Metafisica e scienza

"come è noto , la scienza classica è sorta sul presupposto metodologico -metafisico- che ogni teoria scientifica va verificata attraverso esperimenti specifici che ne vagliano...
tale presupposto -metafisico- si fondava a sua volta, sulla convinzione -metafisica- che le nostre possibilità sperimentali non hanno limiti "di principio" ma solo... temporanei...

Ebbene Heisenberg mise definitivamente in crisi questi e altri presupposti fondamentali della scienza classica."

Da Einstein a Mandelbrot. La filosofia degli scienziati contemporanei. Giuseppe Gembillo.


qualcuno crede ancora che si stia parlando di angeli, o che ne stiano parlando preti??
qualcuno allora è ancora fermo alla scienza classica, qualcuno persino prima della nascita di questa, a occam...

Masada78 ha scritto:"come è noto , la scienza classica è sorta sul presupposto metodologico -metafisico- che ogni teoria scientifica va verificata attraverso esperimenti specifici che ne vagliano...
tale presupposto -metafisico- si fondava a sua volta, sulla convinzione -metafisica- che le nostre possibilità sperimentali non hanno limiti "di principio" ma solo... temporanei...

Ebbene Heisenberg mise definitivamente in crisi questi e altri presupposti fondamentali della scienza classica."

Da Einstein a Mandelbrot. La filosofia degli scienziati contemporanei. Giuseppe Gembillo.


qualcuno crede ancora che si stia parlando di angeli, o che ne stiano parlando preti??
qualcuno allora è ancora fermo alla scienza classica, qualcuno persino prima della nascita di questa, a occam...

Qualcuno è ancora fermo alla logica, che funziona benone (Mai stata messa in crisi) dai tempi di Eraclito

Rasputin ha scritto:
Qualcuno è ancora fermo alla logica, che funziona benone (Mai stata messa in crisi) dai tempi di Eraclito

eh si, come no, infatti bisognerebbe almeno leggere i link che si postano, che infatti dice e parla proprio di quello che ho scritto io:
Con la fisica moderna, avviata dalla meccanica quantistica, si è però passati da una logica aristotelica o del terzo escluso, ad una eraclitea (antidialettica) che invece lo include sostituendo il principio di non contraddizione con quello di complementare contraddittorietà; un quanto risulta infatti essere e non essere contemporaneamente due rappresentazioni opposte di una stessa realtà: particella ed onda.[20] Concetto che rappresenterebbe il vero paradosso del divenire della realtà enunciato in genereale da Eraclito quando diceva «nello stesso fiume scendiamo e non scendiamo; siamo e non siamo».
Un ulteriore contributo nell'ambito della logica formale matematica è venuto infine da Kurt Gödel, in relazione alle ricerche volte a realizzare il programma di Hilbert, che chiedeva di trovare un linguaggio matematico che potesse provare da solo la propria consistenza o coerenza. Con due suoi famosi teoremi, Gödel dimostrò che se un sistema formale è logicamente coerente, la sua non contraddittorietà non può essere dimostrata stando all'interno del sistema logico stesso...

Masada78 ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Qualcuno è ancora fermo alla logica, che funziona benone (Mai stata messa in crisi) dai tempi di Eraclito

eh si, come no, infatti bisognerebbe almeno leggere i link che si postano, che infatti dice e parla proprio di quello che ho scritto io:
Con la fisica moderna, avviata dalla meccanica quantistica, si è però passati da una logica aristotelica o del terzo escluso, ad una eraclitea (antidialettica) che invece lo include sostituendo il principio di non contraddizione con quello di complementare contraddittorietà; un quanto risulta infatti essere e non essere contemporaneamente due rappresentazioni opposte di una stessa realtà: particella ed onda.[20] Concetto che rappresenterebbe il vero paradosso del divenire della realtà enunciato in genereale da Eraclito quando diceva «nello stesso fiume scendiamo e non scendiamo; siamo e non siamo».
Un ulteriore contributo nell'ambito della logica formale matematica è venuto infine da Kurt Gödel, in relazione alle ricerche volte a realizzare il programma di Hilbert, che chiedeva di trovare un linguaggio matematico che potesse provare da solo la propria consistenza o coerenza. Con due suoi famosi teoremi, Gödel dimostrò che se un sistema formale è logicamente coerente, la sua non contraddittorietà non può essere dimostrata stando all'interno del sistema logico stesso...

Io mi riferivo a questa

http://it.wikipedia.org/wiki/Logica#Logica_classica

Quelle di Gödel a me paiono pippe mentali, o ci sono delle applicazioni pratiche?

Masada78 ha scritto:E' un dato di fatto che il contrasto scienza/metafisica, come è stato impostato da una parte almeno della filosofia del '900, appare oggi assai meno netto rispetto a pochi decenni orsono. In particolare, è problematico stabilire dei criteri di demarcazione tra i due campi che siano, da un lato, adeguatamente precisi, e che godano dall'altro di un consenso sufficientemente vasto.

Non vedo una difficoltà assoluta nel demarcare il campo scientifico dal campo metafisico. Come ho accennato prima, la filosofia cognitiva e le neuroscienze aiutano a riconoscere la distinzione. Partiamo da Carnap (si veda il saggio "Il superamento della metafisica mediante l'analisi logica del linguaggio", Utet, Torino 1969, pp. 504-40). Carnap sottolinea come la ricerca filosofica astratta abbia perso applicabilità. In pratica la ricerca metafisica tradizionale si trova ormai svuotata di significati. Ai giorni nostri la figura del metafisico che ritiene possibile scoprire i principi primi standosene seduto a tavolino è del tutto anacronistica.
Mi sembra pertanto che il "Manifesto" del neopositivismo sia quanto mai attuale: «Se qualcuno afferma "esiste un dio", "il fondamento assoluto del mondo è l'inconscio", "nell'essere vivente vi è un'entelechia come principio motore", noi non gli risponderemo "quanto dici è falso", bensì a nostra volta gli poniamo un quesito: "che cosa intendi dire con i tuoi asserti?". Risulta chiaro, allora, che esiste un confine preciso fra due tipi di asserzioni. All'uno appartengono gli asserti formulati nella scienza empirica: il loro senso si può stabilire mediante l'analisi logica; più esattamente, col ridurli ad asserzioni elementari sui dati sensibili. Gli altri asserti, cui appartengono quelli citati sopra, si rivelano affatto privi di significato, assumendoli come li intende il metafisico».

Masada78 ha scritto:Con il fallimento dei tentativi volti a dimostrare che il mondo è una costruzione logica ottenibile da descrizioni semplici dei dati di esperienza, e la conseguente crisi del principio di verificazione, il problema di separare la scienza dalla metafisica ha manifestato di nuovo tutta la sua complessità.

No. Il neopositivismo ha ottenuto enormi successi, tanto speculativi (conoscenza della realtà) quanto pratici (applicazioni tecnologiche), conseguiti dalla scienza moderna da Galileo in poi; e inoltre la nuova logica formale, da Frege e Russell in avanti, ha anch'essa raggiunto notevoli risultati, tanto da far sorgere la speranza di realizzare il sogno leibniziano del calculemus, e cioè di una completa formalizzazione (e quindi meccanicità) del ragionamento.

Masada78 ha scritto:E' stato notato, a tale proposito, che il principio di verificazione fu introdotto per risolvere le perplessità metafisiche, ma esse alla fine hanno vinto.

Ecco, il "gioco sporco" degli epigoni di Hegel e Heidegger sfrutta senza imbarazzo l'estrema nebulosità del concetto di "metafisica" per insinuare una metafisica "contigua" alla scienza. Feyerabend per esempio sostiene che il rapporto tra teoria e fatti, tra soggetto ed oggetto sarebbe "ambiguo": «i concetti, esattamente come le percezioni, sono ambigui e dipendono dal contesto [...]. Le teorie vengono verificate, e magari confutate da fatti. I fatti contengono componenti ideologiche, opinioni più antiche di cui si è perduta coscienza o che non furono forse mai formulate in modo esplicito» (Feyerabend 1975). Gli fa eco Churchland: «tutti gli enunciati che si riferiscono a osservazioni sono irrimediabilmente contaminati dalla teoria». Ebbene, di che si sta parlando? Perché mai la formulazione di una teoria dovrebbe costituire una contaminazione, se assume dei postulati che induttivamente appaiono ragionevoli?

Masada78 ha scritto:Nel constatare che si verifica una relazione di feed-back tra scienza e metafisica, molti autori contemporanei sono giunti alla conclusione che una linea di confine precisa tra i due campi non può essere tracciata.
Si noti, a questo punto, che la metafisica diventa una disciplina di tipo anche (ma non soltanto) osservativo, nel senso che essa ha bisogno di ricorrere a un'attenta fenomenologia delle caratteristiche più generali della realtà.
La struttura della metafisica è come quella di un edificio molto complesso, dove il punto di partenza - le fondamenta dell'edificio - è dato dalla nostra esperienza globale e primaria del mondo.
Contrariamente a quanto si erano illusi di poter fare Bacone e Stuart Mill, non è possibile trovare delle regole per dedurre dai fatti le ipotesi universali.

A questo risponde molto bene Alfred J. Ayer: «Il credere che occupazione del filosofo sia quella di andare alla ricerca dei principi primi è legato alla familiare concezione della filosofia quale studio della realtà come intero. E questa concezione è difficile da criticare, perché è piuttosto vaga. Supponendo che implichi, come implica a volte, che il filosofo in qualche modo si proietti fuori del mondo per prenderne visione a volo d'uccello, si tratterebbe ovviamente di una concezione metafisica. E altrettanto metafisico suona l'asserire, come fanno alcuni, che la "realtà come intero" sia in qualche modo di un genere diverso dalla realtà indagata pezzo per pezzo dalle scienze speciali [...].
Coloro che fanno questa supposizione, restano fedeli all'opinione per cui nel mondo sussisterebbero cose tali da essere possibili oggetti di conoscenza speculativa e tuttavia trovarsi al di là del raggio d'azione della scienza empirica. Ma questa è illusione. Non sussiste alcun campo di esperienza che in linea di principio non si possa portare sotto qualche forma di legge scientifica, né alcun tipo di conoscenza speculativa intorno al mondo che, in linea di principio, la scienza non sia in grado di dare.» (Da "Linguaggio, verità e logica").

Masada78 ha scritto:La novità è che, oggi, occuparsi di problemi metafisici senza tener conto di quanto gli scienziati fanno è piuttosto arduo: la figura del metafisico che si propone di svelare la struttura della realtà ricorrendo soltanto alla ragion pura appare superata.
Naturalmente ciò non implica affermare che scienza e metafisica sono la stessa cosa. Più semplicemente significa riconoscere che, una volta appurato il fallimento del programma di eliminazione della metafisica, esiste un ambito d'indagine legittimo che non è identificabile in toto con quello scientifico, ma nemmeno è separabile da esso completamente a causa dei rapporti di feed-back cui prima accennavo.
I continui mutamenti della visione scientifica del mondo dovrebbero invece indurci a riflettere sul carattere eminentemente storico dell'impresa scientifica.
Da quanto detto finora si desume che il nodo dei rapporti tra scienza e metafisica è molto complesso, e non si presta a strategie eliminative o riduzioniste come quelle elaborate da alcune correnti filosofiche del secolo scorso.

http://www.nuovomonitorenapoletano.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1188:scienza-e-metafisica&catid=82:filosofia&Itemid=96

Sì, e no! Il "programma di eliminazione della metafisica" in effetti non ha avuto pieno successo, ma ciò non significa che debba essere abbandonato. Non vedo alcuna necessità di una resa. Anzi, vedo molti segnali che incoraggiano ad insistere nel proposito.
Il nopositivismo è stato superato, certo, proprio da Quine. Quine, nel celebre saggio degli anni '50, "Due dogmi dell'empirismo", dimostrò che la rigida separazione tra asserti analitici e sintetici, sostenuta dai neopositivisti, non regge se viene sottoposta ad un'attenta analisi logica; partendo da tale constatazione egli ha compiuto una sintesi originale di pragmatismo e positivismo logico.
Il punto centrale perciò è l'abbandono della distinzione tra analitico e sintetico. Istintivamente siamo portati ad indicare oggetti che sono fuori di noi distinguendoli dagli aspetti concettuali degli stessi oggetti, ma, come sostiene Putnam, «in un senso più profondo penso che Quine abbia ragione, molta più ragione dei suoi critici. Ritengo che una distinzione analitico-sintetico esista, ma che sia piuttosto banale. E ritengo che tale distinzione sia stata impiegata in modo cosi eccessivo che sostenere che non esista affatto è un errore filosofico meno grave.» (Putnam 1975). Ancora, in modo più radicale, Putnam ribadisce che «il tentativo di tracciare una distinzione tra l'analitico ed il sintetico non soltanto non ci aiuta a comprendere il fissarsi della credenza nelle scienze esatte; esso distorce, decisamente, il quadro.» (Putnam 1990).
Dunque l'analisi logico-linguistica diventa qualcosa di molto più importante del semplice esame dei termini e degli enunciati. Essa diventa a tutti gli effetti una sorta di filosofia prima.
Arriviamo a Popper. Popper ritiene che le teorie scientifiche non siano altro che congetture liberamente create dalla mente umana nell'intento di spiegare i fenomeni. Teoria ed osservazione sono dunque sempre legate tra loro, e non esiste osservazione al di fuori di un certo contesto teorico (non si dà, insomma, l'osservazione pura). Per esempio, Albert Einstein non elaborò la teoria della relatività a tavolino, vale a dire utilizzando un metodo standard che partendo da certi dati iniziali è in grado di far pervenire lo scienziato ai risultati voluti in modo pressoché automatico. I due postulati di base della teoria einsteiniana — la velocità costante della luce e lo stesso principio relativistico — trascendono in pratica la nostra esperienza osservativa dei fenomeni ed assumono la veste di "invenzioni dell'intelletto", di libere creazioni che mai si potrebbero raggiungere in base alla semplice osservazione. Ma possiamo chiamare questo modo di procedere "metafisica"? Non si tratta invece di semplice applicazione del metodo induttivo? Direi che si tratta proprio di questo: il metodo induttivo traslato da un ambito ad un altro, un "salto" di contesto che, per quanto ardito, è del tutto legittimo e non ha nulla di metafisico. Si tratta invece di un procedimento perfettamente scientifico: il cambiamento di paradigma che si compie quando si passa da uno spazio concettuale ad un altro, nulla di differente dal convertire una misura di un segnale periodico dal dominio del tempo al dominio delle frequenze, per esempio.
Dice Popper: «Gli analisti del linguaggio credono che non ci siano problemi filosofici genuini, o che i problemi della filosofia siano problemi concernenti l'uso linguistico, o il significato delle parole. Invece io sono convinto che esista almeno un problema al quale sono interessati tutti gli uomini dediti al pensiero. È il problema della cosmologia: il problema di comprendere il mondo; compresi noi stessi e la nostra
conoscenza, in quanto parte del mondo.» ("Logica della scoperta scientifica", Einaudi, Torino 1970).
Non facciamoci confondere dunque da affermazioni puramente operative sulla natura della scienza applicata alla microfisica, per esempio, dove l'osservazione ha un ruolo profondamente mediato, esistono vincoli e limiti alla possibilità di indagine di tipo fondamentale e la stessa logica formale potrebbe perdere di validità a livello dei quanti. Ma tutto ciò non è metafisica. La scienza può procedere in modo non cumulativo, ma ogni nuova teoria non produce fratture nel tessuto della conoscenza, apre invece nuovi livelli e nuovi scenari. La metafisica non è in grado di fare nulla di simile. Ogni congettura metafisica, o collide con le metafisiche alternative, oppure vi si incolla sopra senza aggiungervi alcuna conoscenza. Non esiste, in effetti, alcun modo possibile per la metafisica di generare conoscenza. Questa è la distinzione fatale tra scienza e metafisica.

Minsky ha scritto:

Masada78 ha scritto:E' un dato di fatto che il contrasto scienza/metafisica, come è stato impostato da una parte almeno della filosofia del '900, appare oggi assai meno netto rispetto a pochi decenni orsono. In particolare, è problematico stabilire dei criteri di demarcazione tra i due campi che siano, da un lato, adeguatamente precisi, e che godano dall'altro di un consenso sufficientemente vasto.

Non vedo una difficoltà assoluta nel demarcare il campo scientifico dal campo metafisico. Come ho accennato prima, la filosofia cognitiva e le neuroscienze aiutano a riconoscere la distinzione. Partiamo da Carnap (si veda il saggio "Il superamento della metafisica mediante l'analisi logica del linguaggio", Utet, Torino 1969, pp. 504-40). Carnap sottolinea come la ricerca filosofica astratta abbia perso applicabilità. In pratica la ricerca metafisica tradizionale si trova ormai svuotata di significati. Ai giorni nostri la figura del metafisico che ritiene possibile scoprire i principi primi standosene seduto a tavolino è del tutto anacronistica.
Mi sembra pertanto che il "Manifesto" del neopositivismo sia quanto mai attuale: «Se qualcuno afferma "esiste un dio", "il fondamento assoluto del mondo è l'inconscio", "nell'essere vivente vi è un'entelechia come principio motore", noi non gli risponderemo "quanto dici è falso", bensì a nostra volta gli poniamo un quesito: "che cosa intendi dire con i tuoi asserti?". Risulta chiaro, allora, che esiste un confine preciso fra due tipi di asserzioni. All'uno appartengono gli asserti formulati nella scienza empirica: il loro senso si può stabilire mediante l'analisi logica; più esattamente, col ridurli ad asserzioni elementari sui dati sensibili. Gli altri asserti, cui appartengono quelli citati sopra, si rivelano affatto privi di significato, assumendoli come li intende il metafisico».

Masada78 ha scritto:Con il fallimento dei tentativi volti a dimostrare che il mondo è una costruzione logica ottenibile da descrizioni semplici dei dati di esperienza, e la conseguente crisi del principio di verificazione, il problema di separare la scienza dalla metafisica ha manifestato di nuovo tutta la sua complessità.

No. Il neopositivismo ha ottenuto enormi successi, tanto speculativi (conoscenza della realtà) quanto pratici (applicazioni tecnologiche), conseguiti dalla scienza moderna da Galileo in poi; e inoltre la nuova logica formale, da Frege e Russell in avanti, ha anch'essa raggiunto notevoli risultati, tanto da far sorgere la speranza di realizzare il sogno leibniziano del calculemus, e cioè di una completa formalizzazione (e quindi meccanicità) del ragionamento.

Masada78 ha scritto:E' stato notato, a tale proposito, che il principio di verificazione fu introdotto per risolvere le perplessità metafisiche, ma esse alla fine hanno vinto.

Ecco, il "gioco sporco" degli epigoni di Hegel e Heidegger sfrutta senza imbarazzo l'estrema nebulosità del concetto di "metafisica" per insinuare una metafisica "contigua" alla scienza. Feyerabend per esempio sostiene che il rapporto tra teoria e fatti, tra soggetto ed oggetto sarebbe "ambiguo": «i concetti, esattamente come le percezioni, sono ambigui e dipendono dal contesto [...]. Le teorie vengono verificate, e magari confutate da fatti. I fatti contengono componenti ideologiche, opinioni più antiche di cui si è perduta coscienza o che non furono forse mai formulate in modo esplicito» (Feyerabend 1975). Gli fa eco Churchland: «tutti gli enunciati che si riferiscono a osservazioni sono irrimediabilmente contaminati dalla teoria». Ebbene, di che si sta parlando? Perché mai la formulazione di una teoria dovrebbe costituire una contaminazione, se assume dei postulati che induttivamente appaiono ragionevoli?

Masada78 ha scritto:Nel constatare che si verifica una relazione di feed-back tra scienza e metafisica, molti autori contemporanei sono giunti alla conclusione che una linea di confine precisa tra i due campi non può essere tracciata.
Si noti, a questo punto, che la metafisica diventa una disciplina di tipo anche (ma non soltanto) osservativo, nel senso che essa ha bisogno di ricorrere a un'attenta fenomenologia delle caratteristiche più generali della realtà.
La struttura della metafisica è come quella di un edificio molto complesso, dove il punto di partenza - le fondamenta dell'edificio - è dato dalla nostra esperienza globale e primaria del mondo.
Contrariamente a quanto si erano illusi di poter fare Bacone e Stuart Mill, non è possibile trovare delle regole per dedurre dai fatti le ipotesi universali.

A questo risponde molto bene Alfred J. Ayer: «Il credere che occupazione del filosofo sia quella di andare alla ricerca dei principi primi è legato alla familiare concezione della filosofia quale studio della realtà come intero. E questa concezione è difficile da criticare, perché è piuttosto vaga. Supponendo che implichi, come implica a volte, che il filosofo in qualche modo si proietti fuori del mondo per prenderne visione a volo d'uccello, si tratterebbe ovviamente di una concezione metafisica. E altrettanto metafisico suona l'asserire, come fanno alcuni, che la "realtà come intero" sia in qualche modo di un genere diverso dalla realtà indagata pezzo per pezzo dalle scienze speciali [...].
Coloro che fanno questa supposizione, restano fedeli all'opinione per cui nel mondo sussisterebbero cose tali da essere possibili oggetti di conoscenza speculativa e tuttavia trovarsi al di là del raggio d'azione della scienza empirica. Ma questa è illusione. Non sussiste alcun campo di esperienza che in linea di principio non si possa portare sotto qualche forma di legge scientifica, né alcun tipo di conoscenza speculativa intorno al mondo che, in linea di principio, la scienza non sia in grado di dare.» (Da "Linguaggio, verità e logica").

Masada78 ha scritto:La novità è che, oggi, occuparsi di problemi metafisici senza tener conto di quanto gli scienziati fanno è piuttosto arduo: la figura del metafisico che si propone di svelare la struttura della realtà ricorrendo soltanto alla ragion pura appare superata.
Naturalmente ciò non implica affermare che scienza e metafisica sono la stessa cosa. Più semplicemente significa riconoscere che, una volta appurato il fallimento del programma di eliminazione della metafisica, esiste un ambito d'indagine legittimo che non è identificabile in toto con quello scientifico, ma nemmeno è separabile da esso completamente a causa dei rapporti di feed-back cui prima accennavo.
I continui mutamenti della visione scientifica del mondo dovrebbero invece indurci a riflettere sul carattere eminentemente storico dell'impresa scientifica.
Da quanto detto finora si desume che il nodo dei rapporti tra scienza e metafisica è molto complesso, e non si presta a strategie eliminative o riduzioniste come quelle elaborate da alcune correnti filosofiche del secolo scorso.

http://www.nuovomonitorenapoletano.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1188:scienza-e-metafisica&catid=82:filosofia&Itemid=96

Sì, e no! Il "programma di eliminazione della metafisica" in effetti non ha avuto pieno successo, ma ciò non significa che debba essere abbandonato. Non vedo alcuna necessità di una resa. Anzi, vedo molti segnali che incoraggiano ad insistere nel proposito.
Il nopositivismo è stato superato, certo, proprio da Quine. Quine, nel celebre saggio degli anni '50, "Due dogmi dell'empirismo", dimostrò che la rigida separazione tra asserti analitici e sintetici, sostenuta dai neopositivisti, non regge se viene sottoposta ad un'attenta analisi logica; partendo da tale constatazione egli ha compiuto una sintesi originale di pragmatismo e positivismo logico.
Il punto centrale perciò è l'abbandono della distinzione tra analitico e sintetico. Istintivamente siamo portati ad indicare oggetti che sono fuori di noi distinguendoli dagli aspetti concettuali degli stessi oggetti, ma, come sostiene Putnam, «in un senso più profondo penso che Quine abbia ragione, molta più ragione dei suoi critici. Ritengo che una distinzione analitico-sintetico esista, ma che sia piuttosto banale. E ritengo che tale distinzione sia stata impiegata in modo cosi eccessivo che sostenere che non esista affatto è un errore filosofico meno grave.» (Putnam 1975). Ancora, in modo più radicale, Putnam ribadisce che «il tentativo di tracciare una distinzione tra l'analitico ed il sintetico non soltanto non ci aiuta a comprendere il fissarsi della credenza nelle scienze esatte; esso distorce, decisamente, il quadro.» (Putnam 1990).
Dunque l'analisi logico-linguistica diventa qualcosa di molto più importante del semplice esame dei termini e degli enunciati. Essa diventa a tutti gli effetti una sorta di filosofia prima.
Arriviamo a Popper. Popper ritiene che le teorie scientifiche non siano altro che congetture liberamente create dalla mente umana nell'intento di spiegare i fenomeni. Teoria ed osservazione sono dunque sempre legate tra loro, e non esiste osservazione al di fuori di un certo contesto teorico (non si dà, insomma, l'osservazione pura). Per esempio, Albert Einstein non elaborò la teoria della relatività a tavolino, vale a dire utilizzando un metodo standard che partendo da certi dati iniziali è in grado di far pervenire lo scienziato ai risultati voluti in modo pressoché automatico. I due postulati di base della teoria einsteiniana — la velocità costante della luce e lo stesso principio relativistico — trascendono in pratica la nostra esperienza osservativa dei fenomeni ed assumono la veste di "invenzioni dell'intelletto", di libere creazioni che mai si potrebbero raggiungere in base alla semplice osservazione. Ma possiamo chiamare questo modo di procedere "metafisica"? Non si tratta invece di semplice applicazione del metodo induttivo? Direi che si tratta proprio di questo: il metodo induttivo traslato da un ambito ad un altro, un "salto" di contesto che, per quanto ardito, è del tutto legittimo e non ha nulla di metafisico. Si tratta invece di un procedimento perfettamente scientifico: il cambiamento di paradigma che si compie quando si passa da uno spazio concettuale ad un altro, nulla di differente dal convertire una misura di un segnale periodico dal dominio del tempo al dominio delle frequenze, per esempio.
Dice Popper: «Gli analisti del linguaggio credono che non ci siano problemi filosofici genuini, o che i problemi della filosofia siano problemi concernenti l'uso linguistico, o il significato delle parole. Invece io sono convinto che esista almeno un problema al quale sono interessati tutti gli uomini dediti al pensiero. È il problema della cosmologia: il problema di comprendere il mondo; compresi noi stessi e la nostra
conoscenza, in quanto parte del mondo.» ("Logica della scoperta scientifica", Einaudi, Torino 1970).
Non facciamoci confondere dunque da affermazioni puramente operative sulla natura della scienza applicata alla microfisica, per esempio, dove l'osservazione ha un ruolo profondamente mediato, esistono vincoli e limiti alla possibilità di indagine di tipo fondamentale e la stessa logica formale potrebbe perdere di validità a livello dei quanti. Ma tutto ciò non è metafisica. La scienza può procedere in modo non cumulativo, ma ogni nuova teoria non produce fratture nel tessuto della conoscenza, apre invece nuovi livelli e nuovi scenari. La metafisica non è in grado di fare nulla di simile. Ogni congettura metafisica, o collide con le metafisiche alternative, oppure vi si incolla sopra senza aggiungervi alcuna conoscenza. Non esiste, in effetti, alcun modo possibile per la metafisica di generare conoscenza. Questa è la distinzione fatale tra scienza e metafisica.

Mink ! Sei un grande

Io riassumo tutto in un solo e semplice concetto: la mente umana non è in grado inventare nulla, ma solo di elaborare dati o elementi conosciuti.

Assenzio ha scritto:https://www.youtube.com/watch?v=6ElaBTwvi5g

Minchia! Due ore! Vabbé, magari se si trovasse un sunto della conferenza...

Minsky ha scritto:

Assenzio ha scritto:https://www.youtube.com/watch?v=6ElaBTwvi5g

Minchia! Due ore! Vabbé, magari se si trovasse un sunto della conferenza...

Ahah, io ho chiuso al nono minuto

Paolo ha scritto:

Io riassumo tutto in un solo e semplice concetto: la mente umana non è in grado inventare nulla, ma solo di elaborare dati o elementi conosciuti.

definizione perfetta !

Paolo ha scritto:Mink ! Sei un grande

Io riassumo tutto in un solo e semplice concetto: la mente umana non è in grado inventare nulla, ma solo di elaborare dati o elementi conosciuti.

e lo dici digitando su un device collegato ad internet.
tutte cose sconosciute 50 anni fa.

E allora? Secondo te 50 anni fa c'era qualcuno che si poteva immaginare una cosa così? No di certo. Internet è il risultato di una serie di scoperte (e ti ricorso che scoprire vuol dire tirare fuori qualcosa di nascosto) che hanno permesso di realizzare quello che oggi sappiamo. Somma di cose man mano conosciute.

ti stai incartando con le parole
facci un bell'elenco dei loro significati, ora.

Paolo ha scritto:Mink ! Sei un grande

Io riassumo tutto in un solo e semplice concetto: la mente umana non è in grado inventare nulla, ma solo di elaborare dati o elementi conosciuti.

E allora? Non per questo si puo'/deve bollare il tutto come semplicemente appartenente al mondo fisico.

Ho chiestdove sia il pensiero e mi e' stato risposto "nei neuroni", okay, ma quel pensiero e' semplicemente presente quando io e te lo pensiamo? E quando non lo si pensa (ovvero quando i nostri neuroni non ci stanno lavorando) esso dov'e'?

Voglio dire, prendiamo il concetto di liberta', dov'e' si trova? Nei neuroni di chi la sta pensando? Se nessuno la pensasse per un momento, essa smetterebbe di esistere?

La mia domanda sulla cultura (dove si trova la cultura) l'ho formulata perche' tale concetto dipende dall'insieme di piu' pensieri, idee, consuetudini, credenze, sentimenti e modi di sentire , percepire che noi riusciamo ad astrarre e a ricomvinare sotto la parola cultura... e allora, intuitivamente (e mi pare che le intuizioni non siano razionalizzabili, quindi anche qui potremmo aprire un discorso sul fatto che non tutte le nostre conoscenze derivano dal metodo logico induttivo e/o scientifico, quindi la razionalita' deve pure ammettere di non essere ne' il punto d'inizio, ne' quello d'arrivo)... detto cio', intuitivamente dicevo, la cultura dove la collochiamo?

Seguendo il ragionamento di Paolo, dovremmo poter dire che senza neuroni rielaborano i dati forniti dai sensi, non esisterebbe la cultura come concetto, cosi' come non esisterebbero nemmeno tutte le astrazioni, gli universali (la liberta', la bellezza, la virtu', il bene, il male...). Forse, da buon materialista monista, potresti essere disposto ad accettare questa conculsione...

Ma allora dovresti pure ammettere che se non ci fossero gli occhi non esisterebbero le immagini, se non ci fossero nasi non esisterebbero gli odori, se non ci fossero esseri sensibili non esisterebbe la realta'... ecco, pero' intuitivamente questa sembrerebbe essere una conclusione inaccettabile.

Quindi, a mio avviso, si deve pure ammettere l'esistenza degli enti che comunemente chiamiamo astratti ed iniziare a considerarli a tutto titolo reali (e non solo in quanto prodotti dei nostri neuroni).

Mi sto iniziando a convincere che forse Popper non ha tutti i torti ad ammettere l'esistenza del Mondo 2 e soprattutto del Mondo 3.

Concludo dicendo che non ho un'opinione solida in merito, quindi la discussione mi piacerebbe che servisse proprio come taccuino su cui si buttano giu' le idee a matita, salvo poi tornare indietro e in caso rivederle, correggerle, implementarle, cancellarle... quindi vi chiedo gentilmente di non arrabbiarvi e di evitare di bollare le domande/idee/osservazioni come inutili cazzate...


P.S. Perdonate eventuali sgrammaticature e refusi, sono sul divano e scrivo dall'iPad.

Diva ha scritto:

Paolo ha scritto:Mink ! Sei un grande

Io riassumo tutto in un solo e semplice concetto: la mente umana non è in grado inventare nulla, ma solo di elaborare dati o elementi conosciuti.

E allora? Non per questo si puo'/deve bollare il tutto come semplicemente appartenente al mondo fisico.

Ho chiestdove sia il pensiero e mi e' stato risposto "nei neuroni", okay, ma quel pensiero e' semplicemente presente quando io e te lo pensiamo? E quando non lo si pensa (ovvero quando i nostri neuroni non ci stanno lavorando) esso dov'e'?

Da nessuna parte diocane

Ras, ho letto la tua risposta. Grazie per il contributo.


Ecco, se qualcun'altro vuole intervenire faccia pure, magari in maniera costruttiva.

Diva ha scritto:
Ras, ho letto la tua risposta. Grazie per il contributo.


Ecco, se qualcun'altro vuole intervenire faccia pure, magari in maniera costruttiva.

ho letto due minuti fa e rispondo solo per non farti mancare almeno una risposta costruttiva.
nei limiti delle mie ridotte capacità e non avendo neppure riflettuto a dovere.

questo discorso di astratto e reale mi ha fatto pensare alla dicotomia del fotone: onda e/o particella
potrebbe essere uno spunto di riflessione.
come questa "rappresentazione" non possa che essere considerata solo un'astrazione, un prodotto dello sforzo umano che si scontra con eventi fuori dalla normale portata dei propri sensi.

la rappresentazione dei fotoni è comunque sufficientemente buona, tanto da permettere molti utilissimi ed impensabili risultati, che sarebbero stati incredibili 50 anni orsono.

la realtà è cambiata velocemente, sia negli aspetti fisici che in quelli immaginativi.
oggi si "soffre" anche a causa di incomprensioni nel mondo virtuale.
le emozioni intensamente mediate dai mezzi di telecomunicazione sono diventate parte della realtà sensibile di alcune persone.
si ama e si soffre molto più per tramite di whatsapp che delle vecchie lettere di carta
correre dietro a visioni meccanicistiche, riduzioniste, neopositiviste, "da ingegneri", mi appare stridentemente anacronistico.
un retaggio del passato, di una mentalità che non vuol osservare la mutevolezza e l'evoluzione della realtà.
forse perché il cambiamento, l'incognita, fa paura? il conosciuto, il risaputo, è più tranquillizzante, confortante, più "comodo"?
perché in fondo sono sempre gli impulsi istintivi, inconsci, precoscienti che ci dirigono, secondo me.

ho già scritto troppe cazzate, forse. è meglio se mi fermo qui. ad osservare qual'è il feedback che eventualmente proverrà da fonti oneste & generose. le altre, per oggi, m'hanno annoiato.

mix ha scritto:
ho già scritto troppe cazzate, forse. è meglio se mi fermo qui. ad osservare qual'è il feedback che eventualmente proverrà da fonti oneste & generose. le altre, per oggi, m'hanno annoiato.

No non scrivi sempre cazzate. Il problema è che sai nascondere bene quello che di buono scrivi.

Scusa Diva, ma anzichè risponderti punto punto, preferisco esporti il mio pensiero in modo più chiaro e dettagliato. Poi fai tu le tue valutazioni.

Il punto di partenza è definire cosa sia un concetto. A tal fine utilizzo la definizione di Wiki:

Il concetto in senso lato è un pensiero che viene espresso in maniera definita con un procedimento che prende e mette insieme ("concetto" dal latino concipĕre = cum-capĕre, comprehendĕre) aspetti sensibili particolari che una molteplicità di oggetti hanno in comune. Queste "note definitorie" del concetto da quel momento saranno presenti alla mente che sarà in grado di riconoscere, senza dover procedere a ulteriori elaborazioni, tutti quegli oggetti che presentano il complesso di quelle stesse caratteristiche particolari. Nel significato su esposto il termine concetto coincide con quello di universale con il quale il soggetto si crea una propria rappresentazione astratta degli oggetti percepiti. [1]

Il punto fondamentale è che i concetti derivano dalla capacità della mente umana (e non solo) di captare tramite i sensi gli elementi del mondo fisico. I concetti elaborati generano le idee e i ragionamenti. I concetti sono un po' come i mattoncini della Lego con cui la mente costruisce il nostro pensiero. Vi sono però varie possibilità di elaborare i molti concetti che si formano nella nostra mente. Se vengono assemblati in modo razionale e corrispondente alla realtà si generano le intuizioni e le scoperte. Se invece li assembli in modo del tutto arbitrario hai elementi o idee fantastiche. Ovvero la fantasia. Perciò il cavallo è un concetto, il corno è un concetto, il rosa è un concetto. Però se tu li combini in modo del tutto arbitrario crei il famoso unicorno rosa che nella realtà non esiste, però esiste come idea. Questo, ovviamente secondo me, si crea l'idea di dio, del sovrannaturale, dell'infinito, dell'eterno e via dicendo. Tutte "realtà" che nella realtà non esistono ma sono solo elaborazioni del tutto arbitrarie della nostra mente.

Per quanto sopra, sempre secondo il mio modo di vedere, risulta impossibile per il nostro cervello creare idee partendo dal niente. Ha infatti bisogno dei mattoncini Lego, che altro non sono che i concetto, percepiti tramite i sensi, dal mondo fisco.
Se non sei convinta di questo ti chiedo di farmi un esempio di un idea che non sia formata da elementi a noi conosciuti. Impossibile.

Poi tu mi chiedi dove siano, o cosa siano queste idee. Ovviamente più che dirti che sono nel cervello non so cosa dirti. Non sono un neurologo, e tanto meno un esperto in materia. Però se tieni conto che pochi milligrammi di una qualche sostanza possono alterare il tutto, ritengo che siano cose del tutto bio chimiche.

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:
ho già scritto troppe cazzate, forse. è meglio se mi fermo qui. ad osservare qual'è il feedback che eventualmente proverrà da fonti oneste & generose. le altre, per oggi, m'hanno annoiato.

No non scrivi sempre cazzate. Il problema è che sai nascondere bene quello che di buono scrivi.

questo è OT ed insignificante.
andrò a postare "the sound of silence" nel 3D delle canzoni
forse, ... forse potrebbe essere una buona idea per te ascoltartelo per qualche volta di seguito.
senza fare altro nel frattempo.
è un'ipotesi. NO consiglio, NO richiesta, NO imposizione. solo un'ipotesi.

Ma è sempre nei neuroni diva! L'informazione è qualcosa di fisico, il fatto che tu in quel momento non pensi a qualcosa non vuol dire che quell'informazione smetta di esistere per poi magicamente ricomparire. È semplicemente immagazzinata e lì resta.
Nulla di "trascendentale" appunto.

Si tratta della definizione Davide, se io dico che nella metafisica cade la nostra capacità d'astrazione allora è possibile discutere a) che metafisica e astrazione siano o meno sinonimi oppure b) che l'astrazione no esiste.

Io direi che la descrizione di Paolo appartenga alla capacità cognitiva e che essa non preclude l'astrazione, proprio perché egli non è un esperto della mente umana, fisica oppure emozionale.

Vado oltre adesso e dico che:

Non c'è alcuna differenza tra la storia ed i miti ovvero, nel senso che esse raccontano delle verità.

Attenti alle battute facili perché non ho detto che raccontano "la" verità ma "delle" verità. Il racconto delle verità non significa che esse siano verità nemmeno quando hanno influito come verità.

Si tratta del fare di tutti e di ciascuno, l'epopea (io la vedo morbida e sinuosa questa tipa).

Avevo detto che relativamente allo spazio e tempo considerati dalla non-località della meccanica quantistica oggi si nota il contrasto con la fisica classica Newtoniana, però va detto che questo fenomeno venne fuori prima (e proposi Leibniz) da una “visione” metafisica basata sulla biforcazione cartesiana.

Mondo fisico, che risulta esteso nello spazio e tempo; presente qui e ora;

Mondo mentale, che risulta non esteso nello spazio e tempo; presente ovunque e ora;

Intanto lo stato di coscienza si trova da qualche parte tra l’evento fisico e la capacità cognitiva o culturale; Intanto facciamo un sacco di cose giustificando obbiettivi sbagliati (vedi l’intervento in Iraq per la presenza di armi particolari) ovvero, spesso ci troviamo lontano dalla realtà o meglio ci troviamo all'interno di realtà diverse rispetto alle aspettative o meglio rispetto alle presunte aspettative o forse erano aspettative manipolate.

Primo errore. Non spostare il peso maggiore nella capacità interpretativa immediata (coscienza etica);

Secondo errore. Mettere in mezzo le divinità oppure credere che sia l’intenzione dell’interlocutore di farlo (coscienza morale).

Nessuno sa nulla se non osserva i fenomeni. Dove va l'intuito sulle cose che non si sanno?

2000 anni fa non c'erano chimici, biologi o fisici e si viveva con quello che sarebbe diventato scienza. Direi di non categorizzare i miti o la metafisica alla stessa stregua della teologia almeno finché riconosciamo la "capacità della astrazione".

Insomma togliendo pezzi alle religioni oltre ad essere più precisi siamo anche più corretti perché sono finite da quelle parti per interesse.

Guardate cosa dice Carlo Sini (attenti che vedere le divinità dei miti, sentire Dio - NON è per nulla credere nell'esistenza di Dio ma nella manifestazione umanitaria atea).


Be' una cosa certa è che me ne guardo dal convincere qualcuno ma che questa visione, distorta oppure diversa resta comunque una verità vissuta e possibilmente da vivere senza disturbare minimamente quelli che non sono d'accordo, semplicemente esiste questa visione.

Nei processi dell'ingegneria uno dei più importanti insegnamenti è: "descrivi quello che fai e fai quello che hai descritto" ed è il punto d'incontro tra pratica e teoria, un comandamento per fare soldi ed essere un problema per la competizione.

SergioAD ha scritto:
Io direi che la descrizione di Paolo appartenga alla capacità cognitiva e che essa non preclude l'astrazione, proprio perché egli non è un esperto della mente umana, fisica oppure emozionale.

Vado oltre adesso e dico che:

Non c'è alcuna differenza tra la storia ed i miti ovvero, nel senso che esse raccontano delle verità.

Scusa Sergio, e tu lo sei?

davide ha scritto:Ma è sempre nei neuroni diva! L'informazione è qualcosa di fisico, il fatto che tu in quel momento non pensi a qualcosa non vuol dire che quell'informazione smetta di esistere per poi magicamente ricomparire. È semplicemente immagazzinata e lì resta.
Nulla di "trascendentale" appunto.

Davide... non lo vogliono vedere, non ne vogliono sapere, stai cercando di portar via loro il paio di stampelle di cui non ammetteranno mai di avere bisogno

Diva ecco il mio esempio... E ti prego dopo che lo leggi, non piangere.

È un po' come quando penso che devo stendere i panni, poi vengo qui e non ci penso piu, ma lo so che li devo stendere, solo non ci penso in quel momento, ma poi appena passo davanti lo stendino vuoto il pensiero ritorna e cmq anche non vedendo lo stendino il pensiero che devo stendere è immagazzinato in qualche angolo della mia mente e cmq prima o poi lo ricorderei


Vado a nascondermi...

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:Ma è sempre nei neuroni diva! L'informazione è qualcosa di fisico, il fatto che tu in quel momento non pensi a qualcosa non vuol dire che quell'informazione smetta di esistere per poi magicamente ricomparire. È semplicemente immagazzinata e lì resta.
Nulla di "trascendentale" appunto.

Davide... non lo vogliono vedere, non ne vogliono sapere, stai cercando di portar via loro il paio di stampelle di cui non ammetteranno mai di avere bisogno

Rasp , vedi che ha ragione mix quando dice:

perché questo appare dal fatto che tu reiteri allo sfinimento una manciata di tue idee, in un caso lungo il sentiero delle cento pagine, per poi riproporre le stesse identiche paroledi cento pagine prima.

dalle mie parti una cosa così la chiamiamo "insulto all'intelligenza"

ed OK che è molto meno grave di un insulto alla persona.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4426p870-comunicazioni-alla-moderazione#ixzz2VA8nCHYV

Insomma tu reiteri e sfinisci ....... smettila di insultare l'intelligenza!!

Non è in discussione se io conosco la mente umana di più o di meno di Paolo - anche se le mie esperienze non si basano su wikipedia ma da quelli che si chiamano Business Excellence Model, Capabilty Maturity Model integrated e cicli di vita - ovvero partendo da li attraverso approcci interdisciplinari (ne avevo parlato).

Credevo che a Paolo stesse bene trattare l'argomento in maniera marginale, non ricordo dove mi era parso che l'avesse detto o fatto capire di non scendere nei dettagli. Insomma qual'è il problema? Se sono apparso maleducato non era assolutamente nelle mie intenzioni non chiedo che si capisca, mi scuso direttamente.

Capacità sensoriale, memoria breve o gerarchia dell'informazione sono cose note a tutti altrimenti non staremmo qui a parlarne. Ogni volta che la memoria elabora la stessa informazione è capace di alterare un pezzetto della relativa conoscenza. Queste cose triviali ci consentono di discutere l'argomento con margini diversi e precisioni diverse.

Io parlo della capacità di astrazione e pensavo di dividere alcune esperienze con chi vuole leggermi. Facciamo anche errori d'interpretazione, voi pochi ed io di più e difatti sospetto che ci sia una certa idea che non sia necessario dibattere ancora su questo argomento. Per quanto mi riguarda accetto e parteciperò rispondendo alle eventuali domande pertinenti. Ho letto Minsky, ho visto il video di Odifreddi postato da Assenzio e pensavo di partecipare come ho fatto.

Be' comunque mi dispiace e mi scuso.

mix ha scritto:
correre dietro a visioni meccanicistiche, riduzioniste, neopositiviste, "da ingegneri", mi appare stridentemente anacronistico.

Oh, appunto. E aggiungo: staccarsi da tali visioni non significa spingersi verso la religione e la spiritualita'.

Mi hai dato un ottimo spunto: la contrapposizione che si fa nel linguaggio comune tra (vita) reale/virtuale... se per virtuale intendiamo comunque un qualcosa di "fisico" (gli impulsi elettrici che passano attraverso i chip del computer), allora perche' contrapporto al "reale"?

Paolo ha scritto:Il punto fondamentale è che i concetti derivano dalla capacità della mente umana (e non solo) di captare tramite i sensi gli elementi del mondo fisico. I concetti elaborati generano le idee e i ragionamenti. I concetti sono un po' come i mattoncini della Lego con cui la mente costruisce il nostro pensiero. Vi sono però varie possibilità di elaborare i molti concetti che si formano nella nostra mente. Se vengono assemblati in modo razionale e corrispondente alla realtà si generano le intuizioni e le scoperte. Se invece li assembli in modo del tutto arbitrario hai elementi o idee fantastiche. Ovvero la fantasia. Perciò il cavallo è un concetto, il corno è un concetto, il rosa è un concetto. Però se tu li combini in modo del tutto arbitrario crei il famoso unicorno rosa che nella realtà non esiste, però esiste come idea. Questo, ovviamente secondo me, si crea l'idea di dio, del sovrannaturale, dell'infinito, dell'eterno e via dicendo. Tutte "realtà" che nella realtà non esistono ma sono solo elaborazioni del tutto arbitrarie della nostra mente.

Per quanto sopra, sempre secondo il mio modo di vedere, risulta impossibile per il nostro cervello creare idee partendo dal niente. Ha infatti bisogno dei mattoncini Lego, che altro non sono che i concetto, percepiti tramite i sensi, dal mondo fisco.
Se non sei convinta di questo ti chiedo di farmi un esempio di un idea che non sia formata da elementi a noi conosciuti. Impossibile.

Poi tu mi chiedi dove siano, o cosa siano queste idee. Ovviamente più che dirti che sono nel cervello non so cosa dirti. Non sono un neurologo, e tanto meno un esperto in materia. Però se tieni conto che pochi milligrammi di una qualche sostanza possono alterare il tutto, ritengo che siano cose del tutto bio chimiche.

Si, Paolo, io non mi trovo in disaccordo con questo modo di vedere. Semplicemente penso che sia una semplificazione indegna del suo oggetto. Quindi non ti voglio contraddire, ma solo vorrei capire come "implementare" questa tua visione.

Se noi siamo in balia dei nostri sensi che ci forniscono spesso dati poco affidabili, se la nostra ragione utilizza questi ultimi per produrre le astrazioni... in che modo tali astrazioni che noi chiamiamo universali hanno la prerogativa di essere immutabili? Come e' possibile che se io leggo oggi uno scritto di Gibran sull'amicizia o il "de amicitia" di Cicerone, a distanza di 200 e 2000 anni, perche' ancora riesco a capire perfettamente cosa intendessero questi autori per "amicizia"? A rigor di logica, seguendo il tuo ragionamento, dovrebbe avvenire come avviene nel gioco del telefono senza fili... gli universali, basandosi sul linguaggio ed esso su un supporto fisico non immutabile, dovrebbero a loro volta mutare... quindi alla fine ci troveremmo con in mano concetti almeno leggermente diverse.

Mentre invece sembra che gli universali esistano in maniera indipendente. Questo ha portato Platone a pensare ad un luogo in cui essi "vivevano" e ai quali gli enti fisici partecipavano in diversa misura, seppur non potendo raggiungerne il gardo di perfezione.

Allo stesso modo Karl Popper ha ipotizzato l'esistenza del mondo 3, dal quale proverrebbero gli universali, le idee, le teorie, le creazioni umane che si incarnano poi nel mondo 1 (quello dei supporti fisici).


Io non ho la pretesa di dire "e' cosi'", questa discussione mi serve per capire se in effetti i miei dubbi sono fondati o meno. Poi magari bollero' tutto come una gran cazzata e mi terro' la mia "sensazioni che ci sia un Altro e un Altrove che non riesco a descrivere", cerchero' risposte oppure mi accontentero' di non poterne trovare...

Pero' non accetto conclusioni di questo tipo:

Rasputin ha scritto:non lo vogliono vedere, non ne vogliono sapere, stai cercando di portar via loro il paio di stampelle di cui non ammetteranno mai di avere bisogno

io non penso di essere derubata di nulla, ne' di essere malata ed avere bisogno di stampelle mentali... anzi, per me interrogarmi, pormi domande, vagliare ipotesi e' una ricchezza. Certamente non sono cosi' hybristes da pensare di avere in tasca la verita' e di non aver bisogno di mettermi mai in discussione... come diceva Montaigne "soltanto i pazzi sono certi e risoluti", forse che i veri malati (di superbia) siano quelli che come te (Ras)? Forse che la tua ragione incrollabile vacilla davanti a determinati quesiti e per paura di perdere le tue di stampelle dai a quelli come me dei segaioli zoppicanti?

EDIT: ciao SergioAD!! Ora che sei tornato pero' rimani qui a farci compagnia, okay??

Lyallii ha scritto:Diva ecco il mio esempio... E ti prego dopo che lo leggi, non piangere.

È un po' come quando penso che devo stendere i panni, poi vengo qui e non ci penso piu, ma lo so che li devo stendere, solo non ci penso in quel momento, ma poi appena passo davanti lo stendino vuoto il pensiero ritorna e cmq anche non vedendo lo stendino il pensiero che devo stendere è immagazzinato in qualche angolo della mia mente e cmq prima o poi lo ricorderei


Vado a nascondermi...

E perche' dovrei piangere?

Ti ringrazio per il contributo... quando si ragiona di questioni cosi' vaste ed impossibili da semplificare, tutti i contributi sono necessari ed apprezzati!

Io non posso certo dire di avere un'ottima preparazione in materia, anzi... proprio per questo sono qui, "per capirne di piu'"... ecco perche' mi piacciono i commenti costruttivi, ognuno porta il suo punto di vista e la discussione si arricchisce (solo gli insulti impoveriscono!)

la matematica si trova nella nostra mente?

SergioAD ha scritto:Non è in discussione se io conosco la mente umana di più o di meno di Paolo - anche se le mie esperienze non si basano su wikipedia ma da quelli che si chiamano Business Excellence Model, Capabilty Maturity Model integrated e cicli di vita - ovvero partendo da li attraverso approcci interdisciplinari (ne avevo parlato).

Credevo che a Paolo stesse bene trattare l'argomento in maniera marginale, non ricordo dove mi era parso che l'avesse detto o fatto capire di non scendere nei dettagli. Insomma qual'è il problema? Se sono apparso maleducato non era assolutamente nelle mie intenzioni non chiedo che si capisca, mi scuso direttamente.

Assolutamente no! Non hai nulla di cui scusarti, quanto meno con me!!! Forse tu fraintendi il mio modo di interloquire con frasi forse un po' troppo lapidarie ove riassumo il concetto in tre parole per evitare di fare sbrodolate di parole. Posso sembrare impertinente o maleducato. Ma non è così, o comunque non è mia intenzione. Anzi se sono qui è perchè la discussione mi interessa e l'apprezzo.

Io con quella frase volevo dire che tu non mi puoi contrapporre ad una mia argomentazione, anche se del tutto opinabile, il fatto che io non sono un esperto di quella determinata materia. Insomma neanche tu sei un neuro/psico analista o qualcosa del genere. Perciò la mia considerazione sulla formazione di idee può avere la stessa dignità intellettuale di una qualunque altra qui nel forum. Ecco così mi sono spiegato meglio.

Diva ha scritto:

Si, Paolo, io non mi trovo in disaccordo con questo modo di vedere. Semplicemente penso che sia una semplificazione indegna del suo oggetto. Quindi non ti voglio contraddire, ma solo vorrei capire come "implementare" questa tua visione.

Beh Diva, guarda che sono proprio le cose semplici che il più delle volte sono quelle vere!! Sai quante seghe mentali si sono fatti gli uomini nei millenni? E che danni hanno fatto?

Diva ha scritto:
Se noi siamo in balia dei nostri sensi che ci forniscono spesso dati poco affidabili, se la nostra ragione utilizza questi ultimi per produrre le astrazioni... in che modo tali astrazioni che noi chiamiamo universali hanno la prerogativa di essere immutabili?

Ma come fai a dire che sono immutabili. Non esiste nulla di più mutevole. Variano da soggetto a soggetto, da momento a momento. Mutano nel tempo e nello spazio.
Giusto per fare un esempio che mi sembra hai riportato tu, il mio concetto di libertà è diverso dal tuo. Così come quello di democrazia, di logica, di bontà ...e via dicendo. Ritengo che il 99% (forse esagero) dei problemi che noi riscontriamo nel confrontarci dialetticamente sia proprio questo. Io, per esempio, ho un concetto della metafisica diverso da quello tuo, di Masada o di Sergio. Però ci scanniamo tutti intorno a questo senza capire che usiamo le stesse parole per definire elementi da noi percepiti diversi.

Diva ha scritto:
Come e' possibile che se io leggo oggi uno scritto di Gibran sull'amicizia o il "de amicitia" di Cicerone, a distanza di 200 e 2000 anni, perche' ancora riesco a capire perfettamente cosa intendessero questi autori per "amicizia"?

L'amicizia è uno delle caratteristiche che identifica l'uomo e che gli è necessario per vivere in comunità. Perciò sono valori scritti nei nostri geni e come tali li puoi ancora oggi vivere e percepire. Così come tutti i vari sentimenti, come amore, odio, invidia....

Diva ha scritto:
Mentre invece sembra che gli universali esistano in maniera indipendente. Questo ha portato Platone a pensare ad un luogo in cui essi "vivevano" e ai quali gli enti fisici partecipavano in diversa misura, seppur non potendo raggiungerne il gardo di perfezione.

Ma indipendentemente da cosa? Dall'uomo? Ma se è l'uomo che li genera!! E ognuno genera i sui in funzione delle sue capacità intellettive e delle sue esperienze.

Forse che la tua ragione incrollabile vacilla davanti a determinati quesiti e per paura di perdere le tue di stampelle dai a quelli come me dei segaioli zoppicanti?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5243p70-metafisica-e-scienza#ixzz2V4olaVq9

No cara amica, i quesiti si pongono di fronte ai fenomeni oggettivi, non ad altrettanto arbitrarie ipotesi.

A meno che non si abbia bisogno delle stampelle.

Paolo ha scritto:
Ma come fai a dire che sono immutabili.

Ce ne sono di assolutamente immutevoli, per esempio, se non vogliamo parlare di valori, possiamo parlare di altre astrazioni, prodotti della mente umana quali enti matematici e geometrici (il numero 2, la piramide) o di teorie (la teoria della relativita' e=mc2), della musica (Popper fa l'esempio della 5 di Beethoven)...

Paolo ha scritto:Ma indipendentemente da cosa? Dall'uomo? Ma se è l'uomo che li genera!! E ognuno genera i sui in funzione delle sue capacità intellettive e delle sue esperienze.

Anche le percezioni le percepisce (quindi le crea) l'uomo... i famosi "dati sensoriali" quelli che il tuo cervello raccoglie e poi elabora sono comunque prodotti dei sensi e quindi dipendenti esclusivamente dall'uomo. Prendiamo per esempio il sapore di fragola, tu lo percepisci attraverso il tuo apparato epistemico, rielabori lo stimolo delle tue papille gustative e il tuo cervello associa tale stimolo all'immagine (anch'essa acquisita tramite i sensi) ... seguendo la tua linea quindi si dovrebbe dire che se non ci fosse l'uomo l'uomo che la percepisce, non ci sarebbe nemmeno la fragola.


@ Ras: finche' non porterai nuovi spunti di riflessione, evitero' di rispondere. Sai gia' cosa penso circa quelle che tu chiami stampelle, te l'ho scritto pochi post fa.

Diva è che scrivi stronzate. Ad esempio questa

Anche le percezioni le percepisce (quindi le crea) l'uomo

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5243p80-metafisica-e-scienza#ixzz2V5cnRJDe

non sequitur, una percezione non è necessariamente una creazione

o questa

Prendiamo per esempio il sapore di fragola,

organoletticamente (Oggettivamente) perfettamente analizzabile

stronzate

A me non pare una stronzata. Ad esempio, la sensazione del sapore di fragola è creata dal cervello. Lo stesso si può dire per qualunque percezione: gli organi di senso raccolgono degli input dall'esterno, ma poi questi sono sempre elaborati dal cervello, quindi la percezione è in un certo senso "creata" dal cervello. Il che non significa che il fenomeno non sia analizzabile oggettivamente, eh...

Fux89 ha scritto:A me non pare una stronzata. Ad esempio, la sensazione del sapore di fragola è creata dal cervello. Lo stesso si può dire per qualunque percezione: gli organi di senso raccolgono degli input dall'esterno, ma poi questi sono sempre elaborati dal cervello, quindi la percezione è in un certo senso "creata" dal cervello. Il che non significa che il fenomeno non sia analizzabile oggettivamente, eh...

Ehm in genere le percezioni del gusto sono suddivise in zone

http://it.wikipedia.org/wiki/Gusto

le quali non solo sono oggettivamente organolettiche

http://it.wikipedia.org/wiki/Propriet%C3%A0_organolettiche

ma per nulla create da alcunché.

Il cervello non crea nulla, elabora (Più o meno bene)

Diva ha scritto:

Paolo ha scritto:
Ma come fai a dire che sono immutabili.

Ce ne sono di assolutamente immutevoli, per esempio, se non vogliamo parlare di valori, possiamo parlare di altre astrazioni, prodotti della mente umana quali enti matematici e geometrici (il numero 2, la piramide) o di teorie (la teoria della relativita' e=mc2), della musica (Popper fa l'esempio della 5 di Beethoven)...

I numeri sono una rappresentazione virtuale della realtà e hanno un valore convenzionale. Nulla di più mutevole. Il suo valore varia a seconda della matematica che utilizzi (decimale, binario, esadecimale...). Lo stesso vale per la geometria. Le teorie proprio per definizione sono un insieme di ipotesi che servono per spiegare un qualcosa. L'ipotesi non è di sicuro un qualcosa di certo e tanto meno immutevole. La musica poi è una pura elaborazione del nostro cervello. Ognuno ne può avere la sua interpretazione. Mi sa Diva che fai un po' di confusione.

teto ha scritto:
la matematica si trova nella nostra mente?

Una domanda a cui sembrerebbe semplice rispondere, si.
La matematica è una attività umana.

silvio ha scritto:

teto ha scritto:
la matematica si trova nella nostra mente?

Una domanda a cui sembrerebbe semplice rispondere, si.
La matematica è una attività umana.

Però è anche presente nel mondo? Il linguaggio dell'universo è la matematica nel senso che noi lo possiamo capire attraverso la matematica (che è nel nostro cervello ovviamente) oppure l'universo si fonda sulla matematica?

teto ha scritto:

Però è anche presente nel mondo? Il linguaggio dell'universo è la matematica nel senso che noi lo possiamo capire attraverso la matematica (che è nel nostro cervello ovviamente) oppure l'universo si fonda sulla matematica?

Non sono sicuro di quello che dico, ma penso che la matematica sia presente solo nel nostro cervello, nel senso che è una descrizione quantitativa della realtà fisica.
Di certo le leggi che regolano l'Universo hanno una costante, una loro fissità, cioè non mutano e sono descrivibili in termini matematici, come dire sono matematica, bel dilemma.

Le leggi dell'universo sono matematiche a meno di isomorfismi non canonici!
Si, come ho detto altre volte, la matematica si presta alla descrizione dell'universo per la sua precisione e soprattutto credo per il fatto che è di fatto forse il linguaggio più oggettivo possibile, essendo basato solo ed esclusivamente sulla logica stretta e senza bisogno quindi di interagire, e quindi commettere errori, con la realtà, a differenza della seconda "scienza" più dura che li sta dietro, la fisica, che dovendo aver a che fare con osservazioni e misurazioni, inevitabilmente soffre della nostra imprecisione.

Per non parlare poi delle scienze più molli, che possono usarla ancora meno e che hanno a che fare magari direttamente con gli umani, e quindi affrontano tutte le problematiche associate.

La matematica è una convenzione. Di per se non esiste.

La matematica non esiste, il sapore della fragola non esiste, la musica, la liberta' e le teorie nemmeno... immagino a questo punto che non esistano neppure il calore, le immagini, i colori, i sogni... allora cosa esiste?

Noi viviamo in un mondo fatto di "..." (ometto la parola, perche' non la so, qualcosa di simile al nuomeno di Kant)... secondo questa visione scientista e neopositivista imperante sembra quasi che le nostre percezioni, idee, sensazioni, sentimenti, valori siano pura illusione e che invece si debba lasciare spazio ad una realta' fatta di materia, onde, energie, temperature, attrazioni e repulsioni, umori e molecole organiche... MA... MA due cose chiedo:

1-questo mondo in cui non esiste il rosso, ma solamente l'onda che ha come lunghezza dai 630 e 760 nm, in cui non esiste l'amore, ma solo la feniletilamina e' davvero piu' reale di quello mutevole* di cui vorremmo sbarazzarci? A me sembra (ed e' una mia impressione) che di questo passo ci si allontani da un mondo piu' intuitivo... che si passi dall'esperienza qualitativa a quella quantitativa, allontanandoci dall'esperienza umana e perdendoci per strada dei pezzi importanti

*e se invece la verita' e' che non sopportiamo tanta mutevolezza tipica delle sensazioni, delle percezioni, dei sentimenti e delle idee e che quindi la vera stampella mentale sia proprio quella di voler/dover quantificare tutto, per raggiungere l'illusione di star lavorando su dati precisi ed immutabili?

2-ma essendo ad ogni modo anche le lunghezze d'onda, gli ormoni, gli atomi e insomma il mondo fisico dal punto di vista quantitativo alla merce' dei nostri sensi inaffidabili (e' pur sempre l'occhio umano che nella sua imperfezione guarda dentro nel microscopio!)... in che modo pensiamo di avvicinarci alla realta' (ovvero alla verita') usando questo metodo interpretativo?

Diva ha scritto:
Noi viviamo in un mondo fatto di "..." (ometto la parola, perche' non la so, qualcosa di simile al nuomeno di Kant)... secondo questa visione scientista e neopositivista imperante sembra quasi che le nostre percezioni, idee, sensazioni, sentimenti, valori siano pura illusione e che invece si debba lasciare spazio ad una realta' fatta di materia, onde, energie, temperature, attrazioni e repulsioni, umori e molecole organiche... [...]

Direi piuttosto che le prime sono fatte delle seconde, ed è anche piuttosto assodato

Diva ha scritto:1-questo mondo in cui non esiste il rosso, ma solamente l'onda che ha come lunghezza dai 630 e 760 nm, in cui non esiste l'amore, ma solo la feniletilamina e' davvero piu' reale di quello mutevole* di cui vorremmo sbarazzarci? A me sembra (ed e' una mia impressione) che di questo passo ci si allontani da un mondo piu' intuitivo... che si passi dall'esperienza qualitativa a quella quantitativa, allontanandoci dall'esperienza umana e perdendoci per strada dei pezzi importanti

Per quel che riguarda le prime tre righe, mi pare sia solo questione di termini. Personalmente non ho alcun problema ad utilizzare il termine "Amore" al posto di "Feniletilamina", ma non mi scordo che sono la stessa cosa, parte importante dell'esperienza umana - della cui esistenza mi guardo bene dal dubitare - che però è anche lei riducibile. Quali sarebbero i "Pezzi importanti"?

Diva ha scritto:*e se invece la verita' e' che non sopportiamo tanta mutevolezza tipica delle sensazioni, delle percezioni, dei sentimenti e delle idee e che quindi la vera stampella mentale sia proprio quella di voler/dover quantificare tutto, per raggiungere l'illusione di star lavorando su dati precisi ed immutabili?

La verità è che molti, troppi, non sopportano di dover prendere atto delle cose cosí come stanno, anche se spesso imprecise e tutt'altro che immutabili - si prende atto anche dei cambiamenti - senza costruirci sopra dei veri e propri castelli in aria, senza essere schiavi dei propri sentimenti.

Diva ha scritto:2-ma essendo ad ogni modo anche le lunghezze d'onda, gli ormoni, gli atomi e insomma il mondo fisico dal punto di vista quantitativo alla merce' dei nostri sensi inaffidabili (e' pur sempre l'occhio umano che nella sua imperfezione guarda dentro nel microscopio!)... in che modo pensiamo di avvicinarci alla realta' (ovvero alla verita') usando questo metodo interpretativo?

Io direi piuttosto il contrario, sono i nostri "Inaffidabili sensi" ad essere alla mercè di lunghezze d'onda, ormoni, atomi e insomma il mondo fisico, anche qualitativo, nonché degli strumenti di cui ci serviamo per compensarne appunto l'inaffidabilità. O da che cosa stai scrivendo?

Diva e chi vorrà capirmi,

Chi discute la matematica? Se essa è la lingua dell'universo? Perché non viene naturale la separazione tra a) la simbologia b) i concetti e c) la disciplina?

Ovviamente è una convenzione che rappresenta la verità (delle verità) – la lunghezza di una misura corrisponde al doppio della sua metà o che essa è data in unità di misura?

La prima risposta dipende dalla capacità di osservazione e la seconda anche dal confronto con una misura di riferimento nota – è di questo che si intende discutere?

Intanto con l'uso dei termini avviene la prima netta separazione, chi pensa e dice, chi lascia perdere, chi discute con insistenza. Insomma il primo scoglio è la definizione dei termini.

Se un tizio viene definito il creatore di due sistemi, nel senso che li ha immaginati, elaborati, descritti e fatti costruire - il fatto che gli sia stato riconosciuto significa che sono state verificate, validate e qualificate.

Tempo fa mi riferì ad un progetto israeliano che si chiama WeCU, "We see you" ovvero noi ti vediamo. Aveva (oggi è operativo) lo scopo di riconoscere i malintenzionati da una serie di parametri fisici prodotti dal loro stato mentale.

Solo ieri sarebbe stato detto fantascientifico e se ripetibile pure magico!

Alcuni di noi guardando il seguente algoritmo sanno che possono predire stati futuri, stabilizzare oscillazioni e sopratutto ricostruire l'andamento di realtà con la migliore rappresentazione possibile.



È possibile leggere la mente?

Eccovi tre comparazioni tra scienza e magia:

Qualunque tecnologia avanzata resta indistinguibile dalla magia.

Tutte le tecnologie che si distinguono dalla magia non sono sufficientemente avanzate.

Qualsiasi tecnologia che sia primitiva o meno appare magica per quelli che non la comprendono.

Diva ha scritto:La matematica non esiste, il sapore della fragola non esiste, la musica, la liberta' e le teorie nemmeno... immagino a questo punto che non esistano neppure il calore, le immagini, i colori, i sogni... allora cosa esiste?

Noi viviamo in un mondo fatto di "..." (ometto la parola, perche' non la so, qualcosa di simile al nuomeno di Kant)... secondo questa visione scientista e neopositivista imperante sembra quasi che le nostre percezioni, idee, sensazioni, sentimenti, valori siano pura illusione e che invece si debba lasciare spazio ad una realta' fatta di materia, onde, energie, temperature, attrazioni e repulsioni, umori e molecole organiche... MA... MA due cose chiedo:

1-questo mondo in cui non esiste il rosso, ma solamente l'onda che ha come lunghezza dai 630 e 760 nm, in cui non esiste l'amore, ma solo la feniletilamina e' davvero piu' reale di quello mutevole* di cui vorremmo sbarazzarci? A me sembra (ed e' una mia impressione) che di questo passo ci si allontani da un mondo piu' intuitivo... che si passi dall'esperienza qualitativa a quella quantitativa, allontanandoci dall'esperienza umana e perdendoci per strada dei pezzi importanti

*e se invece la verita' e' che non sopportiamo tanta mutevolezza tipica delle sensazioni, delle percezioni, dei sentimenti e delle idee e che quindi la vera stampella mentale sia proprio quella di voler/dover quantificare tutto, per raggiungere l'illusione di star lavorando su dati precisi ed immutabili?

se da una parte si vuole intendere una ricerca qualitativa come un bisogno di *trascendente*, dall'altra si vorrà intendere quella quantitativa come una ricerca di *oggettività fasulla*, incompleta, carente di senso.
schierarsi in questo modo mi appare poco produttivo.
entrambi gli impulsi io li reputo l'emersione di un istintivo ed inconscio soddisfacimento di uno dei bisogni basilari umani, quello di sicurezza psicologica.
io sono totalmente ateo, Diva come o più di me
Masada sta facendo una ricerca ma lui mi appare completamente svincolato dall'idea di Dio in quanto essere, entità, autonom*, autosufficiente.
SergioAD mi sembra indubitabilmente ateo.
non ho letto nulla di J-J o altri credenti fanatici in questo thread.
dov'è la deriva trascendentalista?
io non la vedo.
mi sembra stia mettendosi in campo una "guerra preventiva".

se si considerasse la *realtà* per quel che è, come *rappresentazione*

Spoiler:

allora ci sarebbe tutto lo spazio per accogliere nella massima tranquillità rappresentazioni (mappe) fatte seguendo diversi paradigmi.
per esempio, la rappresentazione della superficie di una sfera (un ellissoide, meglio?) su di un piano bidimensionale può essere fatta in diversi modi
(dymaxion,
ed altri MOLTI modi)
oltre alla rappresentazione fisica possono esserne fatte moltissime altre

Spoiler:

non mi sembra che tutte queste rappresentazioni non abbiano il loro giustificato diritto di esistenza
una di loro non falsifica le altre
sono solo diverse
fatte per scopi diversi ed ognuna con la sua specifica utilità.

esagerando strumentalmente
voler spiegare una poesia facendo il conteggio e la tabellizzazione delle singole lettere mi sembra un approccio sbagliatissimo.
eppure non si può che ammettere che in tale poesia vi siano, per esempio, 274 lettere "a", 25 lettere "b", e via contando per tutto l'alfabeto.
ma cosa può interessare il conteggio matematico delle lettere dell'alfabeto in merito alle emozioni che tale poesia può far scaturire?
quali conclusioni interessanti può avere quell'approccio? quale utilità specifica? quali pre-dizioni ci può permettere?
essendo la poesia in un ambito di scrittura fortemente *umanizzato*, quali sono le grandezze, gli strumenti per valutarle, più opportuni?
non un microscopio. non un programma informatico di tabellizzazione del conteggio delle parole.
ad ogni contesto va applicato l'approccio più opportuno.
diverso da contesto a contesto.
senza che un approccio valido in un contesto falsifichi la bontà dei diversi approcci opportuni in contesti differenti

2-ma essendo ad ogni modo anche le lunghezze d'onda, gli ormoni, gli atomi e insomma il mondo fisico dal punto di vista quantitativo alla merce' dei nostri sensi inaffidabili (e' pur sempre l'occhio umano che nella sua imperfezione guarda dentro nel microscopio!)... in che modo pensiamo di avvicinarci alla realta' (ovvero alla verita') usando questo metodo interpretativo?

SergioAD ha scritto:Diva e chi vorrà capirmi,[...]

Stavolta mi sa che ci sono riuscito

SergioAD ha scritto:Tempo fa mi riferì ad un progetto israeliano che si chiama WeCU, "We see you" ovvero noi ti vediamo. Aveva (oggi è operativo) lo scopo di riconoscere i malintenzionati da una serie di parametri fisici prodotti dal loro stato mentale.

Solo ieri sarebbe stato detto fantascientifico e se ripetibile pure magico!

Alcuni di noi guardando il seguente algoritmo sanno che possono predire stati futuri, stabilizzare oscillazioni e sopratutto ricostruire l'andamento di realtà con la migliore rappresentazione possibile.

Se non vado errato il termine convenzionale in psicologia è detto "Linguaggio del corpo". I genietti del Mossad sono evidentemente riusciti a ridurlo matematicamente, chissà se lo applicano anche a loro stessi?

SergioAD ha scritto:

Eccovi tre comparazioni tra scienza e magia:

Qualunque tecnologia avanzata resta indistinguibile dalla magia.

Tutte le tecnologie che si distinguono dalla magia non sono sufficientemente avanzate.

Qualsiasi tecnologia che sia primitiva o meno appare magica per quelli che non la comprendono.

Ottimo.

L’idea comune di lettura della mente è riferita alla descrizione data nei dizionari e parrebbe associabile alla metafisica nel senso più stretto.

Un’idea specifica di lettura della mente, riferita alla tecnologia, parrebbe associabile alla metafisica nel senso più ampio, da cui essa è transitata nella fisica scientificamente.

Il passaggio da una percezione all'altra o è scientifico attraverso al conoscenza specifica o è filosofico attraverso l’accettazione della validità temporale.

Nel primo caso è possibile l’osservazione attraverso valori etici nel secondo caso oltre quelli qualche volta vengono proposti valori morali (preconcetti o pregiudizi culturali).

La terra era piatta ed è diventata sferica partendo da una idea astratta, la quale ha dato seguito al processo di conversione oppure di arricchimento del sapere.

Chi ha visto gli ultimi miei diagrammi, c’era l’autostima e quella è correlata con la stima assegnata anche dal senso comune di comprensione degli altri. Se non tutti avevano accettato l’idea che la terra fosse sferica è vero anche che più di qualcuno aveva capito che la terra non fosse piatta ed in quella zona d’ombra nel grado di conoscenza c’è morale, etica e ruolo.

Oggi, dissi anche, le cose sono interoperative, multifunzionali, dicevo interdisciplinari e mi rifaccio alle partecipazioni in progetti in cui si è "tuttologi" - una volta era un mezzo per deridere chi "sapeva" tutto. Ma oggi la neuroscienza fa ricerca avvalendosi di figure specialistiche distinte e separate: il clinico si occupa della cura, l'analista della comprensione sistemistica e l'ingegnere delle capacità.

Questo è un bell'articolo.

Minchia! Uno sta in coma e vegeta in attesa che gli stacchino quella maledetta spina eppoi gli leggono la mente e torna a vivere torna!

E' scienza, è scienza, è scienza, lo dirò forte e dirò anche, "Minchioni! Non era Dio e non è più metafisica... il paziente vuole che qualcuno gli gratti lo scroto..."

Scusa Sergio mi dici cosa intendi tu per metafisica. Come la definisci?

PS. Rasp e tu cosa intendi per metafisica?