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Come aiutare la propria madre colta dai dubbi sulla fede.

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Messaggio Da Vale93 Mar 17 Set 2013 - 22:00

Buonasera a tutti, avrei bisogno di un consiglio: premetto che io sono ateo e felice, ma entrambi i miei genitori sono credenti, ma non frequentano la chiesa: si limitano a credere nell'esistenza del dio cristiano come in genere viene descritto al grande pubblico (dio amore, misericordia, e balle varie). Tuttavia ultimamente ho visto la "fede" di mia madre vacillare un po', lei ammette che "a volte mi vengono dei dubbi su dio" portando come motivazione di tali dubbi i disastri naturali, o le malattie gravi che colpiscono i bambini: insomma, i suoi dubbi di fede nascono a quanto mi ha spiegato dall'inevitabile scontro tra la bontà infinita di dio e la realtà del mondo (com'è naturale che sia d'altronde). Il fatto che la sua fede vacillasse mi ha inizialmente reso felice, facendomi pensare che lei stava lentamente prendendo la strada che porta almeno verso l'agnosticismo, tuttavia quando cerco di aiutarla a trasformare i suoi dubbi in un ragionamento logico che la porti a mettere seriamente in discussione l'esistenza di un dio vedo che lei fatica a cogliere le mie "spintarelle" e generalmente ai miei suggerimenti risponde con la dottrina cristiana: ossia lei pur nutrendo dubbi su dio mi rende difficile aiutarla perché continua a ragionare come una credente (le solite risposte alla "i disastri naturali non sono colpa di dio", "il male del mondo è colpa dell'uomo che ha l libero arbitrio" eccetera, insomma grazie alla natura intrinsecamente fantastica della religione si inventa le risposte che vuole)
E' di fatto evidente che mia madre si muove tra i suoi dubbi su dio facendo ragionamenti sostanzialmente infantili, senza logica, e cercando di dare risposta ai suoi dubbi sulla religione usando la dottrina della religione stessa. Il fatto che ha superato i sessanta, che non ha mai compiuto un briciolo di percorso scientifico (è laureata in lettere) la porta ad essere sostanzialmente ignorante su tutto quello che è il mondo che la circonda (se si fa eccezione dei poeti della letteratura italiana di cui conosce a memoria tutte le poesie) e quindi non è abituata al pensiero logico-critico-razionale-scientifico e io non so come aiutarla.

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Messaggio Da Ospite Mar 17 Set 2013 - 22:10

Magari non ha bisogno di essere aiutata...

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Messaggio Da Minsky Mar 17 Set 2013 - 22:17

Vale93 ha scritto:...
È un bel problema, ragazzo mio. I credenti già non si schiodano quando sono abituati al pensiero logico, figurati quando ne sono completamente a digiuno. Potresti tentare con l'argomento estetico. La religione è brutta e deprimente, perciò dovrebbe suscitare repulsione. Se riesci ad amplificare abbastanza questa naturale repulsione, magari anche facendo leva sugli aspetti ridicoli e penosi della fede, forse con tua mamma trovi uno spazio di manovra.

Auguroni! ok

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Messaggio Da san.guasto Mar 17 Set 2013 - 23:19

buonasera a te!

ma, per capire: per "aiutare" intendi farle "perdere la fede" o semplicemente farla stare bene con se stessa?

il mio personalissimo parere è che piuttosto che rischiare di farle perdere l'equilibrio che si è cosruita in una vita, con magari la possibilità di lasciarla "smarrita" e con la sensazione di assenza di senso, ci penserei bene.
dopotutto ha passato i sessanta e ad una certa età bisogna avere una mente molto elastica per affrontare certi cambiamenti (lo so perchè i miei genitori hanno più o meno la stessa età).

la meglio cosa secondo me è quella di ascoltarla quando ti espone i tuoi dubbi, e magari spiegarle il tuo punto di vista, ma senza "calcare troppo la mano", un poco per volta e con molti "io credo che", "secondo me", "per come la vedo io" ecc, in modo da darle la possibilità di coltivare il dubbio se ne ha voglia e se la sente, ma anche di continuare a nascondersi dietro la dottrina e la fede, nel caso in cui non si senta di affrontare la realtà.

in ogni caso, l'importante è che lei stia bene con se stessa e che tu stia bene con te, per cui se a te non cambia niente il mio consiglio, ripeto, è di non forzare (anche perchè potresti benissimo ottenere l'effetto contrario).

in ogni caso ti auguro ogni bene ed una buona vita! ok

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Messaggio Da jillo Mer 18 Set 2013 - 9:43

Vale93 ha scritto:non ha mai compiuto un briciolo di percorso scientifico (è laureata in lettere) la porta ad essere sostanzialmente ignorante su tutto quello che è il mondo che la circonda (se si fa eccezione dei poeti della letteratura italiana di cui conosce a memoria tutte le poesie) e quindi non è abituata al pensiero logico-critico-razionale-scientifico e io non so come aiutarla.
Quindi?

Gli uomini di scienza illuminati dal sapere scientifico devono essere necessariamente atei?

Queste sarebbero considerazioni tratte dal pensiero logico-critico-razionale..?

Non sai come aiutarla?
Da quello che scrivi la risposta te la sei già data. 
Proponile qualche lettura scientifica che possa aiutarla a pensare con logica.

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Messaggio Da Sally Mer 18 Set 2013 - 9:49

Concordo pienamente con San Guasto, inutile forzarla... il seme del dubbio e' gia' in lei, tu al massimo puoi darle la tua opinione (non dimenticandoti che di opinione si tratta, ai suoi occhi) e starle vicino nel caso decidesse di voler approfondire.

Io ho discusso dell'argomento piu' volte in casa mia, i miei sono dei "credenti di facciata", nel senso che si definiscono cattolici, ma non seguono gli insegnamenti della religione, tanto che non vanno mai a messa se non ai funerali e ai matrimoni e fanno il segno della croce solamente quando entrano a visitare una chiesa o al camposanto.
Le loro azioni sono dettate dalla morale individuale (ovviamente influenzata dalla cultura e dall'educazione ricevuta) e solo a posteriori la riconoscono come prettamente cristiana... il che' equivale a dire che "fanno del bene per il bene in se' e non per dio"...
Ovviamente i dubbi li hanno e quando ne parliamo io do la mia versione, loro sono sostanzialmente d'accordo... pero' poi faticano ad allontanarsi da uno schema entro il quale si muovono da quasi 60 anni. Credo che il problema fondamentale sia questo, anche per tua madre... rinnegare la religione cattolica significa (anche affettivamente) buttare via una parte di se', quella che si e' evoluta vivendo a contatto con la cultura del nostro tempo e luogo, rinnegare gli insegnamenti che i suoi genitori le hanno amorevolmente passato... insomma, non e' cosi' semplice e scontato come sembra... e neppure indolore.

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Messaggio Da Avalon Mer 18 Set 2013 - 9:53

Dé, stavolta quoto Jillo mgreen 

"Proponile qualche lettura scientifica che possa aiutarla a pensare con logica."

Il pensiero logico si impara, anche in età avanzata. Aiuta il dubbio con la curiosità.

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Messaggio Da Minsky Mer 18 Set 2013 - 10:08

san.guasto ha scritto:... dopotutto ha passato i sessanta e ad una certa età bisogna avere una mente molto elastica per affrontare certi cambiamenti...
Diva ha scritto:... faticano ad allontanarsi da uno schema entro il quale si muovono da quasi 60 anni.
Bhé, giovanotti? State scherzando, eh!? eeeeeeek mgreen

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Messaggio Da Avalon Mer 18 Set 2013 - 10:19

Eheheh Minsky, diglielo tu che la mente basta usarla e resta giovane più di tutto il resto mgreen 

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Messaggio Da Griiper McCloubit Mer 18 Set 2013 - 10:20

san.guasto ha scritto:buonasera a te!

ma, per capire: per "aiutare" intendi farle "perdere la fede" o semplicemente farla stare bene con se stessa?

il mio personalissimo parere è che piuttosto che rischiare di farle perdere l'equilibrio che si è cosruita in una vita, con magari la possibilità di lasciarla "smarrita" e con la sensazione di assenza di senso, ci penserei bene.
dopotutto ha passato i sessanta e ad una certa età bisogna avere una mente molto elastica per affrontare certi cambiamenti (lo so perchè i miei genitori hanno più o meno la stessa età).

la meglio cosa secondo me è quella di ascoltarla quando ti espone i tuoi dubbi, e magari spiegarle il tuo punto di vista, ma senza "calcare troppo la mano", un poco per volta e con molti "io credo che", "secondo me", "per come la vedo io" ecc, in modo da darle la possibilità di coltivare il dubbio se ne ha voglia e se la sente, ma anche di continuare a nascondersi dietro la dottrina e la fede, nel caso in cui non si senta di affrontare la realtà.

in ogni caso, l'importante è che lei stia bene con se stessa e che tu stia bene con te, per cui se a te non cambia niente il mio consiglio, ripeto, è di non forzare (anche perchè potresti benissimo ottenere l'effetto contrario).

in ogni caso ti auguro ogni bene ed una buona vita! ok
quoto..  anche secondo me questo è l'approccio migliore...

jillo ha scritto:
Vale93 ha scritto:non ha mai compiuto un briciolo di percorso scientifico (è laureata in lettere) la porta ad essere sostanzialmente ignorante su tutto quello che è il mondo che la circonda (se si fa eccezione dei poeti della letteratura italiana di cui conosce a memoria tutte le poesie) e quindi non è abituata al pensiero logico-critico-razionale-scientifico e io non so come aiutarla.
Quindi?

Gli uomini di scienza illuminati dal sapere scientifico devono essere necessariamente atei?

Queste sarebbero considerazioni tratte dal pensiero logico-critico-razionale..?

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... checchè ne dica il caro Jillo.
Jillo, secondo me ultimamente stai mangiando un po' troppo pesante e/o cibi scaduti e/o carta vetrata a grana grossa... non sono in grado di darti consigli ma fossi in te comincerei col farmi una scorpacciata di quello strudel che c'hai come avatar carneval

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Messaggio Da san.guasto Mer 18 Set 2013 - 10:29

Minsky ha scritto:
san.guasto ha scritto:... dopotutto ha passato i sessanta e ad una certa età bisogna avere una mente molto elastica per affrontare certi cambiamenti...
Diva ha scritto:... faticano ad allontanarsi da uno schema entro il quale si muovono da quasi 60 anni.
Bhé, giovanotti? State scherzando, eh!? eeeeeeek mgreen
non è una regola, ma in genere più si.... matura  mgreen  più viene difficile rimettersi in gioco e soprattutto viene più difficile "rinnegare" una cosa insegnataci per vera dai nostri genitori fin da sempre e ritenuta normale dalla stragrande maggioranza della socetà, al contrario della non credenza, additata a gran voce da papa per mezzo di tg, giornali, ecc e praticamente ogni giorno come immorale, causa di tutti i mali del mondo e "riservata" alle persone aride di cuore (o ai disabili del cuore, vedi servizio dei sua neutralità tg1)

scusatemi, o matusa del forum tutti burl , spero di non aver urtato la vostra sensibilità wink..

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Messaggio Da Sally Mer 18 Set 2013 - 10:30

Minsky ha scritto:
san.guasto ha scritto:... dopotutto ha passato i sessanta e ad una certa età bisogna avere una mente molto elastica per affrontare certi cambiamenti...
Diva ha scritto:... faticano ad allontanarsi da uno schema entro il quale si muovono da quasi 60 anni.
Bhé, giovanotti? State scherzando, eh!? eeeeeeek mgreen
Ma non e' per l'eta', quanto per l'abitudine... molte persone faticano ad accettare il cambiamento, soprattutto se significa mettere da parte schemi consolidati e socialmente approvati...

EDIT: ecco, San Guasto mi ha anticipata, ancora una volta concordo! ok 

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Messaggio Da jillo Mer 18 Set 2013 - 11:02

Minsky ha scritto:
Vale93 ha scritto:...
...
Potresti tentare con l'argomento estetico. La religione è brutta e deprimente, perciò dovrebbe suscitare repulsione. Se riesci ad amplificare abbastanza questa naturale repulsione, magari anche facendo leva sugli aspetti ridicoli e penosi della fede, forse con tua mamma trovi uno spazio di manovra.

Auguroni! ok
Che intendi esattamente per "argomento estetico" e per aspetti ridicoli e penosi della fede?

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Messaggio Da cofee Mer 18 Set 2013 - 11:17

io sto coi giovani, anzi: a 19 anni..preoccuparsi per la mamma... mi pare più, che carino...e legittimo....!
E un bacio...a lei!
(più un verde a san...)

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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Set 2013 - 12:07

jillo ha scritto:
Minsky ha scritto:
Vale93 ha scritto:...
...
Potresti tentare con l'argomento estetico. La religione è brutta e deprimente, perciò dovrebbe suscitare repulsione. Se riesci ad amplificare abbastanza questa naturale repulsione, magari anche facendo leva sugli aspetti ridicoli e penosi della fede, forse con tua mamma trovi uno spazio di manovra.

Auguroni! ok
Che intendi esattamente per "argomento estetico" e per aspetti ridicoli e penosi della fede?
Boh forse qualcuno dei denominatori comuni a quasi tutte le fedi, ad esempio la discriminazione della donna.

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Messaggio Da lupetta Mer 18 Set 2013 - 12:15

la fede è una questione troppo personale, nessuno da fuori può aiutarti eventualmente a perderla.
è un percorso interiore, io l'ho persa pur non essendo una scienziata, anzi, sudo solamente per fare 2+2, semplicemente non avevo più bisogno di dio, tanto che qualora esistesse sul serio, lo ignorerei.
ma ci si arriva da soli.

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Messaggio Da jillo Mer 18 Set 2013 - 17:25

lupetta ha scritto: ...non avevo più bisogno di dio, tanto che qualora esistesse sul serio, lo ignorerei.
ma ci si arriva da soli.
Non avere bisogno di credere in Dio è diverso dal non avere bisogno di Dio.

Tu sei atea perché ritieni che Dio non esista.

Sei poi una persona onesta e coerente con le tue convinzioni perché non hai bisogno di illuderti nel credere in qualcosa che ritieni non esistere, né di costruirti idoli su misura per soddisfare bisogni e paure da usare a mò di rassicurante succhiotto.

Non capisco però quel "se Dio esistesse lo ignorerei".
Se Dio esistesse (intendo il Dio cristiano) non gli chiederesti proprio nulla? Nessuna spiegazione, chiarimento? Nessuna curiosità..? Proprio nulla di nulla?

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Messaggio Da Avalon Mer 18 Set 2013 - 17:32

Non vedo cosa ci sia da chiedere, né che senso avrebbe farlo.

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Messaggio Da Minsky Mer 18 Set 2013 - 17:43

san.guasto ha scritto:non è una regola, ma in genere più si.... matura  mgreen  più viene difficile rimettersi in gioco e soprattutto viene più difficile "rinnegare" una cosa insegnataci per vera dai nostri genitori fin da sempre e ritenuta normale dalla stragrande maggioranza della socetà, al contrario della non credenza, additata a gran voce da papa per mezzo di tg, giornali, ecc e praticamente ogni giorno come immorale, causa di tutti i mali del mondo e "riservata" alle persone aride di cuore (o ai disabili del cuore, vedi servizio dei sua neutralità tg1)

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EDIT: ecco, San Guasto mi ha anticipata, ancora una volta concordo! ok 
Tranquilli, giovani... ci vuole altro per urtarmi!  wink..  Ma la mia idea è differente.
Con l'allargamento della propria visione, che deriva dall'esperienza e dallo studio, i percorsi mentali si moltiplicano e si aprono verso nuovi orizzonti. Scartare le vecchie opinioni è all'ordine del giorno, e trovare nuovi paradigmi o almeno perfezionare quelli vecchi è sempre una bella progressione. Finché si riesce a sostenere la corsa, ben s'intende.
Poi, c'è anche chi non ha mai cominciato a correre, e magari neppure a camminare con le proprie gambe, ma ha sempre zoppicato sostenendosi con le stampelle... saluto...

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Messaggio Da Minsky Mer 18 Set 2013 - 17:54

jillo ha scritto:Che intendi esattamente per "argomento estetico" e per aspetti ridicoli e penosi della fede?
Rasputin ha scritto:Boh forse qualcuno dei denominatori comuni a quasi tutte le fedi, ad esempio la discriminazione della donna.
Intendo proprio "estetica" nel senso letterale. La dottrina cristiana è intrisa di splatter e di pessimo kitsch, la letteratura mistica è terribilmente noiosa, non c'è nulla di più barboso che assistere ad una funzione religiosa, la predica del prete è sinonimo di lagna monotona, i feticci religiosi sono grotteschi.
La fede religiosa è una manifestazione di inferiorità morale e intellettuale, è deprimente ed avvilente, implica autolesionismo, pensieri deviati, mortificazione.
Sorprendente che tu mi chieda delucidazioni, Jillo.

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Messaggio Da primaverino Mer 18 Set 2013 - 17:58

Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:Che intendi esattamente per "argomento estetico" e per aspetti ridicoli e penosi della fede?
Rasputin ha scritto:Boh forse qualcuno dei denominatori comuni a quasi tutte le fedi, ad esempio la discriminazione della donna.
Intendo proprio "estetica" nel senso letterale. La dottrina cristiana è intrisa di splatter e di pessimo kitsch, la letteratura mistica è terribilmente noiosa, non c'è nulla di più barboso che assistere ad una funzione religiosa, la predica del prete è sinonimo di lagna monotona, i feticci religiosi sono grotteschi.
La fede religiosa è una manifestazione di inferiorità morale e intellettuale, è deprimente ed avvilente, implica autolesionismo, pensieri deviati, mortificazione.
Sorprendente che tu mi chieda delucidazioni, Jillo.
E come al solito confondi fede con religione e religione con altra religione...
Inoltre che la predica del prete sia una lagna monotona è ovviamente vero, ma solo nella tua testa (e di chi la pensa come te).
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Messaggio Da Minsky Mer 18 Set 2013 - 18:42

primaverino ha scritto:E come al solito confondi fede con religione e religione con altra religione...
Inoltre che la predica del prete sia una lagna monotona è ovviamente vero, ma solo nella tua testa (e di chi la pensa come te).
Ahah! Beccato! Tu non ci vai in chiesa se parli così. La gente fa sforzi sovrumani per non smascellarsi dagli sbadigli... a me lo racconti! Ero l'unico alle medie che cercasse di ascoltare e capire (capire, impossibile) quello che diceva il prete durante l'ora di religione. Tutti gli altri giocavano a battaglia navale. Anche tu hai giocato a battaglia navale durante le lezioni di religione, non negarlo perché è come se ti vedessi. Fai conto che ci sia l'occhio di Minsky Come aiutare la propria madre colta dai dubbi sulla fede. Dio  che ti vede, lì seduto al tuo banco, con lo schema della battaglia navale disegnato a matita sul quaderno a quadretti. mgreen

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e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da primaverino Mer 18 Set 2013 - 19:07

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:E come al solito confondi fede con religione e religione con altra religione...
Inoltre che la predica del prete sia una lagna monotona è ovviamente vero, ma solo nella tua testa (e di chi la pensa come te).
Ahah! Beccato! Tu non ci vai in chiesa se parli così. La gente fa sforzi sovrumani per non smascellarsi dagli sbadigli... a me lo racconti! Ero l'unico alle medie che cercasse di ascoltare e capire (capire, impossibile) quello che diceva il prete durante l'ora di religione. Tutti gli altri giocavano a battaglia navale. Anche tu hai giocato a battaglia navale durante le lezioni di religione, non negarlo perché è come se ti vedessi. Fai conto che ci sia l'occhio di Minsky Come aiutare la propria madre colta dai dubbi sulla fede. Dio  che ti vede, lì seduto al tuo banco, con lo schema della battaglia navale disegnato a matita sul quaderno a quadretti. mgreen
Confermo. mgreen
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Messaggio Da jillo Gio 19 Set 2013 - 10:15

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
jillo ha scritto:Che intendi esattamente per "argomento estetico" e per aspetti ridicoli e penosi della fede?
Rasputin ha scritto:Boh forse qualcuno dei denominatori comuni a quasi tutte le fedi, ad esempio la discriminazione della donna.
Intendo proprio "estetica" nel senso letterale. La dottrina cristiana è intrisa di splatter e di pessimo kitsch, la letteratura mistica è terribilmente noiosa, non c'è nulla di più barboso che assistere ad una funzione religiosa, la predica del prete è sinonimo di lagna monotona, i feticci religiosi sono grotteschi.
La fede religiosa è una manifestazione di inferiorità morale e intellettuale, è deprimente ed avvilente, implica autolesionismo, pensieri deviati, mortificazione.
Sorprendente che tu mi chieda delucidazioni, Jillo.
E come al solito confondi fede con religione e religione con altra religione...
Inoltre che la predica del prete sia una lagna monotona è ovviamente vero, ma solo nella tua testa (e di chi la pensa come te).

Non chiedo delucidazioni . Solo conferma pubblica del tuo pensiero.
Minsky ha scritto:

“non c'è nulla di più barboso che assistere ad una funzione religiosa, la predica del prete è sinonimo di lagna monotona,”
Quoto Primaverino. Confondi anzitutto fede con religione.


caso 1- Il credente partecipa alle funzioni perché ha fede
caso 2- Il credente ha fede(?) perché partecipa alle funzioni


Caso 1. La funzione, il rito, è la forma data alla fede perché questa possa essere espressa. La fede trova espressione anche nella “partecipazione” (partecipare diverso dal presenziare) al rito. La fede precede e giustifica la necessità del rito.

segnalo questo link non tanto per ricevere tue impressioni e commenti, ma solo per ricordati quanto e come per noi credenti sia fondamentale il rito.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_it.html

Pertanto la liturgia susciterà sbadigli e noia a tutti coloro i quali rientrano a pieno titolo nel  Caso 2.  

A proposito di costoro  leggiamo “Abbiamo mangiato e bevuto in tua presenza e tu hai insegnato nelle nostre piazze”. Ma egli vi dichiarerà: “Voi, non so di dove siete… non vi conosco” Lc 13,22-30.


Fermo che le vie del Signore sono infinite.

jillo
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Messaggio Da alberto Gio 19 Set 2013 - 10:34

ciao jillo.
io dopo il fallimento dell'inizio ho interagito poco. però visto che dopo così tanto tempo siamo ancora qui, e vedo che si parla di fede e si citano i vangeli, ti richiedo (magari non sono le stesse domande, non vado a ricercarle):

tu pensi ooops scusa CREDI davvero che:
- il mondo abbia 7000 anni
- la luce sia stata creata prima delle stelle
- la donna sia stata creata dalla costola di un uomo
- che in un'arca siano state ospitate coppie fertili di moltissime (sarebbe tutte ma non infieriamo) specie viventi
- che un uomo abbia vissuto dentro a un grosso pesce
- che le acque si siano divise e abbiano fatto passare il popolo ebraico
- che il sole si sia fermato e abbia invertito il proprio corso
- che un cespuglio possa fiammeggiare e parlare
- che si possa camminare sulle acque
- che si possano moltiplicare pani e pesci
- che si possa tramutare l'acqua in vino
- che si possa resuscitare un morto
- che un morto possa autoresuscitarsi
- che la madonna sia assunta anima e corpo in cielo
- (tutto il circo medjugoriano)
- ecc ecc 

lo so questa è banalità. ma di questo si tratta. se tu non ci credi hai CREATO la TUA forma personale di religione. sei tu il creatore e unico signore del tuo dio. lo plasmi a tua immagine e somiglianza. e la fede che invochi è la fede in te stesso, nella forma che tu hai deciso di venerare come guida della tua vita.

se ci credi, cosa ti devo dire... ogni ulteriore discorso poggia su una base così assurda da diventare ridicolo. parlare di etica, di morale, di socialità partendo da queste basi farlocche è come voler costruire un ponte senza sapere le tabelline, no peggio, facendo i calcoli con delle tabelline completamente inventate.

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fine.

alberto
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Messaggio Da Griiper McCloubit Gio 19 Set 2013 - 10:52

alberto ha scritto:ciao jillo.
io dopo il fallimento dell'inizio ho interagito poco. però visto che dopo così tanto tempo siamo ancora qui, e vedo che si parla di fede e si citano i vangeli, ti richiedo (magari non sono le stesse domande, non vado a ricercarle):

tu pensi ooops scusa CREDI davvero che:
- il mondo abbia 7000 anni
- la luce sia stata creata prima delle stelle
- la donna sia stata creata dalla costola di un uomo
- che in un'arca siano state ospitate coppie fertili di moltissime (sarebbe tutte ma non infieriamo) specie viventi
- che un uomo abbia vissuto dentro a un grosso pesce
- che le acque si siano divise e abbiano fatto passare il popolo ebraico
- che il sole si sia fermato e abbia invertito il proprio corso
- che un cespuglio possa fiammeggiare e parlare
- che si possa camminare sulle acque
- che si possano moltiplicare pani e pesci
- che si possa tramutare l'acqua in vino
- che si possa resuscitare un morto
- che un morto possa autoresuscitarsi
- che la madonna sia assunta anima e corpo in cielo
- (tutto il circo medjugoriano)
- ecc ecc 

lo so questa è banalità. ma di questo si tratta. se tu non ci credi hai CREATO la TUA forma personale di religione. sei tu il creatore e unico signore del tuo dio. lo plasmi a tua immagine e somiglianza. e la fede che invochi è la fede in te stesso, nella forma che tu hai deciso di venerare come guida della tua vita.

se ci credi, cosa ti devo dire... ogni ulteriore discorso poggia su una base così assurda da diventare ridicolo. parlare di etica, di morale, di socialità partendo da queste basi farlocche è come voler costruire un ponte senza sapere le tabelline, no peggio, facendo i calcoli con delle tabelline completamente inventate.
Alberto... al grassettato aggiungerei solo che se credi all'elenco sopra, il creatore del tuo dio non sei tu ma un altro uomo.

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Messaggio Da jillo Gio 19 Set 2013 - 11:02

alberto ha scritto:ciao jillo.
io dopo il fallimento dell'inizio ho interagito poco. però visto che dopo così tanto tempo siamo ancora qui, e vedo che si parla di fede e si citano i vangeli, ti richiedo (magari non sono le stesse domande, non vado a ricercarle):

tu pensi ooops scusa CREDI davvero che:
- il mondo abbia 7000 anni
- la luce sia stata creata prima delle stelle
- la donna sia stata creata dalla costola di un uomo
- che in un'arca siano state ospitate coppie fertili di moltissime (sarebbe tutte ma non infieriamo) specie viventi
- che un uomo abbia vissuto dentro a un grosso pesce
- che le acque si siano divise e abbiano fatto passare il popolo ebraico
- che il sole si sia fermato e abbia invertito il proprio corso
- che un cespuglio possa fiammeggiare e parlare
- che si possa camminare sulle acque
- che si possano moltiplicare pani e pesci
- che si possa tramutare l'acqua in vino
- che si possa resuscitare un morto
- che un morto possa autoresuscitarsi
- che la madonna sia assunta anima e corpo in cielo
- (tutto il circo medjugoriano)
- ecc ecc 

lo so questa è banalità. ma di questo si tratta. se tu non ci credi hai CREATO la TUA forma personale di religione. sei tu il creatore e unico signore del tuo dio. lo plasmi a tua immagine e somiglianza. e la fede che invochi è la fede in te stesso, nella forma che tu hai deciso di venerare come guida della tua vita.

se ci credi, cosa ti devo dire... ogni ulteriore discorso poggia su una base così assurda da diventare ridicolo. parlare di etica, di morale, di socialità partendo da queste basi farlocche è come voler costruire un ponte senza sapere le tabelline, no peggio, facendo i calcoli con delle tabelline completamente inventate.
Alberto,
la vita è breve, anche sin troppo.
Tu ed io stiamo attraversando gli stessi istanti della storia di questo vecchio mondo e stiamo percorrendo differenti strade.
E' bello ogni tanto poter lanciarsi una voce per chiedersi "come va da quelle parti"?
"Sei proprio sicuro di trovare quello che cerchi"? "Ci credi per davvero?" "Auguri caro".

Si Alberto, io ci credo.
Credo in Dio, nella remissione dei peccati, nella vita eterna, nella risurrezione della carne, nella vita del mondo che verrà...
Assurdo! già. Dico davvero. Come fare a crederci. Noi siamo carne, ossa, muscoli, nervi, ragione e sentimento. Questo è quello che siamo, perché questo è tutto quello che di noi possiamo sentire e vedere e constatare. Su questo possiamo speculare.
Sul Dio invisibile no.Tutto il resto sta fuori dalla nostra portata. E' inaccettabile. E' incomprensibile, assurdo.
Eppure io ci credo. Inutile imbastire dei processi sui fondamenti della fede con domande tipo "perché credi, sono solo idee, scherzi del cervello..."
Non ho mai biasimato i non credenti, ma io percorro la mia strada e non senza fatica, coi dubbi e domande che a volte trovano risposte a volte no.

peace wink..

jillo
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Messaggio Da Minsky Gio 19 Set 2013 - 11:17

jillo ha scritto:Non chiedo delucidazioni . Solo conferma pubblica del tuo pensiero.
Vabbé. Allora: sorprendente che tu mi chieda conferma pubblica del mio pensiero.

jillo ha scritto:Quoto Primaverino. Confondi anzitutto fede con religione.
È tanto grave?

jillo ha scritto:caso 1- Il credente partecipa alle funzioni perché ha fede
caso 2- Il credente ha fede(?) perché partecipa alle funzioni


Caso 1. La funzione, il rito, è la forma data alla fede perché questa possa essere espressa. La fede trova espressione anche nella “partecipazione” (partecipare diverso dal presenziare) al rito. La fede precede e giustifica la necessità del rito.

segnalo questo link non tanto per ricevere tue impressioni e commenti, ma solo per ricordati quanto e come per noi credenti sia fondamentale il rito.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_it.html
Sì, tu stai cercando di uccidermi... ahahahahahah 

jillo ha scritto:Pertanto la liturgia susciterà sbadigli e noia a tutti coloro i quali rientrano a pieno titolo nel  Caso 2.  

A proposito di costoro  leggiamo “Abbiamo mangiato e bevuto in tua presenza e tu hai insegnato nelle nostre piazze”. Ma egli vi dichiarerà: “Voi, non so di dove siete… non vi conosco” Lc 13,22-30.


Fermo che le vie del Signore sono infinite.
Lo stesso che dico io quando ricevo delle richieste di amicizia dubbie su Facebook. mgreen

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e mangerà per tutta la vita.
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e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da alberto Gio 19 Set 2013 - 13:17

jillo ha scritto:Alberto,
la vita è breve, anche sin troppo.
Tu ed io stiamo attraversando gli stessi istanti della storia di questo vecchio mondo e stiamo percorrendo differenti strade.
E' bello ogni tanto poter lanciarsi una voce per chiedersi "come va da quelle parti"?
"Sei proprio sicuro di trovare quello che cerchi"? "Ci credi per davvero?" "Auguri caro".

Si Alberto, io ci credo.
Credo in Dio, nella remissione dei peccati, nella vita eterna, nella risurrezione della carne, nella vita del mondo che verrà...
Assurdo! già. Dico davvero. Come fare a crederci. Noi siamo carne, ossa, muscoli, nervi, ragione e sentimento. Questo è quello che siamo, perché questo è tutto quello che di noi possiamo sentire e vedere e constatare. Su questo possiamo speculare.
Sul Dio invisibile no.Tutto il resto sta fuori dalla nostra portata. E' inaccettabile. E' incomprensibile, assurdo.
Eppure io ci credo. Inutile imbastire dei processi sui fondamenti della fede con domande tipo "perché credi, sono solo idee, scherzi del cervello..."
Non ho mai biasimato i non credenti, ma io percorro la mia strada e non senza fatica, coi dubbi e domande che a volte trovano risposte a volte no.

peace wink..
non so se prendere la tua risposta come un "credo a tutto quello che hai elencato", perché come l'altra volta sei andato sul generico (lo so è dura ammettere che si crede in certe cose), ma diciamo di sì dai. perfetto, ne prendo atto.

proprio perché la vita è così breve come dici tu, capirai che il tempo a disposizione per l'esplorazione del mondo che ci circonda è limitato. questo ci impone delle scelte, volgere il nostro sguardo verso alcuni orizzonti anziché altri. Ecco perché non provo alcun interesse a esplorare il mondo fittizio che piace a te. 

In risposta al tuo strano "peace" di fondo pagina ti rassicuro sul fatto che io non ho alcuna intenzione di "redimerti" e accetto senza alcuna riserva la tua presenza qui, ti faccio solo semplicemente notare che VOI non la pensate così, che VOI pensate che noi siamo dei peccatori e che VOI cercate di inculcare la fede ai bambini, che VOI avete dei privilegi, che VOI avete accesso a risorse che noi neanche immaginiamo, che VOI vorreste impedire alla gente di compiere delle azioni (la più aberrante di tutte obbligare una persona a non poter scegliere come e quando morire).
non sono io ad agire contro questa "peace".

per me puoi credere a tutto quello che vuoi, sceglierti la superstizione che ti fa stare meglio. la cosa non mi riguarda, e il contatto col tuo mondo per me potrebbe esaurirsi davvero in un paio di "come va da quelle parti" all'anno. siete VOI che con ogni mezzo cercate di entrare continuamente nella mia vita, e la influenzate, e la rendete - naturalmente questa è la mia opinione, ma sai, trattandosi della mia vita, converrai che è un'opinione piuttosto rilevante - PEGGIORE.

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fine.

alberto
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Messaggio Da jillo Gio 19 Set 2013 - 14:30

”alberto” ha scritto:In risposta al tuo strano "peace" di fondo pagina ti rassicuro sul fatto che io non ho alcuna intenzione di "redimerti" e accetto senza alcuna riserva la tua presenza qui, ti faccio solo semplicemente notare che VOI non la pensate così,

Sul fatto che tu accetti la mia presenza qui e senza riserve mi verrebbe da commentare con un “e ci mancherebbe”, non siamo né a casa tua, né a casa mia. Siamo in una pubblica piazza.

Sul Noi non la pensiamo così che intendi? Credi che io, Noi, vogliamo convertire te, Voi non credenti?
Forse dici questo perché hai letto 1 Cor 9, 19-23  …”Infatti, pur essendo libero da tutti, mi sono fatto servo di tutti per guadagnarne il maggior numero”… ma nel maggior numero rientra solo chi accoglie la Parola.
Queste parole seguono quest’altra Parola (da Gesù rivolta a quelli che lo rifiutano) “volete andarvene anche voi?”  liberi, non vi tratterrò di certo.
“Se qualcuno poi non vi accoglierà e non darà ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e scuotete la polvere dai vostri piedi”. (Mt 10, 5, 12-14)
Mio caro Alberto, tu per me, per quel Noi che ti piace ripetere, sei libero di accogliere come di rifiutare tutto quello che ti pare, e tu hai rifiutato questa “proposta”.  Ecco perché a me, Noi, non interessa affatto convertiti.
Anzi, ti dirò che già le nostre chiese sono sino troppo piene di gente che la domenica farebbe meglio a trovarsi altro da fare che rattristare le nostre celebrazioni. Per onestà verso tutti, con sé stessi in primis.


”alberto” ha scritto:che VOI pensate che noi siamo dei peccatori

Certo, come lo sono io, noi e tutti. Poi del tuo “grande” peccato in particolare, quello di non accogliere Dio, sarà semmai Lui a chiedertene conto. Semmai. Magari no, forse gli piaci già così come sei.
Però, lascia perdere i Voi pensate che … Io, rispettosamente, penso che dei tuoi peccati non me frega nulla.


”alberto” ha scritto:e che VOI cercate di inculcare la fede ai bambini,

Ai bambini? Io penso all’educazione di mio figlio.  E come educo mio figlio non ti riguarda, così come non mi riguarda come tu educhi il tuo. Vogliamo forse sollevare la grande “questione” sull’ingerenza degli enti preposti all’indottrinamento delle giovani leve nella nostra società?


”alberto” ha scritto:che VOI avete dei privilegi,

Noi… noi. Che è sto noi. Io pago le tasse come te. A “quei” privilegi concessi dalle alte gerarchie alle alte gerarchie, spero, come pare si cominci a fare, ci si metta fine presto.
D’altra parte nel Vangelo non riesco a trovare nemmeno un rigo che giustifichi alcun privilegio.
(Marco 8,34)  …Per la via infatti avevano discusso tra loro chi fosse il più grande. Allora, sedutosi, chiamò i Dodici e disse loro: «Se uno vuol essere il primo, sia l'ultimo di tutti e il servo di tutti».


 

”alberto” ha scritto:che VOI avete accesso a risorse che noi neanche immaginiamo,

Come sopra.

”alberto” ha scritto:che VOI vorreste impedire alla gente di compiere delle azioni (la più aberrante di tutte obbligare una persona a non poter scegliere come e quando morire).

Tra di Noi se ne parla da tempo e non sono tutti dello stesso parere.
Se poi ritieni che basterebbe far fuori Noi affinché il mondo fosse davvero migliore, sano, pulito, senza corruzione, favoleggiante e tutto colorato  … tanti saluti.


”alberto” ha scritto:non sono io ad agire contro questa "peace".

E certo, siamo Nooooi.
Ma sono certo che queste tue considerazioni demagogiche,  per quanto ritrite, riscuoteranno sempre facile successo entro la ristretta cerchia del popolo del forum.

jillo
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