Egitto, Sharia nella costituzione

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/22/nuova-costituzione-in-egitto-diritti-delle-donne-saranno-limitati-dalla-sharia/388995/

Nuova Costituzione in Egitto, “i diritti delle donne saranno limitati dalla sharia”
Tra gli articoli che creano più preoccupazione c'è il numero 68 che garantisce la parità dei sessi ponendo però come confine la violazione delle regole della legge islamica. "Testo nebuloso e pericoloso perché passibile di interpretazioni”, dicono le attiviste. Inoltre, a dirimere potenziali controversie sarà Al-Azhar, massima autorità sunnita sempre di stampo religioso


Per le donne egiziane le battaglie sembrano non finire mai in questo dopo rivoluzione che rischia di essere sempre più deludente per il miglioramento della condizione femminile. Così anche la nuova Costituzione, presentata alla stampa la scorsa settimana, sembra essere l’ennesimo ostacolo per il raggiungimento della parità di genere.

Tra gli articoli che creano più preoccupazione c’è il numero 68 (prima articolo 36) che, regolando i diritti delle donne, garantisce la parità dei sessi ponendo come limite la violazione delle “regole della sharia”.

La citazione alle “regole” della legge islamica sembra un’eccezione pericolosa nel documento che invece nell’articolo 2 (riprendendo la precedente costituzione del 1971) continua a precisare che la Costituzione, al contrario, si basa sui suoi principi. “La differenza tra ‘principi’ e ‘regole’ – spiega Gianluca Parolin, professore di diritto islamico all’American university of Cairo – è che nel primo caso la legge egiziana può ispirarsi alla sharia senza vincoli precisi mentre nel secondo caso è quest’ultima che modella l’insieme di leggi del Paese”. La stretta applicazione del diritto musulmano nell’articolo che regola la parità di genere, oltre che a sembrare contraddittoria, ha suscitato la preoccupazione delle associazioni femministe.

“L’articolo 68 è inaccettabile – spiega Nihal Saaz Zaghoul, attivista per i diritti delle donne – perché, oltre a essere nebuloso, mette le donne in una posizione di rischio visto che questo riferimento potrebbe avere diversi sviluppi e interpretazioni”.

A completare il quadro c’è poi l’articolo 4 che riconosce Al-Azhar come unica fonte autorevole in merito alla giurisprudenza islamica. Questa norma potrebbe conferire alla massima autorità sunnita, i cui membri però non solo eletti democraticamente, un potere simile a quello della Corte Suprema americana. “Al Azhar è un’istituzione non democratica e soggetta a varie correnti – afferma Nihal – nel caso un giorno questa istituzione cadesse nelle mani di una corrente vicina ai salafiti, per esempio, per noi sarebbe la fine”.

La questione relativa alla condizione femminile nella nuova costituzione è stata sollevata anche da diverse associazioni internazionali come Human rights watch.

“Le lotte delle associazioni per i diritti delle donne – afferma Heba Morayef,, rappresentante dello Hrw al quotidiano egiziano Al Ahram – probabilmente non permetteranno la riscrittura dell’articolo da capo ma devono ottenere la rimozione al riferimento alle regole dirette della legge islamica”.

La nuova bozza costituzionale è uno dei campi di scontro politico più aspri in questo momento nel paese. Nonostante la presentazione in pompa magna del documento e la campagna di comunicazione, il testo continua a scatenare forti reazioni di dissenso tra i liberali. Alcuni di loro si sono ritirati per protesta dall’assemblea costituente, che vede una schiacciante maggioranza islamica in particolare dei Fratelli musulmani, mentre piazza Tahrir negli ultimi due venerdì si è nuovamente riempita con le forze liberali scese in piazza contro la predominanza politica degli Ikwhan (il nome arabo dei Fratelli musulmani).

Inoltre, la tempistica del documento, che verrà approvato tramite un referendum popolare, resta ancora confusa mentre l’assemblea costituente è appesa alla decisione della Corte amministrativa del Cairo che il 23 ottobre potrebbe sciogliere l’organismo per un vizio nella legge elettorale del parlamento – sciolto a sua volta lo scorso giugno – che aveva eletto l’assemblea. L’ennesimo pantano democratico che rischia di ritardare ulteriormente l’approvazione di un documento fondamentale per il compimento della transizione democratica egiziana.

ecco che succede a sprecare bombe per questa gente.

..che gente di merda..sanno perdersi anche le occasioni piu' proficue..tanto tra un po finisce anche il petrolio, e si possono scannare come le bestie senza interessare nessuno..

Mi fanno orrore..sono peggio delle bestie piu' ottuse...non meritano nemmeno di essere considerati sapiens sapiens..ma dico io possiamo ritenere sulllo stesso piano evolutivo gli studenti di Oxford o della Bocconi e la gente di piazza Taharir?? ..no dico quelli violentano pure le giornaliste in piazza..sono li a dare il potere ad Al-Azhar!!! ..si sono fatti crescere le barbvette e alle donne hanno gia' messo il velo...


Ma che sprofondassero nella merda....

Vorrei prospettare uno scenario apocalittico fantapolitico:
Siamo conquistati dagli Islamisti che si comportano come nell'anno 1000

Spoiler:

E Comunione-e-liberazione guida l'insurrezione. Secondo voi a rivoluzione riuscita come andrebbe a finire per le donne ?

è un'ipotesi strampalata.

mi sfugge l'utilità della domanda o eventuali allusioni qualora ve ne fossero.

..basta dare un'occhiata all'anno mille in terre cattoliche e cristiane..

non serve scomodare l'islam per gettare uno sguardo sull'orrore di cui sono capaci le teocrazie cattoliche..

Con l'occupazione araba i siciliani hanno ottenuto sollievo. Stavano peggio coi bizantini. Molto diversi dagli ottomani.

Il messaggio è che il cristianesimo è arrivato al secolarismo dopo la rivoluzione francese, è nato prima dell'islam e gli arabi stessi sanno che il percorso è obbligato ovvero, sarà esattamente come avvenne per il cristianesimo.

Speriamo solo che, visti i tempi dell'occidente con le sue mode, la shaaria venga condizionata prima dall'idea del secolarismo.

Zergio..io pensavo che questa poteva essere la loro Rivoluzione Francese..che dall'Egitto, culla storica della civilta' mediterranea, potesse partire la rivoluzione illuminista..

Invece, un Krack, tremendo..via un dittatore si sono rivestiti con la sharia e hanno messo sopra tutto Al-Azhar..

Secondo me e' stato il peggior fallimento di tutta un'intera societa'..quella araba..

delfi68 ha scritto:Zergio..io pensavo che questa poteva essere la loro Rivoluzione Francese..che dall'Egitto, culla storica della civilta' mediterranea, potesse partire la rivoluzione illuminista..

Invece, un Krack, tremendo..via un dittatore si sono rivestiti con la sharia e hanno messo sopra tutto Al-Azhar..

Secondo me e' stato il peggior fallimento di tutta un'intera societa'..quella araba..Tutta la società "civile"

Su questo ti quoto.
Anch'io pensavo che almeno quella Egiziana, società moderna, dotata di internet e smart phone, potesse essere una rivoluzione "illuminista". Le donne egiziane non si sono mai fatte mettere i piedi in testa, hanno cacciato Gheddafi quando andava a dire loro come si doveva comportare una brava islamica, non vorrei che questa fosse la loro prima sconfitta.
e verde non per farmi perdonare ...

delfi68 ha scritto:Zergio..io pensavo che questa poteva essere la loro Rivoluzione Francese..che dall'Egitto, culla storica della civilta' mediterranea, potesse partire la rivoluzione illuminista..

Invece, un Krack, tremendo..via un dittatore si sono rivestiti con la sharia e hanno messo sopra tutto Al-Azhar..

Secondo me e' stato il peggior fallimento di tutta un'intera societa'..quella araba..

la cosa raccapricciante che temo che loro siano convinti che sia stato un successo.

..grazie bocca..e scusa per l'equivoco di la..no problem..

Sento in tV che ci sono delle proteste..qualche intellettuale alza la testa..ma il potere e' in mano ai Fratelli Musulmani..come e' potuto succedere!!???


..forse anziche' le bombe dovevamo investire nella societa' intellettuale ed accademica e non metterli nelle mani dei violenti della piazza..

La mia era una risposta a renus.

mi sfugge l'utilità della domanda o eventuali allusioni qualora ve ne fossero.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4622-egitto-sharia-nella-costituzione#ixzz2A2DlxViB

Ovvero all'interno del totalitarismo religioso, in quel periodo i siciliani sembravano stare peggio sotto i cristiani. Che una religione vale l'altra a parità di momento storico.

Era per mettermi a fianco di Boccadorata.

Maalesh

SergioAD ha scritto:Con l'occupazione araba i siciliani hanno ottenuto sollievo. Stavano peggio coi bizantini. Molto diversi dagli ottomani.

Il messaggio è che il cristianesimo è arrivato al secolarismo dopo la rivoluzione francese, è nato prima dell'islam e gli arabi stessi sanno che il percorso è obbligato ovvero, sarà esattamente come avvenne per il cristianesimo.

Speriamo solo che, visti i tempi dell'occidente con le sue mode, la shaaria venga condizionata prima dall'idea del secolarismo.

SergioAD ha scritto:La mia era una risposta a renus.

mi sfugge l'utilità della domanda o eventuali allusioni qualora ve ne fossero.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4622-egitto-sharia-nella-costituzione#ixzz2A2DlxViB

Ovvero all'interno del totalitarismo religioso, in quel periodo i siciliani sembravano stare peggio sotto i cristiani. Che una religione vale l'altra a parità di momento storico.

Era per mettermi a fianco di Boccadorata.

Maalesh

quindi?
il gioco impossibile di ipotizzare un'europa invasa dai musulmani e di CL che si costituisce come opposizione in questo ragionamento come si colloca?

oddio..ci manca solo che Cl ci deve salvare dai musulmani...

delfi68 ha scritto:..grazie bocca..e scusa per l'equivoco di la..no problem..

Sento in tV che ci sono delle proteste..qualche intellettuale alza la testa..ma il potere e' in mano ai Fratelli Musulmani..come e' potuto succedere!!???


..forse anziche' le bombe dovevamo investire nella societa' intellettuale ed accademica e non metterli nelle mani dei violenti della piazza..

Grazie America per averci dato lo Scia , Saddam, Mubarak e tutti quelli che per favorire il capitale hanno trascinato la popolazione nella miseria e nell'ignoranza e l'hanno spinata tra le braccia del fondamentalismo. Entropia sociale.

SergioAD ha scritto:La mia era una risposta a renus.

mi sfugge l'utilità della domanda o eventuali allusioni qualora ve ne fossero.

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Ovvero all'interno del totalitarismo religioso, in quel periodo i siciliani sembravano stare peggio sotto i cristiani. Che una religione vale l'altra a parità di momento storico.

Era per mettermi a fianco di Boccadorata.

Maalesh

Sembra che tra me e Renus vi sia una sorta di muro di impossibilità di comprendersi.
Un modo si porsi, probabilmente linguisticamente parlando, tale da implementare l'incomprensione. forse sono eccessivamente sintetica.
Cmq: Il mio gioco era solo per sottolineare che i fondamentalisti sono tutti uguali e che in ogni conflitto sociale chi perde sono le donne anche quando sono dalla parte dei vincitori. Nell'ipotetico gioco in cui il fondamentalismo cattolico fosse il movimento di liberazione dal capitalismo islamico, in caso di vittoria sarebbe subito abrogato il divorzio e l'aborto in primis e la libertà delle donne sarebbe subito schiacciata perchè così ancor oggi predicano i nostri preti e probabilmente verrebbero anche messi a rogo i gay.
Ovvero: niente di nuovo sotto il sole !!

Avevo commentato questo articolo.

http://www.julienews.it/notizia/dal-mondo/aereo-armeno-ripartito-verso-la-siria/281462_dal-mondo_2.html

Questo era il commento.

SergioAD ha scritto:
Quando cadrà il regime di Assad, gli armeni in Siria come minoranza cristiana avranno dei problemi. Non c'è da stupirsi con quello che s'è visto con le "primavere arabe". Siamo lontani dal secolarismo del mondo occidentale - dovrà passare qualche primavera ancora.

Intanto gli azeri che sono fortemente influenzati dalla cultura turca, hanno impedito che gli oleodotti nella regione passassero all'interno dei confini dell'Armenia. Gli unici a proteggere l'Armenia saranno la Russia e forse l'Iran come musulmani sciiti evidentemente.

Non sono interessato alle comunità religiose se non come minoranze etniche e sembra che ci siano molti cristiani massacrati. Da una parte ci sono le sofferenze dei siriani causate dal regime e dall'altra la solita pulizia etnica e religiosa che evocano fantasmi del passato.

Ma per il divorzio e l'aborto ci vollero i referendum e se qualcuno raccogliesse voti per una società giusta e cristiana dalle profonde radici europee e mica son certo che riuscisse ad avere una forte rappresentatività!

Sono solo cambiati i tempi ed i posti altrimenti se questi si uniscono siamo fritti.

Boccadorata ha scritto:

SergioAD ha scritto:La mia era una risposta a renus.

mi sfugge l'utilità della domanda o eventuali allusioni qualora ve ne fossero.

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Ovvero all'interno del totalitarismo religioso, in quel periodo i siciliani sembravano stare peggio sotto i cristiani. Che una religione vale l'altra a parità di momento storico.

Era per mettermi a fianco di Boccadorata.

Maalesh

Sembra che tra me e Renus vi sia una sorta di muro di impossibilità di comprendersi.
Un modo si porsi, probabilmente linguisticamente parlando, tale da implementare l'incomprensione. forse sono eccessivamente sintetica.
Cmq: Il mio gioco era solo per sottolineare che i fondamentalisti sono tutti uguali e che in ogni conflitto sociale chi perde sono le donne anche quando sono dalla parte dei vincitori. Nell'ipotetico gioco in cui il fondamentalismo cattolico fosse il movimento di liberazione dal capitalismo islamico, in caso di vittoria sarebbe subito abrogato il divorzio e l'aborto in primis e la libertà delle donne sarebbe subito schiacciata perchè così ancor oggi predicano i nostri preti e probabilmente verrebbero anche messi a rogo i gay.
Ovvero: niente di nuovo sotto il sole !!

certo che c'è un già visto storico, il punto è che quello che vedi accadere da quelle parti potresti collocarlo nel nostro medioevo, avvenimenti così drastici nell'europa di oggi sono impensabili.

avremo altri problemi, ma siamo su un registro diverso.

renus ha scritto:

avremo altri problemi, ma siamo su un registro diverso.

Io non ne sarei così convinta....

stai scherzando vero? o preferiresti essere donna al Cairo?

Non erano sicuramente dei veggenti, quelli che (all'inizio di queste primavere) in questo forum, avevano pronosticato un salto all'indietro.
Sono impestati di religione (alias nella merda fino al collo) ed e' quello che la maggioranza vuole.
Nada de nuevo.

Quotone a Boccadorata, ho finito i verdi, te lo do domani.

Per quel che mi riguarda io concordo con la definizione di un'altro utente che mette nello stesso mucchio islam e ideologia nazista. ..e ci metto anche certe concezioni del cattolicesimo.

Se fossi un legislatore fare una legge con un articolo unico:

Chiunque opera una qualsiasi differenziazione di genere, nell'attribuire diritti, lavoro o liberta' e' punito con la reclusione a 10 anni, 5 dei quali da passare nell'impegno di una serissima educazione civica.
Se al termine il reo non dimostra di aver compreso che uomini e donne HANNO gli stessi identici diritti, in tutto e pertutto, comprese le pratiche religiose, si fa altri 5 anni e cosi via..finche' invecchia..

E' osceno e inconcepibile che si accetti ancora certe incivili pratiche discriminatori!
Le donne non possono celebrare messa?..bene il cattolicesimo diventa illegale, che vadano a dire messe nelle catacombe, nascosti come i topi, in clandestinita' e vergogna come meritano.

Qualcuno impone un abito a una donna? ..GALERA!

La societa' non puo' dirsi civile finche' tollera al suo interno discriminazioni verso le donne, qualsiasi! discriminazione..

trovo anche assurdo che tolleriamo questa gentaglia delle varie chiese, li invitano a parlare, a discutere, li riempiono di agevolazioni..nessuno che discrimina una donna dovrebbe avere la possibilita' di essere4 presentato come NORMALE, ma come REO!

nellolo ha scritto:stai scherzando vero? o preferiresti essere donna al Cairo?

quoto,
si fa presto a lamentarsi, ma forse non si ha un'idea realistica delle differenze sostanziali con quei luoghi.

Eppure secondo me tutti si nascondono e non dichiarano, all'inizio di un incontro al vertice politico con questa gente, che essi sono palesemente in difetto verso le conquiste civiche di gran parte dell'umanita', tra le quali il rispetto della donna..

Poi parlassero pure di commercio e denari..ma non si puo' accettarli come interlocutori civici paritetici..sono degli incivili, violenti e nazisti..e anche verso le leggi razziali del nazionalsocialismo gran parte del mondo chiuse gli occhi finche' questi non andarono a bussare alle frontiere di tutti con i carri armati!
Nel caso nazista mi torna alla mente che i migliori affari li fece proprio l'america del preguerra..pecunia non olet, e' fornirono armi e tecnologia militare che poi i tedeschi usarono per sterminare migliaia di soldati americani, dopo aver massacrato l'europa..

Anche in questo caso, mi sa che molti fanno lucrosissimi affari con queste bestie! ..poi ci costera' pure il doppio respingerli e batterli quando saranno gia' in casa nostra a obbligarci a vestire con il niqab le nostre figlie..

Il risultato della politica estera USA si sta rivelando un disastro totale, con l'IRAQ in mano all'IRAN, l'EGITTO ai fratelli mussulmani, la LIBIA staremo a vedere ma non sembra un granché di buono, la guerra in LIBANO è vicina, la SIRIA è un casino di morti.

quoto Delfi, tutto si basa sull'ipocrisia che serve agli affari maledetti, basterebbe poco a isolare chi non rispetta i requisiti minimi di libertà e civiltà, adesso mi direte che è presunzione decidere qual è il riferimento della civiltà, me ne fotto: certo non è la sharia!

nellolo ha scritto:stai scherzando vero? o preferiresti essere donna al Cairo?

Ah ah! Ma così quello che che ha scritto BD e quello che credevo di precisare io non sono state dette bene.

Beh! Chi viveva un Egitto ai tempi dello scandalo Bebawi si chiedeva come in Italia ci fossero donne vestite di nero a andassero in giro col fazzoletto in testa.

Certo che le nostre amiche Egiziane erano più rappresentative ed è certo anche che stiamo parlando di classi sociali diverse, stiamo parlando di tempi diversi e stiamo parlando di religioni appoggiate dal popoli in modo differente.

Adesso quello che sta succedendo in nord Africa e medio oriente coinvolge i servizi segreti di almeno 4 nazioni - nessuno non musulmano e molte donne musulmane sceglierebbe quel mondo.

Boccadorata ha scritto:

delfi68 ha scritto:..grazie bocca..e scusa per l'equivoco di la..no problem..

Sento in tV che ci sono delle proteste..qualche intellettuale alza la testa..ma il potere e' in mano ai Fratelli Musulmani..come e' potuto succedere!!???


..forse anziche' le bombe dovevamo investire nella societa' intellettuale ed accademica e non metterli nelle mani dei violenti della piazza..

Grazie America per averci dato lo Scia , Saddam, Mubarak e tutti quelli che per favorire il capitale hanno trascinato la popolazione nella miseria e nell'ignoranza e l'hanno spinata tra le braccia del fondamentalismo. Entropia sociale.

Boccadorata, secondo me, tu credi alle favole... certo l'America faceva buoni affari con lo Scià ... ma li avrebbe fatti con chiunque avesse avuto del petrolio e non fosse stato filosovietico.
Mubarak ieri come oggi Morsi l'hanno voluto gli Egiziani!
A sua volta la popolazione "nella miseria e nell'ignoranza" sono i fondamentalisti islamici a tenerla, quando si stava peggio, cioè all'epoca del colonialismo, l'Egitto stava senz'altro meglio... le donne ad Alessandria portavano le gonne corte e si facevano anche scuole laiche.
Non facciamo come GP2 che chiedeva scusa della VI crociata... voluta da Venezia e i cui capi furono scomunicati dal papa di allora... e questo solo per fingerci liberal e progressisti.
L'infezione islamica non è una malattia portata dall'occidente, è un prodotto autoctono di quegli sfortunati paesi.

delfi68 ha scritto: ...

Se fossi un legislatore fare una legge con un articolo unico:

Chiunque opera una qualsiasi differenziazione di genere, nell'attribuire diritti, lavoro o liberta' e' punito con la reclusione a 10 anni, 5 dei quali da passare nell'impegno di una serissima educazione civica.
Se al termine il reo non dimostra di aver compreso che uomini e donne HANNO gli stessi identici diritti, in tutto e pertutto, comprese le pratiche religiose, si fa altri 5 anni e cosi via..finche' invecchia..

E' osceno e inconcepibile che si accetti ancora certe incivili pratiche discriminatori!
Le donne non possono celebrare messa?..bene il cattolicesimo diventa illegale, che vadano a dire messe nelle catacombe, nascosti come i topi, in clandestinita' e vergogna come meritano.

Qualcuno impone un abito a una donna? ..GALERA!

La societa' non puo' dirsi civile finche' tollera al suo interno discriminazioni verso le donne, qualsiasi! discriminazione..

trovo anche assurdo che tolleriamo questa gentaglia delle varie chiese, li invitano a parlare, a discutere, li riempiono di agevolazioni..nessuno che discrimina una donna dovrebbe avere la possibilita' di essere4 presentato come NORMALE, ma come REO!

Le leggi servono ben a poco caro Delfi... vedi anche la bozza della nuova costituzione egiziana parte garantendo la parità dei sessi... per finire con le regole della sharia.
Più che la legge serve una mentalità diversa... è questa non la crei con il codice penale. La legge semmai codifica un cambiamento di mentalità già avvenuto e consolidato... a volte non fa neanche questo: pensa agli articoli sull'adulterio, cassati dalla corte costituzionale, senza che nessuno dei nostri legislatori fosse riuscito a fare questa piccola riforma che non costava nulla e tutti erano disposti ormai a ben accogliere.

Hai ragione quando dici che in un certo cattolicesimo trovi "regole" degne del peggiore Islam, non solo a riguardo delle donne, pensa per esempio agli omosessuali o in genere alla morale in campo sessuale... ma c'è una differenza qui tutti ridono tranquillamente della verginità della Madonna e del povero San Giuseppe patrono dei cornuti... e solo qualche beghino di Cr (razza in via d'estinzione) si scandalizza della cosa, là in Egitto prova a dire in pubblico che Maometto era un pedofilo che si trombava le bambine, non appena Allah lo "liberò" dal matrimonio d'interesse che aveva dovuto fare con la vecchia ma ricca Cadigia... prova poi mi vieni a raccontare cosa ti è successo!

Il tuo post è perfetto fino alla penultima riga.
Se il buon Delfi seguisse il tuo suggerimento, tempo zero non potrebbe più raccontare alcunché.

Scusate... Non ho resistito...

primaverino ha scritto:Il tuo post è perfetto fino alla penultima riga.
Se il buon Delfi seguisse il tuo suggerimento, tempo zero non potrebbe più raccontare alcunché.

Scusate... Non ho resistito...

Da credente però bisognerebbe interrogarsi... Cos'è che mantiene il rispetto per una religione, il suo valore o l'uso della forza?

I due atteggiamenti distinti sono frutto del medesimo problema, l'inconsistenza di valore assoluto.
Nessuno si è mai sognato di deridere le leggi di gravità senza che queste si facessero giustizia da sole.

renus ha scritto:

primaverino ha scritto:Il tuo post è perfetto fino alla penultima riga.
Se il buon Delfi seguisse il tuo suggerimento, tempo zero non potrebbe più raccontare alcunché.

Scusate... Non ho resistito...

Da credente però bisognerebbe interrogarsi... Cos'è che mantiene il rispetto per una religione, il suo valore o l'uso della forza?

I due atteggiamenti distinti sono frutto del medesimo problema, l'inconsistenza di valore assoluto.
Nessuno si è mai sognato di deridere le leggi di gravità senza che queste si facessero giustizia da sole.

Renus leggi della fisica e leggi etiche e/o religiose hanno in comune solo la parola, cioè la forma grafica e fonetica... per il resto sono concetti completamente diversi.
Comunque nessuna legge (neanche quelle fisiche) è veramente assoluta.
Quanto invece al "rispetto", secondo me, lo si deve eventualmente alle persone e non alle idee, le idee dovrebbero essere sempre liberamente discutibili (anche con l'ironia).

PS: il male delle religioni sta invece nell'aver posto alcune "idee" come indiscutibili, incriticabili... perché i base ad assiomi abbastanza strampalati sarebbero state "rivelate" direttamente da Dio.

paolo1951 ha scritto:

renus ha scritto:

primaverino ha scritto:Il tuo post è perfetto fino alla penultima riga.
Se il buon Delfi seguisse il tuo suggerimento, tempo zero non potrebbe più raccontare alcunché.

Scusate... Non ho resistito...

Da credente però bisognerebbe interrogarsi... Cos'è che mantiene il rispetto per una religione, il suo valore o l'uso della forza?

I due atteggiamenti distinti sono frutto del medesimo problema, l'inconsistenza di valore assoluto.
Nessuno si è mai sognato di deridere le leggi di gravità senza che queste si facessero giustizia da sole.

Renus leggi della fisica e leggi etiche e/o religiose hanno in comune solo la parola, cioè la forma grafica e fonetica... per il resto sono concetti completamente diversi.
Comunque nessuna legge (neanche quelle fisiche) è veramente assoluta.
Quanto invece al "rispetto", secondo me, lo si deve eventualmente alle persone e non alle idee, le idee dovrebbero essere sempre liberamente discutibili (anche con l'ironia).

PS: il male delle religioni sta invece nell'aver posto alcune "idee" come indiscutibili, incriticabili... perché i base ad assiomi abbastanza strampalati sarebbero state "rivelate" direttamente da Dio.

premesso che mi sa che non c'hai capito molto di quello che ho scritto, il problema è quando si vuole portare sul piano di realtà determinate affermazioni, quindi vanno confrontati sullo stesso piano.punto.

detto questo facciamo che io rido della madonna sverginata e tu ti butti dal decimo piano senza paracadute (che comunque interagisce con la gravità secondo le leggi della fisica).

renus ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

renus ha scritto:

primaverino ha scritto:Il tuo post è perfetto fino alla penultima riga.
Se il buon Delfi seguisse il tuo suggerimento, tempo zero non potrebbe più raccontare alcunché.

Scusate... Non ho resistito...

Da credente però bisognerebbe interrogarsi... Cos'è che mantiene il rispetto per una religione, il suo valore o l'uso della forza?

I due atteggiamenti distinti sono frutto del medesimo problema, l'inconsistenza di valore assoluto.
Nessuno si è mai sognato di deridere le leggi di gravità senza che queste si facessero giustizia da sole.

Renus leggi della fisica e leggi etiche e/o religiose hanno in comune solo la parola, cioè la forma grafica e fonetica... per il resto sono concetti completamente diversi.
Comunque nessuna legge (neanche quelle fisiche) è veramente assoluta.
Quanto invece al "rispetto", secondo me, lo si deve eventualmente alle persone e non alle idee, le idee dovrebbero essere sempre liberamente discutibili (anche con l'ironia).

PS: il male delle religioni sta invece nell'aver posto alcune "idee" come indiscutibili, incriticabili... perché i base ad assiomi abbastanza strampalati sarebbero state "rivelate" direttamente da Dio.

premesso che mi sa che non c'hai capito molto di quello che ho scritto, il problema è quando si vuole portare sul piano di realtà determinate affermazioni, quindi vanno confrontati sullo stesso piano.punto.

detto questo facciamo che io rido della madonna sverginata e tu ti butti dal decimo piano senza paracadute (che comunque interagisce con la gravità secondo le leggi della fisica).

Appunto io dicevo che le 2 cose non sono "confrontabili"...
A parte questo hai fatto un esempio banale, e poco significativo... ironizzare sul sacro imene, è una banalità come ritenere che le fasi lunari abbiano influenza sulla fermentazione dei mosti.
Le conseguenze non saranno gravi né in un caso, né nell'altro.
Gettarsi senza paracadute dal decimo piano è cosa ben più "gravida" di conseguenze, ma lo può essere anche un principio etico-religioso del tipo che certi uomini hanno per volontà divina il diritto di dominare il pianeta, o di imporre con i roghi il rispetto della "Verità"...

mi sa che ti perdi qualche passaggio logico, non sono io che ironizzo sono loro che si pongono sullo stesso piano.

banalizzare serve a far comprendere le distanze.

dove sei vissuto ultimamente?

Comunque nessuna legge (neanche quelle fisiche) è veramente assoluta.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4622p30-egitto-sharia-nella-costituzione#ixzz2A6yV84ud

Qui si torna all'ABC della logica dibattimentale..il ricorso al sofismo è dimostratamente un escamotage che serve solo a svicolare le responsabilità del confronto.

Le leggi della fisica, entro le nostre misure di accortezza, sono assolutamente valide, assolutamente vere. Se poi uno per cipiglio di chi vuole l'ultima parola a tutti i costi allora ok, la legge di gravitazione Newtoniana non è corretta..

Ma ancora oggi i viaggi spaziali vengono calcolati tenendo per buona quella legge..semplicemente perchè le leggi della fisica sono ASSOLUTAMENTE valide e vere ognuna nel suo ambito di applicazione spaziale..per un uomo di poco meno di due metri, che si sposta grossomodo a velocità comprese tra 2 e 15 km/h senza ausili e che vive mediamente 70 anni..le leggi della fisica sono assolutamente valide, rispondenti alle esperienze della sua vita e gli permettono di progettare fin'anche i viaggi interstellari...Le sonde Voyager sono oramai oltre la eliosfera e usano tecnologia degli anni 70..

..Paolo, ti pregherei di non fare più certe uscite sui tuoi post..non sei certamente un utente di infimo livello, tipo quelli che scrivono di certe minchiate che vogliono arrivare inserire il principio di indeterminazione in un discorso su brioshe e cappuccino..o che vogliono assumere un dio a capo della creazione e che vigila e giudica l'umanità da una nuvoletta..

..spero che non te la prendi per questo mio post..ma qui bisogna andare con le pinze..e io tendo a dividere le persone tra sofisti imbroglia carte e gente onesta..

renus ha scritto:mi sa che ti perdi qualche passaggio logico, non sono io che ironizzo sono loro che si pongono sullo stesso piano.

banalizzare serve a far comprendere le distanze.

dove sei vissuto ultimamente?

Sì forse continuiamo a non capirci...
Sono d'accordo che molti credenti vorrebbero dimostrare l'esistenza di dio con procedure "analoghe" a quelle con cui si cerca di stabilire l'esistenza dei buchi neri, ma ... se la cosa è ridicola quando viene fatta dai credenti, non lo è meno quando certi atei vorrebbero adottare con intento contrario lo stesso sistema.
Per me i grandi temi filosofici non sono risolvibili con il metodo sperimentale, per me dio non esiste non perché me lo dice la scienza, ma perché eticamente è un non senso come già tanti secoli fa avevano perfettamente intuito gli epicurei.
Ma d'altra parte non credo che la scienza (nemmeno sociologia e psicologia) possono dirmi se ha ragione Nietzsche o Rousseau. In campo etico, accettare un assioma di partenza piuttosto che il suo opposto è solo una scelta volontaristica tra possibili opzioni che di per sé non sono né vere, né false.
In un certo senso io do ragione all'Islam... non esistono il Bene e il Male, soltanto che l'Islam adotta come criterio discriminante la volontà di Dio, rivelata e fissata per sempre tramite il Corano, mentre io penso si debba assumere la volontà dell'Uomo, come via via si evolve con il progredire della "civiltà".

delfi68 ha scritto:
...Paolo, ti pregherei di non fare più certe uscite sui tuoi post..non sei certamente un utente di infimo livello, tipo quelli che scrivono di certe minchiate che vogliono arrivare inserire il principio di indeterminazione in un discorso su brioshe e cappuccino..o che vogliono assumere un dio a capo della creazione e che vigila e giudica l'umanità da una nuvoletta..

..spero che non te la prendi per questo mio post..ma qui bisogna andare con le pinze..e io tendo a dividere le persone tra sofisti imbroglia carte e gente onesta..

Non me la piglio per niente... a me piace la polemica!
Le cose che mi fanno incazzare sono all'opposto la ruffianeria, e anche frasi tipo "è evidente", "è indubitabile", "è inconfutabile"...
Il sofismo non lo vedo sempre come la cosa negativa che tu dici... anche se personalmente preferirei parlare di "scetticismo" humiano, quello che Kant (pur rifiutandolo) disse averlo risvegliato dal sonno dogmatico.
Certo le leggi fisiche "funzionano" ... per questo sono anche "vere", ma sono sempre relative, e la scienza ha progredito proprio quando (rinunciando all'assoluto) accontentandosi del relativo.
Le leggi della "filosofia", che come dicevo prima "leggi" non sono ma solo "opinioni", per me dovrebbero essere anch'esse "assolutamente" relative (mentre i credenti le vorrebbero assolute) ma sono relative ad un ambito completamente diverso.

paolo1951 ha scritto:

renus ha scritto:mi sa che ti perdi qualche passaggio logico, non sono io che ironizzo sono loro che si pongono sullo stesso piano.

banalizzare serve a far comprendere le distanze.

dove sei vissuto ultimamente?

Sì forse continuiamo a non capirci...
Sono d'accordo che molti credenti vorrebbero dimostrare l'esistenza di dio con procedure "analoghe" a quelle con cui si cerca di stabilire l'esistenza dei buchi neri, ma ... se la cosa è ridicola quando viene fatta dai credenti, non lo è meno quando certi atei vorrebbero adottare con intento contrario lo stesso sistema.
Per me i grandi temi filosofici non sono risolvibili con il metodo sperimentale, per me dio non esiste non perché me lo dice la scienza, ma perché eticamente è un non senso come già tanti secoli fa avevano perfettamente intuito gli epicurei.
Ma d'altra parte non credo che la scienza (nemmeno sociologia e psicologia) possono dirmi se ha ragione Nietzsche o Rousseau. In campo etico, accettare un assioma di partenza piuttosto che il suo opposto è solo una scelta volontaristica tra possibili opzioni che di per sé non sono né vere, né false.
In un certo senso io do ragione all'Islam... non esistono il Bene e il Male, soltanto che l'Islam adotta come criterio discriminante la volontà di Dio, rivelata e fissata per sempre tramite il Corano, mentre io penso si debba assumere la volontà dell'Uomo, come via via si evolve con il progredire della "civiltà".

boom.

ma che cazzo significa, nessuno sano di mente prenderebbe in considerazione gli assunti credini per dimostrarne la loro inesattezza scientifica, se non per puro sport.

non ho capito perché continui a quotarmi dicendo cose assolutamente non sequenziali a quello che scrivo.

biricchino!!!

Quando ci si incarta, se ne esce con eleganza!! non persistendo con le tarantelle!!!

Ah..guarda che cosi mi perdi punti! Non ti avevo mai letto a fare simili ricorsi!!

paolo1951 ha scritto:
Boccadorata, secondo me, tu credi alle favole... certo l'America faceva buoni affari con lo Scià ... ma li avrebbe fatti con chiunque avesse avuto del petrolio e non fosse stato filosovietico.
Mubarak ieri come oggi Morsi l'hanno voluto gli Egiziani!
A sua volta la popolazione "nella miseria e nell'ignoranza" sono i fondamentalisti islamici a tenerla, quando si stava peggio, cioè all'epoca del colonialismo, l'Egitto stava senz'altro meglio... le donne ad Alessandria portavano le gonne corte e si facevano anche scuole laiche.
Non facciamo come GP2 che chiedeva scusa della VI crociata... voluta da Venezia e i cui capi furono scomunicati dal papa di allora... e questo solo per fingerci liberal e progressisti.
L'infezione islamica non è una malattia portata dall'occidente, è un prodotto autoctono di quegli sfortunati paesi.

Ma Werewolf che fine a fatto?

delfi68 ha scritto:biricchino!!!

Quando ci si incarta, se ne esce con eleganza!! non persistendo con le tarantelle!!!

Ah..guarda che cosi mi perdi punti! Non ti avevo mai letto a fare simili ricorsi!!

Ok, allora cerco di tornare in tema...
E forse riesco a spiegarmi meglio:
per quali motivi "scientifici" la Costituzione egiziana non dovrebbe adottare le regole della sharia?
Perché sono regole illiberali, antidemocratiche, per niente laiche, ingiuste con le donne?
Perché il Corano è solo una summa di cazzate... che attribuirle a Dio suona veramente blasfemo?
Ragazzi, di queste cose tutti noi siamo perfettamente convinti, ma ... vi avverto che un Salafita egiziano non la pensa per niente così!
Se tu parli con un Salafita non faticherai a convincerlo che a buttarsi dal 10° piano senza paracadute uno si fa male... ti dirà anzi che è già convinto della cosa!
Vi assicuro anche che ci sono molti Salafiti normalmente intelligenti e persino "razionali" quando discutono giusto di questioni scientifiche.
Ma etica e religione non s'insegnano purtroppo... non è la "ragion teoretica" in grado di vaccinarti da questa peste...

il problema non è chi vuole imporre ma la fetta di popolazione sana di mente che non vuole che queste cose entrino nella costituzione, e sono sicuro che sono in tanti, anche la maggioranza che si vede imporre determinate cose da gruppi più organizzati dei semplici pensatori.

renus ha scritto:

primaverino ha scritto:Il tuo post è perfetto fino alla penultima riga.
Se il buon Delfi seguisse il tuo suggerimento, tempo zero non potrebbe più raccontare alcunché.

Scusate... Non ho resistito...

Da credente però bisognerebbe interrogarsi... Cos'è che mantiene il rispetto per una religione, il suo valore o l'uso della forza?

I due atteggiamenti distinti sono frutto del medesimo problema, l'inconsistenza di valore assoluto.
Nessuno si è mai sognato di deridere le leggi di gravità senza che queste si facessero giustizia da sole.

Fila per screditare l’ingerenza della religione nelle scelta della vita della comunità. Stai parlando della bolla culturale di un territorio specifico che contiene usi e costumi, moralità e obblighi che hanno valore per quelli che ci vivono dentro. Quello che per noi è inconsistente evidentemente per chi vive in quella bolla lo è di più della vita stessa. Questo osserviamo come analisti e lo confrontiamo con altre storie simili accadute nel corso della storia.

Per comodità immaginiamo che ti venisse dato l’incarico di classificare, catalogare e scegliere musiche barocche sacre usate dall’Impero Austriaco da elaborare col computer allo scopo di studiare eventuali relazioni con la musica moderna specie la Soul Bossa Nova.

Ovviamente questo progetto inventato da me mi piace tanto ma so di non esserne capace, tu invece lavoreresti per tanti anni e faresti un sacco di soldi, diventeresti famoso come studioso d’arte nonché esecutore di Bossa Nova Barocca – una figata pazzesca!

Non riesco ad immaginare la tua conversione ma so che è possibile, di certo non ti manifesteresti ateo visto che chi ti ha commissionato il progetto è il Vaticano ma in 2 minuti diverresti massone, in grado di recuperare segreti inconfessati della chiesa per la causa atea.

Questa menata divertente significa che per comodità si può credere in Dio, vendere santini, tonache, musica, etc. Immaginiamo anche che ci sono le risorse prime ed alcuni acquirenti esteri fossero interessati, ovviamente essere interpellati giova al benessere.

La facilità con la quale è possibile controllare una struttura piramidale, basata su regole rigide non è confrontabile rispetto a quelle variabili delle democrazie anche se apparenti. Soddisfare il vertice di una piramide costa molto meno rispetto ai capetti amici degli amici.

Sembra che per trovare quelli che decidono veramente bisogna sentire l’odore dei soldi, le convenienze o le comodità. Senza indagare troppo la Francia che ha pubblicizzato in Libia il Rafale ha contratti per 38 miliardi mentre noi siamo in calo ed a rischio.

Abbiamo detto che la religione è uno strumento formidabile al servizio del potere, trovare una folla in grado di portare tutto questo ben di Dio su ai vertici può solo dispiacere non farne parte. Quindi discutere col credente di turno è un po’ naif ma con un popolo di più.

Le cose hanno un senso ed un significato e la religione da una parte porta Dio e dall’altra un sacco di benessere per pochi come l’attacco francese in Libia nato per difendere i diritti umani è risultato utile per la politica interna gli ed i suoi interessi geopolitici ed economici.

Il punto di osservazione sono i vantaggi, gli svantaggi e l'eventuale punto di equilibrio tra i due. Non il comportamento irrazionale dell'uomo che studiano quelli delle scienze umanistiche ed alcuni rami della medicina.

che vi siete fumati oggi?

Portare un'aggiuntiva osservazione per sostenere che Dio non esiste non sarebbe stata apprezzata come la tua e pertanto invece di quotare quello che dici ho creduto che avresti apprezzato di più discutere sul perché di alcuni successi di questa o quella religione, nello specifico quella delle primavere arabe.

Tu parlavi di valori.

Nel 1991 il FIS (Front Islamique de Salut) ha vinto le prime elezioni libere mai tenute in Algeria, democraticamente. I vertici dello Stato non volevano un partito islamico al potere e ci fu un golpe che invalidò le elezioni.

Noi tutti contenti.

In Egitto i Fratelli Musulmani hanno vinto le elezioni legislative riportando la maggioranza assoluta, l’esercito e la Corte Costituzionale le hanno invalidate. Ancora i Fratelli Musulmani hanno vinto le elezioni presidenziali portando alla vittoria Mohamed Morsi.

Abbiamo sperato nell'Egitto, così tanto vicina all'Europa con tutta la storia occidentale che ha. Niente siamo da capo a dodici, ovvero non sono pronti al pluralismo - loro che sono multietnici, multi religiosi e che hanno anche vissuto il nostro risorgimento.

C'è tanto da dire in questa storia di liberazione, non ultima la speranza che i militari tornino al potere con tutte le mode occidentali piene di consumismo e stravaganze in modo che passino queste generazioni integraliste - che come avete visto da una parte si battono per la parità dei diritti e dall'altra ricordano i doveri della donna nell'ambito della religione.

Io purtroppo non fumo più ma ho due narghilè a casa e mi sarei fumato del buon hashish, comunque ho vari gusti per gli ospiti, mela, uva, fragola e banana.

io credo che in determinati contesti sia difficile manifestare il dissenso da certi valori o organizzarsi alla pari delle comunità religiose che alla fine fanno politica.

non che non condivida la tua analisi, ma semplicemente credo che l'ignoranza delle masse sia un fattore determinante per come stanno procedendo le cose.

renus ha scritto:il problema non è chi vuole imporre ma la fetta di popolazione sana di mente che non vuole che queste cose entrino nella costituzione, e sono sicuro che sono in tanti, anche la maggioranza che si vede imporre determinate cose da gruppi più organizzati dei semplici pensatori.

E da dove ti deriva questa sicurezza?
... io credo che sia esattamente il contrario di come tu pensi, e questo anche sulla base di una sia pur piccolissima esperienza personale.
La fetta di popolazione che tu chiami sana di mente, è purtroppo del tutto minoritaria... per farla apparire maggioritaria fino a ieri si truccavano vistosamente le elezioni, ma oggi la realtà è che il 50% degli Egiziani ha votato per i Fratelli Mussulmani e il 20% per i Salafiti!
In quel 30% residuale, quasi un terzo (il 8-9% del totale) è costituito dai copti che sono in grande maggioranza fondamentalisti come gli Islamici solo che sono anti-islamici viscerali. Ci sono poi coloro che sono i fautori del vecchio dittatore Mubarak... insomma la parte "sana di mente" (secondo i nostri criteri) sarà un misero 10%, diviso tra l'altro in varie correnti fortemente antagoniste (ricca borghesia, liberali filo-occidentali, nasseriani, qualche comunista, ecc.).
Per fortuna a contrastare Allah il Dio Unico, è provvidenzialmente scesa in campo un'altra potente divinità il Dio Quattrino.
Nel 2011 gli introiti del turismo sono crollati di 1/3 e così moltissimi "fratelli mussulmani" che hanno perso il lavoro grazie alla primavera araba, iniziano ora a pensare che in fondo si stava meglio quando si stava peggio.
Ma non illuderti, alla stragrande maggioranza della popolazione egiziana, cose come picchiare la moglie che non la dà al marito, poterla ripudiare a piacimento... vanno benissimo, a loro non vengono affatto imposte con la coercizione "da gruppi più organizzati" come tu pensi.

PS: quanto scritto da Sergio parola per parola!
E aggiungo, per fare un altro esempio, che non sono più stato a Tunisi dopo la "primavera" ma dubito che ci sia ancora quel quartiere a "luci rosse" che era un caso unico nel mondo arabo-islamico...

quindi tu non conti le donne? pensi che alle donne stia bene?
quante sono le donne? il 10%?

renus ha scritto:io credo che in determinati contesti sia difficile manifestare il dissenso da certi valori o organizzarsi alla pari delle comunità religiose che alla fine fanno politica.

non che non condivida la tua analisi, ma semplicemente credo che l'ignoranza delle masse sia un fattore determinante per come stanno procedendo le cose.

Certo è difficile "manifestare il consenso" ma soprattutto perché a volerlo manifestare sono pochi ... e quei pochi sono anche divisi tra di loro. Uno dei maggiori "pilastri" del dissenso è la comunità cristiano-copta il cui laicismo e liberalismo rispetto agli islamici consiste essenzialmente nel non far velare le donne, e nel dichiararsi filo-occidentali perché si illudono in un possibile sostegno dell'Europa "cristiana"...

L' "ignoranza delle masse" non credo affatto che "sia un fattore determinante"... ci sono paesi dove l'ignoranza delle masse è ben maggiore, e del resto neanche in occidente le masse brillano poi sempre e ovunque per grande cultura!
Questa dell'ignoranza è una scusa, un modo molto superficiale di vedere la situazione araba propria di noi occidentali... come dicevo ci sono certo moltissimi ignoranti tra i fondamentalisti ma anche molte persone a loro modo colte.
Solo che per queste persone colte (parafrasando Paolo di Tarso) "la saggezza dell'occidente è stoltezza di fronte ad Allah".

renus ha scritto:quindi tu non conti le donne? pensi che alle donne stia bene?
quante sono le donne? il 10%?

Stai scherzando renus?
Le donne sono ancor più degli uomini "mussulmane", cioè disposte a dichiararsi sottomesse alla volontà di Allah ... prima ancora che schiave dei loro uomini, sono schiave della "cultura islamica"!
Io so di donne egiziane che hanno voluto tornare ad indossare il niqab senza che i loro mariti glielo avessero per nulla imposto!

PS: del resto se avessi la mia età ricorderesti che anche in Italia il fulcro del maschilismo cattolico erano proprio le donne.