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Laicità nella Costituzione

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Messaggio Da ros79 Ven 21 Nov 2008 - 14:04

da Articolo21.info, quotidiano on line per la libertà d'espressione


Laicità: un principio costituzionale, troppe volte reclamato, troppe volte disatteso

di Federica Pezzoli


Con Catania si è concluso l'evento annuale più partecipato dalla comunità italiana, lesbica, gay, bisessuale e transgender - il Pride LGBT. Una manifestazione che ha attraversato il nostro paese, dal nord al sud - iniziata, in contemporanea, a Roma e Milano, passando per Biella, Bologna (Pride nazionale), infine, appunto, il Catania Pride di sabato scorso. Lo slogan condiviso da tutto il movimento LGBT: "dignità, parità e laicità" - "urlato", all'unisono, da una moltitudine di persone, tra lesbiche, gay, bisessuali e transgender, cittadine/i italiane/i, contribuenti ed elettori, da secoli, e troppe legislature, a "bocca asciutta" (assenza di diritti), alla ricerca di una "pari - dignità - sociale", condannate/i, "ob torto collo" - senza contraddittorio ed appello - ad una diversità sociale, imposta, nonostante l'esistenza di una Carta costituzionale (la nostra) che prevede il principio di sussidiarietà e l'uguaglianza sostanziale.

Se in Italia la comunità LGBT subisce un immotivato ed indotto (dai mass media, per esempio) ostracismo sociale, condito dall'indifferenza di una maggioranza ed un potere esecutivo troppo "impegnato" su altri "temi" - non certo sui "diritti civili" -, in Spagna - dove alla manifestazione dell'orgoglio LGBT ha partecipato la Ministra dell'Uguaglianza Bibiana Aido -, in occasione del 37° congresso del Psoe, con l'intento di dare attuazione al principio costituzionale di laicità, il partito di Zapatero ha accolto la mozione che prevede di "sopprimere progressivamente i crocifissi negli spazi pubblici e atti ufficiali".
E', "la fuerza del cambio" di Zapatero, un ulteriore tassello verso l'affermazione del principio di uguaglianza - anche tra le religioni -, la "pari dignità sociale" a 360°, in un paese che vuole rafforzare la laicità dello Stato, nel quale da tempo è stato ampiamente risolto, e favorevolmente, la questione "unioni civili", dove esiste uno strumento normativo dal nome “Ley de Igualdad” che proibisce qualsiasi discriminazione per ragioni riferibili all’identità di genere, dove, grazie alla Legge sull'Identità Sessuale, si ottiene il cambio anagrafico del sesso e del nome senza l'intervento sugli organi sessuali primari.

E' sul principio di "laicità" che desideriamo soffermarci. In Italia viene affermato nella Carta costituzionale attraverso il combinato disposto dell'articolo 7, primo comma, con gli articoli 2, 3, 8, 19, 20.

Nell'articolo 7, leggiamo: "Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti, accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale".

Un’autocertificazione di sovranità ed il riconoscimento della sovranità di uno stato estero - la Chiesa Cattolica. Un articolo, e nello specifico il secondo comma, voluto in sede di Assemblea costituente dalla Democrazia cristiana (Giuseppe Dossetti), contestato dall'"area laica" (Piero Calamandrei e Mario Cevolotto), con il quale hanno avuto ingresso nel testo costituzionale i Patti Lateranensi (trattato internazionale) - ratificati nel ventennio fascista, sottoscritti l'11 febbraio 1929 ed entrati in vigore con la legge del 27 maggio 1929 n. 810. Una validità "garantita" ai Patti Lateranensi nel testo costituzionale del '48 anche con l'aggiunta di una "speciale procedura" per una loro eventuale modifica. Una dichiarazione di separazione del potere politico da quello religioso (Chiesa Cattolica), già parte integrante della storia del nostro paese dal 20 settembre 1870 - data storica, perché comportò l'annessione di Roma al Regno d'Italia e, al contempo, decretò la fine del plurisecolare Stato Pontificio. In un’Italia, quella del 1870, dove era vigente lo “Statuto Albertino” (4 marzo 1848) che all'articolo 1 proclamava: “La Religione Cattolica, Apostolica e Romana è la sola Religione dello Stato. Gli altri culti ora esistenti sono tollerati conformemente alle leggi”.

* * *

Sul filo del diritto costituzionale comparato, sul "principio di laicità" sono interessanti e meritano di essere richiamate le soluzioni adottate:
- nella Costituzione della Federazione di Russia del 1993 dove all'articolo 14 leggiamo:
"La Federazione di Russia è un stato laico. Nessuna religione può essere dichiarata religione di stato od obbligatoria. Le associazioni religiose sono separate dallo Stato e sono uguali davanti alla legge";
- nella Costituzione della Repubblica Francese del 1946, successivamente emendata in alcune parti nel 1954, dove all'articolo 2 troviamo scritto:
"La Francia è una Repubblica indivisibile, laica, democratica e sociale".
- nella Costituzione dell’Impero del Giappone del 1946 dove in tema di religioni all’art. 20 si afferma:
“La libertà di religione è garantita a tutti. Nessuna organizzazione religiosa riceverà qualsiasi privilegio dallo Stato, né eserciterà qualsiasi potere politico.
Nessuna persona sarà obbligata a partecipare a qualsiasi atto, celebrazione, rito o pratica religiosa.
Lo Stato ed i suoi organi si asterranno dall’istruzione religiosa o da qualsiasi altra attività religiosa”;
- nella Costituzione del Regno di Spagna del 1978, all’art. 16, 3° comma:
“Nessuna confessione avrà carattere di religione di Stato. I poteri pubblici terranno conto delle credenze religiose diffuse nella società spagnola e manterranno i conseguenti rapporti di cooperazione con la Chiesa cattolica e le altre confessioni”. (*)

* * *

Ritornando all’interno dei nostri confini geografici, meglio politici, sul tema "laicità" esiste una difficoltà di fondo - l’amministrazione della Cosa-Pubblica che stenta a difendersi dalle ingerenze del mondo cattolico, religioso. Indicazioni, veti, che riescono a "condizionare" l’indirizzo politico di una nazione, l’attività legislativa di uno Stato - il nostro. Un paese, dove primeggia una sorta di timore reverenziale e le "istituzioni" faticano nell’affermare l’esercizio di un’attività autonoma, che dovrebbe rendere conto solamente alla popolazione, all’elettorato, del suo operato - anche in ossequio alla Costituzione che vorrebbe il nostro stato indipendente e laico - ovvero (solo) "del popolo".
Laicità - un principio costituzionale, troppe volte reclamato, troppe volte disatteso.



(*) - I testi delle costituzioni sono tratti da: “Costituzioni Straniere Contemporanee, di Paolo Biscaretti Di Ruffìa”, ed. Giuffrè.


ros79
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Messaggio Da Ospite Ven 21 Nov 2008 - 15:58

[...]
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Ritornando all’interno dei nostri confini geografici, meglio politici, sul tema "laicità" esiste una difficoltà di fondo - l’amministrazione della Cosa-Pubblica che stenta a difendersi dalle ingerenze del mondo cattolico, religioso. Indicazioni, veti, che riescono a "condizionare" l’indirizzo politico di una nazione, l’attività legislativa di uno Stato - il nostro. Un paese, dove primeggia una sorta di timore reverenziale e le "istituzioni" faticano nell’affermare l’esercizio di un’attività autonoma, che dovrebbe rendere conto solamente alla popolazione, all’elettorato, del suo operato - anche in ossequio alla Costituzione che vorrebbe il nostro stato indipendente e laico - ovvero (solo) "del popolo".
Laicità - un principio costituzionale, troppe volte reclamato, troppe volte disatteso.



[/i][/quote]
...
Ottimo intervento, questo di ros79...
ma per rimettere realmente le cose a posto, da noi, occorrerebbe buttare a mare il vecchio Concordato, con tutte le modifiche successivamente introdotte...
Evitare, insomma, che ci sia un qualsiasi tipo di... "Concordato", sulla scia di stati più emancipati come la Francia...
...

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Messaggio Da davide Ven 21 Nov 2008 - 23:27

pischello ha scritto:...
Evitare, insomma, che ci sia un qualsiasi tipo di... "Concordato", sulla scia di stati più emancipati come la Francia...
... [/color]
Questo fu il motivo principale che mi spinse a votare per i radicali nel 2006, pur sapendo che a votarli saremmo stati in 4-5 non di più...


Ultima modifica di davide il Sab 22 Nov 2008 - 23:45 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da ros79 Sab 22 Nov 2008 - 7:50

pischello ha scritto:[...]
...
Ritornando all’interno dei nostri confini geografici, meglio politici, sul tema "laicità" esiste una difficoltà di fondo - l’amministrazione della Cosa-Pubblica che stenta a difendersi dalle ingerenze del mondo cattolico, religioso. Indicazioni, veti, che riescono a "condizionare" l’indirizzo politico di una nazione, l’attività legislativa di uno Stato - il nostro. Un paese, dove primeggia una sorta di timore reverenziale e le "istituzioni" faticano nell’affermare l’esercizio di un’attività autonoma, che dovrebbe rendere conto solamente alla popolazione, all’elettorato, del suo operato - anche in ossequio alla Costituzione che vorrebbe il nostro stato indipendente e laico - ovvero (solo) "del popolo".
Laicità - un principio costituzionale, troppe volte reclamato, troppe volte disatteso.



[/i]
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Ottimo intervento, questo di ros79...
ma per rimettere realmente le cose a posto, da noi, occorrerebbe buttare a mare il vecchio Concordato, con tutte le modifiche successivamente introdotte...
Evitare, insomma, che ci sia un qualsiasi tipo di... "Concordato", sulla scia di stati più emancipati come la Francia...
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sono assolutamente d'accordo! ora ti racconto un aneddoto. negli ormai passati anni universitari non ho superato al primo colpo solo tre esami tra cui diritto costituzionale. eppure avevo studiato,l'avevo capito. senonchè la prima domanda che mi venne posta da quel disgraziato del professore fu:i Patti Lateranensi affraid .
ma come, io mi studio tutti i principi di eguaglianza, tutti i poteri dello stato, la suddivisione delle vari fonti della legge, insomma tutto ciò che è importante nel diritto costituzionale e tu mi chiedi i Patti Lateranensi??ovviamente io sapevo l'articolo di riferimento ma francamente sono sempre stata un'ignorante patentata in storia(e me ne rammarico) quindi scarseggiavo di nozioni in quel argomento. insomma per farla breve non ho saputo dirgli bene le cose come stavano messe, giusto che era un concordato tra la Chiesa e lo Stato,ma francamente lo trovavo anacronistico e di poca importanza.bocciata,anzi ritirata perchè me ne sono andata in palla, mi ha fatto altre domande, ma io ormai ero delusa dalla domanda posta(mi era anche piaciuto studiare diritto costituzionale).
dopo un mese ci riprovo. ovviamente io mi rifiuto di andare a vedere sti cavolo di patti tra la chiesa e lo stato Evil or Very Mad . la prima domanda che mi fa secondo te? I PATTI LATERANENSI ehhhhhhh?? volevo alzarmi e andarmene. poi vabbè ci tenevo a non andarci per la terza volta così alla seconda domanda mi sono impegnata di rispondere e alla fine un 19 di m....non me l'ha levato nessuno censored .
ora io dico: è vero che la Carta Costituzionale detta principi fondamentali per la società, eguaglianza, democrazia e quant'altro, ma sicuramente merita un aggiornamento visto che risale al '45! so che è difficile perchè poi sarebbe dura viste le contrapposizioni politiche cambiare alcuni articolo e non toccarne altri, però avere anche un articolo che dice che Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani....mi sembra troppo!!

ros79
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Messaggio Da Libero Sab 22 Nov 2008 - 23:31

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani....mi sembra troppo!!

E' sicuramente una frase che va ritoccata secondo me basterebbe farla cosi :

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani sul proprio territorio.

Cosa anche logica visto che è riconosciuto come stato indipendente.

In pratica a loro rimane mezzo chilometro quadrato lol!

Libero
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Messaggio Da davide Sab 22 Nov 2008 - 23:47

Libero ha scritto:
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani....mi sembra troppo!!

E' sicuramente una frase che va ritoccata secondo me basterebbe farla cosi :

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani sul proprio territorio.

Cosa anche logica visto che è riconosciuto come stato indipendente.

In pratica a loro rimane mezzo chilometro quadrato lol!
Non fosse stato per quella fanatica esaltata di caterina da Siena ora forse quelli starebbero ancora ad Avignone, invece che ammorbare noi...

davide
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Messaggio Da Ratio Mer 10 Dic 2008 - 23:59

Quella della laicità dello stato è una bella gatta da pelare, qui in Italia. Come già anticipavo qualche giorno fa a Lucanfo, il fatto che l'Islam si stia pericolosamente radicalizzando non ci può autorizzare a ripercorrere la stessa strada, che abbiamo abbandonato solo di recente. (almeno in linea di principio).
Io parto da questa considerazione: possibile che la stragrande maggioranza d'Europa stia progredendo e che il ns. Paese segni sempre il passo? La miglior risposta da offrire ai cittadini e da opporre agli esaltati che ammazzano in nome di qualunque religione è proprio la laicità dello Stato.
La laicità non va intesa come avversione verso qualsivoglia religione, ma come strumento che regola la natura dei rapporti del singolo dinanzi alla legge. Uno Stato civile e moderno riconosce e tutela la libertà di culto, non vezzeggia il culto stesso. Qui non si tratta di negare, se vogliamo, un progetto sociale ad es. ai Cattolici. Don Milani diceva ai giovani: " A che servono le mani pulite se le tenete in tasca?". Principio giusto, che fa riflettere. Ma l'impegno sociale, anche dei Cattolici, dovrebbe tradursi, ed a volte avviene, in volontariato ed attività affini, senza per questo fare necessariamente politica ed opera di proselitismo. Loro possono adoperarsi per il bene perchè lo "sentono" parte dei loro valori.
Altri possono fare lo stesso con la forza della ragione. La politica non dovrebbe nemmeno entrare, in queste cose. E' un dato di fatto storico che le democrazie occidentali si basino, sostanzialmente, sui principi enunciati nella Dichiarazione dei Diritti dell'uomo e del Cittadino. Tristemente, la storia dell'Islam è ben diversa. non solo non ha conosciuto una "sua" rivoluzione francese, al suo interno non ha nemmeno visto il consolidarsi di una concezione di "Stato" come la nostra. Al massimo, un Algerino o un Marocchino potranno rispondervi che si sentono tali in funzione di rivincita anti-coloniale, non tanto in funzione di millenarie radici storiche. Ad aggravare il quadro, per un Musulmano di fatto non esiste autodeterminazione. sin dai tempi di Averroè e di Avicenna, ciò che è possibile lo è in quanto necessario...tradotto in soldoni, il fatto che ad es. noi stiamo qui a discutere di questi temi non è dovuto alla ns. libera scelta di discuterne, ma al fatto che Allah lo aveva deciso.....il terremoto che tempo fa devastò il Bosforo non fu dovuto al fatto che parte dell'energia meccanica accumulatasi nel sottosuolo si convertì in energia elastica, ma alla volontà di Allah....il Bosforo mi dà lo spunto per spendere giusto due parole per la Turchia, unico Stato laico nel marasma cui accennavo. Ma la costruzione della Turchia moderna avvenne Grazie a Mustafa Kemal, un colonnello profondamente influenzato dal modus vivendi occidentale, il quale intuì, grandiosamente, che per far progredire un Paese disastrato, sconfitto ed annichilito all'indomani della Prima Guerra Mondiale, la strada da percorrere era quella di uno Stato laico garante comunque della libertà di culto, basato sul riconoscimento di importanti diritti civili (le donne ebbero la possibilità di votare prima che in Italia!).
La strada è quella giusta, sia pure con tutti i limiti di una Costituzione che affida all'esercito il compito di tutelare la laicità dello Stato (non a caso, molti dei suoi quadri al tempo di Kemal si erano formati in Francia e Germania). Sperando che la situazione non precipiti anche da quelle parti....
Scusate se ho un pò divagato, ma la mia sensazione è che occorrerebbe approcciarsi a questo tema su scala globale o almeno europea..


Ultima modifica di Ratio il Gio 11 Dic 2008 - 10:35 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da lordtom24 Gio 11 Dic 2008 - 1:42

Ratio ha scritto:Quella della laicità dello stato è una bella gatta da pelare, qui in Italia. Come già anticipavo qualche giorno fa a Lucanfo, il fatto che l'Islam si stia pericolosamente radicalizzando non ci può autorizzare a ripercorrere la stessa strada, che abbiamo abbandonato solo di recente. (almeno in linea di principio).
Io parto da questa considerazione: possibile che la stragrande maggioranza d'Europa stia progredendo e che il ns. Paese segni sempre il passo? La miglior risposta da offrire ai cittadini e da opporre agli esaltati che ammazzano in nome di qualunque religione è proprio la laicità dello Stato.
La laicità non va intesa come avversione verso qualsivoglia religione, ma come strumento che regola la natura dei rapporti del singolo dinanzi alla legge. Uno Stato civile e moderno riconosce e tutela la libertà di culto, non vezzeggia il culto stesso. Qui non si tratta di negare, se vogliamo, un progetto sociale ad es. ai Cattolici. Don Milani diceva ai giovani: " A che servono le mani puilite se le tenete in tasca?". Principio giusto, che fa riflettere. Ma l'impegno sociale, anche dei Cattolici, dovrebbe tradursi, ed a volte avviene, in volontariato ed attività affini, senza per questo fare necessariamente politica ed opera di proselitismo. Loro possono adoperarsi per il bene perchè lo "sentono" parte dei loro valori.
Altri possono fare lo stesso con la forza della ragione. La politica non dovrebbe nemmeno entrare, in queste cose. E' un dato di fatto storico che le democrazie occidentali si basino, sostanzialmente, sui principi enunciati nella Dichiarazione dei Diritti dell'uomo e del Cittadino. Tristemente, la storia dell'Islam è ben diversa. non solo non ha conosciuto una "sua" rivoluzione francese, al suo interno non ha nemmeno visto il consolidarsi di una concezione di "Stato" come la nostra. Al massimo, un Algerino o un Marocchino potranno rispondervi che si sentono tali in funzione di rivincita anti-coloniale, non tanto in funzione di millenarie radici storiche. Ad aggravare il quadro, per un Musulmano di fatto non esiste autodeterminazione. sin dai tempi di Averroè e di Avicenna, ciò che è possibile lo è in quanto necessario...tradotto in soldoni, il fatto che ad es. noi stiamo qui a discutere di questi temi non è dovuto alla ns. libera scelta di discuterne, ma al fatto che Allah lo aveva deciso.....il terremoto che tempo fa devastò il Bosforo non fu dovuto al fatto che parte dell'energia meccanica accumulatasi nel sottosuolo si convertì in energia elastica, ma alla volontà di Allah....il Bosforo mi dà lo spunto per spendere giusto due parole per la Turchia, unico Stato laico nel marasma cui accennavo. Ma la costruzione della Turchia moderna avvenne Grazie a Mustafa Kemal, un colonnello profondamente influenzato dal modus vivendi occidentale, il quale intuì, grandiosamente, che per far progredire un Paese disastrato, sconfitto ed annichilito all'indomani della Prima Guerra Mondiale, la strada da percorrere era quella di uno Stato laico garante comunque della libertà di culto, basato sul riconoscimento di importanti diritti civili (le donne ebbero la possibilità di votare prima che in Italia!).
La strada è quella giusta, sia pure con tutti i limiti di una Costituzione che affida all'esercito il compito di tutelare la laicità dello Stato (non a caso, molti dei suoi quadri al tempo di Kemal si erano formati in Francia e Germania). Sperando che la situazione non precipiti anche da quelle parti....
Scusate se ho un pò divagato, ma la mia sensazione è che occorrerebbe approcciarsi a questo tema su scala globale o almeno europea..

Una rivoluzione francese ed uno stato laico sarebbero dunque passaggi necessari nella storia di chiunque?
Ah, teorie del progresso...

PS- ottimo post comunque..

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Messaggio Da Ratio Gio 11 Dic 2008 - 7:51

La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito.

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Messaggio Da Ospite Gio 11 Dic 2008 - 10:37

Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito..
.
...
...non dimenticando tra l'altro, che al di là degli eccessi inflitti dagli insorti agli aristocratici ed al clero (ampiamente meritati da costoro, in quel tempo, a mio parere!), i valori filosofici contenuti nel messaggio rivoluzionario francese sono entrati a far parte del patrimonio culturale e civile di tutto il mondo, così come riconosciuto dalla Carta sui Diritti dell'Uomo firmata all'unanimità dai Paesi dell'ONU.
Con buona pace della Chiesa Cattolica, che -guarda caso!- non sottoscrisse il documento.
...

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Messaggio Da Ratio Gio 11 Dic 2008 - 10:44

pischello ha scritto:
Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito..
.
...
...non dimenticando tra l'altro, che al di là degli eccessi inflitti dagli insorti agli aristocratici ed al clero (ampiamente meritati da costoro, in quel tempo, a mio parere!), i valori filosofici contenuti nel messaggio rivoluzionario francese sono entrati a far parte del patrimonio culturale e civile di tutto il mondo, così come riconosciuto dalla Carta sui Diritti dell'Uomo firmata all'unanimità dai Paesi dell'ONU.
Con buona pace della Chiesa Cattolica, che -guarda caso!- non sottoscrisse il documento.
...

Verissimo. Nel bene e nel male la verità storica è quella dei fatti e dei documenti.
Diversamente, si fa storiografia, sempre e comunque "di parte". ok

Ratio
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Messaggio Da lordtom24 Gio 11 Dic 2008 - 11:50

Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito.

Mi fa sorridere l'idea che la storia si debba sviluppare in una direzione precisa. Che il liberalismo sia il sistema finale. E' una vecchia idea cristiana, ripresa da Hegel, poi da Marx, e conseguentemente patrimonio di tutta la generazione sessantottina. Ma non solo, ovviamente.
Sui cari diritti umani, non pecchiamo di superbia. Sono patrimonio della cultura occidentale, non estendiamo al pianeta il nostro senso di onnipotenza morale. Basta andare in Russia per vedere quanto poco siano importanti i diritti umani..

lordtom24
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Messaggio Da Ospite Gio 11 Dic 2008 - 12:01

lordtom24 ha scritto:
Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito
.

Mi fa sorridere l'idea che la storia si debba sviluppare in una direzione precisa. Che il liberalismo sia il sistema finale. E' una vecchia idea cristiana, ripresa da Hegel, poi da Marx, e conseguentemente patrimonio di tutta la generazione sessantottina. Ma non solo, ovviamente.
Sui cari diritti umani, non pecchiamo di superbia. Sono patrimonio della cultura occidentale, non estendiamo al pianeta il nostro senso di onnipotenza morale. Basta andare in Russia per vedere quanto poco siano importanti i diritti umani.
.
...
Ecco, appunto, stavo in pensiero... O magari a Guantanamo...
Eh quando si ha il paraocchi si vede solo quello che il boiardo vuol farti vedere... eh eh...
Sei tu, che ti riempi la bocca di "liberalità". Ed il sessantotto lascialo stare: lascialo a chi lo ha vissuto in prima persona -come me-, che sicuramente ne saprà più di te.
...

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Messaggio Da lordtom24 Gio 11 Dic 2008 - 12:07

La Russia non e' piu' comunista da 18 anni.
E anche Guantanamo e' un ottimo esempio.

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Messaggio Da Ospite Gio 11 Dic 2008 - 12:11

lordtom24 ha scritto:La Russia non e' piu' comunista da 18 anni.
E anche Guantanamo e' un ottimo esempio
.
...
E' un po' patetico vedere come attribuisci sempre un colore alle cose: bianco o nero...
Allora, aveva ragione il Papa a non sottoscrivere la Carta dei Diritti?...
...

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Messaggio Da lordtom24 Gio 11 Dic 2008 - 12:29

pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:La Russia non e' piu' comunista da 18 anni.
E anche Guantanamo e' un ottimo esempio
.
...
E' un po' patetico vedere come attribuisci sempre un colore alle cose: bianco o nero...
Allora, aveva ragione il Papa a non sottoscrivere la Carta dei Diritti?...
...

La prima frase e' un insulto gratuito che non trova nessun riscontro in nulla di quello che ho scritto. Ma ognuno discute come puo'.

La seconda e' una domanda interessante.
Senza dubbio vi sono enormi problemi con il discorso dei diritti umani. Il pontificato da quanto c'e' Ratzinger sta dando prova di grande indipendenza rispetto ai dogmi intellettuali liberali, e dunque una cosa del genere non mi sorprende molto. Poi non so la ragione per la quale non abbia firmato, percui posso dare una risposta un po' cosi. Di certo c'e' una coerenza di fondo: una battaglia contro alcuni aspetti centrali del mondo moderno. C'era da aspettarselo comunque, vedendo il curriculum di Ratzinger. A me la cosa non dispiace affatto, porta un po' di vitalita' culturale, apre nuovi orrizzonti nel tentativo di demolire il liberalismo. Di certo per un liberale, per il quale non esiste moralita' al di fuori dei diritti umani, non firmare una cosa del genere e' un sacrilegio.

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Messaggio Da Ospite Gio 11 Dic 2008 - 12:43

lordtom24 ha scritto:
pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:La Russia non e' piu' comunista da 18 anni.
E anche Guantanamo e' un ottimo esempio
.
...
E' un po' patetico vedere come attribuisci sempre un colore alle cose: bianco o nero...
Allora, aveva ragione il Papa a non sottoscrivere la Carta dei Diritti?...
...

La prima frase e' un insulto gratuito che non trova nessun riscontro in nulla di quello che ho scritto. Ma ognuno discute come puo'.

La seconda e' una domanda interessante.
Senza dubbio vi sono enormi problemi con il discorso dei diritti umani. Il pontificato da quanto c'e' Ratzinger sta dando prova di grande indipendenza rispetto ai dogmi intellettuali liberali, e dunque una cosa del genere non mi sorprende molto. Poi non so la ragione per la quale non abbia firmato, percui posso dare una risposta un po' cosi. Di certo c'e' una coerenza di fondo: una battaglia contro alcuni aspetti centrali del mondo moderno. C'era da aspettarselo comunque, vedendo il curriculum di Ratzinger. A me la cosa non dispiace affatto, porta un po' di vitalita' culturale, apre nuovi orrizzonti nel tentativo di demolire il liberalismo. Di certo per un liberale, per il quale non esiste moralita' al di fuori dei diritti umani, non firmare una cosa del genere e' un sacrilegio
.
...
Di patetico, se permetti, è la tua volontà di rimanere sempre ancorato a schemi prefissati (Russia, Cina, comunismo, liberalità...) e logiche di comodo. E non è un insulto a nessuno, visto che è il tuo normale modo di fare.
ahahahahahah
Non è l'attuale Papa, che non ha firmato! Fu Pio XII, il papa di allora (1948)!... E non firmarono nemmeno i successivi!!! evillll
Segno che, ancora una volta, il mondo va avanti anche senza la Chiesa.
Il Papa (chiunque esso sia) un... liberale ?!... ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah Ahahahah!...
...

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Messaggio Da lordtom24 Gio 11 Dic 2008 - 13:03

pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:La Russia non e' piu' comunista da 18 anni.
E anche Guantanamo e' un ottimo esempio
.
...
E' un po' patetico vedere come attribuisci sempre un colore alle cose: bianco o nero...
Allora, aveva ragione il Papa a non sottoscrivere la Carta dei Diritti?...
...

La prima frase e' un insulto gratuito che non trova nessun riscontro in nulla di quello che ho scritto. Ma ognuno discute come puo'.

La seconda e' una domanda interessante.
Senza dubbio vi sono enormi problemi con il discorso dei diritti umani. Il pontificato da quanto c'e' Ratzinger sta dando prova di grande indipendenza rispetto ai dogmi intellettuali liberali, e dunque una cosa del genere non mi sorprende molto. Poi non so la ragione per la quale non abbia firmato, percui posso dare una risposta un po' cosi. Di certo c'e' una coerenza di fondo: una battaglia contro alcuni aspetti centrali del mondo moderno. C'era da aspettarselo comunque, vedendo il curriculum di Ratzinger. A me la cosa non dispiace affatto, porta un po' di vitalita' culturale, apre nuovi orrizzonti nel tentativo di demolire il liberalismo. Di certo per un liberale, per il quale non esiste moralita' al di fuori dei diritti umani, non firmare una cosa del genere e' un sacrilegio
.
...
Di patetico, se permetti, è la tua volontà di rimanere sempre ancorato a schemi prefissati (Russia, Cina, comunismo, liberalità...) e logiche di comodo. E non è un insulto a nessuno, visto che è il tuo normale modo di fare.
ahahahahahah
Non è l'attuale Papa, che non ha firmato! Fu Pio XII, il papa di allora (1948)!... E non firmarono nemmeno i successivi!!! evillll
Segno che, ancora una volta, il mondo va avanti anche senza la Chiesa.
Il Papa (chiunque esso sia) un... liberale ?!... ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah Ahahahah!...
...


A me pare che la storia del comunismo quando non c'entrava niente l'abbia sempre tirata fuori tu, come la parola "patetico".

Se d'altro canto, hai pensato che il messaggio del mio post fosse sostenere che l'attuale papa fosse un liberale, allora temo di non poter farci nulla, perche' ho sostenuto l'esatto contrario, dicendo all fine che per chi si considera liberale (non certo un papa: altrimenti le firmerebbero ste convenzioni, no?) non ci puo' essere discorso morale al di fuori dei diritti umani.

Sugli "schemi prefissati" e la "liberalita'" (penso volessi dire liberalismo lookaround)... dico solo che trovo ironico che un vecchio sessantottino dica ad un giovane post-sessantottino che e' ancorato a degli schemi vecchi. A me l'ironia piace moltissimo, sia chiaro, e questa e' di altissimo livello.
Ti saluto.

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Messaggio Da Ospite Gio 11 Dic 2008 - 13:47

[quote="lordtom24"]
pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:[...]

[...].

[...] evillll
Segno che, ancora una volta, il mondo va avanti anche senza la Chiesa.
Il Papa (chiunque esso sia) un... liberale ?!... ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah Ahahahah!...
...


A me pare che la storia del comunismo quando non c'entrava niente l'abbia sempre tirata fuori tu, come la parola "patetico".

Se d'altro canto, hai pensato che il messaggio del mio post fosse sostenere che l'attuale papa fosse un liberale, allora temo di non poter farci nulla, perche' ho sostenuto l'esatto contrario, dicendo all fine che per chi si considera liberale (non certo un papa: altrimenti le firmerebbero ste convenzioni, no?) non ci puo' essere discorso morale al di fuori dei diritti umani.

Sugli "schemi prefissati" e la "liberalita'" (penso volessi dire liberalismo lookaround)... dico solo che trovo ironico che un vecchio sessantottino dica ad un giovane post-sessantottino che e' ancorato a degli schemi vecchi. A me l'ironia piace moltissimo, sia chiaro, e questa e' di altissimo livello.
Ti saluto
.
...
Ci risiamo con le polemiche...
Va bene, allora:
Quand'è che avrei tirato fuori io la storia del comunismo?
Se poi vorrai ricontrollare i tuoi veccchi post, ti accorgerai che tu alludi spesso al comunismo, alla liberalità del tuo modo di vedere le cose (non liberalismo, per lo meno a tuo modo di dire...), all'illiberalismo cinese, e via dicendo...
Quanto al liberalismo del Papa... è veramente da sganasciarsi dalle risate! E, almeno su questo, è evidente che non ci possiamo credere né io né tu.
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Messaggio Da Ratio Gio 11 Dic 2008 - 17:29

lordtom24 ha scritto:
Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito.

Mi fa sorridere l'idea che la storia si debba sviluppare in una direzione precisa. Che il liberalismo sia il sistema finale. E' una vecchia idea cristiana, ripresa da Hegel, poi da Marx, e conseguentemente patrimonio di tutta la generazione sessantottina. Ma non solo, ovviamente.
Sui cari diritti umani, non pecchiamo di superbia. Sono patrimonio della cultura occidentale, non estendiamo al pianeta il nostro senso di onnipotenza morale. Basta andare in Russia per vedere quanto poco siano importanti i diritti umani..

Nessuno dice che la storia debba per forza andare in una certa direzione e ad ogni costo.
Nessun "sistema" sarà mai finale, per il semplice fatto che le idee degli uomini mutano nel tempo.
Lo stesso liberalismo odierno è ben diverso dal primo mercantilismo e dal punto di vista storico non mi sembra che questa sia una forzatura. Quanto alla Russia, è passata da un sistema feudale zarista ad uno totalitario comunista, non ha certo conosciuto il liberalismo...ed i risultati sono tristemente noti.
Tornando alla laicità dello Stato, c'è poco da fare: se non si tengono separati i compiti di Stato e Chiesa, c'è il rischio di andare incontro ad una teocrazia. Lasciami aggiungere che, di fronte alle farneticazioni di Ahmaddine Jad, mi sento "superbo" anch'io, in tema di diritti umani...e ci vuole davvero poco al riguardo...

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Messaggio Da davide Gio 11 Dic 2008 - 21:34

Ratio ha scritto:

Nessuno dice che la storia debba per forza andare in una certa direzione e ad ogni costo.
Nessun "sistema" sarà mai finale, per il semplice fatto che le idee degli uomini mutano nel tempo.
Lo stesso liberalismo odierno è ben diverso dal primo mercantilismo e dal punto di vista storico non mi sembra che questa sia una forzatura. Quanto alla Russia, è passata da un sistema feudale zarista ad uno totalitario comunista, non ha certo conosciuto il liberalismo...ed i risultati sono tristemente noti.
Tornando alla laicità dello Stato, c'è poco da fare: se non si tengono separati i compiti di Stato e Chiesa, c'è il rischio di andare incontro ad una teocrazia. Lasciami aggiungere che, di fronte alle farneticazioni di Ahmaddine Jad, mi sento "superbo" anch'io, in tema di diritti umani...e ci vuole davvero poco al riguardo...
Quoto. Parola per parola. ok

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Messaggio Da lordtom24 Mar 16 Dic 2008 - 12:52

Ratio ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito.

Mi fa sorridere l'idea che la storia si debba sviluppare in una direzione precisa. Che il liberalismo sia il sistema finale. E' una vecchia idea cristiana, ripresa da Hegel, poi da Marx, e conseguentemente patrimonio di tutta la generazione sessantottina. Ma non solo, ovviamente.
Sui cari diritti umani, non pecchiamo di superbia. Sono patrimonio della cultura occidentale, non estendiamo al pianeta il nostro senso di onnipotenza morale. Basta andare in Russia per vedere quanto poco siano importanti i diritti umani..

Nessuno dice che la storia debba per forza andare in una certa direzione e ad ogni costo.
Nessun "sistema" sarà mai finale, per il semplice fatto che le idee degli uomini mutano nel tempo.
Lo stesso liberalismo odierno è ben diverso dal primo mercantilismo e dal punto di vista storico non mi sembra che questa sia una forzatura. Quanto alla Russia, è passata da un sistema feudale zarista ad uno totalitario comunista, non ha certo conosciuto il liberalismo...ed i risultati sono tristemente noti.
Tornando alla laicità dello Stato, c'è poco da fare: se non si tengono separati i compiti di Stato e Chiesa, c'è il rischio di andare incontro ad una teocrazia. Lasciami aggiungere che, di fronte alle farneticazioni di Ahmaddine Jad, mi sento "superbo" anch'io, in tema di diritti umani...e ci vuole davvero poco al riguardo...

Ed infatti non lo dici, lo dai per scontato nel modo di parlare. Il che indica quanto sia dura a morire l'idea.
Non temere per la teocrazia, il rischio davvero non c'e'. Servirebbe altra fibra morale per una teocrazia

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Messaggio Da Ospite Mar 16 Dic 2008 - 16:53

lordtom24 ha scritto:
Ratio ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito.

Mi fa sorridere l'idea che la storia si debba sviluppare in una direzione precisa. Che il liberalismo sia il sistema finale. E' una vecchia idea cristiana, ripresa da Hegel, poi da Marx, e conseguentemente patrimonio di tutta la generazione sessantottina. Ma non solo, ovviamente.
Sui cari diritti umani, non pecchiamo di superbia. Sono patrimonio della cultura occidentale, non estendiamo al pianeta il nostro senso di onnipotenza morale. Basta andare in Russia per vedere quanto poco siano importanti i diritti umani.
.

Nessuno dice che la storia debba per forza andare in una certa direzione e ad ogni costo.
Nessun "sistema" sarà mai finale, per il semplice fatto che le idee degli uomini mutano nel tempo.
Lo stesso liberalismo odierno è ben diverso dal primo mercantilismo e dal punto di vista storico non mi sembra che questa sia una forzatura. Quanto alla Russia, è passata da un sistema feudale zarista ad uno totalitario comunista, non ha certo conosciuto il liberalismo...ed i risultati sono tristemente noti.
Tornando alla laicità dello Stato, c'è poco da fare: se non si tengono separati i compiti di Stato e Chiesa, c'è il rischio di andare incontro ad una teocrazia. Lasciami aggiungere che, di fronte alle farneticazioni di Ahmaddine Jad, mi sento "superbo" anch'io, in tema di diritti umani...e ci vuole davvero poco al riguardo.
..

Ed infatti non lo dici, lo dai per scontato nel modo di parlare. Il che indica quanto sia dura a morire l'idea.
Non temere per la teocrazia, il rischio davvero non c'e'. Servirebbe altra fibra morale per una teocrazia
...
Come vedi non ho torto quando dico che non sono io quello che fa riferimenti alla Russia ed al comunismo.
Lascia che ti dica una cosa: non abbiamo affatto bisogno di nemici in più, che già ne abbiamo a sufficienza. E paesi come la Russia sarebbe meglio averli come alleati, piuttosto che come nemici, specie in vista di una divisione del mondo in Paesi "occidentali" (liberisti, per usare un termine che ti è tanto caro!) e Paesi teocratici islamici...
Io, sul fatto della teocrazia, sono invece daccordo con ratio: il pericolo è sempre dietro l'angolo, checché se ne dica, perché non è il livello della "fibra morale" di questa gentaglia mangiapane a tradimento che ne determina l'avvento e la forza sociale, ma la stupida inerzia delle masse.
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Messaggio Da lordtom24 Mer 17 Dic 2008 - 0:12

La Russia non e' piu comunista da quasi venti anni...

E la Russia non e' neppure liberale (che e' un po' diverso da liberista). Condividiamo (a grandi linee) un sistema economico, non di certo un sistema politico. Detto questo, anche l'Iran e' capitalista.

Le tue visioni di geopolitica sono legittime, ma supporre una somiglianza politica tra la Russia e l'Europa e' abbastanza sbagliato.

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Messaggio Da Ospite Mer 17 Dic 2008 - 8:50

lordtom24 ha scritto:La Russia non e' piu comunista da quasi venti anni...

E la Russia non e' neppure liberale (che e' un po' diverso da liberista). Condividiamo (a grandi linee) un sistema economico, non di certo un sistema politico. Detto questo, anche l'Iran e' capitalista.

Le tue visioni di geopolitica sono legittime, ma supporre una somiglianza politica tra la Russia e l'Europa e' abbastanza sbagliato
.
...
Caro mio,
tu fai il processo alle intenzioni, attribuendo giudizi ed idee che non ho espresso e ricadendo sempre nello stesso ordine di preconcettualità: le tue, che ti frullano nel cervello ruotando sempre allo stesso verso e dalle quali non riesci a prescindere.
Ma l'hai letto, quello che ho scritto?
Dove avrei detto che esiste una somiglianza politica tra Russia ed Europa?
Dove avrei detto che la Russia è (al momento) liberale?
Inoltre, la frase evidenziata in rosso e riportata sopra è tua, mica mia! E conferma quel che vado dicendo io, non quel che dici tu.
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Messaggio Da lordtom24 Mer 17 Dic 2008 - 12:16

Caro Pischello, non capisco se tu ci sia o ci faccia.
Se io parlo di Russia, e la Russia non e' comunista da venti anni, e' ovvio che non c'e' nessun riferimento al comunismo. Quello, come al solito, e' specialita' della casa pischello.

Proseguiamo. Tu parli di un'alleanza tra paesi occidentali e liberisti e la Russia. Ora, l'unica cosa che noi europei condividiamo con la Russia e' un sistema economico, che tra l'altro condividiamo anche con moltissimi paesi islamici. Mi sembra troppo poco per stabilire un'alleanza contro "i paesi teocratici islamici", le alleanze si basano su altre somiglianze, o altre necessita'. Forse ora e' piu' chiaro.

Detto questo non ti rispondero' piu' perche' il discorso per come e' stato impostato e' di terza categoria.
Aurevoir.

lordtom24
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Messaggio Da Ospite Mer 17 Dic 2008 - 16:49

lordtom24 ha scritto:Caro Pischello, non capisco se tu ci sia o ci faccia.
Se io parlo di Russia, e la Russia non e' comunista da venti anni, e' ovvio che non c'e' nessun riferimento al comunismo. Quello, come al solito, e' specialita' della casa pischello.

Proseguiamo. Tu parli di un'alleanza tra paesi occidentali e liberisti e la Russia. Ora, l'unica cosa che noi europei condividiamo con la Russia e' un sistema economico, che tra l'altro condividiamo anche con moltissimi paesi islamici. Mi sembra troppo poco per stabilire un'alleanza contro "i paesi teocratici islamici", le alleanze si basano su altre somiglianze, o altre necessita'. Forse ora e' piu' chiaro.

Detto questo non ti rispondero' piu' perche' il discorso per come e' stato impostato e' di terza categoria.
Aurevoir
.
...
Io, per quel che pensi tu, forse ci faccio. Tu, invece, proprio ci sei.
Per stipulare un'alleanza, verso un ipotetico "nemico", anche se irrazionale ed illiberista, non è necessario andarci a letto insieme! Ma tu hai il cervello annebbiato da idee preconcette. Ed a queste condizioni non interessa nemmeno a me portare avanti alcun discorso con te: tu hai bisogno di "nemici" viscerali, io no.
In ogni caso, personalmente ravviso una serie di somiglianze (decisamente più importanti!) con la Russia che con i paesi impregnati di teocrazia, coi quali credo sia meglio aver poco o niente da spartire: preferisco mille volte un interlocutore politico che basi i suoi comportamenti sull'immanente, sul razionale, piuttosto che un fanatico religioso, a qualunque fede appartenga.
La storia dirà chi avrà avuto ragione, e spero con questo di esser stato altrettanto chiaro.
Padronissimo quindi di non rispondere più ai miei interventi: già in altre occasioni mi ero accorto della tua non perfetta educazione, nonostante i modi artificiosi del tuo bon-ton... Quindi invece io continuerò a farlo, se lo riterrò opportuno, o ad ignorarti negli altri casi, salvo prendere decisioni diverse nei tuoi confronti qualora notassi ancora la tua volontà di denigrare il forum come hai fatto sull'altro 3D (CIAO A TUTTI, pag.1, 12° post)...
Byebye.
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Messaggio Da Ratio Gio 18 Dic 2008 - 14:14

lordtom24 ha scritto:
Ratio ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito.

Mi fa sorridere l'idea che la storia si debba sviluppare in una direzione precisa. Che il liberalismo sia il sistema finale. E' una vecchia idea cristiana, ripresa da Hegel, poi da Marx, e conseguentemente patrimonio di tutta la generazione sessantottina. Ma non solo, ovviamente.
Sui cari diritti umani, non pecchiamo di superbia. Sono patrimonio della cultura occidentale, non estendiamo al pianeta il nostro senso di onnipotenza morale. Basta andare in Russia per vedere quanto poco siano importanti i diritti umani..

Nessuno dice che la storia debba per forza andare in una certa direzione e ad ogni costo.
Nessun "sistema" sarà mai finale, per il semplice fatto che le idee degli uomini mutano nel tempo.
Lo stesso liberalismo odierno è ben diverso dal primo mercantilismo e dal punto di vista storico non mi sembra che questa sia una forzatura. Quanto alla Russia, è passata da un sistema feudale zarista ad uno totalitario comunista, non ha certo conosciuto il liberalismo...ed i risultati sono tristemente noti.
Tornando alla laicità dello Stato, c'è poco da fare: se non si tengono separati i compiti di Stato e Chiesa, c'è il rischio di andare incontro ad una teocrazia. Lasciami aggiungere che, di fronte alle farneticazioni di Ahmaddine Jad, mi sento "superbo" anch'io, in tema di diritti umani...e ci vuole davvero poco al riguardo...

Ed infatti non lo dici, lo dai per scontato nel modo di parlare. Il che indica quanto sia dura a morire l'idea.
Non temere per la teocrazia, il rischio davvero non c'e'. Servirebbe altra fibra morale per una teocrazia

Non è mia abitudine dare nulla per scontato.
La storia non ha nulla di predeterminato....quanto alla teocrazia...l'unica fibra che conosce non è quella morale, ma quella delle fruste con le quali vengono fustigate in piazza le persone a Teheran..per cortesia....sorvoliamo... Royales

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Messaggio Da Ratio Gio 18 Dic 2008 - 14:19

pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Caro Pischello, non capisco se tu ci sia o ci faccia.
Se io parlo di Russia, e la Russia non e' comunista da venti anni, e' ovvio che non c'e' nessun riferimento al comunismo. Quello, come al solito, e' specialita' della casa pischello.

Proseguiamo. Tu parli di un'alleanza tra paesi occidentali e liberisti e la Russia. Ora, l'unica cosa che noi europei condividiamo con la Russia e' un sistema economico, che tra l'altro condividiamo anche con moltissimi paesi islamici. Mi sembra troppo poco per stabilire un'alleanza contro "i paesi teocratici islamici", le alleanze si basano su altre somiglianze, o altre necessita'. Forse ora e' piu' chiaro.

Detto questo non ti rispondero' piu' perche' il discorso per come e' stato impostato e' di terza categoria.
Aurevoir
.
...
Io, per quel che pensi tu, forse ci faccio. Tu, invece, proprio ci sei.
Per stipulare un'alleanza, verso un ipotetico "nemico", anche se irrazionale ed illiberista, non è necessario andarci a letto insieme! Ma tu hai il cervello annebbiato da idee preconcette. Ed a queste condizioni non interessa nemmeno a me portare avanti alcun discorso con te: tu hai bisogno di "nemici" viscerali, io no.
In ogni caso, personalmente ravviso una serie di somiglianze (decisamente più importanti!) con la Russia che con i paesi impregnati di teocrazia, coi quali credo sia meglio aver poco o niente da spartire: preferisco mille volte un interlocutore politico che basi i suoi comportamenti sull'immanente, sul razionale, piuttosto che un fanatico religioso, a qualunque fede appartenga.
La storia dirà chi avrà avuto ragione, e spero con questo di esser stato altrettanto chiaro.
Padronissimo quindi di non rispondere più ai miei interventi: già in altre occasioni mi ero accorto della tua non perfetta educazione, nonostante i modi artificiosi del tuo bon-ton... Quindi invece io continuerò a farlo, se lo riterrò opportuno, o ad ignorarti negli altri casi, salvo prendere decisioni diverse nei tuoi confronti qualora notassi ancora la tua volontà di denigrare il forum come hai fatto sull'altro 3D (CIAO A TUTTI, pag.1, 12° post)...
Byebye.
...

Quoto al 100%.
Chi si illude di mettere sulle stesso piano fanatici religiosi ed interlocutori politici anche ostili ma razionali ha una visione bendata della storia. Esempio banalissimo: l'equilibrio del terrore atomico si è fondato sul presupposto della consapevolezza, da ambo le parti, U.S.A. ed U.R.S.S., che un conflitto non avrebbe avuto alcun vincitore....vallo a mettere in testa ai governanti di Iran, Pakistan ecc...ecc.....

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Messaggio Da lordtom24 Gio 18 Dic 2008 - 20:22

Paragonare Russia e Iran e' non avere nessuna visione della geopolitica, altro che visione bendata della "Storia". L'iran e' un paese dominante in una zona del globo, la Russia una potenziale superpotenza globale. D'altronde nessuno ha suggerito un'alleanza con l'Iran contro la Russia- ed il ridurre il tutto ad una diversita' basata sulla contrapposizione tra "razionalita'" e "fede" e' essere ossessi da questi due concetti. Oltre al non vedere le sottigliezze e le storie dei due paesi in questione, non avere nessuna idea di quello che sia la russia di oggi (ne l'Iran di oggi).
Insomma e' un bell'esempio di ragionamento ideologico.


PS- l'idea che la storia possa insegnare qualcosa, che attraverso una visione non distorta, non bendata, della storia si possano capire le dinamiche del presente e' un'applicazione di un concetto cristiano della storia, un concetto teleologico. Tutti diano qualcosa per scontato- il vero pazzo e' chi non da' nulla per scontato.

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Messaggio Da Ospite Gio 18 Dic 2008 - 21:28

lordtom24 ha scritto:Paragonare Russia e Iran e' non avere nessuna visione della geopolitica, altro che visione bendata della "Storia". L'iran e' un paese dominante in una zona del globo, la Russia una potenziale superpotenza globale. D'altronde nessuno ha suggerito un'alleanza con l'Iran contro la Russia- ed il ridurre il tutto ad una diversita' basata sulla contrapposizione tra "razionalita'" e "fede" e' essere ossessi da questi due concetti. Oltre al non vedere le sottigliezze e le storie dei due paesi in questione, non avere nessuna idea di quello che sia la russia di oggi (ne l'Iran di oggi).
Insomma e' un bell'esempio di ragionamento ideologico.

PS- l'idea che la storia possa insegnare qualcosa, che attraverso una visione non distorta, non bendata, della storia si possano capire le dinamiche del presente e' un'applicazione di un concetto cristiano della storia, un concetto teleologico. Tutti diano qualcosa per scontato- il vero pazzo e' chi non da' nulla per scontato
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Siamo ormai abbondantemente OT... comunque...
Mi dici cosa c'entra la visione "geopolitica" relativa ad un paese teocratico e fondamentalista come l'Iran di oggi con la "Storia" come noi l'intendiamo?
A me l'Iran potrebbe far paura OGGI, se venisse in possesso dell'arma atomica, e non m'interessa quale ruolo abbia avuto al tempo dello zoroastrismo, o di re Serse, o dello scià...
Detto questo, e proprio in funzione di una visione storica che ci riguarda più da vicino, dovrei prendere atto della volontà di un grande stato come la Russia di esser parte dell'Europa (più che dell'Asia!), in senso "occidentale", certo con alti e bassi -dovuti, guarda un po', anche in quel caso al tronfio potere dei potenti verso i servi della gleba!- (non noti uno strano parallelismo con i rivoluzionari francesi?), ma mai completamente disgiunta e a sé facente.
Poi le visioni politiche di certi nostri pesanti "alleati" che la vogliono emarginare a tutti i costi, invece di aiutarla a riavvicinarsi a noi, è tutto un altro discorso.
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Messaggio Da lordtom24 Gio 18 Dic 2008 - 22:37

Voglio commentare solo un punto. Davvero credi che la Russia voglia entrare nella zona Europea? Che la Russia abbia voglia o bisogno di un'alleanza con l;Europa?

La Russia fa il SUO gioco: non e' interessata ad una coalizione dei paesi razionalisti uniti in una crociata contro le toecrazie oscurantiste.
Noi proviamo a fare il nostro di gioco, e le tensioni tra Europa e Russia (ossezia, Ukraina...) sono sin troppo ovvie a qualsiasi osservatore.

L'idea che la Russia possa essere un alleato del'Europa in quanto si tratta di culture "razionaliste", e che ci si possa coalizzare contro nazioni "teocratiche" e' davvero fuori dal mondo. Si tratta di giochetti ideologici che non hanno nessun peso in una seria analisi politica. L'Europa deve prima imporsi nell'est e contrastare la risorgenza della Russia di Putin prima di lanciarsi in guerre ai mulini a vento in nome di principi astratti quali la razionalita'.

La politica estera non e' uno scontro tra visioni del mondo accessibili alla borghesia annoiata di un paese mediterraneo. Desole'.

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Messaggio Da Ospite Gio 18 Dic 2008 - 22:56

lordtom24 ha scritto:Voglio commentare solo un punto. Davvero credi che la Russia voglia entrare nella zona Europea? Che la Russia abbia voglia o bisogno di un'alleanza con l;Europa?

La Russia fa il SUO gioco: non e' interessata ad una coalizione dei paesi razionalisti uniti in una crociata contro le toecrazie oscurantiste.
Noi proviamo a fare il nostro di gioco, e le tensioni tra Europa e Russia (ossezia, Ukraina...) sono sin troppo ovvie a qualsiasi osservatore.

L'idea che la Russia possa essere un alleato del'Europa in quanto si tratta di culture "razionaliste", e che ci si possa coalizzare contro nazioni "teocratiche" e' davvero fuori dal mondo. Si tratta di giochetti ideologici che non hanno nessun peso in una seria analisi politica. L'Europa deve prima imporsi nell'est e contrastare la risorgenza della Russia di Putin prima di lanciarsi in guerre ai mulini a vento in nome di principi astratti quali la razionalita'.

La politica estera non e' uno scontro tra visioni del mondo accessibili alla borghesia annoiata di un paese mediterraneo. Desole'
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Tu hai una visione distorta e manichea del mondo, caro il mio lordtom!...
Fai un'analisi basandoti solo su tue personali sensazioni, e non tieni in nessun conto che l'Europa non può né deve "imporsi all'est"... perché prima di tutto non ne ha la forza e secondo poi non è nostro interesse farlo. Ci vuol poco ad indirizzare le testate atomiche in altra direzione!
L'America è lontana cinquemila miglia, caro il mio stratosferico difensore dell'anglo-americanismo a tutti i costi. Pensiamo quindi a noi stessi, non a voli di fanta-politica con la puzza sotto il naso.
Quindi falla anche finita con concetti quali la "borghesia" ed il tuo "liberalismo" a tutti i costi, perché non sei affatto convincente.
Te l'ho detto: tu hai bisogno di nemici viscerali, "a prescindere"... Per fortuna non sono in moltissimi quelli che condividono il tuo fantapensiero politico sugli assetti del mondo. E puoi rimanere desolato quanto vuoi, che tanto la realtà è diversa da come la vorresti.
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Messaggio Da Ratio Gio 18 Dic 2008 - 23:29

lordtom24 ha scritto:Paragonare Russia e Iran e' non avere nessuna visione della geopolitica, altro che visione bendata della "Storia". L'iran e' un paese dominante in una zona del globo, la Russia una potenziale superpotenza globale. D'altronde nessuno ha suggerito un'alleanza con l'Iran contro la Russia- ed il ridurre il tutto ad una diversita' basata sulla contrapposizione tra "razionalita'" e "fede" e' essere ossessi da questi due concetti. Oltre al non vedere le sottigliezze e le storie dei due paesi in questione, non avere nessuna idea di quello che sia la russia di oggi (ne l'Iran di oggi).
Insomma e' un bell'esempio di ragionamento ideologico.


PS- l'idea che la storia possa insegnare qualcosa, che attraverso una visione non distorta, non bendata, della storia si possano capire le dinamiche del presente e' un'applicazione di un concetto cristiano della storia, un concetto teleologico. Tutti diano qualcosa per scontato- il vero pazzo e' chi non da' nulla per scontato.

Spiegami quando e come ho paragonato la Russia all'Iran....meno male che poi il "pazzo" sarei io, che non dò nulla per scontato. Perdona la polemica ma: perchè non ti fai 2 chiacchiere con Ahmaddine Jad? carneval ...sono io ad essere desolato, amico mio.....
e guarda, che non sono sessantottino né comunista, però amo ragionare con la mia testa dopo aver osservato in giro...e se mi piace poco il Putin life-style ti garantisco che mi piace molto meno la barbarie iraniana...ecco a cosa porta la Religione che si fa legge...fammi i discorsi che vuoi. Qualunque Religione, intendo....nel 16mo Sec l'Europa non era molto diversa ma, almeno, ne è uscita.....

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Messaggio Da lordtom24 Ven 19 Dic 2008 - 3:05

Per Ratio
Tu non hai mai paragonato Russia ed Iran, quel paragrafo era rivolto a Pischello.

Per Pischello
Sarebbe bene basarsi su quello che viene scritto dagli interlocutori invece che sui profili psicologici tracciati dalle nostre personalissime impressioni. E' un metodo di lavoro ben migliore. Le mie poche idee su di te, ho l'eleganza di tenerle per me. Purtroppo, dove mancano argomenti, nei tuoi scritti escono fuori i profili psicologici di chi la pensa diversamente. Ognuno ha i suoi limiti.

Se poi pensi davvero che l'Europa non stia tentando di imporre la sua influenza all'est.. ti consiglio di iniziare a guardare i fatti, ad esempio il gioco rischioso di Saakashvili, l'appoggio a Yushenko e le direttive europee sui visti per i Bielorussi. L'Europa non puo' ne deve imporsi ad est. Lo sta facendo pero'. Forse Sarkozy, la Merkel e Brown dovrebbero farsi un giro su atei italiani, capirebbero le vere priorita' di politica internazionale.

L'ultima frase sul distacco dalla realta' e' un altro pezzo di sublime ironia alla quale mi stai abituando.

Saluti divertiti

lordtom24
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Messaggio Da Ospite Ven 19 Dic 2008 - 9:28

lordtom24 ha scritto:Per Ratio
Tu non hai mai paragonato Russia ed Iran, quel paragrafo era rivolto a Pischello.
... ma vedi che non sei nemmeno in grado di esporre le cose con chiarezza ed onestà intellettuale?... Io, semmai, ho fatto un parallelismo (nel primo post in alto di questa stessa pagina) tra rivoluzionari russi e francesi: il resto è una tua gratuita e tendenziosa invenzione.
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lordtom24 ha scritto:
Per Pischello
Sarebbe bene basarsi su quello che viene scritto dagli interlocutori invece che sui profili psicologici tracciati dalle nostre personalissime impressioni. E' un metodo di lavoro ben migliore. Le mie poche idee su di te, ho l'eleganza di tenerle per me. Purtroppo, dove mancano argomenti, nei tuoi scritti escono fuori i profili psicologici di chi la pensa diversamente. Ognuno ha i suoi limiti
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Grazie, ma non ho bisogno dei tuoi consigli per saper riconoscere i tronfi dispensatori di sapienza o l'altera noblesse da cortigiano, specie quando sono impregnati di idee preconcette. Comunque hai superato il limite accettabile degli insulti... E' vero: ognuno ha i suoi limiti: il tuo lo hai già superato. E non fai più ridere.
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lordtom24 ha scritto:
L'ultima frase sul distacco dalla realta' e' un altro pezzo di sublime ironia alla quale mi stai abituando.
lordtom24 ha scritto:
Saluti divertiti
Ognuno si diverte come può. A Roma dicono: "ridi, ridi, che mamma ha fatto i gnocchi". Ed i gnocchi te li servo subito.
Fare discussioni con te di fantapolitica è l'ultimo dei miei proponimenti, caro il mio sarcastico ed altezzoso lord dei miei stivali... E per di più in un contesto come questo. Qui ci sono utenti di tutti gli indirizzi politici ed in questo almeno vengono rispettati, come possono testimoniare decine di amici: non trovo corretto deridere chi la pensa diversamente, al di là del tuo gratuito sarcasmo da... opinionista del giornalino parrocchiale.
E se vuoi fare sfoggio di tutta la tua eloquenza e preparazione di pseudopolitica da due euro al quintale, vallo a fare in un forum prettamente politico. Come ho detto sopra, qui siamo abbondantemente OT e non permetterò né a te né ad altri di trasformare questo spazio in un blaterante comizio di parte o in una cassa di risonanza per i tuoi vaniloqui. Quindi cancellerò senza preavviso altri interventi di questo tipo.
Saluti altrettanto divertiti.
Adesso sganasciati pure con anglofile risate.
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