Atei Italiani
Vuoi reagire a questo messaggio? Crea un account in pochi click o accedi per continuare.

Considerazioni sulla fede

+5
spiritolibero
davide
Ludwig von Drake
claudio285
Larrok
9 partecipanti

Pagina 2 di 2 Precedente  1, 2

Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Larrok Mar 12 Mag 2009 - 12:39

lordtom24 ha scritto:E' piu o meno quello che dice Rawls. Non si tratta di etica, si tratta di legge! Sono regole funzionali!
Ma non e' cosi': perche' chi lo dice che il vivere comune sia un bene?
Magari due comunita' preferiscono scannarsi piuttosto che vivere in comune- mi sembra che la storia fornisca molti esempi.
Lo stesso vivere comune deve essere soggetto di un'approvazione morale. Non se ne esce...

Lo scopo delle leggi penali non è condannare moralmente un determinato comportamento, ma semplicemente difendere un bene giuridico tutelato, la cui lesione andrebbe in contrasto con i principi costituzionali che sono a loro volta finalizzati allo stabilizzarsi di una società in cui i singoli individui siano liberi di esercitare i loro diritti fondamentali. Per cui ai giudici non frega nulla se sia o meno morale il comportamento che lede un bene giuridico, semplicemente comminano una pena seguendo la legge.
Comunque sia trovo sbagliato parlare di "empatia da Walt Disney" poichè la tensione a non fare del male al prossimo è qualcosa che sento dentro di me, senza che me lo imponga un'autorità religiosa...è proprio perchè capisco le conseguenze di un atto dannoso che non lo compio, non perchè me lo dice uno spiritello.
Larrok
Larrok
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 70
Età : 38
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue68 / 7068 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.01.09

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Mar 12 Mag 2009 - 12:48

Larrok ha scritto:
lordtom24 ha scritto:E' piu o meno quello che dice Rawls. Non si tratta di etica, si tratta di legge! Sono regole funzionali!
Ma non e' cosi': perche' chi lo dice che il vivere comune sia un bene?
Magari due comunita' preferiscono scannarsi piuttosto che vivere in comune- mi sembra che la storia fornisca molti esempi.
Lo stesso vivere comune deve essere soggetto di un'approvazione morale. Non se ne esce...

Lo scopo delle leggi penali non è condannare moralmente un determinato comportamento, ma semplicemente difendere un bene giuridico tutelato, la cui lesione andrebbe in contrasto con i principi costituzionali che sono a loro volta finalizzati allo stabilizzarsi di una società in cui i singoli individui siano liberi di esercitare i loro diritti fondamentali. Per cui ai giudici non frega nulla se sia o meno morale il comportamento che lede un bene giuridico, semplicemente comminano una pena seguendo la legge.
Comunque sia trovo sbagliato parlare di "empatia da Walt Disney" poichè la tensione a non fare del male al prossimo è qualcosa che sento dentro di me, senza che me lo imponga un'autorità religiosa...è proprio perchè capisco le conseguenze di un atto dannoso che non lo compio, non perchè me lo dice uno spiritello.

Costituzione, diritti fondamentali.... cosa sono questi se non termini morali?

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Larrok Mar 12 Mag 2009 - 13:40

lordtom24 ha scritto:Costituzione, diritti fondamentali.... cosa sono questi se non termini morali?

Costituzione e diritti fondamentali sono delle convenzioni scritte a cui si è pervenuti tramite la valutazione di ciò che sia più idoneo alla prosecuzione di una società libera e democratica, a prescindere dalle diverse convinzioni morali e religiose degli uomini. Il fine di una società basata sui diritti non è perseguire l'applicazione di un'etica, ma il predisporre tutti i mezzi necessari perchè ognuno sia libero di scegliere la propria etica nel rispetto della libertà degli altri.
Larrok
Larrok
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 70
Età : 38
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue68 / 7068 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.01.09

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Mar 12 Mag 2009 - 13:55

Larrok ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Costituzione, diritti fondamentali.... cosa sono questi se non termini morali?

Costituzione e diritti fondamentali sono delle convenzioni scritte a cui si è pervenuti tramite la valutazione di ciò che sia più idoneo alla prosecuzione di una società libera e democratica, a prescindere dalle diverse convinzioni morali e religiose degli uomini. Il fine di una società basata sui diritti non è perseguire l'applicazione di un'etica, ma il predisporre tutti i mezzi necessari perchè ognuno sia libero di scegliere la propria etica nel rispetto della libertà degli altri.

Gia', tutto molto giusto.
Ma se la mia etica e' quella di un'eroe omerico? O quella di un purista della razza?
O, piu' semplicemente, se sono un immigrante pakistano la cui concezione della vita giusta comprende la scelta di un buon marito per mia figlia?

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Larrok Mar 12 Mag 2009 - 14:13

lordtom24 ha scritto:Gia', tutto molto giusto.
Ma se la mia etica e' quella di un'eroe omerico? O quella di un purista della razza? O, piu' semplicemente, se sono un immigrante pakistano la cui concezione della vita giusta comprende la scelta di un buon marito per mia figlia?

allora il mio caro pakistano sappia che la sua libertà di scelta etica termina dove comincia la libertà altrui, parenti compresi. Non esiste un'etica sbagliata o giusta, esiste solo il rispetto per la libertà di ogni singolo individuo. Se uno nella propria morale ritiene ammissibile l'omicidio, lo stupro, il furto e poi li mette in pratica regolarmente, il comportamento di questo individuo non andrà neutralizzato perchè esiste una concezione morale prestabilita alla quale egli non si adegua, ma perchè semplicemente ha violato dei beni giuridici che rappresentano le colonne d'Ercole dalle quali inizia la libertà altrui.
Larrok
Larrok
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 70
Età : 38
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue68 / 7068 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.01.09

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mag 2009 - 14:17

lordtom24 ha scritto:Costituzione, diritti fondamentali.... cosa sono questi se non termini morali?
Termini giuridici.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
Ludwig von Drake
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4721
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Mar 12 Mag 2009 - 17:02

"Non esiste un'etica sbagliata o giusta, esiste solo il rispetto per la libertà di ogni singolo individuo"


Ci sono molte culture, all'interno delle quali si possono vivere vite perfettamente realizzate, che non enfatizzano la liberta' individuale, ma i legami familiari, o il rispetto del sistema di caste, o le tradizioni, o la marcia verso il socialismo, o la realizzazione collettiva, o gli ideali estetici.....

Anche la liberta' individuale puo' essere messa in questione. Ma nel momento in cui diventa il principio dominante, il fine che domina tutti gli altri fini, allora si chiama valore morale. Non solo e' un valore morale, ma anche un valore morale supremo.

In soldoni: chi lo dice che esiste solo la liberta' individuale? Non e' che voglia una risposta, ma voglio solo sottolineare che sostenere la sua superiorita' rispetto ad altre visioni etiche e' un giudizio di valore.

In ogni caso, questa e' senza dubbio la migliore discussione da quando frequento questo forum.

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Larrok Mar 12 Mag 2009 - 18:06

lordtom24 ha scritto:Ci sono molte culture, all'interno delle quali si possono vivere vite perfettamente realizzate, che non enfatizzano la liberta' individuale, ma i legami familiari, o il rispetto del sistema di caste, o le tradizioni,
tutto ciò mi ricorda la società medievale, l'occidente si è evoluto se non sbaglio...ma forse è solo una mia impressione...

lordtom24 ha scritto:Anche la liberta' individuale puo' essere messa in questione. Ma nel momento in cui diventa il principio dominante, il fine che domina tutti gli altri fini, allora si chiama valore morale. Non solo e' un valore morale, ma anche un valore morale supremo.
se la libertà è semplicemente un principio che dice "ognuno è libero di rispondere esclusivamente alla propria coscienza o a chi vuole sui temi etici, a patto però di non invadere la sfera etica e i diritti fondamentali altrui" allora potrai anche chiamarla "valore morale", ma è un valore morale atipico poichè non impone nessun comportamento dall'alto, semmai responsabilizza l'individuo, facendolo ragionare sul proprio range di scelte.

lordtom24 ha scritto:In soldoni: chi lo dice che esiste solo la liberta' individuale? Non e' che voglia una risposta, ma voglio solo sottolineare che sostenere la sua superiorita' rispetto ad altre visioni etiche e' un giudizio di valore.
io sono dell'avviso che il grado di evoluzione di una società si misuri dalla libertà che sa dare ai propri consociati, le altre visioni etiche non le giudico inferiori, ma se posso scegliere tra una società che lascia spazio a diverse scelte etiche rispetto ad una società che ti impone di seguire alla lettera il Corano, scelgo la prima. La libertà non significa fare quel che ci pare, ma fare in modo che tutti siano liberi.
Larrok
Larrok
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 70
Età : 38
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue68 / 7068 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.01.09

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Mar 12 Mag 2009 - 18:28

Larrok ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Ci sono molte culture, all'interno delle quali si possono vivere vite perfettamente realizzate, che non enfatizzano la liberta' individuale, ma i legami familiari, o il rispetto del sistema di caste, o le tradizioni,
tutto ciò mi ricorda la società medievale, l'occidente si è evoluto se non sbaglio...ma forse è solo una mia impressione...

lordtom24 ha scritto:Anche la liberta' individuale puo' essere messa in questione. Ma nel momento in cui diventa il principio dominante, il fine che domina tutti gli altri fini, allora si chiama valore morale. Non solo e' un valore morale, ma anche un valore morale supremo.
se la libertà è semplicemente un principio che dice "ognuno è libero di rispondere esclusivamente alla propria coscienza o a chi vuole sui temi etici, a patto però di non invadere la sfera etica e i diritti fondamentali altrui" allora potrai anche chiamarla "valore morale", ma è un valore morale atipico poichè non impone nessun comportamento dall'alto, semmai responsabilizza l'individuo, facendolo ragionare sul proprio range di scelte.

lordtom24 ha scritto:In soldoni: chi lo dice che esiste solo la liberta' individuale? Non e' che voglia una risposta, ma voglio solo sottolineare che sostenere la sua superiorita' rispetto ad altre visioni etiche e' un giudizio di valore.
io sono dell'avviso che il grado di evoluzione di una società si misuri dalla libertà che sa dare ai propri consociati, le altre visioni etiche non le giudico inferiori, ma se posso scegliere tra una società che lascia spazio a diverse scelte etiche rispetto ad una società che ti impone di seguire alla lettera il Corano, scelgo la prima. La libertà non significa fare quel che ci pare, ma fare in modo che tutti siano liberi.


Provo a commentare alcuni punti.

L'occidente si e' evoluto. Io ci andrei molto cauto, ma davvero molto cauto. Pensare che il nostro sistema morale sia il culmine della storia e superiore a tutti gli altri e' legittimo, ma non e' scontato. Non si parla del medioevo, ma di culture che esistono ancora adesso: India, Cina, Russia.. insomma gran parte del mondo non occidentale. Nel 1600 noi occidentali andavamo in giro armati di Bibbia e sifilide a convincere, in perfetta buona fede, il resto del mondo che la nostra visione delle cose era quella giusta. Ora facciamo esattamente la stessa cosa, armati di preservativi e liberalismo. Io diffido di tutto cio'.

E' vero che la visione morale liberale e' atipica.

Come prima, la mia visione non e' quella di un'evoluzione, e non sono troppo d'accordo con le nozioni di progresso morale. Sono totalmente d'accordo sul fatto che la liberta' non e' fare quello che ci pare.

Si potrebbe anche rilettere sul fatto che in una societa' liberale c'e' sempre il rischio che la liberta' individuale (proprio in virtu' del fatto che e' una visione morale atipica, come dicevamo prima) oscuri i veri temi etici. Per essere chiari: possiamo essere d'accordo sul fatto che ci debba essere il diritto al suicidio assistito e contemporaneamente pensare che le persone che scelgano questa opzione sbaglino. Un governo davvero liberale punta a massimizzare le scelte dei propri cittadini, a prescindere dal fatto che condivida o meno le scelte. Un effetto e' che spesso le discussioni si incentrano solo sul diritto di scegliere, piu' che sui criteri che potrebbero guidare questa scelta. Ma questa e' un'altra storia.

In conclusione il fatto resta che la liberta' di scelta' e' una cosa che noi occidentali reputiamo valida e sacra. E' difficile per noi accettare certe cose, perche' abbiamo una visione etica che ci dice che l'individuo e' sovrano finche' non invade la sovranita' altrui. Ma questa non e' una verita' universale (o forse lo e', chi puo' dirlo), ma una nostra visione etica. Una visione che non abbiamo paura di imporre attraverso sanzioni anche dure- non bisogna farci illusioni. Il padre pakistano che rinchiude la figlia in casa perche' vuole convincerla a sposare una certa persona, viola i diritti, legalmente protetti, di sua figlia, ed e' penalmente responsabile.

Non penso ci sia molto da aggiungere. Grazie per la discussione.

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Larrok Mar 12 Mag 2009 - 19:46

lordtom24 ha scritto:Nel 1600 noi occidentali andavamo in giro armati di Bibbia e sifilide a convincere, in perfetta buona fede, il resto del mondo che la nostra visione delle cose era quella giusta. Ora facciamo esattamente la stessa cosa, armati di preservativi e liberalismo.
Beh mi pare un bel passo avanti no? mgreen

lordtom24 ha scritto:Come prima, la mia visione non e' quella di un'evoluzione, e non sono troppo d'accordo con le nozioni di progresso morale.
Io non ho parlato di progresso morale, ma semplicemente di evoluzione di civiltà; comunque secondo te non c'è stato un progresso con l'affermazione dei diritti fondamentali dell'uomo, l'abolizione della schiavitù, della tortura, l'introduzione del giusto processo, dell'assistenza sanitaria, del suffragio universale, ecc...?

lordtom24 ha scritto:In conclusione il fatto resta che la liberta' di scelta' e' una cosa che noi occidentali reputiamo valida e sacra. E' difficile per noi accettare certe cose, perche' abbiamo una visione etica che ci dice che l'individuo e' sovrano finche' non invade la sovranita' altrui. Ma questa non e' una verita' universale (o forse lo e', chi puo' dirlo), ma una nostra visione etica. Una visione che non abbiamo paura di imporre attraverso sanzioni anche dure- non bisogna farci illusioni. Il padre pakistano che rinchiude la figlia in casa perche' vuole convincerla a sposare una certa persona, viola i diritti, legalmente protetti, di sua figlia, ed e' penalmente responsabile.
La differenza tra la morale imposta dalla religione e quella atipica perseguita dalla civiltà occidentale è che la prima si basa su stilemi cristallizzati cui aderire ciecamente senza farsi domande, mentre la seconda è il frutto del ragionamento e della razionalità. Ma in definitiva quali sono per te i diritti della "carta fondamentale" che reputi imposti in modo irrispettoso della morale altrui: "Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria persona."? Oppure "Nessun individuo potrà essere tenuto in stato di schiavitù o di servitù; la schiavitù e la tratta degli schiavi saranno proibite sotto qualsiasi forma."? O ancora "Nessun individuo potrà essere sottoposto a tortura o a trattamento o a punizione crudeli, inumani o degradanti."?
Larrok
Larrok
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 70
Età : 38
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue68 / 7068 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.01.09

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 13 Mag 2009 - 8:39

Non vorrei risultare ripetitivo, ma la morale è qualcosa che pertiene la sfera individuale, è il diritto che riguarda quella sociale.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
Ludwig von Drake
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4721
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Mer 13 Mag 2009 - 15:48

Larrok ha scritto:
Beh mi pare un bel passo avanti no? mgreen
Io mi fermo al fatto che continuiamo a voler imporre la nostra visione a tutti quanti.


Io non ho parlato di progresso morale, ma semplicemente di evoluzione di civiltà; comunque secondo te non c'è stato un progresso con l'affermazione dei diritti fondamentali dell'uomo, l'abolizione della schiavitù, della tortura, l'introduzione del giusto processo, dell'assistenza sanitaria, del suffragio universale, ecc...?
Sono cose gradevoli da pensare.


La differenza tra la morale imposta dalla religione e quella atipica perseguita dalla civiltà occidentale è che la prima si basa su stilemi cristallizzati cui aderire ciecamente senza farsi domande, mentre la seconda è il frutto del ragionamento e della razionalità. Ma in definitiva quali sono per te i diritti della "carta fondamentale" che reputi imposti in modo irrispettoso della morale altrui: "Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria persona."? Oppure "Nessun individuo potrà essere tenuto in stato di schiavitù o di servitù; la schiavitù e la tratta degli schiavi saranno proibite sotto qualsiasi forma."? O ancora "Nessun individuo potrà essere sottoposto a tortura o a trattamento o a punizione crudeli, inumani o degradanti."?
Penso che non vi siano enormi differenze se siamo d'accordo sul fatto che si tratta di una visione morale. Penso che non ci siano argomenti razionali in grado di giustificare una visione morale, in quanto alla fine si tratta sempre di un qualcosa basato su un giudizio di valore, che o viene accettato o no. Nel nostro caso, si tratta del rispetto per l'autonomia di un individuo: e questo non e' ne piu ne meno "razionale" di un giudizio che neghi questo valore e ne prediliga un altro.

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Larrok Mer 13 Mag 2009 - 16:20

lordtom24 ha scritto:Nel nostro caso, si tratta del rispetto per l'autonomia di un individuo: e questo non e' ne piu ne meno "razionale" di un giudizio che neghi questo valore e ne prediliga un altro.

Dunque, per fare un esempio, secondo te invitare alla lapidazione degli omosessuali è ugualmente razionale che lasciare libertà a tutti di scegliere autonomamente la propria sessualità?
Larrok
Larrok
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 70
Età : 38
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue68 / 7068 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.01.09

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Mer 13 Mag 2009 - 16:23

Larrok ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Nel nostro caso, si tratta del rispetto per l'autonomia di un individuo: e questo non e' ne piu ne meno "razionale" di un giudizio che neghi questo valore e ne prediliga un altro.

Dunque, per fare un esempio, secondo te invitare alla lapidazione degli omosessuali è ugualmente razionale che lasciare libertà a tutti di scegliere autonomamente la propria sessualità?

Si, ugualmente razionale, nel senso che non c'entra nulla con la razionalita'.

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Larrok Mer 13 Mag 2009 - 16:36

lordtom24 ha scritto:
Larrok ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Nel nostro caso, si tratta del rispetto per l'autonomia di un individuo: e questo non e' ne piu ne meno "razionale" di un giudizio che neghi questo valore e ne prediliga un altro.

Dunque, per fare un esempio, secondo te invitare alla lapidazione degli omosessuali è ugualmente razionale che lasciare libertà a tutti di scegliere autonomamente la propria sessualità?

Si, ugualmente razionale, nel senso che non c'entra nulla con la razionalita'.

dipende dallo scopo che si vuole perseguire...se lo scopo è estirpare gli omosessuali dalla faccia della terra, allora la lapidazione non è un metodo tanto razionale, poichè l'omosessualità non è un virus che si può debellare uccidendone i portatori; mentre se invece dall'altro lato lo scopo è la libertà individuale, allora fare in modo che non ci siano discriminazioni in base alla sessualità di ciascuno è sì un metodo razionale per raggiungere tale obbiettivo.
Larrok
Larrok
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 70
Età : 38
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue68 / 7068 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.01.09

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Mer 13 Mag 2009 - 16:41

Larrok ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
Larrok ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Nel nostro caso, si tratta del rispetto per l'autonomia di un individuo: e questo non e' ne piu ne meno "razionale" di un giudizio che neghi questo valore e ne prediliga un altro.

Dunque, per fare un esempio, secondo te invitare alla lapidazione degli omosessuali è ugualmente razionale che lasciare libertà a tutti di scegliere autonomamente la propria sessualità?

Si, ugualmente razionale, nel senso che non c'entra nulla con la razionalita'.

dipende dallo scopo che si vuole perseguire...se lo scopo è estirpare gli omosessuali dalla faccia della terra, allora la lapidazione non è un metodo tanto razionale, poichè l'omosessualità non è un virus che si può debellare uccidendone i portatori; mentre se invece dall'altro lato lo scopo è la libertà individuale, allora fare in modo che non ci siano discriminazioni in base alla sessualità di ciascuno è sì un metodo razionale per raggiungere tale obbiettivo.

Appunto. La razionalita' entra in ballo quando si tratta di raggiungere degli scopi.
Ma la scelta fra i vari scopi, i vari fini, non e' una scelta che puo' essere giudicata in base alla razionalita'.

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Larrok Mer 13 Mag 2009 - 16:52

lordtom24 ha scritto:Appunto. La razionalita' entra in ballo quando si tratta di raggiungere degli scopi.
Ma la scelta fra i vari scopi, i vari fini, non e' una scelta che puo' essere giudicata in base alla razionalita'.

Beh ti informo che gli scopi che si prefigge la carta dei diritti fondamentali dell'uomo, così come la gran parte delle carte costituzionali occidentali, sono stati scelti razionalmente. Mentre gli scopi della morale religiosa, benchè si possano intuire tra le righe, sono fatti risalire alla volontà misteriosa di una divinità onnipotente.
Larrok
Larrok
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 70
Età : 38
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue68 / 7068 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 22.01.09

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Mer 13 Mag 2009 - 17:08

Larrok ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Appunto. La razionalita' entra in ballo quando si tratta di raggiungere degli scopi.
Ma la scelta fra i vari scopi, i vari fini, non e' una scelta che puo' essere giudicata in base alla razionalita'.

Beh ti informo che gli scopi che si prefigge la carta dei diritti fondamentali dell'uomo, così come la gran parte delle carte costituzionali occidentali, sono stati scelti razionalmente. Mentre gli scopi della morale religiosa, benchè si possano intuire tra le righe, sono fatti risalire alla volontà misteriosa di una divinità onnipotente.


wink..

Grazie dell'"informazione", ma continuero' a pensare che la scelta tra i fini non sia una scelta razionale.

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 19 Mag 2009 - 10:19

La scelta tra i diversi fini può essere effettuata indubbiamente in maniera razionale, cioè tramite l'utilizzo del raziocinio, non capisco come si possa negarlo.

Altro discorso è mettere in dubbio la natura assoluta dei fini.

Sottolineo che ritengo non ci possa essere fine non relativo, eppure ciò non toglie che si possano individuare dei fini utilizzando la nostra ragione.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
Ludwig von Drake
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4721
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Mar 19 Mag 2009 - 13:16

ERRI8013 ha scritto:La scelta tra i diversi fini può essere effettuata indubbiamente in maniera razionale, cioè tramite l'utilizzo del raziocinio, non capisco come si possa negarlo.

Altro discorso è mettere in dubbio la natura assoluta dei fini.

Sottolineo che ritengo non ci possa essere fine non relativo, eppure ciò non toglie che si possano individuare dei fini utilizzando la nostra ragione.

Sei davvero il peggio.... un relativista che allo stesso tempo si proclama razionalista.
Dannato '68.

Proviamo per l'ennesima volta (poi pero' rinuncio).

Mi potresti spiegare in che modo una societa' che preferisce dare il massimo della scelta ai propri cittadini e' piu' razionale di una che preferisce dare loro il massimo della sicurezza?

PS: Dovrebbe essere qualcosa del tipo: per andare da Palermo a Milano e' piu' razionale passare per Roma che per Johannesburg.

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 19 Mag 2009 - 14:15

Sorvolo sulle affermazioni fatte arbitrariamente sulla mia persona, sottolineo che puoi rinunciare a scrivere qui quando vuoi e vado all'analisi di quanto da te detto che non ha nulla a che fare con quanto detto da me.

Io non ho mai parlato di una società che sia più razionale dell'altra, ho, in cambio, detto che i fini possono essere scelti in maniera razionale (attraverso processi logico-razionali).

Fai un pò più di attenzione a quanto scrivono gli altri e cerca di utilizzare modi differenti.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
Ludwig von Drake
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4721
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Mar 19 Mag 2009 - 18:54

ERRI8013 ha scritto:Sorvolo sulle affermazioni fatte arbitrariamente sulla mia persona, sottolineo che puoi rinunciare a scrivere qui quando vuoi e vado all'analisi di quanto da te detto che non ha nulla a che fare con quanto detto da me.

Io non ho mai parlato di una società che sia più razionale dell'altra, ho, in cambio, detto che i fini possono essere scelti in maniera razionale (attraverso processi logico-razionali).

Fai un pò più di attenzione a quanto scrivono gli altri e cerca di utilizzare modi differenti.

Sul primo punto, direi che sarebbe bene avere un pochino di auto-ironia. Lungi da me voler dire seriamente certe cose- trattasi di sarcasmo e presa in giro del tutto amichevole.

Non hai mai detto che una societa' sia piu' razionale di un'altra. Eppure e' possibile scegliere dei fini in maniera razionale. Curioso..

La societa' A sceglie la liberta' individuale come fine da realizzare. La societa' B sceglie la sicurezza. La societa' C sceglie la creazione dell'uomo socialista.

Secondo il tuo ragionamento esiste una possibilita' di scegliere tra i vari fini (liberta' individuale, sicurezza, e socialismo nel nostro esempio) in base alla ragione. Il che vorrebbe dire, incidentalmente che esistono fini razionali e fini irrazionali. Ti chiedo di chiarirmi il modo in cui cio' sia possibile.

Se c'e' la possibilita' di scegliere i fini in maniera razionale,
perche' questa possibilita' viene negata ad intere societa'? Se questa
possibilita' c'e' vale anche per intere societa'. Se non c'e', non
c'e'.

Ovviamente il tutto prescinde dallo scegliere una dimensone larga. Lo stesso ragionamento puo' essere applicato a livello individuale. L'individuo A sceglie una vita ascetica. L'individuo B una carriera politica. L'individuo C consacra il suo tempo alla ricerca della perfezione artistica. Fanno scelte di fini. In che modo uno e' piu' razionale dell'altro?

Per contro, mettiamo che A e B abbiano scelto di consacrare la propria vita al bene comune, e dicidano di entrare in politica per migliorare le condizioni dei propri concittadini. L'individuo A pasa il proprio tempo a studiare, a preparare discorsi, ad assicurarsi opportunita' di lavoro. L'individuo B va al bar con gli amici, passa le notti con molte donne e non riesce a svegliarsi la mattina perche' fa sempre le quattro. Avedo scelto lo stesso fine, qui e' possibile dire che A sia piu razionale di B.

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 19 Mag 2009 - 19:11

Allora, facciamo un esempio pratico: Tizio e Caio vivono insieme su di un’isola.

Tizio si rende conto che Caio è più forte di lui e gli conviene trovare un accordo perché Caio non spadroneggi.
Caio si rende conto che Tizio è più intelligente di lui e gli conviene accettare gli accordi perché un giorno Tizio gli tornerà utile.

Tizio e Caio stabiliscono delle regole il cui fine è la convivenza civile.

Tale fine è stato deciso attraverso un’attività di tipo razionale da entrambe le parti. Pertanto, credo che i fini possano essere scelti in maniera razionale.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
Ludwig von Drake
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4721
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Mar 19 Mag 2009 - 19:27

ERRI8013 ha scritto:Allora, facciamo un esempio pratico: Tizio e Caio vivono insieme su di un’isola.

Tizio si rende conto che Caio è più forte di lui e gli conviene trovare un accordo perché Caio non spadroneggi.
Caio si rende conto che Tizio è più intelligente di lui e gli conviene accettare gli accordi perché un giorno Tizio gli tornerà utile.

Tizio e Caio stabiliscono delle regole il cui fine è la convivenza civile.

Tale fine è stato deciso attraverso un’attività di tipo razionale da entrambe le parti. Pertanto, credo che i fini possano essere scelti in maniera razionale.

E questo esempio dell'isola deserta lo abbiamo gia' fatto. In questo caso il problema non si pone perche' viste le circostanze non vi e' possibilita' di scelta, o almeno, la costruzione dell'esempio e' tutta tesa ad eliminare la possibilita' di scelta (tipico del razionalismo voler rendere arido il mondo affinche' si possa conformare a due regolette accademiche). Il fine non viene scelto: viene dettato dalle circostanze teoriche dell'esempio. Non vi e' scelta perche' sia Tizio che Caio non hanno altro fine che la convivenza civile. Ora, io penso che sia una rappresentazione piu' accurata della realta' una situazione in cui esista una scelta.

Visto che tu ti rifiuti di sforzarti le meningi sui miei esempi, lo faro' io.

Mettiamo che Caio, prima del naufragio, abbia sterminato la famiglia di tizio. Ritrovandosi da soli sull'isola, Tizio sa benissimo di non avere alcuna possibilita' di battere Caio in uno scontro fisico. Allo stesso tempo, non puo' convivere con chi ha ucciso i suoi cari, percui tenta di uccidere Caio, perde lo scontro e muore. In questo caso Tizio ha preferito una vendetta, o una coerenza personale, piuttosto che una convivenza civile. Ha di fronte a sue due fini, una vera scelta. In questo caso, la ragione non puo' nulla.

Per chiarire la mia posizione: io NON ritengo che ogni scelta sia tragica e che ogni fine sia incommensurabile. Alcuni fini sono commensurabili ed e' possibile fare una scelta "razionale". Non e' che tutto sia allo stesso livello. Ma alcuni valori lo sono.

Anche perche' se cosi non fosse, si potrebbe ridurre ogni problema di fini ad un problema di mezzi. E cesserebbe di esistere la politica per essere rimpiazzata da un governo di tecnici.

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 19 Mag 2009 - 19:42

In realtà l’esempio dell’isola non lo “abbiamo già fatto”, ma l’ho già fatto io e lo utilizzo perché è lo strumento più chiaro per introdurre al diritto.

Tu mi dici che in questo caso non esiste scelta. Al contrario esiste una scelta, Tizio che è più forte potrebbe infischiarsene dell’utilità di Caio e tentare di renderlo schiavo sottomettendolo con la forza. Come vedi non è vero che non vi era scelta.

Nel tuo esempio, non parli di regole ma di azioni. Comunque, Tizio ha scelto di affrontare Caio, il suo fine era vendicare la sua famiglia e Tizio l’ha scelto coscientemente, probabilmente anche elaborando un ragionamento al riguardo. Pertanto, ha scelto razionalmente quel fine.

Pertanto, i fini possono essere scelti in maniera razionale, mi sembra evidente, ma mi sembra anche tu esprima, alla fine, questa opinione.

lordtom24 ha scritto:continuero' a pensare che la scelta tra i fini non sia una scelta razionale.
lordtom24 ha scritto:Alcuni fini sono commensurabili ed e' possibile fare una scelta "razionale"

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
Ludwig von Drake
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4721
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Mar 19 Mag 2009 - 23:45

ERRI8013 ha scritto:In realtà l’esempio dell’isola non lo “abbiamo già fatto”, ma l’ho già fatto io e lo utilizzo perché è lo strumento più chiaro per introdurre al diritto.

Tu mi dici che in questo caso non esiste scelta. Al contrario esiste una scelta, Tizio che è più forte potrebbe infischiarsene dell’utilità di Caio e tentare di renderlo schiavo sottomettendolo con la forza. Come vedi non è vero che non vi era scelta.

Nel tuo esempio, non parli di regole ma di azioni. Comunque, Tizio ha scelto di affrontare Caio, il suo fine era vendicare la sua famiglia e Tizio l’ha scelto coscientemente, probabilmente anche elaborando un ragionamento al riguardo. Pertanto, ha scelto razionalmente quel fine.

Pertanto, i fini possono essere scelti in maniera razionale, mi sembra evidente, ma mi sembra anche tu esprima, alla fine, questa opinione.

lordtom24 ha scritto:continuero' a pensare che la scelta tra i fini non sia una scelta razionale.
lordtom24 ha scritto:Alcuni fini sono commensurabili ed e' possibile fare una scelta "razionale"

Wow, sei stupefacente.
Adoro il tuo uso del "pertanto". Davvero stupefacente.

Forse una domanda piu' appropriata sarebbe: Tra la sopravvivenza e a vendetta, in base a quale criterio razionale possiamo aggiudicare la preferenza ad una delle due cose?

Inoltre magari sarebbe bene tirare la distinzione tra "scelta dei fini" e "scelta tra fini".. potrebbe illuminare molte cose.
Ma torniamo a tizio e caio. Se diciamo che la vendetta e' la scelta razionale, implichiamo che la cooperazione sarebbe stata una scelta non-razionale e dunque sbagliata. E vice versa. Ora, visto che entrambe queste corsi d'azione a me sembrano forzature, e che scegliendo di cooperare si privilegiano alcune considerazioni mentre scegliendo la vendetta se ne privilegiano altre, e che non si puo' dire che una soluzione sia razionalmente meglio dell'altra, m ipare giusto concludere che quando si tratta di certe scelte la razionalita' c'entra poco.

Ora, non essendo un relativista non credo che la scelta tra la vita dello stupratore seriale e quella del medico di guerra sia una delle scelte spiegate nel paragrafo precedente. In questo caso possiamo dire che la scelta del medico di guerra e' sempre migliore di quella dello stupratore seriale, e che scegliendo di fare il medico si fa sempre la scelta giusta. In questo modo intendo dire che si puo' fare una scelta "razionale"; parola che pero' metto tra virgolette, virgolette che hai cordialmente deciso di ignorare per avere la soddisfazione di fare un punticino ad effetto. Spero sia stato di tuo gradimento.
A plus tard.

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 20 Mag 2009 - 8:24

Secondo me una scelta tra i fini è inevitabilmente una scelta dei fini ed una scelta dei fini non può non essere una scelta tra i fini. La differenza c'è, ma non credo sia sostanziale nel nostro dialogo.

Tornando a tizio e caio, sei tu che vuoi distinguere tra una scelta razionale e una che non lo sia. Tu dici "se diciamo che la vendetta e' la scelta razionale, implichiamo che la cooperazione sarebbe stata una scelta non-razionale e dunque sbagliata", ma non è affatto implicito che sia così. Entrambe le scelte possono essere razionali.

Per mostrarti come due scelte differenti possano essere razionali immaginiamo che io oggi compri una Ferrari o una Bmw: a. compro la Ferrari perchè devo andare a Roma velocemente (razionale) b. compro la Bmw perchè devo andare a Roma comodamente (razionale). Come vedi, la razionalità di una scelta non implica l'irrazionalità di una scelta alternativa.

Che significa "la scelta tra la vita dello stupratore seriale e quella del medico di guerra"? Di che tipo di situazione stiamo parlando?

PS se per razionale intendi scelto tramite la ragione, porre le "virgolette" non cambia il senso delle parole.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
Ludwig von Drake
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4721
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Mer 20 Mag 2009 - 13:36

ERRI8013 ha scritto:Secondo me una scelta tra i fini è inevitabilmente una scelta dei fini ed una scelta dei fini non può non essere una scelta tra i fini. La differenza c'è, ma non credo sia sostanziale nel nostro dialogo.

Tornando a tizio e caio, sei tu che vuoi distinguere tra una scelta razionale e una che non lo sia. Tu dici "se diciamo che la vendetta e' la scelta razionale, implichiamo che la cooperazione sarebbe stata una scelta non-razionale e dunque sbagliata", ma non è affatto implicito che sia così. Entrambe le scelte possono essere razionali.

Per mostrarti come due scelte differenti possano essere razionali immaginiamo che io oggi compri una Ferrari o una Bmw: a. compro la Ferrari perchè devo andare a Roma velocemente (razionale) b. compro la Bmw perchè devo andare a Roma comodamente (razionale). Come vedi, la razionalità di una scelta non implica l'irrazionalità di una scelta alternativa.

Che significa "la scelta tra la vita dello stupratore seriale e quella del medico di guerra"? Di che tipo di situazione stiamo parlando?

PS se per razionale intendi scelto tramite la ragione, porre le "virgolette" non cambia il senso delle parole.

L'esempio delle macchine e' perfetto, vediamo come la ragione entri in ballo solo una volta che siano stati scelti i fini (comodita' o velocita') ma che non possa servire come discriminante tra i vari fini. In questo senso entrambe le scelte sono razionali, ma solo nel senso che la ragione e' strumentale e che non puo' servire da guida nelle scelte piu importanti.

D'altronde se una cosa ed il suo contrario sono entrambe razionali, e' ovvio che la ragione non puo' esserci di guida.

Quando dico che la sceltra tra alcuni diversi fini non puo' essere razionale intendo proprio questo.

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 20 Mag 2009 - 13:45

lordtom24 ha scritto:L'esempio delle macchine e' perfetto
No! Non ci credo! Ho scritto un esempio che ti piace!!!

A parte gli scherzi, ora mi leggo il seguito del tuo post e dopo ti rispondo con calma...

PS secondo te perchè le nostre discussioni rimangono sempre a due?

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
Ludwig von Drake
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4721
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 20 Mag 2009 - 13:57

Invece, io credo possa essere razionale, in quanto parto dal presupposto che devo andare a Roma, è abbastanza lontano, quindi, per fare un viaggio del genere e sentirmi bene, ho bisogno di una macchina che sia veloce e comoda. Abbiamo individuato Ferrari e Bmw, macchina con entrambe le caratteristiche, ma più veloce la prima e più comoda l’altra.

Ora, se entrambe le caratteristiche mi servono nella stessa maniera, la mia scelta sarà una mera questione di gusto e quindi non guidata dalla ragione.

In cambio, nel caso in cui io abbia problemi di schiena, la ragione mi porterà a preferire tra le due quella con maggiore comodità. Ancora, nel caso in cui abbia necessità di arrivare a Roma in tempo sceglierò la Bmw.

Eppure c’è qualcosa che manca, forse ho capito ciò che tu intendi, ma tramite gli esempi rischiamo di allontanarci dal punto e di perderlo di vista.

In alcuni casi la “scelta” dei fini non è razionale, ma credo che le scelte dei fini sociali debbano avere sempre alla base la ragione. Scavando, in fondo, ai fini sociali rimangono degli assiomi che probabilmente derivano da ragionamenti, ma che ora sono divenuti elementi fissi (ad esempio alcuni dei più diffusi: la famiglia è la base della società, tutti gli uomini devono essere uguali, la nostra libertà finisce dove inizia quella degli altri). Io sono, però, convinto che se prendiamo quegli elementi, possiamo trovare in essi delle ragioni logiche, anche se vengono presi, oggi, come assiomi.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
Ludwig von Drake
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4721
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Mer 20 Mag 2009 - 14:34

ERRI8013 ha scritto:Invece, io credo possa essere razionale, in quanto parto dal presupposto che devo andare a Roma, è abbastanza lontano, quindi, per fare un viaggio del genere e sentirmi bene, ho bisogno di una macchina che sia veloce e comoda. Abbiamo individuato Ferrari e Bmw, macchina con entrambe le caratteristiche, ma più veloce la prima e più comoda l’altra.

Ora, se entrambe le caratteristiche mi servono nella stessa maniera, la mia scelta sarà una mera questione di gusto e quindi non guidata dalla ragione.

In cambio, nel caso in cui io abbia problemi di schiena, la ragione mi porterà a preferire tra le due quella con maggiore comodità. Ancora, nel caso in cui abbia necessità di arrivare a Roma in tempo sceglierò la Bmw.

Eppure c’è qualcosa che manca, forse ho capito ciò che tu intendi, ma tramite gli esempi rischiamo di allontanarci dal punto e di perderlo di vista.

In alcuni casi la “scelta” dei fini non è razionale, ma credo che le scelte dei fini sociali debbano avere sempre alla base la ragione. Scavando, in fondo, ai fini sociali rimangono degli assiomi che probabilmente derivano da ragionamenti, ma che ora sono divenuti elementi fissi (ad esempio alcuni dei più diffusi: la famiglia è la base della società, tutti gli uomini devono essere uguali, la nostra libertà finisce dove inizia quella degli altri). Io sono, però, convinto che se prendiamo quegli elementi, possiamo trovare in essi delle ragioni logiche, anche se vengono presi, oggi, come assiomi.

A me non dispiace che le discussioni siano tra noi due. Gia' e' difficile cosi', figurati se si mette in mezzo altra gente.

E' vero che gli esempi ci distolgono dalla questione importante (i fini sociali), ma penso che aiutino a chiarire. Io non credo che la scelta di certi fini abbia a che fare con la ragione. Mi spiego meglio. Se una cosa e' basata sulla ragione e', in teoria perlomeno, incontrovertibile, nel senso che un'altra scelta e' irrazionale e quindi sempre da scartare a confronto con quella razionale. Ora, i fini sociali, cosi come quelli personali, presentano una situazione in cui, tra due opzioni, non ve ne e' una giusta ed una sbagliata (non sempre e' cosi- vedi l'esempio dello stupratore e del medico), ma due scelte che comportano i loro lati positivi diversi. Scegliendo una cosa si abbandona e si perde quanto di buono c'e' nell'altra. Se ci fossero ragioni logiche alla base dei fini sociali, non ci sarebbero problemi politici, ma solo problemi tecnici: come raggiungere in maniera piu efficente possibile quei fini che razionalmente ed oggettivamente sono gli unici ai quali una societa' possa aspirare?
Ed invece non penso che sia cosi: penso che gli esseri umani siano in disaccordo su quali siano questi fini. La societa' medievale promuoveva delle virtu opposte alle nostre, eppure non mi sento di dire che le nostre virtu siano razionalmente superiori. Roma non conosceva l'idea di diritti individuali, eppure e' uno degli esempi piu splendidi di cosa possano raggiungere gli esseri umani. Uno puo' essere un santo e vivere secondo un credo non violento, ma questo gli impedira di essere un politico capace. Ci sono molti esempi...
Se la scelta dei fini fosse razionale, sarebbe possibile ridurre queste scelte a finte scelte, dove la ragione ci puo' indicare la via giusta. Ma io non credo sia cosi...

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 21 Mag 2009 - 10:29

Neanche a me spiace, la differenza sostanziale è che tu consideri implicito al termine razionale il termine corretto.

Due cose opposte, per me, possono essere entrambe razionali.

Un malato che sceglie di lasciarsi morire o di continuare a vivere lo può fare in base a ragionamenti ed entrambe le scelte possono essere razionali.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
Ludwig von Drake
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4721
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Gio 21 Mag 2009 - 11:18

ERRI8013 ha scritto:Neanche a me spiace, la differenza sostanziale è che tu consideri implicito al termine razionale il termine corretto.

Due cose opposte, per me, possono essere entrambe razionali.

Un malato che sceglie di lasciarsi morire o di continuare a vivere lo può fare in base a ragionamenti ed entrambe le scelte possono essere razionali.

Mi dispiace, ma a questo punto il termine "razionale" non vuol dire piu' nulla. L'idea di razionalita' e' sempre stata associata alla possibilita' di discriminare tra cose corrette o meno, sempre e comunque.

Se vogliamo dire che "razionale" vuol dire "ci ha pensato" allora va bene.

Il che pero' riduce la razionalita' ad una cosa di poca utilita': se due scelte opposte sono entrambe razionali, allora ne consegue che si sceglie in base ad altri criteri (questa e' logica).

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 21 Mag 2009 - 15:35

razionalità[ra-zio-na-li-tà] s.f. inv.

1 Facoltà di ragionare che distingue l'uomo dagli animali: la r. è propria dell'uomo

2 Caratteristica di ciò che è razionale

ragionare[ra-gio-nà-re] v.intr. (aus. avere; ragióno ecc.) [sogg-v]

• Fare uso della ragione, riflettere, pensare; condurre un ragionamento logico; freq. con specificazione del modo o dell'ambito: r. per assurdo; r. su un problema || fig. r. con i piedi, senza rigore né serietà

• [sogg-v-prep.arg] Discutere, parlare di un argomento

razionale[ra-zio-nà-le] agg.

1 Che si basa sulla ragione; che è fondato su un ragionamento rigoroso e sistematico: decisione, metodo r.

2 Rispondente a criteri di funzionalità: distribuzione, architettura r.

3 mat. Fondato sul ragionamento dimostrativo: geometria r. || numeri r., l'insieme dei numeri interi, frazionari, decimali finiti e decimali periodici

• avv. razionalmente, secondo principi, criteri r.: comportarsi razionalmente


Questo per quanto riguarda il termine razionale.

Possiamo quindi dire che razionale significa che si fonda su un ragionamento.

Non indica le motivazioni che ci portano a quel ragionamento.

Ognuno ragiona in base a quello che possiamo chiamare il suo background.

Partendo dalla situazione a persone con background differenti possono giungere a conclusioni differenti in base al loro background che li porta a fare ragionamenti differenti.

Comunque, come dici tu, due scelte opposte possono essere entrambe razionali, pertanto la discriminante delle differenze non è nell'essere razionale o meno, ma nel background.

Io, se noti, non ho mai detto che la differenza tra i fini stia nel fatto che alcuni siano razionali e altri no, ho semplicemente detto che si possa giungere a stabilire dei fini tramite un ragionamento.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
Ludwig von Drake
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4721
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Gio 21 Mag 2009 - 18:01

ERRI8013 ha scritto:razionalità[ra-zio-na-li-tà] s.f. inv.

1 Facoltà di ragionare che distingue l'uomo dagli animali: la r. è propria dell'uomo

2 Caratteristica di ciò che è razionale

ragionare[ra-gio-nà-re] v.intr. (aus. avere; ragióno ecc.) [sogg-v]

• Fare uso della ragione, riflettere, pensare; condurre un ragionamento logico; freq. con specificazione del modo o dell'ambito: r. per assurdo; r. su un problema || fig. r. con i piedi, senza rigore né serietà

• [sogg-v-prep.arg] Discutere, parlare di un argomento

razionale[ra-zio-nà-le] agg.

1 Che si basa sulla ragione; che è fondato su un ragionamento rigoroso e sistematico: decisione, metodo r.

2 Rispondente a criteri di funzionalità: distribuzione, architettura r.

3 mat. Fondato sul ragionamento dimostrativo: geometria r. || numeri r., l'insieme dei numeri interi, frazionari, decimali finiti e decimali periodici

• avv. razionalmente, secondo principi, criteri r.: comportarsi razionalmente


Questo per quanto riguarda il termine razionale.

Possiamo quindi dire che razionale significa che si fonda su un ragionamento.

Non indica le motivazioni che ci portano a quel ragionamento.

Ognuno ragiona in base a quello che possiamo chiamare il suo background.

Partendo dalla situazione a persone con background differenti possono giungere a conclusioni differenti in base al loro background che li porta a fare ragionamenti differenti.

Comunque, come dici tu, due scelte opposte possono essere entrambe razionali, pertanto la discriminante delle differenze non è nell'essere razionale o meno, ma nel background.

Io, se noti, non ho mai detto che la differenza tra i fini stia nel fatto che alcuni siano razionali e altri no, ho semplicemente detto che si possa giungere a stabilire dei fini tramite un ragionamento.

Io vedo che fai un grande sforzo per conservare questa parola, "razionalita'", sino ad arrivare a svuotarla completamente di ogni significato.

Percui: la razionalita' e' un valido discriminante tra fini? NO

Le scelte decisive, possono essere passibili di un giudizio di razionalita'? NO

Queste scelte sono dunque fatte in base ad altri criteri? SI

Se la pensi cosi, abbiamo buttato nel cesso gli ultimi post, perche' e' piu o meno come la penso io.

Percui, la prossima volta NON mi si venga a dire che i diritti umani sono un frutto della razionalita', e che questo li renda in qualche modo superiori ad altri fondamenti sociali. Thank you very much

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 21 Mag 2009 - 18:12

La razionalità può essere un valido sistema discriminante tra fini? Sì.

Io utilizzo la razionalità quando vado ad analizzare quali fini dovrebbe avere la nostra società? Sì.

Le scelte decisive possono essere prese in maniera razionale? Sì.

Le scelte decisive possono essere prese anche in maniera non razionale? Sì.

Perchè due scelte decisive prese in maniera razionale, a partire dalla stessa situazione possono essere diverse? Perchè il background porta ad un diverso modo di ragionare.

In una società dove non ci sono diritti il più forte può prevalere sul più debole, credo che possiamo definirlo un fatto verificabile.

Tramite l'uso della ragione mi rendo conto che questa cosa non mi conviene, poichè ci sarà sempre qualcuno più forte di me.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
Ludwig von Drake
Ludwig von Drake
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4721
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 19.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Kirbmarc Sab 30 Mag 2009 - 20:59

I diritti umani non sono altro che la conseguenza logica del fatto che ogni essere umano possiede il suo corpo e tutte le capacità del suo corpo.

Come vedi la base stessa dei diritti è razionale. Il modo in cui questi diritti vengono esercitati può essere razionale o meno, ma l'esistenza dei diritti è un fatto di ragione.

Kirbmarc
-------------
-------------

Numero di messaggi : 65
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue66 / 7066 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 20.12.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da lordtom24 Mer 3 Giu 2009 - 7:29

Kirbmarc ha scritto:I diritti umani non sono altro che la conseguenza logica del fatto che ogni essere umano possiede il suo corpo e tutte le capacità del suo corpo.

Come vedi la base stessa dei diritti è razionale. Il modo in cui questi diritti vengono esercitati può essere razionale o meno, ma l'esistenza dei diritti è un fatto di ragione.

Va bene hai letto due righe di Nozick. Ottimo.
Ora potresti pensarci sopra.
Non vi è nulla di inerentemente razionale nella teoria dei diritti come self-ownership. Anzi, c'è tutta una contestabilissima filosofia Kantiana dietro.

Ma vedo che qui la parola razionale è usata a metà tra il mistico ed il bluff. Mistico perchè sembra possedere il potere di un mantra buddhista, bluff perchè sembra essere usata a sproposito, come un giocatore che rilanci con una coppia di due.

lordtom24
-------------
-------------

Numero di messaggi : 593
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue35 / 7035 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 26.11.08

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da mecca domenico Mar 9 Giu 2009 - 22:15

spiritolibero ha scritto:ma che c'entra la conoscenza della realtà e l'analisi scientifica? non credo che la prima preoccupazione del bambino sia quella di mettersi a studiare...:) la fede non ha mica il compito di spiegare se la luce è un'onda o una particella. la fede è una condizione spirituale, che con la scienza non ha proprio nulla a che fare.

per spiritolibero

Scusa se mi intrometto (sono nuovo),Parlate di fede; credo; dogmi; e quant'altro ma riesci a spiegarmi se il tuo buon dio che secondo voi ha creato tutto, perchè ha creato tutto in maniera tale che per poter vivere bisogna mangiare altri esseri?
Prova a guardarti un po' di documentari e a parte i grandi felini,
molti altri carnivori di taglia più piccola sbranano le loro prede
ancora vive brrrrrrrrrr.
Anche questo lo ha creato il tuo buon dio.
Mi si accapona la pelle

mecca domenico
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1793
Età : 76
Località : Avigliano (PZ)
Occupazione/Hobby : fai da te di tutto di più
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 31.05.09

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da delfi68 Dom 3 Mar 2013 - 20:27

giusto per ribumpare questo 3D..

delfi68
delfi68
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 11241
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 29.10.09

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da mecca domenico Ven 8 Mar 2013 - 21:37

Quando sento parlare di religioni, mi si chiudono automaticamente le orecchie, ma a volte sento cose da fare accaponare la pelle.
Questa sera ho sentito dire che quando ci sarà la resurrezione, genova ha detto che non risorgeranno: Adamo ed Eva come pure Caino e Giuda Iscariota.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Siamo messi proprio bene.
Che lavaggio di cervello.

mecca domenico
-----------
-----------

Maschio Numero di messaggi : 1793
Età : 76
Località : Avigliano (PZ)
Occupazione/Hobby : fai da te di tutto di più
SCALA DI DAWKINS :
Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Left_bar_bleue0 / 700 / 70Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 31.05.09

Torna in alto Andare in basso

Considerazioni sulla fede - Pagina 2 Empty Re: Considerazioni sulla fede

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 2 di 2 Precedente  1, 2

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.