la statistica dei fatti pe cui all'aumentare delle conoscenza scientifiche diminuisce il numero dei credenti;

b. ognuno di noi fonda gran parte delle sue decisioni su fatti statistici (viene definito buon senso);

c. praticamente tutto le nostre agevolazioni sono fondate su fatti statistici: gli aerei volano, le macchine camminano e i medici ti curano (la statistica è un elemento necessario in tutte queste cose).

Infine, non sono qui per fare lezione di catechismo, vai da un sacerdote digli che "Cristo nega il mondo" e vedi cosa ti risponde.

Non penso sia un fatto. In un mondo dominato dalla scienza esistono migliaia di persone disposte ad uccidere e morire per la fede religiosa. Mi sembra un altro fatto: piu' fattuale e meno ideologico.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mag 2009 - 8:50

lordtom24 ha scritto:Non penso sia un fatto. In un mondo dominato dalla scienza esistono migliaia di persone disposte ad uccidere e morire per la fede religiosa. Mi sembra un altro fatto: piu' fattuale e meno ideologico.
Che si via in un mondo "dominato" dalla scienza mi pare molto ideologico e poco "fattuale".

In realtà, mi sembra che la "scienza", anche solo come concetto, sia decisamente poco diffusa.

Lo dimostra quanto successo possa avere la frase che associa il termine scienza a quello presunzione.

Che tu possa non pensare sia un fatto mi può anche stare bene, però io mi riferisco a statistiche che indagano il mondo scientifico accademico e che svelano che negli Stati Uniti se svolgiamo l'analisi sulle persone che credono in un dio tra le persone "comuni" abbiamo una stragrande maggioranza di credenti, mentre, effettuando la stessa analisi nel mondo scientifico accademico, la percentuale quasi si capovolge.

Non vi è assolutamente nulla di ideologico in ciò.

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Messaggio Da lordtom24 Lun 11 Mag 2009 - 12:18

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Non penso sia un fatto. In un mondo dominato dalla scienza esistono migliaia di persone disposte ad uccidere e morire per la fede religiosa. Mi sembra un altro fatto: piu' fattuale e meno ideologico.
Che si via in un mondo "dominato" dalla scienza mi pare molto ideologico e poco "fattuale".

In realtà, mi sembra che la "scienza", anche solo come concetto, sia decisamente poco diffusa.

Lo dimostra quanto successo possa avere la frase che associa il termine scienza a quello presunzione.

Che tu possa non pensare sia un fatto mi può anche stare bene, però io mi riferisco a statistiche che indagano il mondo scientifico accademico e che svelano che negli Stati Uniti se svolgiamo l'analisi sulle persone che credono in un dio tra le persone "comuni" abbiamo una stragrande maggioranza di credenti, mentre, effettuando la stessa analisi nel mondo scientifico accademico, la percentuale quasi si capovolge.

Non vi è assolutamente nulla di ideologico in ciò.

Gli scienziati accademici statunitensi sono molto meno dell'uno percento della popolazione globale. Non capisco quale sia la loro importanza, se non come esempio per illustrare la teoria generale secondo la quale la scienza debba soppiantare la religione.

Teoria sbagliata. Ma se era solo un punto su un minuscolo gruppo di persone, allora non ci vedo nulla di interessante.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mag 2009 - 13:25

lordtom24 ha scritto:Gli scienziati accademici statunitensi sono molto meno dell'uno percento della popolazione globale. Non capisco quale sia la loro importanza, se non come esempio per illustrare la teoria generale secondo la quale la scienza debba soppiantare la religione.

Teoria sbagliata. Ma se era solo un punto su un minuscolo gruppo di persone, allora non ci vedo nulla di interessante.
Gli scienziati statunitensi sono gli unici che conosco come oggetto di statistica similare a quella da me riportata.

Per conoscenza personale, tale statistica è confermata dai fatti che riscontro.

Se tu disponi di statistiche che riportino dati contrari a quanto da me affermato rimango a tua disposizione.

Fino a prova contraria... non parlo di teorie ma di fatti.

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Messaggio Da lordtom24 Lun 11 Mag 2009 - 13:36

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Gli scienziati accademici statunitensi sono molto meno dell'uno percento della popolazione globale. Non capisco quale sia la loro importanza, se non come esempio per illustrare la teoria generale secondo la quale la scienza debba soppiantare la religione.

Teoria sbagliata. Ma se era solo un punto su un minuscolo gruppo di persone, allora non ci vedo nulla di interessante.
Gli scienziati statunitensi sono gli unici che conosco come oggetto di statistica similare a quella da me riportata.

Per conoscenza personale, tale statistica è confermata dai fatti che riscontro.

Se tu disponi di statistiche che riportino dati contrari a quanto da me affermato rimango a tua disposizione.

Fino a prova contraria... non parlo di teorie ma di fatti.

Percui se ho capito bene tu non stai dicendo che la conoscenza scientifica debba rimpiazzare la fede religiosa.
Stai solo rendendoci nota una statistica su un minuscolo gruppo di persone.
Mea culpa: pensavo stessimo parlando di qualcos'altro.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mag 2009 - 13:44

lordtom24 ha scritto:(...) Stai solo rendendoci nota una statistica su un minuscolo gruppo di persone.

Mea culpa: pensavo stessimo parlando di qualcos'altro.
Più esattamente, sto rendendo nota una statistica sul mondo scientifico accademico americano.

Fatto questo, rendo nota un'altra statistica, per cui la maggioranza del popolo americano (altro minuscolo gruppo di persone) si dichiara credente.

Posto queste due fondamenta, possiamo affermare che, mentre nella società americana in genere la percentuale di credenti supera di molto quella di non credenti, quando andiamo a selezionare gli elementi con grossa conoscenza scientifica certificata di quella stessa società la percentuale si capovolge.

Pertanto, con i dati ad oggi conosciuti, è lecito affermare che all'aumentare della conoscenza scientifica, nella società americana, si riduca il numero dei credenti.

Le spiegazioni a ciò possono essere differenti, una tra queste è che lo scienziato è per sua natura portato ad osservare ed elaborare, mentre a supporto dell'ipotesi "dio" non vi è alcuna evidenza.

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Messaggio Da lordtom24 Lun 11 Mag 2009 - 13:48

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:(...) Stai solo rendendoci nota una statistica su un minuscolo gruppo di persone.

Mea culpa: pensavo stessimo parlando di qualcos'altro.
Più esattamente, sto rendendo nota una statistica sul mondo scientifico accademico americano.

Fatto questo, rendo nota un'altra statistica, per cui la maggioranza del popolo americano (altro minuscolo gruppo di persone) si dichiara credente.

Posto queste due fondamenta, possiamo affermare che, mentre nella società americana in genere la percentuale di credenti supera di molto quella di non credenti, quando andiamo a selezionare gli elementi con grossa conoscenza scientifica certificata di quella stessa società la percentuale si capovolge.

Pertanto, con i dati ad oggi conosciuti, è lecito affermare che all'aumentare della conoscenza scientifica, nella società americana, si riduca il numero dei credenti.

Le spiegazioni a ciò possono essere differenti, una tra queste è che lo scienziato è per sua natura portato ad osservare ed elaborare, mentre a supporto dell'ipotesi "dio" non vi è alcuna evidenza.

300 milioni sono un po' meno minuscoli di 300.000 persone...
Tutto corretto comunque, nulla da obbiettare, tranne l'ultima frase: e' l'errore tipico di certi occidentali pensare a dio come ad un ipotesi. E si riallaccia al discorso su Odifreddi.

Percui se vogliamo trasformare due statistiche in un pensiero interessante sugli affari umani, mi sento di dire che si tratta di un pensiero errato ed anacronistico.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mag 2009 - 13:54

Non dimostri in alcuna maniera che vi sia l'errore a cui accenni.

Le spiegazioni a ciò possono essere differenti, una tra queste è che lo scienziato è per sua natura portato ad osservare ed elaborare, mentre a supporto dell'ipotesi "dio" non vi è alcuna evidenza.

Posso sostituire senza alcun problema il termine ipotesi con concetto.

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Messaggio Da lordtom24 Lun 11 Mag 2009 - 14:21

ERRI8013 ha scritto:Non dimostri in alcuna maniera che vi sia l'errore a cui accenni.

Le spiegazioni a ciò possono essere differenti, una tra queste è che lo scienziato è per sua natura portato ad osservare ed elaborare, mentre a supporto dell'ipotesi "dio" non vi è alcuna evidenza.

Posso sostituire senza alcun problema il termine ipotesi con concetto.

Ma vedi, mentre le ipotesi scientifiche hanno bisogno di una qualche conferma empirica (semplificando enormemente le cose), altri tipi di idee non ne hanno bisogno.
Ti faccio un'analogia.

"Lo schermo e' acceso" e' una frase che ha bisogno che lo schermo sia acceso per essere vera. Ha bisogno di una verifica nelle cose. Se lo schermo e' spento, la frase e' falsa.

La frase "E' sbagliato mentire" non viene smentita dal fatto che esiste gente che dice bugie. La frase non si conforma alle cose, ma al contrario, vuole che le cose si conformino ad essa.

Il primo tipo di frasi va benissimo per la scienza. Tutti i discorsi teologici a mio parere sono discorsi del secondo tipo. Ora, e' vero che in occidente abbiamo a lungo pensato, e continuiamo in qualche modo a pensare adesso, che la teologia fosse anche una spiegazione del mondo. In questo penso che la religione non abbia molto da dire ed e' stata effettivamente soppiantata dalla scienza. Ma in altri campi dell'azione umana, ben piu' decisivi, questo non puo' accadere. E cioe': puntare sul fatto che un tipo di concetto, discorso, non sia supportato dai fatti, e' un'obbiezione che non puo' creare nessun danno. Sarebbe, appunto, come dire che il fatto che la gente dice bugie renda falsa la frase "e' sbagliato mentire".

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mag 2009 - 17:35

Benissimo, vedo che concordiamo sul fatto che la religione come spiegazione del mondo perda nel tempo ed in maniera continuata spazio di fronte alla scienza.

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Messaggio Da lordtom24 Lun 11 Mag 2009 - 19:59

ERRI8013 ha scritto:Benissimo, vedo che concordiamo sul fatto che la religione come spiegazione del mondo perda nel tempo ed in maniera continuata spazio di fronte alla scienza.

Ehm... uno dei miei primi post diceva

E' un'idea sbagliata, perche' riduce la
religione ad una spiegazione del mondo. Ma una religione e' molto
altro, per questo non puo' entrare in competizione con la "conoscenza
scientifica"


Se leggessi i miei post ogni tanto...
La religione non puo' scomparire di fronte alla scienza perche' si occupa di cose molto piu' decisive ed importanti per gli uomini....

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Messaggio Da Larrok Lun 11 Mag 2009 - 20:25

lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Benissimo, vedo che concordiamo sul fatto che la religione come spiegazione del mondo perda nel tempo ed in maniera continuata spazio di fronte alla scienza.

Ehm... uno dei miei primi post diceva

E' un'idea sbagliata, perche' riduce la
religione ad una spiegazione del mondo. Ma una religione e' molto
altro, per questo non puo' entrare in competizione con la "conoscenza
scientifica"


Se leggessi i miei post ogni tanto...
La religione non puo' scomparire di fronte alla scienza perche' si occupa di cose molto piu' decisive ed importanti per gli uomini....

gli aspetti più importanti e decisivi di cui parli immagino siano quelli inerenti alla sfera morale giusto? Io penso che se una persona si costruisce una morale basandosi sulla parola di una divinità soprannaturale che gli prescrive delle regole di comportamento cristallizzate sotto la minaccia di una punizione, sbagli in partenza e non possa definirsi moralmente responsabile, per cui a mio avviso la religione anche sotto questi aspetti da te definiti più decisivi per l'uomo, fallisce in pieno il suo obbiettivo.
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Messaggio Da lordtom24 Lun 11 Mag 2009 - 21:40

Larrok ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Benissimo, vedo che concordiamo sul fatto che la religione come spiegazione del mondo perda nel tempo ed in maniera continuata spazio di fronte alla scienza.

Ehm... uno dei miei primi post diceva

E' un'idea sbagliata, perche' riduce la
religione ad una spiegazione del mondo. Ma una religione e' molto
altro, per questo non puo' entrare in competizione con la "conoscenza
scientifica"


Se leggessi i miei post ogni tanto...
La religione non puo' scomparire di fronte alla scienza perche' si occupa di cose molto piu' decisive ed importanti per gli uomini....

gli aspetti più importanti e decisivi di cui parli immagino siano quelli inerenti alla sfera morale giusto? Io penso che se una persona si costruisce una morale basandosi sulla parola di una divinità soprannaturale che gli prescrive delle regole di comportamento cristallizzate sotto la minaccia di una punizione, sbagli in partenza e non possa definirsi moralmente responsabile, per cui a mio avviso la religione anche sotto questi aspetti da te definiti più decisivi per l'uomo, fallisce in pieno il suo obbiettivo.

Non solo alla sfera morale, ma sicuramente anche alla sfera morale.
Non penso che fallisca un qualcosa che viene preso seriamente da miliardi di persone.
Sulla responsabilita', non capisco quello che vuoi dire. L'idea religiosa e' quella di basare la morale su un ordine cosmico divino. Ha una concezione delle regole morali come strutture dell'ordine morale del cosmo. Cosi come vi sono leggi di gravita', vi sono leggi morali, questa e' l'impostazione. Certo che l'uomo non e' responsabile di esse, non ne e' il creatore, ma e' responsabile per il proprio comprtamento di fronte a queste leggi. La legge esiste, ma puo' essere ignorata. La persona fa una scelta e ne dovra' rendere conto. Piu' responsabile di cosi....
E per tornare al discorso di prima, fondare l'etica su un qualcosa di non divino e' uno dei problemi piu' centrali del pensiero occidentale da almeno 300 anni. C'e' qualche valido tentativo. Ma dire che una base teologica fallisca mi sembra usare il termine sbagliato. Direi che non convince te, ma e' un po' diverso.

Comunque, rileggendo l'inizio del post, volevo dire che concordo a pieno con te. La fede non deve avere bisogno di miracoli, altrimenti non e' fede ma rivelazione, conoscenza...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mag 2009 - 9:05

Allora, caro lordtom, facciamo così, fammi una descrizione esauriente di ciò che intendi per religione.

Da cosa è composta una religione? Quali sono i suoi elementi basilari?

Le leggi morali sono parto umano, paragonarle alla gravità è fuorviante.

Fondare l'etica su basi divine è fondarla su qualcosa senza evidenza (superstizione).

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Larrok Mar 12 Mag 2009 - 11:10

lordtom24 ha scritto:Non solo alla sfera morale, ma sicuramente anche alla sfera morale.
Non penso che fallisca un qualcosa che viene preso seriamente da miliardi di persone.
Sulla responsabilita', non capisco quello che vuoi dire. L'idea religiosa e' quella di basare la morale su un ordine cosmico divino. Ha una concezione delle regole morali come strutture dell'ordine morale del cosmo. Cosi come vi sono leggi di gravita', vi sono leggi morali, questa e' l'impostazione. Certo che l'uomo non e' responsabile di esse, non ne e' il creatore, ma e' responsabile per il proprio comprtamento di fronte a queste leggi. La legge esiste, ma puo' essere ignorata. La persona fa una scelta e ne dovra' rendere conto. Piu' responsabile di cosi....
E per tornare al discorso di prima, fondare l'etica su un qualcosa di non divino e' uno dei problemi piu' centrali del pensiero occidentale da almeno 300 anni. C'e' qualche valido tentativo. Ma dire che una base teologica fallisca mi sembra usare il termine sbagliato. Direi che non convince te, ma e' un po' diverso.

Ti rispondo citando un passo di un libro di E. Lecaldano che rispecchia in pieno la mia idea:

"Derivare l’etica da Dio significa concepirla come un insieme di precetti emanati da un’autorità, cosa che equivale a togliere valore etico alle norme morali, riducendo il comportamento etico di un individuo alla pura obbedienza a un comando. Spostare l’attenzione al volere di Dio impedisce di prestare attenzione a quello che gli altri patiscono e subiscono, induce un’atrofia morale pericolosa e ostacola lo sviluppo di una effettiva sensibilità etica. Che dire poi dell’eclatante impotenza delle morali rivelate di fronte a molte delle questioni nuove poste dalla bioetica? Oltre che per ragioni di principio, dunque, è anche per necessità che l’etica deve camminare sulle proprie gambe.
Un’etica senza Dio non pretenderà mai di imporre con qualsiasi mezzo una pretesa verità morale a coloro che non la ritengono tale; il credere o no in Dio e in quale Dio sarà faccenda pertinente alla sfera privata."
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Messaggio Da lordtom24 Mar 12 Mag 2009 - 11:57

Larrok ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Non solo alla sfera morale, ma sicuramente anche alla sfera morale.
Non penso che fallisca un qualcosa che viene preso seriamente da miliardi di persone.
Sulla responsabilita', non capisco quello che vuoi dire. L'idea religiosa e' quella di basare la morale su un ordine cosmico divino. Ha una concezione delle regole morali come strutture dell'ordine morale del cosmo. Cosi come vi sono leggi di gravita', vi sono leggi morali, questa e' l'impostazione. Certo che l'uomo non e' responsabile di esse, non ne e' il creatore, ma e' responsabile per il proprio comprtamento di fronte a queste leggi. La legge esiste, ma puo' essere ignorata. La persona fa una scelta e ne dovra' rendere conto. Piu' responsabile di cosi....
E per tornare al discorso di prima, fondare l'etica su un qualcosa di non divino e' uno dei problemi piu' centrali del pensiero occidentale da almeno 300 anni. C'e' qualche valido tentativo. Ma dire che una base teologica fallisca mi sembra usare il termine sbagliato. Direi che non convince te, ma e' un po' diverso.

Ti rispondo citando un passo di un libro di E. Lecaldano che rispecchia in pieno la mia idea:

"Derivare l’etica da Dio significa concepirla come un insieme di precetti emanati da un’autorità, cosa che equivale a togliere valore etico alle norme morali, riducendo il comportamento etico di un individuo alla pura obbedienza a un comando. Spostare l’attenzione al volere di Dio impedisce di prestare attenzione a quello che gli altri patiscono e subiscono, induce un’atrofia morale pericolosa e ostacola lo sviluppo di una effettiva sensibilità etica. Che dire poi dell’eclatante impotenza delle morali rivelate di fronte a molte delle questioni nuove poste dalla bioetica? Oltre che per ragioni di principio, dunque, è anche per necessità che l’etica deve camminare sulle proprie gambe.
Un’etica senza Dio non pretenderà mai di imporre con qualsiasi mezzo una pretesa verità morale a coloro che non la ritengono tale; il credere o no in Dio e in quale Dio sarà faccenda pertinente alla sfera privata."

Significa dare un'autorita' all'etica. Il passaggio e' sbagliato a mio avviso: fondare l'etica su Dio e' proprio dare all'etica una forza autonoma. Curioso il passaggio sull'atrofia morale, come se l'etica non fosse altro che una reazione empatica. Ma vedi, tutto questo non mi sorprende, e ci arrivero' tra poco.

Passi per il punto sulla bioetica, che ritengo valido anche se non e' pertinente. Non e' pertinente perche' qui non stiamo parlando dell'etica cristiana, o musulmana, ma di una qualsiasi etica basata sul divino. Di conseguenza non ci stiamo soffermando sui contenuti, ma sulla forma, sul tipo di giustificazione che viene data al contenuto, qualsiasi esso sia (questo, in gergo, si chiama meta-etica). Inoltre le inadeguatezze nel campo bioetico sono comuni a qualsiasi tipo di etica:ogni etica e' inadeguata quando sorgono fatti nuovi e nuovi dilemmi.

Ma andiamo al sodo. Partiamo dall'empatia- vorrebbe dire che l'etica si riduce ad una reazione emotiva di simpatia verso gli altri? MA cos'e' un film della Disney? Posso avere molta empatia per l'uomo che deve spendere il resto della sua vita in carcere, e dispiacermi sinceramente per lui, ma sapendo che quell'uomo e' Toto Riina, moralmente non posso che condannarlo. Ovvviamente qui sto esagerando, facendo esempi scherzosi, ma spero che i punto generale sia chiaro.

Per come la vedo io, prima si basava l'etica su Dio. Esauritasi questa possibilita' ci siamo dovuti inventare qualcos'altro. Qualsiasi cosa per dare un'autorita' all'etica, per imporre una verita' morale a chi non la ritenesse tale. Questa cosa che sembra cosi blasfema al giorno d'oggi e' in realta' il fondamento di ogni etica: imporre verita' morali a chi non le ritiene tali.

Il liberalismo, che e' la soluzione che viene proposta da Lecaldano, non fa eccezione. Solo che e' piu' ipocrita e da nomi diversi alle cose. Dividendo tra pubblico e privato, prova a dividere tra politica e morale, senza rendersi conto che anche la politica e' morale. Ti faccio un'esempio per chiarire. Partiamo dal presupposto che e' sbagliato imporre una verita' morale a chi non la ritenga tale. Arriva un omicida, che uccide due persone. Lui puo' sempre dire che la sacralita' della vita individuale non e' una verita' morale che egli riconosce. Un liberale, un Lecaldano, come se ne esce a questo punto? Dice che ha causato danno ad un altra persona, utilizza il famoso "harm principle" (principio del danno, non so come si traduca in italiano) e condanna l'omicida all'ergastolo. Ora, questa e' una condanna morale. Solo che il liberale fa fatica ad ammetterlo.. eppure e' di questo che si tratta.

Per essere piu' chiari, adesso ci piace pensare che l'etica debba essere un fatto privato. Eppure esistono delle leggi il cui mancato rispetto comporta sanzioni anche pesanti. Come giustifichiamo queste leggi? Il problema dell'etica si ripropone, e non e' per niente una questione privata.

Ovviamente l'impostazione liberale, la distinzione pubblico/privato, e' molto interessante e ci sarebbe molto altro da dire in sua difesa, per quanto personalmente pensi che in fin dei conti non riesca a fare quello che si prefigge di fare. Al livello filosofico, l'argomento a favore del liberalismo piu' valido e' quello di John Rawls, che lo deriva dalla filosofia Kantiana. Vedrai che c'e' tutto un ragionamento molto interessante che giustifica questa distinzione.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mag 2009 - 12:15

Io direi che, più che dare autorità all’etica farla risalire al divino significa basare l’etica sul volere di una presunta autorità.

Per quanto concerne la bioetica, io trovo, invece, il punto fondamentale: poiché qualunque etica basata sul divino di valore assoluto ha il grosso difetto di essere formata aprioristicamente e quindi non può tenere in considerazione tutti gli sviluppi della società (la bioetica è un utile esempio al riguardo). Il difetto, pertanto, è proprio nella forma stessa di questo tipo di morale, in ciò che questa pretende di essere. Come dici tu, ogni etica è inadeguata, pertanto l’unica etica sensata è quella relativa in grado di mutare nel tempo. Difatti, anche l’etica assoluta non può che mutare per adattarsi agli sviluppi sociali e rivelare in questo il suo difetto innato.

Per quanto concerne l’empatia credo dovresti informarti un po’ meglio sul significato del termine. Il tuo punto evidenza chiaramente una lacuna al riguardo.

Inoltre, non capisco in base a cosa l’etica dovrebbe avere un’autorità. Ai fini sociali non è affatto necessario che l’etica abbia autorità. Non c’è alcuna “verità morale” oggettiva da impartire, da far conoscere.

Il problema, che tu imposti come un problema morale è, in cambio, un problema sociale. Non c’è alcun bisogno che uccidere un uomo sia male assoluto per condannare l’assassino, per far questo basta la giustizia. La giustizia è un’imposizione necessaria. Non necessariamente tale imposizione è giusta, è semplicemente il modo in cui i cittadini decidono di regolarsi nel loro vivere civile. Le leggi sono proprio la conseguenza necessaria delle regole indispensabili per il vivere comune.

Cerco di chiarire: se io vivo da solo in casa e ritengo che lasciare il calzino sulla TV non sia un problema questo non è un problema.

Nel momento in cui tu vieni a vivere a casa mia vi è un incontro di due volontà, per poter vivere senza malmenarsi io e te dobbiamo stabilire se i calzini possono essere lasciati sulla TV o meno. A questo punto ci si potrà accordare sul fatto che io lascio i calzini sulla TV mentre tu puoi lasciare le birre aperte in frigo. Oppure, decideremo birre chiuse e calzini al loro posto.

E’ una questione di regole per il vivere comune, bene e male hanno ben poco a che fare con questo.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da lordtom24 Mar 12 Mag 2009 - 12:25

ERRI8013 ha scritto:Io direi che, più che dare autorità all’etica farla risalire al divino significa basare l’etica sul volere di una presunta autorità.

Per quanto concerne la bioetica, io trovo, invece, il punto fondamentale: poiché qualunque etica basata sul divino di valore assoluto ha il grosso difetto di essere formata aprioristicamente e quindi non può tenere in considerazione tutti gli sviluppi della società (la bioetica è un utile esempio al riguardo). Il difetto, pertanto, è proprio nella forma stessa di questo tipo di morale, in ciò che questa pretende di essere. Come dici tu, ogni etica è inadeguata, pertanto l’unica etica sensata è quella relativa in grado di mutare nel tempo. Difatti, anche l’etica assoluta non può che mutare per adattarsi agli sviluppi sociali e rivelare in questo il suo difetto innato.

Per quanto concerne l’empatia credo dovresti informarti un po’ meglio sul significato del termine. Il tuo punto evidenza chiaramente una lacuna al riguardo.

Inoltre, non capisco in base a cosa l’etica dovrebbe avere un’autorità. Ai fini sociali non è affatto necessario che l’etica abbia autorità. Non c’è alcuna “verità morale” oggettiva da impartire, da far conoscere.

Il problema, che tu imposti come un problema morale è, in cambio, un problema sociale. Non c’è alcun bisogno che uccidere un uomo sia male assoluto per condannare l’assassino, per far questo basta la giustizia. La giustizia è un’imposizione necessaria. Non necessariamente tale imposizione è giusta, è semplicemente il modo in cui i cittadini decidono di regolarsi nel loro vivere civile. Le leggi sono proprio la conseguenza necessaria delle regole indispensabili per il vivere comune.

Cerco di chiarire: se io vivo da solo in casa e ritengo che lasciare il calzino sulla TV non sia un problema questo non è un problema.

Nel momento in cui tu vieni a vivere a casa mia vi è un incontro di due volontà, per poter vivere senza malmenarsi io e te dobbiamo stabilire se i calzini possono essere lasciati sulla TV o meno. A questo punto ci si potrà accordare sul fatto che io lascio i calzini sulla TV mentre tu puoi lasciare le birre aperte in frigo. Oppure, decideremo birre chiuse e calzini al loro posto.

E’ una questione di regole per il vivere comune, bene e male hanno ben poco a che fare con questo.

E' piu o meno quello che dice Rawls. Non si tratta di etica, si tratta di legge! Sono regole funzionali!
Ma non e' cosi': perche' chi lo dice che il vivere comune sia un bene?
Magari due comunita' preferiscono scannarsi piuttosto che vivere in comune- mi sembra che la storia fornisca molti esempi.
Lo stesso vivere comune deve essere soggetto di un'approvazione morale. Non se ne esce...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mag 2009 - 12:36

Ho mai detto che il vivere comune sia un bene?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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