Laicità nella Costituzione

pischello ha scritto:...
Evitare, insomma, che ci sia un qualsiasi tipo di... "Concordato", sulla scia di stati più emancipati come la Francia...
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pischello ha scritto:[...]
...
Ritornando all’interno dei nostri confini geografici, meglio politici, sul tema "laicità" esiste una difficoltà di fondo - l’amministrazione della Cosa-Pubblica che stenta a difendersi dalle ingerenze del mondo cattolico, religioso. Indicazioni, veti, che riescono a "condizionare" l’indirizzo politico di una nazione, l’attività legislativa di uno Stato - il nostro. Un paese, dove primeggia una sorta di timore reverenziale e le "istituzioni" faticano nell’affermare l’esercizio di un’attività autonoma, che dovrebbe rendere conto solamente alla popolazione, all’elettorato, del suo operato - anche in ossequio alla Costituzione che vorrebbe il nostro stato indipendente e laico - ovvero (solo) "del popolo".
Laicità - un principio costituzionale, troppe volte reclamato, troppe volte disatteso.


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Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani....mi sembra troppo!!

Libero ha scritto:

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani....mi sembra troppo!!

E' sicuramente una frase che va ritoccata secondo me basterebbe farla cosi :

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani sul proprio territorio.

Cosa anche logica visto che è riconosciuto come stato indipendente.

In pratica a loro rimane mezzo chilometro quadrato

Ratio ha scritto:Quella della laicità dello stato è una bella gatta da pelare, qui in Italia. Come già anticipavo qualche giorno fa a Lucanfo, il fatto che l'Islam si stia pericolosamente radicalizzando non ci può autorizzare a ripercorrere la stessa strada, che abbiamo abbandonato solo di recente. (almeno in linea di principio).
Io parto da questa considerazione: possibile che la stragrande maggioranza d'Europa stia progredendo e che il ns. Paese segni sempre il passo? La miglior risposta da offrire ai cittadini e da opporre agli esaltati che ammazzano in nome di qualunque religione è proprio la laicità dello Stato.
La laicità non va intesa come avversione verso qualsivoglia religione, ma come strumento che regola la natura dei rapporti del singolo dinanzi alla legge. Uno Stato civile e moderno riconosce e tutela la libertà di culto, non vezzeggia il culto stesso. Qui non si tratta di negare, se vogliamo, un progetto sociale ad es. ai Cattolici. Don Milani diceva ai giovani: " A che servono le mani puilite se le tenete in tasca?". Principio giusto, che fa riflettere. Ma l'impegno sociale, anche dei Cattolici, dovrebbe tradursi, ed a volte avviene, in volontariato ed attività affini, senza per questo fare necessariamente politica ed opera di proselitismo. Loro possono adoperarsi per il bene perchè lo "sentono" parte dei loro valori.
Altri possono fare lo stesso con la forza della ragione. La politica non dovrebbe nemmeno entrare, in queste cose. E' un dato di fatto storico che le democrazie occidentali si basino, sostanzialmente, sui principi enunciati nella Dichiarazione dei Diritti dell'uomo e del Cittadino. Tristemente, la storia dell'Islam è ben diversa. non solo non ha conosciuto una "sua" rivoluzione francese, al suo interno non ha nemmeno visto il consolidarsi di una concezione di "Stato" come la nostra. Al massimo, un Algerino o un Marocchino potranno rispondervi che si sentono tali in funzione di rivincita anti-coloniale, non tanto in funzione di millenarie radici storiche. Ad aggravare il quadro, per un Musulmano di fatto non esiste autodeterminazione. sin dai tempi di Averroè e di Avicenna, ciò che è possibile lo è in quanto necessario...tradotto in soldoni, il fatto che ad es. noi stiamo qui a discutere di questi temi non è dovuto alla ns. libera scelta di discuterne, ma al fatto che Allah lo aveva deciso.....il terremoto che tempo fa devastò il Bosforo non fu dovuto al fatto che parte dell'energia meccanica accumulatasi nel sottosuolo si convertì in energia elastica, ma alla volontà di Allah....il Bosforo mi dà lo spunto per spendere giusto due parole per la Turchia, unico Stato laico nel marasma cui accennavo. Ma la costruzione della Turchia moderna avvenne Grazie a Mustafa Kemal, un colonnello profondamente influenzato dal modus vivendi occidentale, il quale intuì, grandiosamente, che per far progredire un Paese disastrato, sconfitto ed annichilito all'indomani della Prima Guerra Mondiale, la strada da percorrere era quella di uno Stato laico garante comunque della libertà di culto, basato sul riconoscimento di importanti diritti civili (le donne ebbero la possibilità di votare prima che in Italia!).
La strada è quella giusta, sia pure con tutti i limiti di una Costituzione che affida all'esercito il compito di tutelare la laicità dello Stato (non a caso, molti dei suoi quadri al tempo di Kemal si erano formati in Francia e Germania). Sperando che la situazione non precipiti anche da quelle parti....
Scusate se ho un pò divagato, ma la mia sensazione è che occorrerebbe approcciarsi a questo tema su scala globale o almeno europea..

Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito...

pischello ha scritto:

Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito...

...
...non dimenticando tra l'altro, che al di là degli eccessi inflitti dagli insorti agli aristocratici ed al clero (ampiamente meritati da costoro, in quel tempo, a mio parere!), i valori filosofici contenuti nel messaggio rivoluzionario francese sono entrati a far parte del patrimonio culturale e civile di tutto il mondo, così come riconosciuto dalla Carta sui Diritti dell'Uomo firmata all'unanimità dai Paesi dell'ONU.
Con buona pace della Chiesa Cattolica, che -guarda caso!- non sottoscrisse il documento.
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Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito.

lordtom24 ha scritto:

Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito.

Mi fa sorridere l'idea che la storia si debba sviluppare in una direzione precisa. Che il liberalismo sia il sistema finale. E' una vecchia idea cristiana, ripresa da Hegel, poi da Marx, e conseguentemente patrimonio di tutta la generazione sessantottina. Ma non solo, ovviamente.
Sui cari diritti umani, non pecchiamo di superbia. Sono patrimonio della cultura occidentale, non estendiamo al pianeta il nostro senso di onnipotenza morale. Basta andare in Russia per vedere quanto poco siano importanti i diritti umani..

lordtom24 ha scritto:La Russia non e' piu' comunista da 18 anni.
E anche Guantanamo e' un ottimo esempio.

pischello ha scritto:

lordtom24 ha scritto:La Russia non e' piu' comunista da 18 anni.
E anche Guantanamo e' un ottimo esempio.

...
E' un po' patetico vedere come attribuisci sempre un colore alle cose: bianco o nero...
Allora, aveva ragione il Papa a non sottoscrivere la Carta dei Diritti?...
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lordtom24 ha scritto:

pischello ha scritto:

lordtom24 ha scritto:La Russia non e' piu' comunista da 18 anni.
E anche Guantanamo e' un ottimo esempio.

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E' un po' patetico vedere come attribuisci sempre un colore alle cose: bianco o nero...
Allora, aveva ragione il Papa a non sottoscrivere la Carta dei Diritti?...
...

La prima frase e' un insulto gratuito che non trova nessun riscontro in nulla di quello che ho scritto. Ma ognuno discute come puo'.

La seconda e' una domanda interessante.
Senza dubbio vi sono enormi problemi con il discorso dei diritti umani. Il pontificato da quanto c'e' Ratzinger sta dando prova di grande indipendenza rispetto ai dogmi intellettuali liberali, e dunque una cosa del genere non mi sorprende molto. Poi non so la ragione per la quale non abbia firmato, percui posso dare una risposta un po' cosi. Di certo c'e' una coerenza di fondo: una battaglia contro alcuni aspetti centrali del mondo moderno. C'era da aspettarselo comunque, vedendo il curriculum di Ratzinger. A me la cosa non dispiace affatto, porta un po' di vitalita' culturale, apre nuovi orrizzonti nel tentativo di demolire il liberalismo. Di certo per un liberale, per il quale non esiste moralita' al di fuori dei diritti umani, non firmare una cosa del genere e' un sacrilegio.

...
Di patetico, se permetti, è la tua volontà di rimanere sempre ancorato a schemi prefissati (Russia, Cina, comunismo, liberalità...) e logiche di comodo. E non è un insulto a nessuno, visto che è il tuo normale modo di fare.

Non è l'attuale Papa, che non ha firmato! Fu Pio XII, il papa di allora (1948)!... E non firmarono nemmeno i successivi!!!
Segno che, ancora una volta, il mondo va avanti anche senza la Chiesa.
Il Papa (chiunque esso sia) un... liberale ?!... Ahahahah!...
...

pischello ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

pischello ha scritto:

lordtom24 ha scritto:La Russia non e' piu' comunista da 18 anni.
E anche Guantanamo e' un ottimo esempio.

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E' un po' patetico vedere come attribuisci sempre un colore alle cose: bianco o nero...
Allora, aveva ragione il Papa a non sottoscrivere la Carta dei Diritti?...
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La prima frase e' un insulto gratuito che non trova nessun riscontro in nulla di quello che ho scritto. Ma ognuno discute come puo'.

La seconda e' una domanda interessante.
Senza dubbio vi sono enormi problemi con il discorso dei diritti umani. Il pontificato da quanto c'e' Ratzinger sta dando prova di grande indipendenza rispetto ai dogmi intellettuali liberali, e dunque una cosa del genere non mi sorprende molto. Poi non so la ragione per la quale non abbia firmato, percui posso dare una risposta un po' cosi. Di certo c'e' una coerenza di fondo: una battaglia contro alcuni aspetti centrali del mondo moderno. C'era da aspettarselo comunque, vedendo il curriculum di Ratzinger. A me la cosa non dispiace affatto, porta un po' di vitalita' culturale, apre nuovi orrizzonti nel tentativo di demolire il liberalismo. Di certo per un liberale, per il quale non esiste moralita' al di fuori dei diritti umani, non firmare una cosa del genere e' un sacrilegio.

...
Di patetico, se permetti, è la tua volontà di rimanere sempre ancorato a schemi prefissati (Russia, Cina, comunismo, liberalità...) e logiche di comodo. E non è un insulto a nessuno, visto che è il tuo normale modo di fare.

Non è l'attuale Papa, che non ha firmato! Fu Pio XII, il papa di allora (1948)!... E non firmarono nemmeno i successivi!!!
Segno che, ancora una volta, il mondo va avanti anche senza la Chiesa.
Il Papa (chiunque esso sia) un... liberale ?!... Ahahahah!...
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pischello ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

pischello ha scritto:

lordtom24 ha scritto:[...]

[...].

[...]
Segno che, ancora una volta, il mondo va avanti anche senza la Chiesa.
Il Papa (chiunque esso sia) un... liberale ?!... Ahahahah!...
...

A me pare che la storia del comunismo quando non c'entrava niente l'abbia sempre tirata fuori tu, come la parola "patetico".

Se d'altro canto, hai pensato che il messaggio del mio post fosse sostenere che l'attuale papa fosse un liberale, allora temo di non poter farci nulla, perche' ho sostenuto l'esatto contrario, dicendo all fine che per chi si considera liberale (non certo un papa: altrimenti le firmerebbero ste convenzioni, no?) non ci puo' essere discorso morale al di fuori dei diritti umani.

Sugli "schemi prefissati" e la "liberalita'" (penso volessi dire liberalismo )... dico solo che trovo ironico che un vecchio sessantottino dica ad un giovane post-sessantottino che e' ancorato a degli schemi vecchi. A me l'ironia piace moltissimo, sia chiaro, e questa e' di altissimo livello.
Ti saluto.

lordtom24 ha scritto:

Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito.

Mi fa sorridere l'idea che la storia si debba sviluppare in una direzione precisa. Che il liberalismo sia il sistema finale. E' una vecchia idea cristiana, ripresa da Hegel, poi da Marx, e conseguentemente patrimonio di tutta la generazione sessantottina. Ma non solo, ovviamente.
Sui cari diritti umani, non pecchiamo di superbia. Sono patrimonio della cultura occidentale, non estendiamo al pianeta il nostro senso di onnipotenza morale. Basta andare in Russia per vedere quanto poco siano importanti i diritti umani..

Ratio ha scritto:

Nessuno dice che la storia debba per forza andare in una certa direzione e ad ogni costo.
Nessun "sistema" sarà mai finale, per il semplice fatto che le idee degli uomini mutano nel tempo.
Lo stesso liberalismo odierno è ben diverso dal primo mercantilismo e dal punto di vista storico non mi sembra che questa sia una forzatura. Quanto alla Russia, è passata da un sistema feudale zarista ad uno totalitario comunista, non ha certo conosciuto il liberalismo...ed i risultati sono tristemente noti.
Tornando alla laicità dello Stato, c'è poco da fare: se non si tengono separati i compiti di Stato e Chiesa, c'è il rischio di andare incontro ad una teocrazia. Lasciami aggiungere che, di fronte alle farneticazioni di Ahmaddine Jad, mi sento "superbo" anch'io, in tema di diritti umani...e ci vuole davvero poco al riguardo...

Ratio ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito.

Mi fa sorridere l'idea che la storia si debba sviluppare in una direzione precisa. Che il liberalismo sia il sistema finale. E' una vecchia idea cristiana, ripresa da Hegel, poi da Marx, e conseguentemente patrimonio di tutta la generazione sessantottina. Ma non solo, ovviamente.
Sui cari diritti umani, non pecchiamo di superbia. Sono patrimonio della cultura occidentale, non estendiamo al pianeta il nostro senso di onnipotenza morale. Basta andare in Russia per vedere quanto poco siano importanti i diritti umani..

Nessuno dice che la storia debba per forza andare in una certa direzione e ad ogni costo.
Nessun "sistema" sarà mai finale, per il semplice fatto che le idee degli uomini mutano nel tempo.
Lo stesso liberalismo odierno è ben diverso dal primo mercantilismo e dal punto di vista storico non mi sembra che questa sia una forzatura. Quanto alla Russia, è passata da un sistema feudale zarista ad uno totalitario comunista, non ha certo conosciuto il liberalismo...ed i risultati sono tristemente noti.
Tornando alla laicità dello Stato, c'è poco da fare: se non si tengono separati i compiti di Stato e Chiesa, c'è il rischio di andare incontro ad una teocrazia. Lasciami aggiungere che, di fronte alle farneticazioni di Ahmaddine Jad, mi sento "superbo" anch'io, in tema di diritti umani...e ci vuole davvero poco al riguardo...

lordtom24 ha scritto:

Ratio ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito.

Mi fa sorridere l'idea che la storia si debba sviluppare in una direzione precisa. Che il liberalismo sia il sistema finale. E' una vecchia idea cristiana, ripresa da Hegel, poi da Marx, e conseguentemente patrimonio di tutta la generazione sessantottina. Ma non solo, ovviamente.
Sui cari diritti umani, non pecchiamo di superbia. Sono patrimonio della cultura occidentale, non estendiamo al pianeta il nostro senso di onnipotenza morale. Basta andare in Russia per vedere quanto poco siano importanti i diritti umani..

Nessuno dice che la storia debba per forza andare in una certa direzione e ad ogni costo.
Nessun "sistema" sarà mai finale, per il semplice fatto che le idee degli uomini mutano nel tempo.
Lo stesso liberalismo odierno è ben diverso dal primo mercantilismo e dal punto di vista storico non mi sembra che questa sia una forzatura. Quanto alla Russia, è passata da un sistema feudale zarista ad uno totalitario comunista, non ha certo conosciuto il liberalismo...ed i risultati sono tristemente noti.
Tornando alla laicità dello Stato, c'è poco da fare: se non si tengono separati i compiti di Stato e Chiesa, c'è il rischio di andare incontro ad una teocrazia. Lasciami aggiungere che, di fronte alle farneticazioni di Ahmaddine Jad, mi sento "superbo" anch'io, in tema di diritti umani...e ci vuole davvero poco al riguardo...

Ed infatti non lo dici, lo dai per scontato nel modo di parlare. Il che indica quanto sia dura a morire l'idea.
Non temere per la teocrazia, il rischio davvero non c'e'. Servirebbe altra fibra morale per una teocrazia

lordtom24 ha scritto:La Russia non e' piu comunista da quasi venti anni...

E la Russia non e' neppure liberale (che e' un po' diverso da liberista). Condividiamo (a grandi linee) un sistema economico, non di certo un sistema politico. Detto questo, anche l'Iran e' capitalista.

Le tue visioni di geopolitica sono legittime, ma supporre una somiglianza politica tra la Russia e l'Europa e' abbastanza sbagliato.

lordtom24 ha scritto:Caro Pischello, non capisco se tu ci sia o ci faccia.
Se io parlo di Russia, e la Russia non e' comunista da venti anni, e' ovvio che non c'e' nessun riferimento al comunismo. Quello, come al solito, e' specialita' della casa pischello.

Proseguiamo. Tu parli di un'alleanza tra paesi occidentali e liberisti e la Russia. Ora, l'unica cosa che noi europei condividiamo con la Russia e' un sistema economico, che tra l'altro condividiamo anche con moltissimi paesi islamici. Mi sembra troppo poco per stabilire un'alleanza contro "i paesi teocratici islamici", le alleanze si basano su altre somiglianze, o altre necessita'. Forse ora e' piu' chiaro.

Detto questo non ti rispondero' piu' perche' il discorso per come e' stato impostato e' di terza categoria.
Aurevoir.

lordtom24 ha scritto:

Ratio ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Ratio ha scritto:La laicità dello Stato si, per non rischiare di finire come l'Iran attuale.
Quanto alla Rivoluzione Francese, essa può essere considerata uno strumento, non un passaggio necessario. E' stata necessaria in Francia in quel periodo, per abbattere la monarchia assoluta stile L'Etat c'est moi e far venir meno i privilegi dell'aristocrazia e del clero. Il che non comporta negare gli eccessi, anche cruenti, che essa manifestò in seguito.

Mi fa sorridere l'idea che la storia si debba sviluppare in una direzione precisa. Che il liberalismo sia il sistema finale. E' una vecchia idea cristiana, ripresa da Hegel, poi da Marx, e conseguentemente patrimonio di tutta la generazione sessantottina. Ma non solo, ovviamente.
Sui cari diritti umani, non pecchiamo di superbia. Sono patrimonio della cultura occidentale, non estendiamo al pianeta il nostro senso di onnipotenza morale. Basta andare in Russia per vedere quanto poco siano importanti i diritti umani..

Nessuno dice che la storia debba per forza andare in una certa direzione e ad ogni costo.
Nessun "sistema" sarà mai finale, per il semplice fatto che le idee degli uomini mutano nel tempo.
Lo stesso liberalismo odierno è ben diverso dal primo mercantilismo e dal punto di vista storico non mi sembra che questa sia una forzatura. Quanto alla Russia, è passata da un sistema feudale zarista ad uno totalitario comunista, non ha certo conosciuto il liberalismo...ed i risultati sono tristemente noti.
Tornando alla laicità dello Stato, c'è poco da fare: se non si tengono separati i compiti di Stato e Chiesa, c'è il rischio di andare incontro ad una teocrazia. Lasciami aggiungere che, di fronte alle farneticazioni di Ahmaddine Jad, mi sento "superbo" anch'io, in tema di diritti umani...e ci vuole davvero poco al riguardo...

Ed infatti non lo dici, lo dai per scontato nel modo di parlare. Il che indica quanto sia dura a morire l'idea.
Non temere per la teocrazia, il rischio davvero non c'e'. Servirebbe altra fibra morale per una teocrazia

pischello ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Caro Pischello, non capisco se tu ci sia o ci faccia.
Se io parlo di Russia, e la Russia non e' comunista da venti anni, e' ovvio che non c'e' nessun riferimento al comunismo. Quello, come al solito, e' specialita' della casa pischello.

Proseguiamo. Tu parli di un'alleanza tra paesi occidentali e liberisti e la Russia. Ora, l'unica cosa che noi europei condividiamo con la Russia e' un sistema economico, che tra l'altro condividiamo anche con moltissimi paesi islamici. Mi sembra troppo poco per stabilire un'alleanza contro "i paesi teocratici islamici", le alleanze si basano su altre somiglianze, o altre necessita'. Forse ora e' piu' chiaro.

Detto questo non ti rispondero' piu' perche' il discorso per come e' stato impostato e' di terza categoria.
Aurevoir.

...
Io, per quel che pensi tu, forse ci faccio. Tu, invece, proprio ci sei.
Per stipulare un'alleanza, verso un ipotetico "nemico", anche se irrazionale ed illiberista, non è necessario andarci a letto insieme! Ma tu hai il cervello annebbiato da idee preconcette. Ed a queste condizioni non interessa nemmeno a me portare avanti alcun discorso con te: tu hai bisogno di "nemici" viscerali, io no.
In ogni caso, personalmente ravviso una serie di somiglianze (decisamente più importanti!) con la Russia che con i paesi impregnati di teocrazia, coi quali credo sia meglio aver poco o niente da spartire: preferisco mille volte un interlocutore politico che basi i suoi comportamenti sull'immanente, sul razionale, piuttosto che un fanatico religioso, a qualunque fede appartenga.
La storia dirà chi avrà avuto ragione, e spero con questo di esser stato altrettanto chiaro.
Padronissimo quindi di non rispondere più ai miei interventi: già in altre occasioni mi ero accorto della tua non perfetta educazione, nonostante i modi artificiosi del tuo bon-ton... Quindi invece io continuerò a farlo, se lo riterrò opportuno, o ad ignorarti negli altri casi, salvo prendere decisioni diverse nei tuoi confronti qualora notassi ancora la tua volontà di denigrare il forum come hai fatto sull'altro 3D (CIAO A TUTTI, pag.1, 12° post)...
Byebye.
...

lordtom24 ha scritto:Paragonare Russia e Iran e' non avere nessuna visione della geopolitica, altro che visione bendata della "Storia". L'iran e' un paese dominante in una zona del globo, la Russia una potenziale superpotenza globale. D'altronde nessuno ha suggerito un'alleanza con l'Iran contro la Russia- ed il ridurre il tutto ad una diversita' basata sulla contrapposizione tra "razionalita'" e "fede" e' essere ossessi da questi due concetti. Oltre al non vedere le sottigliezze e le storie dei due paesi in questione, non avere nessuna idea di quello che sia la russia di oggi (ne l'Iran di oggi).
Insomma e' un bell'esempio di ragionamento ideologico.

PS- l'idea che la storia possa insegnare qualcosa, che attraverso una visione non distorta, non bendata, della storia si possano capire le dinamiche del presente e' un'applicazione di un concetto cristiano della storia, un concetto teleologico. Tutti diano qualcosa per scontato- il vero pazzo e' chi non da' nulla per scontato.

lordtom24 ha scritto:Voglio commentare solo un punto. Davvero credi che la Russia voglia entrare nella zona Europea? Che la Russia abbia voglia o bisogno di un'alleanza con l;Europa?

La Russia fa il SUO gioco: non e' interessata ad una coalizione dei paesi razionalisti uniti in una crociata contro le toecrazie oscurantiste.
Noi proviamo a fare il nostro di gioco, e le tensioni tra Europa e Russia (ossezia, Ukraina...) sono sin troppo ovvie a qualsiasi osservatore.

L'idea che la Russia possa essere un alleato del'Europa in quanto si tratta di culture "razionaliste", e che ci si possa coalizzare contro nazioni "teocratiche" e' davvero fuori dal mondo. Si tratta di giochetti ideologici che non hanno nessun peso in una seria analisi politica. L'Europa deve prima imporsi nell'est e contrastare la risorgenza della Russia di Putin prima di lanciarsi in guerre ai mulini a vento in nome di principi astratti quali la razionalita'.

La politica estera non e' uno scontro tra visioni del mondo accessibili alla borghesia annoiata di un paese mediterraneo. Desole'.

lordtom24 ha scritto:Paragonare Russia e Iran e' non avere nessuna visione della geopolitica, altro che visione bendata della "Storia". L'iran e' un paese dominante in una zona del globo, la Russia una potenziale superpotenza globale. D'altronde nessuno ha suggerito un'alleanza con l'Iran contro la Russia- ed il ridurre il tutto ad una diversita' basata sulla contrapposizione tra "razionalita'" e "fede" e' essere ossessi da questi due concetti. Oltre al non vedere le sottigliezze e le storie dei due paesi in questione, non avere nessuna idea di quello che sia la russia di oggi (ne l'Iran di oggi).
Insomma e' un bell'esempio di ragionamento ideologico.


PS- l'idea che la storia possa insegnare qualcosa, che attraverso una visione non distorta, non bendata, della storia si possano capire le dinamiche del presente e' un'applicazione di un concetto cristiano della storia, un concetto teleologico. Tutti diano qualcosa per scontato- il vero pazzo e' chi non da' nulla per scontato.

lordtom24 ha scritto:Per Ratio
Tu non hai mai paragonato Russia ed Iran, quel paragrafo era rivolto a Pischello.

lordtom24 ha scritto:
Per Pischello
Sarebbe bene basarsi su quello che viene scritto dagli interlocutori invece che sui profili psicologici tracciati dalle nostre personalissime impressioni. E' un metodo di lavoro ben migliore. Le mie poche idee su di te, ho l'eleganza di tenerle per me. Purtroppo, dove mancano argomenti, nei tuoi scritti escono fuori i profili psicologici di chi la pensa diversamente. Ognuno ha i suoi limiti.

lordtom24 ha scritto:
L'ultima frase sul distacco dalla realta' e' un altro pezzo di sublime ironia alla quale mi stai abituando.

lordtom24 ha scritto:
Saluti divertiti