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Metafisica e scienza

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Messaggio Da Masada Mar 28 Mag 2013 - 21:05

E’ un dato di fatto che il contrasto scienza/metafisica, come è stato impostato da una parte almeno della filosofia del ’900, appare oggi assai meno netto rispetto a pochi decenni orsono. In particolare, è problematico stabilire dei criteri di demarcazione tra i due campi che siano, da un lato, adeguatamente precisi, e che godano dall’altro di un consenso sufficientemente vasto.
Con il fallimento dei tentativi volti a dimostrare che il mondo è una costruzione logica ottenibile da descrizioni semplici dei dati di esperienza, e la conseguente crisi del principio di verificazione, il problema di separare la scienza dalla metafisica ha manifestato di nuovo tutta la sua complessità.
E’ stato notato, a tale proposito, che il principio di verificazione fu introdotto per risolvere le perplessità metafisiche, ma esse alla fine hanno vinto.
Nel constatare che si verifica una relazione di feed-back tra scienza e metafisica, molti autori contemporanei sono giunti alla conclusione che una linea di confine precisa tra i due campi non può essere tracciata.
Si noti, a questo punto, che la metafisica diventa una disciplina di tipo anche (ma non soltanto) osservativo, nel senso che essa ha bisogno di ricorrere a un’attenta fenomenologia delle caratteristiche più generali della realtà.
La struttura della metafisica è come quella di un edificio molto complesso, dove il punto di partenza - le fondamenta dell’edificio - è dato dalla nostra esperienza globale e primaria del mondo.
Contrariamente a quanto si erano illusi di poter fare Bacone e Stuart Mill, non è possibile trovare delle regole per dedurre dai fatti le ipotesi universali.
La novità è che, oggi, occuparsi di problemi metafisici senza tener conto di quanto gli scienziati fanno è piuttosto arduo: la figura del metafisico che si propone di svelare la struttura della realtà ricorrendo soltanto alla ragion pura appare superata.
Naturalmente ciò non implica affermare che scienza e metafisica sono la stessa cosa. Più semplicemente significa riconoscere che, una volta appurato il fallimento del programma di eliminazione della metafisica, esiste un ambito d’indagine legittimo che non è identificabile in toto con quello scientifico, ma nemmeno è separabile da esso completamente a causa dei rapporti di feed-back cui prima accennavo.
I continui mutamenti della visione scientifica del mondo dovrebbero invece indurci a riflettere sul carattere eminentemente storico dell’impresa scientifica.
Da quanto detto finora si desume che il nodo dei rapporti tra scienza e metafisica è molto complesso, e non si presta a strategie eliminative o riduzioniste come quelle elaborate da alcune correnti filosofiche del secolo scorso.


http://www.nuovomonitorenapoletano.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1188:scienza-e-metafisica&catid=82:filosofia&Itemid=96

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Messaggio Da davide Mar 28 Mag 2013 - 21:06

Eh?

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Messaggio Da Masada Mar 28 Mag 2013 - 21:15

davide ha scritto:Eh?

ohh...

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Messaggio Da davide Mar 28 Mag 2013 - 21:19

Ah mi pareva...

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Messaggio Da silvio Mar 28 Mag 2013 - 21:51

Ma la distinzione non dovrebbe essere nella possibilità di misurare (in senso generale) un fenomeno, cioè di quantificarlo, partendo da dati concreti, dimostrabili e riproducibili, principio dell' agire scientifico, mentre la speculazione del pensiero apparterrebbe alla metafisica, dato che il pensiero non è misurabile, né quantificabile.

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Messaggio Da Paolo Mar 28 Mag 2013 - 22:00

Silvio, faccio un copia/incolla di quanto ho appena scritto nell'altro topic. Valuta tu cosa si deve intendere con il termine metafisico.

"Il termine metafisica ebbe un'origine accidentale - tà metà tà physikà - indicando i libri 'successivi a quelli di fisica' nell'ordinamento del corpus aristotelico realizzato da Andronico nel I sec. d.C.
"

metafisica come teologia, cioè come scienza del soprasensibile, dell'essere più alto e perfetto dal quale tutti gli altri esseri dipendono ( dottrina dell'Atto puro o Motore immobile).

metafisica come ontologia, cioè come scienza che studia i caratteri fondamentali dell'essere in generale ossia dell'essere in quanto essere (dottrina della sostanza), che nelle sue determinazioni è oggetto di tutte le altre scienze.

La metafisica è quella parte della filosofia che, andando oltre gli elementi contingenti dell'esperienza sensibile,[1] si occupa degli aspetti ritenuti più autentici e fondamentali della realtà, secondo la prospettiva più ampia e universale possibile.[2] Essa mira allo studio degli enti «in quanto tali» nella loro interezza,[3] a differenza delle scienze particolari che, generalmente,[4] si occupano delle loro singole determinazioni empiriche, secondo punti di vista e metodologie specifiche.
Nel tentativo di superare gli elementi instabili, mutevoli, e accidentali dei fenomeni, la metafisica concentra la propria attenzione su ciò che considera eterno, stabile, necessario, assoluto, per cercare di cogliere le strutture fondamentali dell'essere. In quest'ottica, i rapporti tra metafisica e ontologia sono molto stretti, tanto che sin dall'antichità si è soliti racchiudere il senso della metafisica nell'incessante ricerca di una risposta alla domanda metafisica fondamentale «perché l'essere piuttosto che il nulla?».[5]
All'ambito della ricerca metafisica tradizionale appartengono problemi quali la questione dell'esistenza di Dio, dell'immortalità dell'anima, dell'essere "in sé",[6] dell'origine e il senso del cosmo, nonché la questione dell'eventuale relazione fra la trascendenza dell'Essere e l'immanenza degli enti materiali (differenza ontologica).


Read more: http://atei.forumitalian.com/t5227p140-la-differenza-fra-l-animale-uomo-e-gli-altri#ixzz2UcRhIlu1

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Messaggio Da silvio Mar 28 Mag 2013 - 22:08

Da come hai postato il termine metafisica appartiene al soprasensibile, soprannaturale, ma forse anche il ragionamento logico potrebbe appartenere alla metafisica, in quanto astratto.

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Messaggio Da Paolo Mar 28 Mag 2013 - 22:12

Silvio non è che ho postato io così, è questo il significato che ha !! Il resto sono poi delle varie elaborazioni che vengono fatte in modo più o meno corretto.

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Messaggio Da silvio Mar 28 Mag 2013 - 22:25

Paolo ha scritto:
Silvio non è che ho postato io così, è questo il significato che ha !! Il resto sono poi delle varie elaborazioni che vengono fatte in modo più o meno corretto.

Ne prendo atto.

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Messaggio Da Masada Mar 28 Mag 2013 - 22:50

silvio ha scritto:
Paolo ha scritto:
Silvio non è che ho postato io così, è questo il significato che ha !! Il resto sono poi delle varie elaborazioni che vengono fatte in modo più o meno corretto.

Ne prendo atto.

troppo fiducioso... meglio controllare la fonte...

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Messaggio Da Minsky Mar 28 Mag 2013 - 23:14

Masada78 ha scritto:E’ un dato di fatto che il contrasto scienza/metafisica...
Direi che queste posizioni sono state a loro volta superate dagli studi di filosofia cognitiva (anche nota come "filosofia della mente"). Si leggano: Hilary Putnam, Williams, Williamson, Kripke, Fodor, Quine, Peirce...

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Messaggio Da Paolo Mar 28 Mag 2013 - 23:20

Masada78 ha scritto:
silvio ha scritto:
Paolo ha scritto:
Silvio non è che ho postato io così, è questo il significato che ha !! Il resto sono poi delle varie elaborazioni che vengono fatte in modo più o meno corretto.

Ne prendo atto.

troppo fiducioso... meglio controllare la fonte...

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Messaggio Da Rasputin Mar 28 Mag 2013 - 23:22

La metafisica non esiste.

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Messaggio Da Paolo Mar 28 Mag 2013 - 23:23

Se è per quello anche dio non esiste però il mondo è pieno di chiese!!

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Messaggio Da Masada Mar 28 Mag 2013 - 23:27

Minsky ha scritto:
Masada78 ha scritto:E’ un dato di fatto che il contrasto scienza/metafisica...
Direi che queste posizioni sono state a loro volta superate dagli studi di filosofia cognitiva (anche nota come "filosofia della mente"). Si leggano: Hilary Putnam, Williams, Williamson, Kripke, Fodor, Quine, Peirce...

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e perchè mai?

quine, per esempio, dice cose di questo tipo:
La tesi centrale che sta alla base della indeterminatezza della traduzione e di altri sviluppi dell'opera di Quine è costituita dalla relatività ontologica e dalla teoria correlata dell'olismo della conferma. La premessa dell'olismo della conferma è che tutte le teorie di quello che esiste (e le affermazioni derivate nel loro ambito) non sono sufficientemente determinate dai dati empirici (dati, dati sensoriali, evidenza); ogni teoria con la sua interpretazione dell'evidenza è ugualmente giustificabile. Così la Weltanschauung degli dèi omerici secondo gli antichi greci è credibile quanto le onde elettromagnetiche del mondo dei fisici.
Per quanto riguarda la sua personale credenza, Quine chiarisce alla fine di Due dogmi dell'empirismo:
« In quanto empirista, continuo a considerare lo schema concettuale della scienza uno strumento, in definitiva, per predire l'esperienza futura alla luce di quella passata. Gli oggetti fisici sono introdotti dal punto di vista concettuale come utili intermediari - non tramite una definizione in termini di esperienza, ma semplicemente come postulati [posits] irriducibili, simili, dal punto di vista epistemologico, agli dèi di Omero. [...] Da parte mia, in quanto fisicalista laico, credo negli oggetti fisici e non negli dèi di Omero; e ritengo che sia un errore scientifico fare altrimenti. Ma dal punto di vista del fondamento epistemologico, gli oggetti fisici e gli dèi di Omero differiscono solo quanto al grado e non quanto al genere. Entrambi i tipi di entità entrano nella nostra concezione soltanto come presupposti culturali. »
(dalla raccolta "Da Un punto di vista logico", p. 62.)
Il relativismo ontologico di Quine lo conduce a concordare con Pierre Duhem quando ritiene che per ogni collezione di evidenza empirica ci sarebbero sempre molte teorie in grado di renderne conto, di inquadrarla. Quindi non è possibile verificare o falsificare una teoria semplicemente confrontandola con l'evidenza empirica; la teoria può sempre essere salvata con qualche modifica. Per Quine il pensiero scientifico ha formato una rete coerente nella quale ogni parte potrebbe essere alterata alla luce dell'evidenza empirica e nella quale nessuna evidenza empirica potrebbe costringere alla revisione di una parte.


http://it.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine#Olismo_della_conferma_e_relativit.C3.A0_ontologica

smonta con le osservazioni di quine il primo post di apertura.

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Messaggio Da Rasputin Mar 28 Mag 2013 - 23:32

Paolo ha scritto:Se è per quello anche dio non esiste però il mondo è pieno di chiese!!

E di Masada wink..

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Messaggio Da Masada Mer 29 Mag 2013 - 0:13

Masada78 ha scritto:Per Quine il pensiero scientifico ha formato una rete coerente nella quale ogni parte potrebbe essere alterata alla luce dell'evidenza empirica e nella quale nessuna evidenza empirica potrebbe costringere alla revisione di una parte.

http://it.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine#Olismo_della_conferma_e_relativit.C3.A0_ontologica


del pezzo di quine non sono concorde praticamente solo in questa parte.
mi va bene se intende scienze dure, ma non se amplia a scienze umane, meno ancora se apre a politica, etica, estetica,... comunque dimensioni del sapere e della esperienza umana che a buon diritto meritano lo sforzo e l'applicazione della ragione e una pretesa di coerenza con il sapere globale.

esempio:
non si può con un riduzionismo scientista arrivare a sostenere il meccanicismo umano, e poi dichiarare nella DUDU l'uomo come libero...

ci deve essere coerenza perchè sia razionale...

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Messaggio Da Rasputin Mer 29 Mag 2013 - 0:15

Masada78 ha scritto:

del pezzo di quine non sono concorde praticamente solo in questa parte.
mi va bene se intende scienze dure, ma non se amplia a scienze umane, meno ancora se apre a politica, etica, estetica,... comunque dimensioni del sapere e della esperienza umana che a buon diritto meritano lo sforzo e l'applicazione della ragione e una pretesa di coerenza con il sapere globale.

esempio:
non si può con un riduzionismo scientista arrivare a sostenere il meccanicismo umano, e poi dichiarare nella DUDU l'uomo come libero...

ci deve essere coerenza perchè sia razionale...

Nel grassettato non ne vedo.

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Messaggio Da Masada Mer 29 Mag 2013 - 0:24

confutate la metafisica di cui trattano questi testi e le domande da questi sottese.

Akka ha scritto:va be ma neanche ''assoluto''...sarebbe ''oggettivo'', in qualche modo la fisica delle particelle elementari è metafisica, il fatto che molte(tutte) le religioni abbiano un aspetto dottrinario(e cioè un fondamento metafisico che le giustifichi) non significa che sia condannare tout court...


per esempio Aristotele parlava di ''sostanza'' e di ''accidenti''
la sostanza è il sostrato immutabile da cui origina il ''muovomento'', se n'è già discusso...


sorprendentemente nella fisica del novecento si è giunti ad una visione molto vicina a quella aristotelica, e per via sperimentale per giunta!! siamo giunti alla determinazione di alcune ''costanti di natura''(cioè il sostrato immobile, la sostanza), che sono la base per analizzare le forze fondamentali dell' universo, come la gravità, l' interazione nucleare forte, quella debole, e l' elettromagnetismo


queste forze fondamentali sono quelle che noi utilizziamo per descrivere il ''muovimento''!!! ma queste perderebbero di valore conoscitivo se fossero fondate su qualcosa di mutevole a sua volta!!


insomma le costanti della natura sono dei parametri oggettivi non antropocentrici, che ogni forma di vita intelligente nell' universo potrebbe condividere!! perché non sono come il sistema metrico, che nasce da esigenze umane, ma fa riferimento ad alcuni valori presunti ''immutabili''

insomma, neppure la velocità della luce è una costante ''vera'', perché dobbiamo sempre ridurla a un parametro antropocentrico, per esempio il secondo e il metro!! se però riusciamo(e infatti si fa) attraverso operazioni algebriche a semplificare l' unità di misura(moltiplicando per oppurtune quantità anch' esse ''fondamentali'', bo, per esempio la carica dell elettrone) allora otteniamo un numero puro che sarà la vera costante di natura!! einstein le chiava con le lettere greche asteriscate per esempio!


queste costanti sono quelle reali, e non dipendono da necessità umane di ordine pratico, sarebbero dunque comprensibili a chiunque in qualunque spazio e tempo(non proprio a dire il vero, ci sono dei limiti, stabiliti dalle costanti stesse!!)


a partire da questo sostrato costante, noi possiamo spiegare i fenomeni fisici, sempre stando dentro ai limiti che le costanti impongono


ed è esattamente quello cui era giunto Aristotele col solo ragionamento, aveva detto che era necessario formulare l' esistenza di una sostanza generalizzata e costituente di tutte le cose, su cui fondare la conoscenza dei comportamenti degli enti particolari(che lui chiamava entelecheia)


e questa è la metafisica come la intende Aristotele!!! non serve essere religiosi per elaborare una metafisica, c'è chi con fini strettamente gnoseologici, anche se è vero che quasi tutte le religioni hanno un aspetto dottrinario, cioè metafisico, che le giustifichi, o che ci provi...


non c'entra col tread, ma mi pare che si faccia confusione sul significato di metafisica, il significato autentico intendo, oggi la parola viene usata a titolo dispregiativo, come da voi adesso, ma non è intrinsecamente negativa o per servire le elite religiose o per asservire la masse ai potenti attraverso il principio d' autorità!! questo mi piacerebbe fosse chiaro...cioè sembra un tabù la metafisica!!!


ps non puoi mettermi la carfagna!!! m' ammazzi così!

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Messaggio Da Masada Mer 29 Mag 2013 - 0:25

Masada78 ha scritto:http://www.filosofiablog.it/filosofia-analitica/agassi-tra-metafisica-e-scienza/
Spoiler:


sicuri di sapere cosa sia la metafisica?
perchè fate strane equazioni:
metafisica=dio=fantasia=irreale=inutile=dannosa=da eliminare=eliminabile...?

vi sembra di razionalizzare correttamente?

ragionare è spesso scovare differenze, de-finire, non fare di un erba un fascio.

assorbire le differenze, ridurre, lo fanno gli orientali quando riassorbono il paradosso nell'unità del tao, o del atman/brahaman... o hegel, con il suo astuto giochino tesi-antitesi->sintesi, che "razionalizzando", pare dar ragione di tutto, seppur giochi col paradosso...
chi è quindi irrazionale?
chi sostiene il "non vero" razionalmente?
chi riduce le differenze, o chi va a scovare le aporie pretendendo, fiducioso nella ragione, di descrivere meglio la realtà?

se vogliamo parlare di affetto, bisogni, differenza fra l'animale uomo e gli altri, facciamo tutti implicitamente "metafisica", semplicemente non esplicitiamo i principi, per questo non ci accorgiamo di aderire a metafisiche incoerenti, che in politica seguono un principio, altre conclusioni in una ramo della psicologia, altro in psichiatria, altro sotto la lente sociologica, tutt'altro in pedagogia... diverse facce di un solido di cui non sappiamo dare un nome e una definizione coerente unitaria, necessaria, seppure ne abbiamo codificato il dna.
tuttavia questo ad alcuni non scompone, perchè, anche se da una parte manifestano una una rigida razionalità scientifica, tuttavia non si curano che le istanze assiomatiche e paradigmatiche rispondano a una coerenza di insieme, quasi come se la ragione sia normale fidarsi ad usarla per le quantità, ma inutile e folle per tutto il sistema dei sistemi, il "meta"-metodo, il discorso sul metodo del metodo.


che è molto oltre la metafisica di aristotele


è definire un macrosistema che renda ragione di tutti gli altri sistemi-saperi...

è in fondo lo stesso impulso della ragione, a portare a uno, a definire il molteplice nell'unità, a descrivere e prevedere il mutamento, che muove anche la fisica nella ricerca della legge unificante, o qualsiasi scienza a passare da molteplici fenomeni-misurazioni, a una legge.


cosa è razionale, cosa non è razionale?
perchè si pretende che ciò che è razionale sia + vero?
perchè si riduce il razionale al solo scientifico, quando il metodo scientifico stesso deve la sua origine a un intreccio di verità scoperte con un ragionare filosofico, quindi in grado di scoprire "verità" e metodi per scoprire "verità"?

come avviene un processo induttivo?
in cosa consiste la sua pretesa di verità?

come si... ragiona?





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Messaggio Da Rasputin Mer 29 Mag 2013 - 0:28

Masada78 ha scritto:confutate la metafisica di cui trattano questi testi e le domande da questi sottese.

Akka ha scritto:va be ma neanche ''assoluto''...sarebbe ''oggettivo'', in qualche modo la fisica delle particelle elementari è metafisica, il fatto che molte(tutte) le religioni abbiano un aspetto dottrinario(e cioè un fondamento metafisico che le giustifichi) non significa che sia condannare tout court...


per esempio Aristotele parlava di ''sostanza'' e di ''accidenti''
la sostanza è il sostrato immutabile da cui origina il ''muovomento'', se n'è già discusso...


sorprendentemente nella fisica del novecento si è giunti ad una visione molto vicina a quella aristotelica, e per via sperimentale per giunta!! siamo giunti alla determinazione di alcune ''costanti di natura''(cioè il sostrato immobile, la sostanza), che sono la base per analizzare le forze fondamentali dell' universo, come la gravità, l' interazione nucleare forte, quella debole, e l' elettromagnetismo


queste forze fondamentali sono quelle che noi utilizziamo per descrivere il ''muovimento''!!! ma queste perderebbero di valore conoscitivo se fossero fondate su qualcosa di mutevole a sua volta!!


insomma le costanti della natura sono dei parametri oggettivi non antropocentrici, che ogni forma di vita intelligente nell' universo potrebbe condividere!! perché non sono come il sistema metrico, che nasce da esigenze umane, ma fa riferimento ad alcuni valori presunti ''immutabili''

insomma, neppure la velocità della luce è una costante ''vera'', perché dobbiamo sempre ridurla a un parametro antropocentrico, per esempio il secondo e il metro!! se però riusciamo(e infatti si fa) attraverso operazioni algebriche a semplificare l' unità di misura(moltiplicando per oppurtune quantità anch' esse ''fondamentali'', bo, per esempio la carica dell elettrone) allora otteniamo un numero puro che sarà la vera costante di natura!! einstein le chiava con le lettere greche asteriscate per esempio!


queste costanti sono quelle reali, e non dipendono da necessità umane di ordine pratico, sarebbero dunque comprensibili a chiunque in qualunque spazio e tempo(non proprio a dire il vero, ci sono dei limiti, stabiliti dalle costanti stesse!!)


a partire da questo sostrato costante, noi possiamo spiegare i fenomeni fisici, sempre stando dentro ai limiti che le costanti impongono


ed è esattamente quello cui era giunto Aristotele col solo ragionamento, aveva detto che era necessario formulare l' esistenza di una sostanza generalizzata e costituente di tutte le cose, su cui fondare la conoscenza dei comportamenti degli enti particolari(che lui chiamava entelecheia)


e questa è la metafisica come la intende Aristotele!!! non serve essere religiosi per elaborare una metafisica, c'è chi con fini strettamente gnoseologici, anche se è vero che quasi tutte le religioni hanno un aspetto dottrinario, cioè metafisico, che le giustifichi, o che ci provi...


non c'entra col tread, ma mi pare che si faccia confusione sul significato di metafisica, il significato autentico intendo, oggi la parola viene usata a titolo dispregiativo, come da voi adesso, ma non è intrinsecamente negativa o per servire le elite religiose o per asservire la masse ai potenti attraverso il principio d' autorità!! questo mi piacerebbe fosse chiaro...cioè sembra un tabù la metafisica!!!


ps non puoi mettermi la carfagna!!! m' ammazzi così!

Facile. Massa di puttanate.

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Messaggio Da Masada Mer 29 Mag 2013 - 0:30

Rasputin ha scritto:

Facile. Massa di puttanate.

uahh uahh uahh uahh

sei fantastico.

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Messaggio Da Rasputin Mer 29 Mag 2013 - 0:32

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Facile. Massa di puttanate.

uahh uahh uahh uahh

sei fantastico.

Ormai lo sai che ti voglio bene

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Messaggio Da silvio Mer 29 Mag 2013 - 0:36

Il pensiero in generale dove lo collocate ?

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Messaggio Da Rasputin Mer 29 Mag 2013 - 0:37

silvio ha scritto:Il pensiero in generale dove lo collocate ?

Nei neuroni.

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Messaggio Da silvio Mer 29 Mag 2013 - 0:38

E' una risposta sensata

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Messaggio Da Sally Mer 29 Mag 2013 - 0:40

silvio ha scritto:E' una risposta sensata

Sara' (io non ne sono del tutto convinta, o meglio, nei neuroni, okay, ma intuitivamente dire anche "altrove" -non specificando dove-)

E la cultura? Quella dove sta? (domanda di non cosi' facile e scontata risposta).

Sally
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Messaggio Da Rasputin Mer 29 Mag 2013 - 0:42

Diva ha scritto:
silvio ha scritto:E' una risposta sensata

Sara' (io non ne sono del tutto convinta, o meglio, nei neuroni, okay, ma intuitivamente dire anche "altrove" -non specificando dove-)

E la cultura? Quella dove sta? (domanda di non cosi' facile e scontata risposta).

Nel culo.

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Messaggio Da Ospite Mer 29 Mag 2013 - 0:56

Masada78 ha scritto:sei fantastico.
Rasputin ha scritto:Ormai lo sai che ti voglio bene
Ah, l'amour...

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Messaggio Da Sally Mer 29 Mag 2013 - 1:00

Vedi Fux, invece a me insulta e basta... pianto2





Spoiler:

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Messaggio Da Rasputin Mer 29 Mag 2013 - 1:03

Diva ha scritto:
silvio ha scritto:E' una risposta sensata

Sara' (io non ne sono del tutto convinta, o meglio, nei neuroni, okay, ma intuitivamente dire anche "altrove" -non specificando dove-)

E la cultura? Quella dove sta? (domanda di non cosi' facile e scontata risposta).

Ok perché non specifichi dove?

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Messaggio Da Ospite Mer 29 Mag 2013 - 1:03

Diva ha scritto:Vedi Fux, invece a me insulta e basta... Metafisica e scienza 872709
Non piangere, bellissima, ti consolo io.

Spoiler:

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Messaggio Da Tomhet Mer 29 Mag 2013 - 1:10

Diva ha scritto:
silvio ha scritto:E' una risposta sensata

Sara' (io non ne sono del tutto convinta, o meglio, nei neuroni, okay, ma intuitivamente dire anche "altrove" -non specificando dove-)

E la cultura? Quella dove sta? (domanda di non cosi' facile e scontata risposta).
Beh, mi sembra piuttosto azzardato affermare che il pensiero e la cultura possano trovarsi altrove, con le conoscenze attuali penso che possiamo affermare con poco margine d'errore che il nostro hardware è il solo cervello.
Che poi il software vada visto in maniera diversa e non sia riconducibile ai soli neuroni che interagiscono, se è quello che intendevi dire, sono d'accordo.

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Messaggio Da Ospite Mer 29 Mag 2013 - 2:58

Rasputin ha scritto:Nel culo.

Mi sono rotto i coglioni di voi segaioli mentali porcamadonna.

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Messaggio Da Paolo Mer 29 Mag 2013 - 8:23

Masada visto che ci sono due topic su cui discutiamo dello stesso argomento, ovvero di cosa sia la metafisica, mi sembra più logico proseguire solo di qui.

Riprendendo quanto già discusso tra la differenza uomo/animale, ritengo sia opportuno che ci accordiamo su di un significato comune da attribuire alla parola "metafisica". Io, come ho già scritto, gli attribuisco il significato "classico" ovvero quello che leggi anche in tutte le definizioni che i vari autori fanno. Per riassumere il concetto in modo sintetico io considero la metafisica come lo studio di tutto ciò che riguarda il trascendente, il sovrannaturale, tutto ciò che va oltre il mondo fisco. Perciò ciò che è l'eterno, l'assoluto, il senza alcun limite. Diciamo che è l'insieme degli strumenti che servono per parlare di religione, di teologia, così come di spiritualità o di superstizione.

Questo ovviamente è come io utilizzo tale termine. Se tu invece ne attribuisci un qualche altro significato lo devi specificare. In altro caso andremo sempre in contro a incomprensioni.

Però fai attenzione. Io ritengo che tutto ciò che è il mondo delle idee, così come dei sentimenti o delle emozioni una realtà del tutto fisica e che non trascende in alcun modo la realtà materiale!! Lo stesso vale per ogni disciplina o nostro comportamento. Io attribuisco a tutto questo un origine meramente evoluzionistica, ma nulla più. Ora valuta tu e poni tu le basi su cui fondi il tuo concetto o idea di metafisica!

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Messaggio Da alberto Mer 29 Mag 2013 - 9:50

sicuramente il mio contributo è di basso profilo, ma è ciò che penso di questo livello di speculazione sulla metafisica e affini, al netto di definizioni che onestamente mi interessano poco. premetto: non si tratta di un intervento di risposta a quello di altri, è indipendente.

penso che ragionare sulla metafisica, sull'inconoscibile, sulle emozioni, sia un motore per il pensiero e una bella ginnastica per chi la fa, per chi ha voglia di dirsi una sottile bugia fingendo di scambiare la transeunte inconoscibilità per un caratteristica intrinseca di queste materie.

la curiosità è uno dei motori più forti della mente e guai a non volersi addentrare più in là di ciò che riusciamo a incasellare con precisione, cesseremmo di esplorare e in un certo qual modo acquisiremmo un fatalismo fideista aspettando passivamente che la "scienza", in questo modo eletta a divinità ordinatrice, ci fornisca risposte a domande che però non facciamo più.

detto questo

vorrei anche guardare l'altro lato della medaglia, a mio avviso non meno importante.
sotto a questo manto nebbioso si celano due insidie, la prima è quella di cominciare a ritenere di conoscere l'inconoscibile solo perché ci si è ragionato sopra, esercizio di presunzione soprattuto nel caso in cui da questo si parta bellamente a speculare su altri campi e idee prendendo per oro colato ciò che è solo supposizione, quando non invenzione pura e semplice.

la seconda è che si continua indirettamente a foraggiare un'idea che è quella dominante nella società - basta aprire gli occhi e uscire da questo forum o dall'aula dell'università o dalla sede del convegno X -, quella che sì c'è un "cervello" ma c'è un "cuore", e al cuore non si comanda, e magari c'è un oroscopo che io non ci credo però lo leggo tutte le mattine, e magari c'è un dio che se prego mi guarisce dalla cistite, ecc ecc

questo tipo di speculazione, così fertile sul piano delle domande, diventa dannoso se pretende di spostarsi sul piano delle risposte.

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fine.

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Messaggio Da SergioAD Mer 29 Mag 2013 - 15:21

Relativamente allo spazio e tempo considerati dalla non-località della meccanica quantistica oggi si nota il contrasto con la fisica classica Newtoniana, però va detto che questo fenomeno venne fuori prima (con Leibniz?) da una “visione” metafisica basata sulla biforcazione cartesiana.

Mondo fisico,che risulta esteso nello spazio e tempo; presente qui e ora;

Mondo mentale, che risulta non esteso nello spazio e tempo; presente ovunque e ora;

PS:

Intanto lo stato di coscienza si trova da qualche parte tra l’evento fisico e la capacità cognitiva o culturale;

Intanto facciamo un sacco di cose giustificando obbiettivi sbagliati (vedi l’intervento in Iraq per la presenza di armi particolari) ovvero, spesso ci troviamo lontano dalla realtà o meglio ci troviamo all’interno di realtà diverse rispetto alle aspettative o meglio rispetto alle presunte aspettative o forse erano aspettative manipolate.

PPS:

Primo errore. Non spostare il peso maggiore nella capacità interpretativa (coscienza etica);

Secondo errore. Mettere in mezzo le divinità oppure credere che sia l’intenzione dell’interlocutore di farlo (coscienza morale).

PPPS:

Paolo guardando i miei diagrammi ha pensato ai pixel sullo schermo, come se avessi indicato la luna col mio dito indice ed egli avesse guardato il dito. L’idea è di soddisfare anche questo tipo di curiosità come supporto tecnico per chi non sa come si accendono i pixel – ho detto qualcosa su questo parlando del robot e della mano.

Nessuno sa nulla se non osserva i fenomeni. Per me la massima disponibilità a tutti.

Dove va l'intuito sulle cose che non si sanno se non nella metafisica?

Chi parla di Dio si trattenesse dal nominarlo!

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Messaggio Da Paolo Mer 29 Mag 2013 - 17:21

Il punto fondamentale è che la metafisica si interessa di questioni che sono al di fuori dello spazio e del tempo. Poiché è tutto da dimostrare che esista una realtà che abbia tali caratteristiche per me la metafisica è la fisica del niente!

Qui allora si dovrebbe riprendere in mano un tema lungamente discusso, che però non porta mai a nulla. Ovvero se sia legittimo, intellettualmente parlando, discutere di un qualcosa di cui non se ne consce l'esistenza, ma che però non si può nemmeno dimostrare la sua inesistenza. E allora che cosa riappare:....paperino!!

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Messaggio Da SergioAD Mer 29 Mag 2013 - 17:29

Il punto fondamentale è che o tu mi leggi per quello che ho scritto oppure chiamo paperoga che ti si scopa paperina e la banda bassotti farà il resto.

Poi considera di più quello che ho detto sulla non-località altrimenti continuate la frittata irrazionale sulle ipotesi da formulare solo se con risultato certo.

Se ti va eh?

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Messaggio Da Paolo Mer 29 Mag 2013 - 17:37

Sergio, non era un intervento rivolto a te, ma solo una constatazione di carattere generale sul tema che stiamo trattando. In ogni caso quello che non condivido è quando affermi " Mondo mentale, che risulta non esteso nello spazio e tempo; presente ovunque e ora ...". Per me il mondo mentale non esiste. Esistono solo delle mere elaborazioni che copie il nostro cervello. Un po' di neuroni e nulla più. Però questo penso di averlo già detto tante volte.

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Messaggio Da SergioAD Mer 29 Mag 2013 - 17:59

Siccome lo hai detto tante volte lo sai anche che sei stato recepito benissimo ed infatti appena ho due minuti faccio una sessione sui pixel che rappresentano una delle realtà.

Senza capacità d'astrazione non avrei fatto nulla e nemmeno avrei saputo scrivere quelle 4 cazzate che ho scritto... poi altrove mi pagano per questo, per salvare vite e offrire aiuto decisionale.


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Messaggio Da Paolo Mer 29 Mag 2013 - 18:04

SergioAD ha scritto:

Senza capacità d'astrazione non avrei fatto nulla e nemmeno avrei saputo scrivere quelle 4 cazzate che ho scritto... poi altrove mi pagano per questo, per salvare vite e offrire aiuto decisionale.


Logico! Ma questo cosa ha a che fare con la metafisica? Le tue astrazioni sono trascendenti? Sono al di fuori dello spazio de del tempo? Sono elementi assoluti e eterni? E' questo il problema.

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Messaggio Da SergioAD Mer 29 Mag 2013 - 19:06

Non credo di voler riscrivere quello di cui sopra... sarebbe bastato e cercare nella rete in caso di bisogno... diciamo che ho sbagliato e va bene così. A te l'eventuale continuazione io per me questo ramo lo chiudo che tu con quel rasoio di Ockham sei davvero pericoloso, ah ah.

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Messaggio Da Rasputin Mer 29 Mag 2013 - 19:08

SergioAD ha scritto:Non credo di voler riscrivere quello di cui sopra... sarebbe bastato e cercare nella rete in caso di bisogno... diciamo che ho sbagliato e va bene così. A te l'eventuale continuazione io per me questo ramo lo chiudo che tu con quel rasoio di Ockham sei davvero pericoloso, ah ah.

È utilissimo:

Metafisica e scienza Rasoio10xuur4

wink..

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Messaggio Da Masada Sab 1 Giu 2013 - 10:07

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Messaggio Da silvio Sab 1 Giu 2013 - 10:16

Io non mi fossilizzerei troppo sui termini e definizioni, anche perché si possono anche criticare e ridefinire, ma credo che si possa dire che il pensiero astratto esista, poi che questo sia il prodotto di una attività fisica, una complessa massa di neuroni siamo d'accordo.
Ma l'interessante è il prodotto che ne viene fuori, che in effetti è una realtà collegata alla fisicità ma che crea un mondo virtuale immaginario.
In effetti ha la capacità di creare, trasformare, la realtà fisica stessa, sia pur sempre nei suoi limiti.
Lo possiamo chiamare un mondo metafisico, ridefinendo il termine, magari deprivandolo del trascendentale, ma che senza di esso non sarebbe possibile la scienza stessa.

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Messaggio Da Masada Sab 1 Giu 2013 - 12:16

infatti il 3d è stato aperto in "scienza e dintorni", e non in confronto "fede-ateismo".

Rosenfeld, della "scuola di Copenhagen", dice: "noi siamo avvezzi,... a considerare le contraddizioni logiche come una cosa che deve essere evitata,... sopprimendo uno dei due termini della contraddizione, in modo da ottenere ciò che noi chiamiamo, nel senso classico, un sistema coerente, che denominerei metafisico. ma c'è un altro modo di pensare,... dialettico. ... a partire dal momento che definiamo un concetto... incidiamo nella realtà, in questa realtà che è tutto; ne separiamo in un modo determinato una parte... e definiamo ciò che resta, che è la negazione del concetto... inizialmente definito. allora il procedimento della dialettica non consiste nel sopprimere uno dei due termini della contraddizione, ma nell'includere tutti e due in una sintesi."

sta parlando del modello atomico, nel dibattito bohr, heisenberg, einstein... e, ("paradossalmente" per chi conosce solo due righe di occam) per non ridurre a metafisica la scienza usa un metodo filosofico, quello dialettico...

curioso, no?


ma tanto sto parlando da solo...

perchè certo, la questione si risolve facilmente in un altro modo:
non ponendosela...
ma occam non parlava di questo...






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Messaggio Da Rasputin Sab 1 Giu 2013 - 12:21

Masada78 ha scritto:infatti il 3d è stato aperto in "scienza e dintorni", e non in confronto "fede-ateismo".

Già, indovina da chi? Royales

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Messaggio Da Masada Sab 1 Giu 2013 - 12:36

"come è noto , la scienza classica è sorta sul presupposto metodologico -metafisico- che ogni teoria scientifica va verificata attraverso esperimenti specifici che ne vagliano...
tale presupposto -metafisico- si fondava a sua volta, sulla convinzione -metafisica- che le nostre possibilità sperimentali non hanno limiti "di principio" ma solo... temporanei...

Ebbene Heisenberg mise definitivamente in crisi questi e altri presupposti fondamentali della scienza classica."

Da Einstein a Mandelbrot. La filosofia degli scienziati contemporanei. Giuseppe Gembillo.


qualcuno crede ancora che si stia parlando di angeli, o che ne stiano parlando preti??
qualcuno allora è ancora fermo alla scienza classica, qualcuno persino prima della nascita di questa, a occam...

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Messaggio Da Rasputin Sab 1 Giu 2013 - 12:41

Masada78 ha scritto:"come è noto , la scienza classica è sorta sul presupposto metodologico -metafisico- che ogni teoria scientifica va verificata attraverso esperimenti specifici che ne vagliano...
tale presupposto -metafisico- si fondava a sua volta, sulla convinzione -metafisica- che le nostre possibilità sperimentali non hanno limiti "di principio" ma solo... temporanei...

Ebbene Heisenberg mise definitivamente in crisi questi e altri presupposti fondamentali della scienza classica."

Da Einstein a Mandelbrot. La filosofia degli scienziati contemporanei. Giuseppe Gembillo.


qualcuno crede ancora che si stia parlando di angeli, o che ne stiano parlando preti??
qualcuno allora è ancora fermo alla scienza classica, qualcuno persino prima della nascita di questa, a occam...

Qualcuno è ancora fermo alla logica, che funziona benone (Mai stata messa in crisi) dai tempi di Eraclito wink..

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