Re: Il libero arbitrio esiste davvero?

Da mix Mer 15 Mag 2013 - 21:16

Steerpike ha scritto:@delfi68: http://macroevolution.narod.ru/phenotype/phenotype.html#02
(mi scuso per gli �; non ho trovato niente di formattato meglio online).

interessante
grazie Steerpike

Da Masada Mer 15 Mag 2013 - 21:53

Speculans universum ha scritto:E' successo sicuramente ad ognuno di trovarsi di fronte a un bivio e dover quindi fare una scelta; ma abbiamo veramente due (o più) alternative?

secondo me il problema più grosso nella comprensione di queste questioni antropologiche sta solo nella pretesa che la risposta sia:
o tutto, o niente,
o si, o no,
2+2=4.

la pretesa dell'utilizzo di un paradigma rigido causa-effetto da scienza dura su un oggetto(soggetto) come questo invalida ogni comprensione del fenomeno.

forse basterebbe considerare che il libero arbitrio esiste, ma relativamente:
non è una libertà assoluta.

è quindi una libertà condizionata da "limiti", o meglio "formata" su contenuti-contenitori biologici, culturali, psicologici, economici,... ma non ne è strettamente determinata.
è un diaframma, uno iato, fra il presente che sta passando e il futuro che viene come presente.
difatti non è scientificamente predittibile l'agire umano.
difatti i nostri sistemi sociali considerano responsabile un uomo eccetto in rari casi di incapacità di intendere e volere...

per giungere a questa conclusione potrebbe forse bastare riflettere sul dualismo virtù/vizio, da cui si inferiscono molti assiomi o prassi pedagogiche, terapeutiche... l'uomo, essendo un animale, risponde agli stimoli, e la ripetizione lo modifica nell'interazione con lo stimolo stesso. il nostro stesso "hardware" biologico si trasforma in funzione della nostra volontà nel dimagrire, farsi le seghe, nuotare... si trasformano le stesse sinapsi, così come avviene nei meccanismi di dipendenza e assuefazione. a differenza di un pc la mente umana continua a mutare anche in funzione delle scelte e delle esperienze volute, cercate, subite o sopportate.
ma in ultima istanza virtù e vizio sono accomunati dall'essere abiti, a cui sentiamo di lasciarci andare, o poter resistere, seppur limitatamente-relativamente, non "onnipotentemente",
come se ci bastasse volere per fare,
o sapere per volere.
non è così, almeno per l'uomo.
e morto dio, l'uomo non deve diventare dio:
resta ancora più uomo.

tutto ci condiziona, ci limita, stimola, motiva o disincentiva, ma ciascuno di noi nel suo intimo riconosce e pretende sia riconosciuto quantomeno il "merito" suo, e "la colpa" dell'altro...

se accusati o condannati per cose che sappiamo non aver voluto o fatto, sentiamo una soffocante sensazione di ingiustizia che, o chiude lo stomaco, o accende la rabbia.

si lo so: uno scientismo riduzionista mi direbbe che tutto ciò di cui ho parlato: giustizia, libertà, merito, responsabilità,... siano solo parole, al massimo "emozioni" soggettive, culturali, infomazioni al massimo, ma su supporto biologico-fisico, deterministico.

ma per me la libertà esiste per necessità

assioma uno di tutta la baracca: l'uomo è libero.

ed è una delle vertiginose anomalie che il sapiens ha con tutto il resto e gli dà la possibilità di cogliere se stesso e tutto il resto, e se stesso come identità nel resto.

uno sguardo riduzionista potrebbe ancora dirmi: si spiega tutto con la selezione!
era utile...

ma non si rende conto che pretende di spiegare principalmente con "il paradigma" della selezione naturale secondo l'adattamento all'ambiente l'unico animale che, proprio perchè libero ed autocosciente, smette di essere solo condizionato-determinato dall'ambiente e comincia a mutare l'ambiente, ad adattarselo secondo le sue necessità e persino fantasie-arte.
considerato questo non sarebbe per me conclusione razionale ridursi solo a quel paradigma interpretativo, almeno non come matrice esaustiva da cui pretendere di trarre risposte che vadano oltre "il caso" o "dio".

cosa è vero e cosa non è vero, quando l'uomo volge la domanda su se stesso?

una farfalla al cuore? un'intuizione? una deduzione logico-matematica? una ispirazione artistica? una esperienza? una interpretazione? una scelta? una perdita di coscienza?

Da silvio Mer 15 Mag 2013 - 22:41

Ognuno di noi ha un suo schema di funzionamento, di solito è difficile uscire da questa consuetudine, almeno lo sperimento su me stesso, col tempo ho imparato a capire che le persone in base alla loro disposizione caratteriale, compiono di conseguenza sempre le stesse scelte.
Questo mi fa pensare che un vero libero arbitrio non esiste.

Da delfi68 Mer 15 Mag 2013 - 23:37

Akka ha scritto:e i suicidi sono da interpretare come frutto del libero arbitrio o come atti determinati dalla società nel suo complesso?

se è la seconda, che ruolo hanno i suicidi nell' evoluzione? chi sono i soggetti che si suicidano? che caratteristiche hanno? e in che modo la loro morte avvantaggia la società?

cioè, è il gene della depressione che cerca di farsi fuori da solo??

booo...ma non voglio fare polemiche, è solo curiosità...io non le so ste robe...

Il suicicio e' compreso nelle attivita' automatiche e inconsce dell'homo sapiens.

Un tipo di suicidio e' quando il cervello si distacca dal corpo per interrompere un dolore insopportabile, si sviene quando il cervello rileva una soglia critica X.

Il suicidio e' iscritto nel nostro genoma. E' previsto che taluni individui si possano e anzi debbano suicidarsi.

Mi spiego ancora meglio. La filogenesi sapiens a cui apparteniamo e' tale ed e' sopravvissuta anche grazie al sacrificio letale a cui i membri della specie sanno e possono scegliere di sottoporsi al fine superiore della collettivita' a cui appartengono.

Nulla di starno che esista la possibilita' di suicidarsi, anche se il suicidio aparentemente sembra un'illogicita'..

Il suicidio, o distacco sensoriale automatico, o il suicidio volontario per fini di beneficio della comunita' sono contemplati nel nostro dna. ..nulla di spciale se qualcuno, sotto stress decide di ammazzarsi per futili motivi..non tutti i sapiens sono a tenuta stagna.

Da delfi68 Mer 15 Mag 2013 - 23:38

Quoto Masada!

Da Steerpike Gio 16 Mag 2013 - 17:36

Masada78 ha scritto:
due gemelli che hanno il medesimo dna non sono la stessa persona..

non è possibile ridurre tutto a dna.

Ancora più banalmente, se un individuo perde o non perde un braccio il suo comportamento futuro sarà differente, nonstante il suo genoma non cambi. L'evoluzione agisce in base al successo medio degli alleli, e in più il fatto che abbia avuto sempre successo in passato nell'imporre un comportamento X non implica che continuerà ad averlo indefinitamente in futuro.

Da delfi68 Gio 16 Mag 2013 - 17:44

..insomma continuiamo a non comprendere gli aspetti sottostanti alle decisioni e ai comportamenti, con le scelte o comportamenti possibili entro il mazzo di quelle disponibili.

Evidentemente gli indizi che ti fornisco non sono suficienti a farti sorgere dubbi e farti andare a informare..pazienza.

Da Steerpike Gio 16 Mag 2013 - 17:54

delfi68 ha scritto:..insomma continuiamo a non comprendere gli aspetti sottostanti alle decisioni e ai comportamenti, con le scelte o comportamenti possibili entro il mazzo di quelle disponibili.

Evidentemente gli indizi che ti fornisco non sono suficienti a farti sorgere dubbi e farti andare a informare..pazienza.

Dov'è che Dawkins sbaglia, nel capitolo che ti ho linkato sopra? A me sembra un ragionamento del tutto corretto.

Da delfi68 Gio 16 Mag 2013 - 17:57

...mi spiace non l'ho letto..se mi indichi dove trovarlo in italiano posso farmi un idea. Comunque hoi letto quasi tutto di dawkins, puoi farmni anche solo un accenno e magari mi sovviene il pezzo in questione..

Magari hai o ho frainteso qualcosa..

Da Steerpike Gio 16 Mag 2013 - 18:30

delfi68 ha scritto:se mi indichi dove trovarlo in italiano posso farmi un idea.

Non sono mai riuscito a trovare la versione italiana de Il fenotipo esteso: pare che sia da tempo fuori catalogo. Forse qualcun altro può aiutarti.

delfi68 ha scritto:
Comunque hoi letto quasi tutto di dawkins, puoi farmni anche solo un accenno e magari mi sovviene il pezzo in questione..

Provo ad abbozzare una traduzione (assolutamente pessima) dei due primi paragrafi:

Per molto tempo dopo la sua morte, sono persistite tenaci voci che Adolf Hitler fosse stato visto vivo e in buona salute in Sud America, o in Danimarca, e per anni un sorpendente numero di persone che non amavano quest'uomo hanno accettato solo con riluttanza la sua morte (Trevor-Roper 1972). Nella Prima Guerra Mondiale una storia riguardante centomila soldati russi visti atterrare in Scozia, con neve sui loro stivali, divenne ampiamente diffusa, apparentemente per la memorabile vividezza di tale neve (Taylor 1963). Ai nostri giorni, miti come quello di computer che persistentemente inviano a capifamiglia bollette per l'elettricità di un milione di sterline (Evans 1979), o di benestanti beneficiari dei servizi sociali comunali con due macchine di lusso parcheggiate di fronte alla loro abitazione concessa dal Comune, sono divenuti familiari al punto di essere divenuti cliché. Ci sono delle falsità, o mezze verità, che sembrano suscitare in noi un attivo desiderio di crederci e diffonderle anche se le troviamo sgradevoli; o forse, perversamente, in parte proprio perché le troviamo sgradevoli.

I computer e i circuiti elettronici causano una quota maggiore del dovuto di questa produzione di miti, forse perché la tecnologia informatica avanza ad una velocità letteralmente spaventosa. Conosco una persona anziana convinta che i chip stiano usurpando le prerogative umane non solo nel guidare trattori, ma anche nel fecondare donne. I geni, come mostrerò, sono la sorgente di quella che potrebbe essere una mitologia ancora più estesa di quella dei computer. Si immagini il risultato della combinazione di questi due potentissimi miti, il mito dei geni e il mito dei computer! Credo che potrei avuto aver inavvertitamente conseguito questa sfortunata sintesi nella mente di qualcuno dei lettori del mio libro precedente [Il gene egoista, NdT], e il risultato è stato un comico fraintendimento. Fortunatemente, tale fraintendimento non è stato molto diffuso, ma vale la pena di provare ad evitare di ripeterlo qui, e questo è uno degli scopi del presente capitolo. Esporrò il mito del determinismo genetico, e spiegherò perché sia necessario usare un linguaggio che può essere sfortunatamente frainteso come determinismo genetico.

[...]

Da delfi68 Gio 16 Mag 2013 - 18:54

Si. E' esattamente quello che sto cercando di dire.

Non si deve confondere le azioni, gli aspetti e i comportamenti semplicemente ascrivedoli ai geni. Ci sono come (se rileggi sto cercando di dire), due perfettissimi e distinti ambiti:

Il secchio delle possibilita' (geneticamente determinate)
E le scelte operate tra quelle possibilita' (libero arbitrio, ambiente, cultura, intelletto)

Molto spesso si confonde atti e azioni comprese nel secondo ambito attribuendole ai geni, e viceversa..

Dawkins dice, certamente in modo piu' chiaro, cio' che io stavo ripetendo e citando in modo maldestro: tutto cio' che si decide e si attua, cio' che si sceglie, tutto cio' che fa parte della nostra indole e' un insieme di possibilita' iscritte nella nostra genetica, ma sono cosi tante che quando si opera delle scelte tra queste possibilita' cio' che ne deriva si chiama:libero arbitrio.

Siamo liberi all'interno di un recinto. Questo dice Dawkins, e una cosa non sostituisce l'altra (liberta' e vincolo) ma sono una sovrastante struttura dell'altra..

Da Steerpike Gio 16 Mag 2013 - 19:07

delfi68 ha scritto:
Il secchio delle possibilita' (geneticamente e ambientalmente determinate)
E le scelte operate tra quelle possibilita' (libero arbitrio, ambiente, cultura, intelletto)

Così andrebbe meglio. Le cause ambientali (che la volontà può concorrere a determinare, tralaltro) possono anche condurre a scelte del tutto scriteriate dal punto di vista della fitness genica, e mi sembra che io stesso ne sia un esempio.

Da delfi68 Gio 16 Mag 2013 - 19:13

..l'ambiente influisce sul carattere finale, ma non sull'indole.

Tu saresti intelligente anche se nascevi pastore in nepal, e' una questione genetica la tua, non ambientale. Nel tuo corredo genetico ci sono peculiarieta' che poi l'ambiente ti ha concesso di sviluppare..se fossi stato un delinquente, per via di condizionamenti ambientali, saresti stato un grande delinquente, secondo la tua indole..

Guarda, io in un certo senso ti assomiglio..non sono andato oltre la terza media, ma appena mi applico in qualcosa, criminale o regolare che sia, magicamente vi riesco..non saro' una cima, ma mi accorgo di una considerevole predisposizione genetica all'apprendimento..poi l'ambiente mi ha plasmato, ma non formato.

Da mix Gio 16 Mag 2013 - 19:14

delfi68 ha scritto:Si. E' esattamente quello che sto cercando di dire.

Non si deve confondere le azioni, gli aspetti e i comportamenti semplicemente ascrivedoli ai geni. Ci sono come (se rileggi sto cercando di dire), due perfettissimi e distinti ambiti:

Il secchio delle possibilita' (geneticamente determinate)
E le scelte operate tra quelle possibilita' (libero arbitrio, ambiente, cultura, intelletto)

Molto spesso si confonde atti e azioni comprese nel secondo ambito attribuendole ai geni, e viceversa..

Dawkins dice, certamente in modo piu' chiaro, cio' che io stavo ripetendo e citando in modo maldestro: tutto cio' che si decide e si attua, cio' che si sceglie, tutto cio' che fa parte della nostra indole e' un insieme di possibilita' iscritte nella nostra genetica, ma sono cosi tante che quando si opera delle scelte tra queste possibilita' cio' che ne deriva si chiama:libero arbitrio.

Siamo liberi all'interno di un recinto. Questo dice Dawkins, e una cosa non sostituisce l'altra (liberta' e vincolo) ma sono una sovrastante struttura dell'altra..

sarà quello che cercavi di dire ma anche a me appariva l'esatto contrario.
meglio che il malinteso sia stato chiarito.
il proseguo del brano che ha iniziato a tradurre Steerpike è ancora meglio della sua premessa iniziale.
spero che uno dei due professionisti della traduzione che so partecipare al forum te ne traduca un altro pezzo, così spazziamo via una volta per tutte dei fraintendimenti su ciò che Dawkins intende nei suoi libri.

Da delfi68 Gio 16 Mag 2013 - 19:16

ma anche a me appariva l'esatto contrario

.

Ah!
..provo a rileggermi..evidentemente preso dal filo del discorso l'ho esposto male..
Comunque se stiamo intendendo le ultime esposizioni, e spero di aver chiarito la mia, allora siam daccordo..sorry..

Da mix Gio 16 Mag 2013 - 20:03

delfi68 ha scritto:
ma anche a me appariva l'esatto contrario
.

Ah!
..provo a rileggermi..evidentemente preso dal filo del discorso l'ho esposto male..
Comunque se stiamo intendendo le ultime esposizioni, e spero di aver chiarito la mia, allora siam daccordo..sorry..

secondo me potrebbe essere una buona idea, per te, chiedere se ti traducono il resto (un paio di pagine) del brano linkato da Steerpike.
magari mettendolo a disposizione pubblicamente.
sgombera l'ambiente dalle possibili cattive interpretazioni del pensiero di Dawkins

Da delfi68 Gio 16 Mag 2013 - 20:29

..cerco in giro delle copie..

Da Bho Ven 17 Mag 2013 - 20:16

Minsky ha scritto:
Bho ha scritto:
"Affermare che "noi siamo il nostro DNA" equivale ad identificare l'intero essere umano con le informazioni genetiche che sono alla base del suo sviluppo e del suo funzionamento. Dato che il cervello viene "costruito" a partire dalle istruzioni contenute nel DNA, si dice, esso sarebbe pre-determinato dalle informazioni genetiche e quindi non potrebbe essere considerato un soggetto libero. Non è così. Innanzitutto il genoma umano comprende circa ventiquattromila geni, ma, per capire quante informazioni i geni possono contenere, bisogna come minimo paragonare il loro numero con l'organismo che devono codificare. Il solo encefalo umano è costituito da circa ottantasei miliardi di cellule nervose, i neuroni: è chiaro che con ventiquattromila geni è impossibile codificare le proprietà di ottantasei miliardi di neuroni. Non basta. La realtà del sistema nervoso umano è ancora più complessa, perché la vera unità funzionale è il contatto, detto sinapsi. Ognuno dei neuroni principali della corteccia cerebrale riceve circa diecimila sinapsi. Quindi, l'intera rete di connessioni consta di un numero enorme di sinapsi, stimato in poco meno di un milione di miliardi. Di conseguenza, i geni possono solamente specificare le linee generali che guidano lo sviluppo delle strutture nervose e delle loro connessioni. Lo stesso identico Dna non potrà permettere la costruzione di due encefali perfettamente identici."
Ma non servono "encefali identici" per determinare analogie funzionali abbastanza strette da potersi considerare uguali. Come non serve un "progetto" che dettagli ogni neurone e ogni sinapsi per costruire un cervello. È sufficiente che il progetto (il genoma) specifichi l'architettura generale e i componenti tipici. Poi il tutto viene realizzato con un set limitato di strutture e di componenti, replicati molte volte.

Non credo stiano proprio così le cose. I segnali nervosi importanti per la formazione delle strutture encefaliche provengono in gran parte dall'ambiente esterno, già prima della nascita. I geni, o chi per loro, potrà anche dire in che modo sono fatte le varie componenti del cervello, ma non il modo in cui si collegano, che è la parte fondamentale...ed è quello che voleva dire il neurologo autore della citazione.
Questo non significa necessariamente che siamo liberi, anzi. Stavo solamente notando che si fa largo uso dei geni per spiegare ogni singola cosa (dalle strutture fisiche al comportamento degli individui), quando mi sembra che la posizione "centralistica" secondo la quale il DNA sarebbe il direttore ultimo della vita è sempre più messa da parte.

"E' importante essere molto chiari su queso punto: una posizione "centralista" in cui il Dna è considerato come il motore immobile ed unico principio causale della vita è completamente al di fuori delle evidenze scientifiche. Non si tratta però di discussioni fra esperti con diverse e variegate posizioni in merito, di differenti scuole di pensiero, è semplice biologia di base, su cui tutti i ricercatori sono completamente d'accordo. Non c'è neppure bisogno di chiamare in causa l'idea centrale della biologia sistemica, ben espressa da Dennis Noble: "Dove si trova, ammesso che esista, il programma della vita? La mia tesi è che non vi è alcun programma e che, nei sistemi biologici, non vi è alcun livello di causalità privilegiato". Insomma, inutile cercare il direttore d'orchestra, in questo caso è l'orchestra stessa!"

Da delfi68 Sab 18 Mag 2013 - 0:49

bho...

Da **Paolo** Dom 19 Mag 2013 - 9:04

bho, la questione non è come la poni tu. L'antropologia fonda la maggior parte delle sue posizioni proprio sulla capacità che hanno i geni di condizionare le nostre scelte e i nostri comportamenti. Solo la genetica è in grado di darti risposte a tanti (se non tutti) perchè dei nostri comportamenti.

I nostri sentimenti così come le nostre emozioni sono essenzialmente di origine genetica. Il perchè noi maschi siamo attratti da determinate forme del corpo femminile lo spieghi solo a livello genetico. Così come puoi spiegare il perchè le donne invece cerchino nell'uomo altre caratteristiche. Ma anche l'amore, l'odio, l'invidia, l'orgoglio..... trovano la loro spiegazione solo nello studio della genetica. Così come il bello, il brutto, il buono o il cattivo. Se si vuole analizzare tutto alla fine si riduce a due istinti essenziali: la sopravvivenza e la riproduzione. Ogni nostro comportamento viene pesantemente condizionato da queste due spinte ancestrali.

Si potrebbe dire che quello che più caratterizza l'uomo è proprio la sua capacità, a differenza di tutti gli animali, di essere capace di non fasi guidare solo da questi condizionamenti genetici, ma di fare cose facendosi guidare da quella che noi oggi chiamiamo razionalità.

Da mix Dom 19 Mag 2013 - 12:13

Paolo ha scritto:Si potrebbe dire che quello che più caratterizza l'uomo è proprio la sua capacità, a differenza di tutti gli animali, di essere capace di non fasi guidare solo da questi condizionamenti genetici (B), ma di fare cose facendosi guidare da quella che noi oggi chiamiamo razionalità (A).

come dire che oltre alla biologia (B) nell'Uomo opera tanto oppure tantissimo la cultura (A).
tanto più, quanto più una "civiltà/società" è "culturalmente avanzata".

se si vogliono ancora vedere comportamenti leggermente più collegati alla biologia (B) si devono andare a cercare le ultime popolazioni che non sono venute troppo in contatto con le "civiltà" (occidentali oppure orientali) (A),
se ne esistono ancora nel 2013.

ogni tanto sembra si stia dando al DNA il ruolo sovrumano/sovrannaturale di determinare ... , condizionare ... , far da riferimento a ... tutti i comportamenti umani,
dopo che si è appena tolto quel ruolo a Dio.
è un sintomo diverso della solita vecchissima malattia culturale, l'insopprimibile (per alcuni) bisogno di riferimenti convenzionalmente presi come sicuri?
quella stessa malattia che aveva/(ha ancora, per alcuni "fossili viventi") anche "contagiato" i fanatici del comunismo.
ho sottolineato fanatici perché a loro mi riferisco e non a chi, molto più laicamente, si accosta a quella ideologia.
cogliendone le opportunità storiche di progresso sociale,
senza farsi minimamente condizionare dall'impianto dogmatico oppure dal (sopprimibile) bisogno di identità comunitaria (quella che spesso si esprime nel conformismo ad un sistema di pensiero)

Da Masada Dom 19 Mag 2013 - 12:36

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:Si potrebbe dire che quello che più caratterizza l'uomo è proprio la sua capacità, a differenza di tutti gli animali, di essere capace di non fasi guidare solo da questi condizionamenti genetici (B), ma di fare cose facendosi guidare da quella che noi oggi chiamiamo razionalità (A).
come dire che oltre alla biologia (B) nell'Uomo opera tanto oppure tantissimo la cultura (A).
tanto più, quanto più una "civiltà/società" è "culturalmente avanzata".

se si vogliono ancora vedere comportamenti leggermente più collegati alla biologia (B) si devono andare a cercare le ultime popolazioni che non sono venute troppo in contatto con le "civiltà" (occidentali oppure orientali) (A),
se ne esistono ancora nel 2013.

ogni tanto sembra si stia dando al DNA il ruolo sovrumano/sovrannaturale di determinare ... , condizionare ... , far da riferimento a ... tutti i comportamenti umani,
dopo che si è appena tolto quel ruolo a Dio.
è un sintomo diverso della solita vecchissima malattia culturale, l'insopprimibile (per alcuni) bisogno di riferimenti convenzionalmente presi come sicuri?
quella stessa malattia che aveva/(ha ancora, per alcuni "fossili viventi") anche "contagiato" i fanatici del comunismo.
ho sottolineato fanatici perché a loro mi riferisco e non a chi, molto più laicamente, si accosta a quella ideologia.
cogliendone le opportunità storiche di progresso sociale,
senza farsi minimamente condizionare dall'impianto dogmatico oppure dal (sopprimibile) bisogno di identità comunitaria (quella che spesso si esprime nel conformismo ad un sistema di pensiero)

verde

Da **Paolo** Dom 19 Mag 2013 - 18:19

Masada78 ha scritto:

ogni tanto sembra si stia dando al DNA il ruolo sovrumano/sovrannaturale di determinare ... , condizionare ... , far da riferimento a ... tutti i comportamenti umani,

Da questo si evince che non hai capito il senso di quanto ho esposto. Il DNA altro non è che il software, il linguaggio, le regole, l'insieme dei programmi che condizionano il nostro vivere. Così come il sistema immunitario è programmato per proteggere le nostre cellule e il nostro organismo da aggressioni sia interne che esterne, il DNA ha il compito di programmare tutto il nostro organismo. E nulla sfugge a questo. E di questo non è che se ne possa discutere. E' come se ti volessi mettere a interpretare la forza di gravità. Quella c'è. Punto e basta. Poi potrai dissertare sul perchè, cose sia, come si propaghi....ma non se c'è o no!

Che i geni abbiano questa funzione non vedo che cosa abbia a che fare con i comunisti! Che logica!!!! Mahhh thinkthank

Da mix Dom 19 Mag 2013 - 18:28

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

ogni tanto sembra si stia dando al DNA il ruolo sovrumano/sovrannaturale di determinare ... , condizionare ... , far da riferimento a ... tutti i comportamenti umani,

Da questo si evince che non hai capito il senso di quanto ho esposto. Il DNA altro non è che il software, il linguaggio, le regole, l'insieme dei programmi che condizionano il nostro vivere. Così come il sistema immunitario è programmato per proteggere le nostre cellule e il nostro organismo da aggressioni sia interne che esterne, il DNA ha il compito di programmare tutto il nostro organismo. E nulla sfugge a questo. E di questo non è che se ne possa discutere. E' come se ti volessi mettere a interpretare la forza di gravità. Quella c'è. Punto e basta. Poi potrai dissertare sul perchè, cose sia, come si propaghi....ma non se c'è o no!

Che i geni abbiano questa funzione non vedo che cosa abbia a che fare con i comunisti! Che logica!!!! Mahhh

una cosa la si evince senza la minima possibilità di dubbio:
che hai cannato l'autore del tuo quote. carneval

che, stanne certo, non farà mai più l'errore di discutere con te, dopo aver sperimentato la tua completa impermeabilità ad ogni tipo di ragionamento.

non so se con Masada, adesso, hai qualche speranza in più,
dopo che l'hai portato "a spasso" inutilmente per 100 pagine di thread sull'agnosticismo,
senza aver fatto un passo in nessuna direzione.

auguri.

Da **Paolo** Dom 19 Mag 2013 - 18:30

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:
Mix ha scritto:

ogni tanto sembra si stia dando al DNA il ruolo sovrumano/sovrannaturale di determinare ... , condizionare ... , far da riferimento a ... tutti i comportamenti umani,

Da questo si evince che non hai capito il senso di quanto ho esposto. Il DNA altro non è che il software, il linguaggio, le regole, l'insieme dei programmi che condizionano il nostro vivere. Così come il sistema immunitario è programmato per proteggere le nostre cellule e il nostro organismo da aggressioni sia interne che esterne, il DNA ha il compito di programmare tutto il nostro organismo. E nulla sfugge a questo. E di questo non è che se ne possa discutere. E' come se ti volessi mettere a interpretare la forza di gravità. Quella c'è. Punto e basta. Poi potrai dissertare sul perchè, cose sia, come si propaghi....ma non se c'è o no!

Che i geni abbiano questa funzione non vedo che cosa abbia a che fare con i comunisti! Che logica!!!! Mahhh
una cosa la si evince senza la minima possibilità di dubbio:
che hai cannato l'autore del tuo quote.

che, stanne certo, non farà mai più l'errore di discutere con te, dopo aver sperimentato la tua completa impermeabilità ad ogni tipo di ragionamento.

non so se con Masada, adesso, hai qualche speranza in più,
dopo che l'hai portato "a spasso" inutilmente per 100 pagine di thread sull'agnosticismo,
senza aver fatto un passo in nessuna direzione.

auguri.

Da **Paolo** Dom 19 Mag 2013 - 18:31

Errata corrige mgreen

Da mix Dom 19 Mag 2013 - 18:32

Paolo ha scritto:Errata corrige

esatto porridge carneval

Da **Paolo** Dom 19 Mag 2013 - 18:38

Il problema Mix non è quello di convincere nè te o Masada o chi che sia. La questione è che se non si è d'accordo su qualcosa lo si deve anche motivare. Io ho fatto una osservazione a bho su quanto lui ha sostenuto. Se la pensi in altro modo dai tu un'interpretazione plausibile ai comportamenti umani.

Forse pensi anche tu che sia la nostra anima e il nostro angelo custode a guidarci!! ahahahahahah

Da Rasputin Dom 19 Mag 2013 - 18:40

Paolo ha scritto:Il problema Mix non è quello di convincere nè te o Masada o chi che sia. La questione è che se non si è d'accordo su qualcosa lo si deve anche motivare. Io ho fatto una osservazione a bho su quanto lui ha sostenuto. Se la pensi in altro modo dai tu un'interpretazione plausibile ai comportamenti umani.

Forse pensi anche tu che sia la nostra anima e il nostro angelo custode a guidarci!!

Paolo lo scopo di mix in questo forum non è esprimere le sue opinioni

Da **Paolo** Dom 19 Mag 2013 - 18:51

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Il problema Mix non è quello di convincere nè te o Masada o chi che sia. La questione è che se non si è d'accordo su qualcosa lo si deve anche motivare. Io ho fatto una osservazione a bho su quanto lui ha sostenuto. Se la pensi in altro modo dai tu un'interpretazione plausibile ai comportamenti umani.

Forse pensi anche tu che sia la nostra anima e il nostro angelo custode a guidarci!!

Paolo lo scopo di mix in questo forum non è esprimere le sue opinioni

Ahhhh scusa, non lo sapevo!! Beh allora adesso mi è tutto chiaro!

Da mix Dom 19 Mag 2013 - 18:55

Paolo ha scritto:Il problema Mix non è quello di convincere nè te o Masada o chi che sia. La questione è che se non si è d'accordo su qualcosa lo si deve anche motivare. Io ho fatto una osservazione a bho su quanto lui ha sostenuto. Se la pensi in altro modo dai tu un'interpretazione plausibile ai comportamenti umani.

Forse pensi anche tu che sia la nostra anima e il nostro angelo custode a guidarci!!

il problema con te, Paolo, è che Masada s'è fatto un mazzo tanto per portarti tutte le possibili motivazioni e di più ancora per 100 pagine ed il risultato è stato tale e quale come fare un lungo discorso con un muro di mattoni non intonacato: zero assoluto.
per quanto mi riguarda ti avevo già "pesato" al secondo mese di permanenza su questo forum e mi comporto sulla base di quell'utilissimo giudizio.

vedo che fare false illazioni sulle mie intime convinzioni non t'ha insegnato niente. carneval

in modo perfettamente coerente con tutto il resto della tua presenza su questo forum, bisogna notare, per quel che vedo io.

ti devi accontentare del tuo sodale idolo per questa volta carneval

Da Rasputin Dom 19 Mag 2013 - 18:58

Ciac!

...mancato... wall2

Da **Paolo** Dom 19 Mag 2013 - 19:03

Per la verità io avevo risposto all'intervento di bho! Non vedo cosa c'entri Masada. Poi se tu fai, in modo più che legittimo, il tuo intervento utilizza quanto meno delle tue argomentazioni. Non è che io per muovere le mie osservazioni a bho gli ho detto che ne aveva già parlato Valerio o Alberto o...(?? non so se è vero ma..). Ho espresso sinteticamente la mia posizione così do a lui l'opportunità di fare eventualmente le sue osservazioni. Io il forum lo vedo così. Poi tu fa un po' come ti pare! Poi so che di base tu sei un credente!! Ma questo poco conta.

Da SergioAD Dom 19 Mag 2013 - 20:04

Non so se l'avete detto.

Avrete definito il libero arbitrio e si sarà detto:

1) che quello che non piace a noi presumibilmente non piace agli altri, si tratta della solita tiritera sulla libertà che non invade quella degli altri. Sapete anche che alcune volte questa degli altri invade e limita fortemente il libero arbitrio dei più deboli;

2) che visto che ciò che piace a tutti lo desiderano anche i più potenti succede che quelli che non dispongono del potere (d'acquisto per esempio) nemmeno ci provano a scegliere ciò che i mercanti hanno rivalutato per aumentare i propri guadagni;

3) resta da considerare che nella società dei favoritismi e della "politica condizionata" ci sono tre classi sociali di base: quelli che controllano il potere; quelli che dispongono della possibilità di occupare spazi vitali; e quelli che raccolgono briciole.

Il libero arbitrio è l'illusione: di non essere schiavi del potere; di realizzare i propri sogni; e di sperare in un colpo fortunato.

Dai qui potrei immaginare che alcuni gruppi rurali si sentano più liberi senza che necessariamente siano invidiati da noi se non per la loro serenità.

Se non vi avessi convinto oppure se si fosse già detto questo allora fate finta che non sia mai intervenuto... che la penso uguale a chi la pensa diversamente!

Da mix Dom 19 Mag 2013 - 21:09

Paolo ha scritto:Poi so che di base tu sei un credente!! Ma questo poco conta.

io so di base che continui imperterrito, dopo più di un anno e quasi 4000 miei post, a scrivere di queste cazzate. perciò non perdo tempo a risponderti seriamente. sarei un ciuccio se lo facessi.

Da Rasputin Dom 19 Mag 2013 - 21:20

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:Poi so che di base tu sei un credente!! Ma questo poco conta.
io so di base che continui imperterrito, dopo più di un anno e quasi 4000 miei post, a scrivere di queste cazzate. perciò non perdo tempo a risponderti seriamente. sarei un ciuccio se lo facessi.

Con me lo fai eh Royales

Da mix Dom 19 Mag 2013 - 21:32

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Paolo ha scritto:Poi so che di base tu sei un credente!! Ma questo poco conta.
io so di base che continui imperterrito, dopo più di un anno e quasi 4000 miei post, a scrivere di queste cazzate. perciò non perdo tempo a risponderti seriamente. sarei un ciuccio se lo facessi.

Con me lo fai eh

con te è ancora ancora divertente,
con Paolo sarebbe proprio come sparare sulla Croce Rossa.
vedi di non degradare troppo velocemente le tue limitate capacità dialettiche, però.
ultimamente è un po' questa l'impressione che mi dai. boh

se non vuoi finire nello stesso mio basket, dove già ho scartato anche Paolo.

Da Rasputin Dom 19 Mag 2013 - 21:41

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Paolo ha scritto:Poi so che di base tu sei un credente!! Ma questo poco conta.
io so di base che continui imperterrito, dopo più di un anno e quasi 4000 miei post, a scrivere di queste cazzate. perciò non perdo tempo a risponderti seriamente. sarei un ciuccio se lo facessi.

Con me lo fai eh
con te è ancora ancora divertente,
con Paolo sarebbe proprio come sparare sulla Croce Rossa.
vedi di non degradare troppo velocemente le tue limitate capacità dialettiche, però.
ultimamente è un po' questa l'impressione che mi dai.
se non vuoi finire nello stesso mio basket, dove già ho scartato anche Paolo.

Prego

Da mix Dom 19 Mag 2013 - 21:49

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Paolo ha scritto:Poi so che di base tu sei un credente!! Ma questo poco conta.
io so di base che continui imperterrito, dopo più di un anno e quasi 4000 miei post, a scrivere di queste cazzate. perciò non perdo tempo a risponderti seriamente. sarei un ciuccio se lo facessi.

Con me lo fai eh
con te è ancora ancora divertente,
con Paolo sarebbe proprio come sparare sulla Croce Rossa.
vedi di non degradare troppo velocemente le tue limitate capacità dialettiche, però.
ultimamente è un po' questa l'impressione che mi dai.
se non vuoi finire nello stesso mio basket, dove già ho scartato anche Paolo.

Prego

preghi?!?!!??? carneval

vabbè, buone preghierine. hysterical

Da Tomhet Dom 19 Mag 2013 - 22:08

Finitela di svaccare continuamente thread cazzo

Da Akka Dom 19 Mag 2013 - 22:13

ma se il libero arbitrio non esistesse non lo farebbero intenzionalmente Il libero arbitrio esiste davvero? - Pagina 2 166799

ok, chiedo scusa, per aver risposto al rosso, e ancora di più per il tenore della battuta Il libero arbitrio esiste davvero? - Pagina 2 286704

Da loonar Dom 19 Mag 2013 - 22:14

verde ad H

Da Akka Dom 19 Mag 2013 - 22:16

wau!! un verde di loonar è oro colato!!! ero vergine in questo senso credo Il libero arbitrio esiste davvero? - Pagina 2 315697

e vai di OT, ma tanto non esistendo il libero arbitrio non possiamo farci nulla Il libero arbitrio esiste davvero? - Pagina 2 166799

Da loonar Dom 19 Mag 2013 - 22:26

Akka ha scritto:wau!! un verde di loonar è oro colato!!! ero vergine in questo senso credo

e vai di OT, ma tanto non esistendo il libero arbitrio non possiamo farci nulla

mi pare di avertene dati anche altri
hai delle buone uscite, ma sono uscite appunto! Il brutto è che spesso sei dentro il tuo tunnel di cazzate mgreen

Da Akka Dom 19 Mag 2013 - 22:32

ma si hai ragione!!! Il libero arbitrio esiste davvero? - Pagina 2 315697

sapessi quante stronzate si sono annidate tra le mie sinapsi!!! ormai sono un caso disperato, e col tempo è sempre peggio Il libero arbitrio esiste davvero? - Pagina 2 166799

Da Ospite Dom 19 Mag 2013 - 22:34

Akka ha scritto:e vai di OT, ma tanto non esistendo il libero arbitrio non possiamo farci nulla

Non esistendo il libero arbitrio, potrei essere costretto a bannarvi tutti. Il libero arbitrio esiste davvero? - Pagina 2 424123

Da Steerpike Sab 1 Giu 2013 - 16:27

Forse vale la pena anche di notare che, assodato il controllo (non totale) esercitato dai geni, c'è anche da chiedersi da quali geni.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2526142/?tool

Da Armok Dom 7 Feb 2016 - 18:26

Se la realtà fosse strettamente deterministica, nessuna forma di libertà potrebbe esistere. Ogni evento sarebbe riconducibile esclusivamente alle dinamiche causa-effetto.

Non è così, come è stato dimostrato dalla fisica quantistica ( principio di indeterminismo ). L'indeterminismo quantico produce variazioni nei fenomeni macroscopici ( la realtà che noi possiamo percepire ).

Queste variazioni sono troppo piccole per poter influenzare significativamente il moto di un pianeta, o anche solo di un sasso; per le leggi della statistica, anche se qualche molecola reagisce in maniera impercettibilmente differente, l'insieme non cambia.

Tuttavia le creature viventi agiscono e reagiscono in base ad impulsi di natura elettrica, ed è verosimile pensare che , sotto certi aspetti, il cervello possa comportarsi in maniera analoga ad un generatore di numeri casuali ( un oggetto "grande" influenzato in maniera significativa dalle fluttuazioni quantistiche ).

Le azioni umane sarebbero quindi casuali?
No, sono indeterministiche, ovvero non prevedibili nello specifico ma inquadrabili in un tot di opzioni.
Per fare un esempio, si può pensare al lancio del dado: non sappiamo quale numero uscirà di preciso ma sappiamo che sarà dall'1 al 6, perchè queste sono le opzioni possibili. E queste opzioni sono determinate causalmente ( principio di causa-effetto ) da genetica, circostanze ed eventi precedenti.

Il libero arbitrio completo, la volontà sciolta da vincoli e la scelta non determinata da eventi precedenti ( la concezione cattolica insomma ) non esiste.

Questo però non ci rende degli automi. Le azioni del singolo restano non prevedibili ( non sicuramente prevedibili ), sebbene il comportamento delle masse sarebbe, per legge statistica, prevedibile in maniera quasi matematica quando fossero disponibili tutte le informazioni necessarie riguardo a circostanze e variabili.

Il comportamento indeterministico ( non perfettamente prevedibile e non casuale ) è stato riscontrato in praticamente tutte le specie animali, perfino gli insetti.
Quando una luce si accende, le falene si avvicinano; ma i movimenti precisi per avvicinarsi sono diversi per ogni falena e ad ogni accensione della luce.

Evolutivamente parlando, penso che una certa imprevedibilità renda più facile la sopravvivenza.

Da Justine Lun 22 Feb 2016 - 14:33

Libero arbitrio? More like, la sua negazione?

https://www.theguardian.com/science/2015/aug/21/study-of-holocaust-survivors-finds-trauma-passed-on-to-childrens-genes

Da Rasputin Lun 22 Feb 2016 - 15:46

Justine ha scritto:Libero arbitrio? More like, la sua negazione?

https://www.theguardian.com/science/2015/aug/21/study-of-holocaust-survivors-finds-trauma-passed-on-to-childrens-genes

The conclusion from a research team at New York’s Mount Sinai hospital led by Rachel Yehuda stems from the genetic study of 32 Jewish men and women[...]

Più che altro un'ulteriore trovata di 'sti cazzo di ebrei per prolungare la loro propaganda mad..

Da Justine Lun 22 Feb 2016 - 15:53

Ad ogni modo è un esempio tra tanti, l'epigenetica miete i suoi 'danni' indipendentemente dal gruppo ;)

Da Rasputin Lun 22 Feb 2016 - 17:22

Justine ha scritto:Ad ogni modo è un esempio tra tanti, l'epigenetica miete i suoi 'danni' indipendentemente dal gruppo ;)

Può darsi. Esattamente come i genocidi, Tutsi, Armeni, ecc

ma le vittime sono solo quelli che sanno farsi pubblicità mad..

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