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Una prova razionale dell' insensatezza del monoteismo

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Messaggio Da Comunistaguevara Ven 15 Mar 2013 - 18:37

Vi cito una risposta (che puo essere condivisibile o no) trovata su Yahoo! Answers:

"La teoria del Multiverso, come ha anche spiegato Michele Forastiere presentando il suo libro “Evoluzionismo e cosmologia”, nasce per spiegare l’incredibile quantità di “casualità” che ha permesso la vita nell’Universo e la nascita dell’essere umano.
Come disse Freeman Dyson, sembra proprio che “l’universo ci stesse aspettando”, cioè che sia fatto apposta per far nascere la vita.
Per sminuire l’importanza dell’uomo i neodarwinisti hanno postulato l’esistenza di miliardi di altri universi, ciascuno con differenti costanti e leggi fisiche.
In questo modo, in mezzo a tanta varietà, sarebbe plausibile trovarne uno con le caratteristiche giuste per la nascita e l’evoluzione della vita.
In poche parole, per salvare il caso come unica origine della complessità del vivente, è necessario moltiplicare infinitamente le “partite” giocate dal caso, in modo che almeno una, quella nel nostro universo, dia come risultato la improbabilissima combinazione vincente.
L'idea che altri universi - così come il nostro - si trovino all'interno di "bolle" di spazio e tempo ha ricevuto una incoraggiamento: studi della bassa temperatura del Big Bang suggeriscono che molti di questi "universi bolla" potrebbero aver lasciato segni sul nostro.
C’è una immensa voragine nell’Universo. Si trova tra 6 e 10 miliardi di anni luce dalla Terra. Si tratta di un volume di spazio con un diametro di circa 900 milioni di anni luce dove il “nulla” la fa davvero da padrone.
Agli strumenti che l’hanno scoperta appare come una gigantesca macchia oscura nel cielo.
Non solo non è mai stato trovato un vuoto tanto grande, ma nessuna ipotesi sulla struttura dell’Universo lo aveva previsto."
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Messaggio Da SergioAD Ven 15 Mar 2013 - 19:00

guevara Prove infinite, tempo infinito, è ovvio che assemblando casulamente degli oggetti possa anche venire fuori un drago. Ma non mi sembra il modo per osservare la realtà.

Non mi piace la derisione giovanotto, io non l'ho fatto con te. Non comprendo perché esprimi dei concetti parziali - Scusa, capisco che forse non ti siamo sembrati amichevoli ma io no.

Sembri che affronti me invece di affrontare insieme l'argomento e probabilmente hai l'età di mio nipote. Sembri quasi in impostore ora perché hai citato una realtà mischiandola col drago.

Mi scuso ancora ma dai l'idea di confonderti con la realtà perché quello che hai scritto dopo (dagli utenti di yahoo answers) parla di "plausibilità" non verifica, quello che ti stiamo dicendo in tanti.

Sembra che sia tu ad ignorare noi, me di certo. Ma tu lavori usando yahoo answers?

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Messaggio Da mix Sab 16 Mar 2013 - 7:34

Comunistaguevara ha scritto:
mix ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:Ma ti ripeto che la maggior parte dei fisici ritiene l' universo non come unico (vuoi la fonte? ancora non la trovo ma prima o poi te la linkero)
prima erano gli astronomi, ora sono i fisici?
stai forse cercando una categoria che renda vera la tua affermazione, invece che semplicemente riconoscere che hai detto una cosa imprecisa?
guarda che l'unico effetto pratico è mostrarci il tuo modo di operare, poco lineare ed onesto.


Ci sono molte prove di questo (Numeri di Reens, teorie di Hawking, buchi neri, e PROBAILITA: il mio stesso discorso). TI RIPETO: HAI LETTO IL BESTSELLER DI DAWKINS?
ohi ohi, perché cominci ad alzare la voce? Una prova razionale dell' insensatezza del monoteismo - Pagina 2 649521 Una prova razionale dell' insensatezza del monoteismo - Pagina 2 315697
io non ritengo significativo il fatto che io abbia letto o meno un qualsiasi testo che tu voglia.
cosa vuoi dire rispetto a questo libro?
ti conviene dirlo, indipendentemente dal fatto che io lo abbia letto oppure no.
oltretutto è rischioso che tu punti così tanto della tua credibilità rispetto ad un dettaglio di cui tu non controlli nulla ed invece io so perfettamente come stanno le cose.
non sarebbe ora che sciogli il mistero invece che continuare a fare inutilmente dei quiz che poco hanno da dimostrare rispetto all'argomento sul tavolo di discussione?
smettendo di alzare la voce, che non serve proprio a nulla, in un contesto virtuale?

Alzare la voce? se ti riferisci al maiuscolo, l' ho scritto cosi per fartelo notare, è la terza volta che te lo chiedevo. Quando scrivo in maiscolo è per evidenziare i concetti.
quando si scrive in maiuscolo, in internet, per convenzione generalmente accettata si sta alzando la voce.
qui, per evidenziare i concetti si usa scrivere in grassetto

se non ti rispondo è perché non ritengo la domanda pertinente, non vedo nessuna necessità di "chiudere" il discorso, fatto sulla pubblica piazza, a chi ha letto un libro X, a meno che si vogliano avere "Bibbie" ritenute sacre e Vere a prescindere.
che non è l'approccio standard ateo.
sicuramente non il mio.



io so perfettamente come stanno le cose
Fiùùùùùù, meno che c'è un genio in questa sezione, sono a tutte orecchie (anzi occhi).
se vuoi possiamo parlare di chi si vuole spacciare per genio, anche se a me non interessa particolarmente questo argomento.
facendo finta che io non mi sia spiegato bene cerco di farlo ora: io so perfettamente se ho letto o non ho letto il libro che tu citi. tutto qui. era limitato a questa conoscenza la mia affermazione:
io non ritengo significativo il fatto che io abbia letto o meno un qualsiasi testo che tu voglia.
cosa vuoi dire rispetto a questo libro?
ti conviene dirlo, indipendentemente dal fatto che io lo abbia letto oppure no.
oltretutto è rischioso che tu punti così tanto della tua credibilità rispetto ad un dettaglio di cui tu non controlli nulla ed invece io so perfettamente come stanno le cose.




A rigor di logica l' universo è chiuso e ce ne sono tanti. Se non fosse cosi non esisteremmo perchè l' universo sarebe troppo improbabile per esistere e ce ne sarebbero tanti. I numeri di Reens sono costanti che "permettono" la vita al carbonio (potrebbero essercene altre). Come si spiega questa improbabilità (e ora parlo capisci perchè ti ho chiesto di Dawkins, quasi lo citerò). Il teista dice che dio ha manipolato i numeri in modo che permettessero la vita. Risposta insoddisfacente; un dio capace di cio dovrebbe essere ancor piu improbabile della formazione casuale di tutte le costanti disposte in modo vitale. Le risposte del fisico sono tante, eccole alcune_

- Le costanti non sono mai state libere di variare

- Esistono tanti universo ognuno con sue costanti, e solo in un piccolissimo numero di questi la vita è possibile, inoltre potrebbe essere che le costanti anche se possano variare non lo possao fare piiu di tanto o l' universo non esisterebbe. Cercare gli universi giusti sarebbe come cecare un ago in pagliaio, ma noi che siamo viv non ne abiamo bisogno perchè ci roviamo gia seduti su esso.

- Altri sostengono che i buchi neri generino universi. Siccome le costanti di questo universo sono favorevole allo sviluparsi dei buchi neri, il buco nero farà un unverso simile a quello padre. Questo universo sarebbe automaticamente vicino alle costanti, se non preciso su di esse. Una sorta di selezione naturale cosmica.

- Altri pensano a un universo UNICO ma solo perchè INIFITO, quindi l' universo sarebbe TUTTO. In questo caso si pensa che le costanti variano da regione dell' universo ad altre

L' argomento è anche trattato in altri libri come La prova matematica dell' inesistenza di dio.

Ci sono un sacco di terie a sostegno di queste visioni. uno di questi sostenitori è Hawking.

Che poi si usi il termine, fisici, astrofisici o astronomi non mi crea differenze.

Direi che le speculazioni vanno piu a favore dela mia visione sulla tua.
la mia cosa?
la mia visione?
ho mai proposto una mia visione in questa discussione?
ti rammento che tutto nasce da una battuta ironica nei confronti di un tuo assunto.
ti ho poi chiesto di darne conferma con fatti
ciò che dice qualcuno come speculazione filosofica, senza solide prove scientifiche a supporto (*), solo come probabilità maggiore di poter essere spiegazione di alcuni fenomeni, non è comunemente considerato un fatto (* attualmente e forse inevitabilmente impossibili da raggiungere, le prove necessarie a sostenere queste speculazioni)



Non capisco perchè questo nervosismo sull' argomento.
il nervosismo può apparire introdotto in buona parte da te, da un punto di vista diverso dal tuo.
le tue risposte non rispondono a ciò che ti si chiede, ma spesso deviano su argomenti laterali oppure c'è proprio incomprensione (vera, simulata?) rispetto a ciò che ti viene proposto.
forse da ciò la tua percezione (reciproca) di nervosismo da parte di altri.
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Messaggio Da Comunistaguevara Sab 16 Mar 2013 - 13:36

SergioAD ha scritto:
guevara Prove infinite, tempo infinito, è ovvio che assemblando casulamente degli oggetti possa anche venire fuori un drago. Ma non mi sembra il modo per osservare la realtà.

Non mi piace la derisione giovanotto, io non l'ho fatto con te. Non comprendo perché esprimi dei concetti parziali - Scusa, capisco che forse non ti siamo sembrati amichevoli ma io no.

Sembri che affronti me invece di affrontare insieme l'argomento e probabilmente hai l'età di mio nipote. Sembri quasi in impostore ora perché hai citato una realtà mischiandola col drago.

Mi scuso ancora ma dai l'idea di confonderti con la realtà perché quello che hai scritto dopo (dagli utenti di yahoo answers) parla di "plausibilità" non verifica, quello che ti stiamo dicendo in tanti.

Sembra che sia tu ad ignorare noi, me di certo. Ma tu lavori usando yahoo answers?

non ce l' ho con te, non ti ho deriso, ho riassunto il tuo concetto
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Messaggio Da Comunistaguevara Sab 16 Mar 2013 - 15:04


Sembri che affronti me invece di affrontare insieme l'argomento e probabilmente hai l'età di mio nipote.

Chi è che va sul pesonale?
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Messaggio Da Comunistaguevara Sab 16 Mar 2013 - 15:44


se non ti rispondo è perché non ritengo la domanda pertinente, non vedo nessuna necessità di "chiudere" il discorso, fatto sulla pubblica piazza, a chi ha letto un libro X, a meno che si vogliano avere "Bibbie" ritenute sacre e Vere a prescindere.
che non è l'approccio standard ateo.
sicuramente non il mio.

Ritengo il libro di Dawkins veritiero, detto questo.

Ho mai detto che chi non ha letto quel libro no poteva entrare nel post?
Ho mai ritenuto come verita dogmatica quella di Dawkins?
Ho mai detto in che modo avere letto il libro poteva influenzare sul post?

Ti sei inventato un mondo, in cui io sono un ateo dogmatico che ha come "bibbia" (o "corano", "veda" ecc...) L' Illusione di Dio. Sempre in questo tuo mondo, ho pubblicato un post in un forum chiamato Atei Italiani dove ho vietato di ritenere al' altezza del post chiunque non abbia letto il mio "libro sacro", o addiritura chi non lo ha letto non avrebbe potuto nemmeno discutere dell' argomento da me pubblicato sul Forum.

Beh, mi spiace contraddirti ma quel mondo è falso e anche il mio io parallelo di quel mondo lo è.

Ti ho chiesto 3 volte se avevi letto il libro senza alcuna parvenza di essere stato cagato. Per questo alla fine per farti notare la domanda, l' ho scritto in maiuscolo. Non ho mai specificato il motivo il motivo per cui ti ho chiesto quella cosa, ma qualcosa con l' argomento chiaramente centrava, sennò non lo avrei chiesto.
Per quesot tuo capriccio invece che discuterne della cosa mi hai fatto riscrivere il riassuntino della parte che mi interesseva del suddetto libro.

Non ce l' ho con nessuno, mi scuso se vi sono sembrato maleducato.
Permalosi.



la mia cosa?
la mia visione?
ho mai proposto una mia visione in questa discussione?
ti rammento che tutto nasce da una battuta ironica nei confronti di un tuo assunto.
ti ho poi chiesto di darne conferma con fatti
ciò che dice qualcuno come speculazione filosofica, senza solide prove scientifiche a supporto (*), solo come probabilità maggiore di poter essere spiegazione di alcuni fenomeni, non è comunemente considerato un fatto (* attualmente e forse inevitabilmente impossibili da raggiungere, le prove necessarie a sostenere queste speculazioni)

Risposta 1: la tua visione
2: si
3: si, ecco la prova:

l'Universo pare essere unico
quindi poco probabile, seguendo il tuo ragionamento, comGuev



ci hai appena dimostrato che non esistiamo, assieme all'unico universo apparente in cui risiediamo.

hai espresso che per te l' universo pare (secondo la comunista scientifica) essere unico.

Sono daccordo sul fato delle prove ma con riserva. Infatti le probabilita giocano un ruolo fondementale nella affermazione di una preposizione. Pensa a plutone. é stato scoperto perchè si notavano anomalie nella rivoluzione di nettuno. Certo poteva anche essere dio, ma era l' opzione piui improbabile (e impossibile), infatti poi è stato scoperto un orpo naturale con gravita propria che lo attraeva.

Poi ripeto, il caso è appunto casuale, non consideriamolo come un assoluto.


Tentativi infiniti, tempo infinito e casualmente grazie ad uno tsunami su una citta potrebbe anche assemblarsi nel caos un carrarmato.


il nervosismo può apparire introdotto in buona parte da te, da un punto di vista diverso dal tuo.
le tue risposte non rispondono a ciò che ti si chiede, ma spesso deviano su argomenti laterali oppure c'è proprio incomprensione (vera, simulata?) rispetto a ciò che ti viene proposto.

non mi sembra. un esempio?

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Messaggio Da Comunistaguevara Sab 16 Mar 2013 - 15:57


A onor del vero gli attributi di un creatore non sono quelli di un dio. Un creatore potrebbe benissimo essere un extraterrestre che sta sperimentando una simulazione di vita e cosmo.


Il dio (cristiano) è un essere sovrannaturale che crea la materia. dio=creatore.
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Messaggio Da mix Sab 16 Mar 2013 - 19:22

Comunistaguevara ha scritto:

se non ti rispondo è perché non ritengo la domanda pertinente, non vedo nessuna necessità di "chiudere" il discorso, fatto sulla pubblica piazza, a chi ha letto un libro X, a meno che si vogliano avere "Bibbie" ritenute sacre e Vere a prescindere.
che non è l'approccio standard ateo.
sicuramente non il mio.
Ritengo il libro di Dawkins veritiero, detto questo.
Ho mai detto che chi non ha letto quel libro no poteva entrare nel post?
Ho mai ritenuto come verita dogmatica quella di Dawkins?
Ho mai detto in che modo avere letto il libro poteva influenzare sul post?
il fatto che continui a tirare in ballo 'sto libro comincia ad essere molto curioso ed un po' divertente.
non puoi proprio farne a meno?
quando vedi che una questione sta diventando, per pura casualità, uno scoglio,
non ti viene in mente di lasciar perdere?
puoi usare le tesi che desideri e provarle autonomamente?
se le tesi le ha proposte Dawkins può essere di qualche importanza, ma non è un argomento a se stante e definitivo.
vanno valutati presupposti, contesti, intenzioni e limiti che fanno parte del discorso di Dawkins
e quelli che fanno parte dei tuoi, che immagino diversi, altrimenti tutto sarebbe un'inutile copia conforme.


Ti sei inventato un mondo, in cui io sono un ateo dogmatico che ha come "bibbia" (o "corano", "veda" ecc...) L' Illusione di Dio. Sempre in questo tuo mondo, ho pubblicato un post in un forum chiamato Atei Italiani dove ho vietato di ritenere al' altezza del post chiunque non abbia letto il mio "libro sacro", o addiritura chi non lo ha letto non avrebbe potuto nemmeno discutere dell' argomento da me pubblicato sul Forum.
in base a cosa dichiari queste cose?
un'ipotesi fatta da me, per spiegare un'insistenza tua, la fai diventare l'invenzione di un Universo (in una situazione di multiversi un universo in più o uno in meno, in effetti, fa pochissima differenza).
la tua mi sembra una polemica sterile e artificiosa.
a cosa serve?
perché investi le tue energie in questo modo?
ed invece trascuri di esporre la conferma alle tue tesi (di quale sia la versione più accettata dagli astronomi, fisici o astrofisici della natura singola o multipla del/degli universo/i, per esempio).
portandoti dietro una bassa affidabilità in merito alle tue affermazioni. cosa non trascurabile.
come mai?


Beh, mi spiace contraddirti ma quel mondo è falso e anche il mio io parallelo di quel mondo lo è.
non preoccuparti, non c'è nessuna contraddizione, in realtà. non c'è nulla di cui ti debba dispiacere nei miei confronti.
forse quella contraddizione c'è solo nella tua mente.
come t'ho detto sopra: non inventarti cambiamenti di senso su cose che io non ho scritto come affermazioni ma solo come ipotesi di interpretazione di parole altrimenti incomprensibili, nel modo in cui vengono presentate.



Ti ho chiesto 3 volte se avevi letto il libro senza alcuna parvenza di essere stato cagato. Per questo alla fine per farti notare la domanda, l' ho scritto in maiuscolo. Non ho mai specificato il motivo il motivo per cui ti ho chiesto quella cosa, ma qualcosa con l' argomento chiaramente centrava, sennò non lo avrei chiesto.
Per quesot tuo capriccio invece che discuterne della cosa mi hai fatto riscrivere il riassuntino della parte che mi interesseva del suddetto libro.
ti ho già spiegato perché non ho raccolto la tua domanda in merito alla pregressa lettura del libro di Dawkins. in un altro post.
se ti interessa veramente ci ritorni sopra e rileggi. inutile ripeterlo se non vuoi recepire, invece.
quindi pare che tu non abbia letto oppure tenuto in considerazione.
non ti aspetterai trattamento migliore, se questo è il tuo approccio, spero.
chi si pone in un certo modo non si deve stupire di essere ripagato con la stessa moneta, dopo.

presentare le idee di Dawkins che facevi tue era comunque cosa da fare, quindi non hai sprecato le tue risorse.
lo avresti fatto (uno spreco di risorse) chiedendo di accettare tesi non esplicitate ma da prendere solo in fede, perché a tuo dire ed interpretazione tratte da una fonte potenzialmente affidabile.
ti ripeto il concetto: Dawkins, come chiunque scriva un saggio, fa delle proposizioni in base a presupposti, condizioni, contesti, limiti consapevoli ed espliciti nei suoi discorsi e va verificato che quello che tu proponi ha le stesse qualità di accettabilità di quelle dei discorsi di chiunquue altro.
se invece poi tu porti qui pedissequamente solo il contenuto del libro di Dawkins, non colgo l'utilità di una simile operazione.
ma quest'ultima è un'ipotesi mia, solo per cercare di dare un senso logico al tuo operare, che non mi è chiaro. nessun film sulla realtà.



Non ce l' ho con nessuno, mi scuso se vi sono sembrato maleducato.
Permalosi.
scuse & raddoppio della critica, senza emoticon ironiche.
complimenti. applaudi boh



la mia cosa?
la mia visione?
ho mai proposto una mia visione in questa discussione?
ti rammento che tutto nasce da una battuta ironica nei confronti di un tuo assunto.
ti ho poi chiesto di darne conferma con fatti
ciò che dice qualcuno come speculazione filosofica, senza solide prove scientifiche a supporto (*), solo come probabilità maggiore di poter essere spiegazione di alcuni fenomeni, non è comunemente considerato un fatto (* attualmente e forse inevitabilmente impossibili da raggiungere, le prove necessarie a sostenere queste speculazioni)
Risposta 1: la tua visione
2: si
3: si, ecco la prova:

l'Universo pare essere unico
quindi poco probabile, seguendo il tuo ragionamento, comGuev

ci hai appena dimostrato che non esistiamo, assieme all'unico universo apparente in cui risiediamo.
hai espresso che per te l' universo pare (secondo la comunista scientifica) essere unico.
in partenza era una battuta. come puoi comprendere dalla canclusione: più impossibile e scherzoso di così ...
o vuoi affermare veramente che io ho scritto seriamente che "non esistiamo"?
boh spiegare una battuta così elementare è perfino allucinante. boh

ipotizzare che questo è l'unico Universo esistente lo reputi così improponibile
vogliamo aprire qualche testo di astrofisica e vedere come imposta la questione?
chi pensi debba fare lo sforzo insostenibile per accumulare più conferme?
mi fai venire in mente qualcuno che combatteva contro i mulini a vento.



Sono daccordo sul fato delle prove ma con riserva. Infatti le probabilita giocano un ruolo fondementale nella affermazione di una preposizione. Pensa a plutone. é stato scoperto perchè si notavano anomalie nella rivoluzione di nettuno. Certo poteva anche essere dio, ma era l' opzione piui improbabile (e impossibile), infatti poi è stato scoperto un orpo naturale con gravita propria che lo attraeva.
un esempio che non mi pare calzantissimo.
mi sembra che tu confonda probabilità e verosimiglianza. ecco perché ho questa impressione:
cosa può, normalmente, influenzare le orbite di un corpo celeste?
si è cercata la ragione più naturale, verosimile.
non mi sembra ci fossero ipotesi in conflitto tra cui preferire, fino a prove definitive, la cosa più probabile a quella meno.
si è ipotizzata una massa non ancora scoperta. in perfetta armonia con le leggi che regolano le questioni gravitazionali dei pianeti del Sistema Solare.



Poi ripeto, il caso è appunto casuale, non consideriamolo come un assoluto.

Tentativi infiniti, tempo infinito e casualmente grazie ad uno tsunami su una citta potrebbe anche assemblarsi nel caos un carrarmato.
altro esempio opinabilissimo.
ci sono cose improbabilissime ma che sono esiti di un ben preciso processo evolutivo durato tempi lunghissimi e caratterizzato da un percorso casuale. i prodotti finali di questo processo non sono sorprendenti, seguendo la linea che ha portato alla loro esistenza.
anche il carro armato ha un suo peculiare processo di "costruzione".
molto differente da quello che caratterizza gli esseri viventi.
biologia una, tecnologia l'altra.
questi accostamenti negli esempi tra cose differenti nelle loro qualità confrontate sono semplicemente stupidi.

il nervosismo può apparire introdotto in buona parte da te, da un punto di vista diverso dal tuo.
le tue risposte non rispondono a ciò che ti si chiede, ma spesso deviano su argomenti laterali oppure c'è proprio incomprensione (vera, simulata?) rispetto a ciò che ti viene proposto.
non mi sembra. un esempio?
in ogni post ci sono esempi, anche in questo: deviazioni (esempi stupidi, poco coerenti con i discorsi in essere), incomprensioni (vedi sopra)

cosa ti serve di più chiaro di così?
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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 17 Mar 2013 - 13:02


puoi usare le tesi che desideri e provarle autonomamente?
se le tesi le ha proposte Dawkins può essere di qualche importanza, ma non è un argomento a se stante e definitivo.
vanno valutati presupposti, contesti, intenzioni e limiti che fanno parte del discorso di Dawkins
e quelli che fanno parte dei tuoi, che immagino diversi, altrimenti tutto sarebbe un'inutile copia conforme.

Ho gia detto che non definisco Dawkins come un messia infallibile.
Ho porposta una teoria che come gia detto (sto diventando ripetitivo, d' altronde è normale quando discuti con gente che fa di tutto per apparire superiore) che è una rielaborazione di Dawkins.
I limiti (se ci sono) a Dawkins e a me non è compito mio trovarli, io la teoria l' ho proposta, icommenti spettano a voi. Puoi provare cio che dici?
Trall' altro dici (giustamente) che non bisogna guardare chi dice A, ma cosa è A. Strano detto da uno che ha come prima citazione quella di Hawking.


trascuri di esporre la conferma alle tue tesi (di quale sia la versione più accettata dagli astronomi, fisici o astrofisici della natura singola o multipla del/degli universo/i, per esempio).
portandoti dietro una bassa affidabilità in merito alle tue affermazioni. cosa non trascurabile.
come mai?
Falso. Ho esposto un bel po di motivi (al contrario di te). Se continui a non cagare niente di quello che scrivo...
in base a cosa dichiari queste cose?

Ecco in base a cosa:

se non ti rispondo è perché non ritengo la domanda pertinente, non vedo nessuna necessità di "chiudere" il discorso, fatto sulla pubblica piazza, a chi ha letto un libro X, a meno che si vogliano avere "Bibbie" ritenute sacre e Vere a prescindere
Qua di ci che non vedi motivi perchiudere il discorso a chi non ha leto la mia "bibbia" (ti riferisci a Dawkins)
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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 17 Mar 2013 - 13:17


ti ho già spiegato perché non ho raccolto la tua domanda in merito alla pregressa lettura del libro di Dawkins. in un altro post.
Non sia che lo riscrivi, ci mancherebbe!
Non ho letto quel post, ora lo cerco (non passo la vita davanti al pc)

presentare le idee di Dawkins che facevi tue era comunque cosa da fare, quindi non hai sprecato le tue risorse.
lo avresti fatto (uno spreco di risorse) chiedendo di accettare tesi non esplicitate ma da prendere solo in fede, perché a tuo dire ed interpretazione tratte da una fonte potenzialmente affidabile
Ma sei scemo? Ho scritto nel titolo del post che la mia idea era una rielaborazione egli argomenti di Richard, ma avrei potuto scrivere (come avresti capito leggendo la mia idea) che poteva essere anche una rielaborazione degli argomenti probabilistici in generale. Bisognava discutere di me, non di Dawkins!
Poiti ho chiesto se avevi letto Dawkins, ma anche qua era una semplice domanda per parlare non di della vericita o no dei suoi argomenti, ma dei miei, visto che non gli avrei usati come Dawkins (infatti se leggi non l' ho proprio fatto) ma gli avrei usati per altre cose. Stai discutendo con me, non con L' Illusione di Dio!
Inoltre non puoi arrabbiarti perchè non ritenei Dawkins affidabile (sembra che esca questo dalle tue affermazioni) senza presentare argomenti a tuo sostegno (mi sembra di discutere con un teista).
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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 17 Mar 2013 - 13:21


Dawkins, come chiunque scriva un saggio, fa delle proposizioni in base a presupposti, condizioni, contesti, limiti consapevoli ed espliciti nei suoi discorsi e va verificato che quello che tu proponi ha le stesse qualità di accettabilità di quelle dei discorsi di chiunquue altro.
se invece poi tu porti qui pedissequamente solo il contenuto del libro di Dawkins, non colgo l'utilità di una simile operazione.
Ho imparato il significato di una parola nuova.

Di tutto il resto ne ho gia parlato. Non ho riportato i contenuti di Dawkins ma della scienza. Parli di limiti in me e Richard, bè è questo l' intento del post, discuterne. Mostra le tue ragioni.
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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 17 Mar 2013 - 13:22



scuse & raddoppio della critica, senza emoticon ironiche

odio le emoction (ma si, era ironia)

SCUSA SE VI HO OFFESSO, NON ERA MIA INTENSIONE Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad doh doh doh doh doh doh doh doh doh doh doh

VI CHIEDO IN VERA UMILTA (NON QUELLA DEL PAPA SESSITA) SCUSA!


Ultima modifica di Comunistaguevara il Dom 17 Mar 2013 - 13:27 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 17 Mar 2013 - 13:25



ipotizzare che questo è l'unico Universo esistente lo reputi così improponibile
vogliamo aprire qualche testo di astrofisica e vedere come imposta la questione?
chi pensi debba fare lo sforzo insostenibile per accumulare più conferme?
mi fai venire in mente qualcuno che combatteva contro i mulini a vento.

quando si discute bisognerebbe fare proprio cosi, porre fatti a tuo sostegno, io l' ho fatto e penso di avere ragione, te non hai proposto motivi a tuoi favore

un esempio che non mi pare calzantissimo.
mi sembra che tu confonda probabilità e verosimiglianza. ecco perché ho questa impressione:
cosa può, normalmente, influenzare le orbite di un corpo celeste?
si è cercata la ragione più naturale, verosimile

Sei un sofista? Chi ti ha insegnato la retorica (e l' eristica)?
Piu verosimile= piu probabile che sia vera= piu probabile
Pensa al culto delle lacune.

non mi sembra ci fossero ipotesi in conflitto tra cui preferire
c'era l' ipotesi di dio per i teisti. ovvio che uno scienziato no la prende nemmeno in considerazione.
Il discorso è identico per prima della scoperta dell' evoluzione; da dove vengono essere cosi improbabili?
avresti potuto dire "non mi sembra ci fossero ipotesi in conflitto tra cui preferire", ma sapresti che avresti preferito la risposta deista o teista piuttosto che quella scientifica perche nessuno immaginava una gru cosi forte
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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 17 Mar 2013 - 13:34


ci sono cose improbabilissime ma che sono esiti di un ben preciso processo evolutivo durato tempi lunghissimi e caratterizzato da un percorso casuale. i prodotti finali di questo processo non sono sorprendenti, seguendo la linea che ha portato alla loro esistenza.
anche il carro armato ha un suo peculiare processo di "costruzione".
molto differente da quello che caratterizza gli esseri viventi.
biologia una, tecnologia l'altra.

Chiaro che io non parlavo di evoluzione. Tornando al discorso iniziale del post, anche ammettendo l' evoluzionismo il discorso non cambierebbe. Possibilita di evolversi di creatori probabile= evoluzione di piu creatori.
Il tuo discorso del carrarmato è veramente stupido. Un vento che soffia in un deposito di rottami non puo passare per tappe ed assemblare un carrarmato. Senza contare che l' assemblatore deve essere piu improbabile del carrarmato.


in ogni post ci sono esempi, anche in questo: deviazioni (esempi stupidi, poco coerenti con i discorsi in essere), incomprensioni (vedi sopra)

cosa ti serve di più chiaro di così?
Il discorso degli esempi l' ho gia affrontato. Le incomprensioni non sono mai univoche e anche quelle chiarite. Altro?
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Messaggio Da Paolo Dom 17 Mar 2013 - 15:28

Comunistaguevara ha scritto:


Il tuo discorso del carrarmato è veramente stupido. Un vento che soffia in un deposito di rottami non puo passare per tappe ed assemblare un carrarmato.

No? E chi l'ha detto? Dimostralo che è così!

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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 17 Mar 2013 - 15:49

Paolo ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:


Il tuo discorso del carrarmato è veramente stupido. Un vento che soffia in un deposito di rottami non puo passare per tappe ed assemblare un carrarmato.

No? E chi l'ha detto? Dimostralo che è così!
Ho provato, è il mio passatempo preferito.
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Messaggio Da mix Dom 17 Mar 2013 - 18:30

la tecnologia NON è un processo casuale ma invece E' volontario ed intelligente
cosa c'entra un vento che in momenti successivi entra in un deposito?
chi ha introdotto carrarmato e vento costruttore?

la qualità dei tuoi discorsi mi appare sempre più scadente, stai ammucchiando qui un cumulo di spazzatura incoerente
sembra che il tuo obiettivo sia quello di rispondere in qualsiasi modo, anche incoerente, purchè vi sia risposta.
le tue sono tante cazzate, rimestatele senza di me. bye
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Messaggio Da Comunistaguevara Lun 18 Mar 2013 - 14:53

mix ha scritto:la tecnologia NON è un processo casuale ma invece E' volontario ed intelligente
cosa c'entra un vento che in momenti successivi entra in un deposito?
chi ha introdotto carrarmato e vento costruttore?

la qualità dei tuoi discorsi mi appare sempre più scadente, stai ammucchiando qui un cumulo di spazzatura incoerente
sembra che il tuo obiettivo sia quello di rispondere in qualsiasi modo, anche incoerente, purchè vi sia risposta.
le tue sono tante cazzate, rimestatele senza di me. bye

Certo, la teconologia non è casuale solo perchè c'è un uomo che procede a tappe il lavoro. Io parlavo di altro. Parlavo della formazione di un soggetto che puo avvenire tramite puro caso, proprio come l' assemblaggio di un carrarmato da un vento che soffia in deposito di rottami.

Le mie non sono cazzate, dimmi dove non ti è chiaro, probabilmente siamo partitti col piede sbagliato.
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Messaggio Da mix Lun 18 Mar 2013 - 19:08

Comunistaguevara ha scritto:
mix ha scritto:la tecnologia NON è un processo casuale ma invece E' volontario ed intelligente
cosa c'entra un vento che in momenti successivi entra in un deposito?
chi ha introdotto carrarmato e vento costruttore?

la qualità dei tuoi discorsi mi appare sempre più scadente, stai ammucchiando qui un cumulo di spazzatura incoerente
sembra che il tuo obiettivo sia quello di rispondere in qualsiasi modo, anche incoerente, purchè vi sia risposta.
le tue sono tante cazzate, rimestatele senza di me. bye

Certo, la teconologia non è casuale solo perchè c'è un uomo che procede a tappe il lavoro. Io parlavo di altro. Parlavo della formazione di un soggetto che puo avvenire tramite puro caso, proprio come l' assemblaggio di un carrarmato da un vento che soffia in deposito di rottami.

Le mie non sono cazzate, dimmi dove non ti è chiaro, probabilmente siamo partitti col piede sbagliato.
ma ci sei o ci fai?
un vento che soffia in un deposito di armi non costruirà mai un carrarmato.
neppure in dieci miliardi di anni.
non puoi reiterare questa panzana di nuovo.
la costruzione di un carrarmato richiede una sequenza precisa di operazione decisamente volontarie.
ci sono fasi della costruzione difficili da portare a termine pur avendo consapevolezza del risultato desiderato. figurati fatte casualmente.
impossibili da eseguire a caso e senza l'ausilio di attrezzi predisposti di cui bisogna conoscere l'uso.
e stai sicuro che solamente 6 dadi non si infilano contemporaneamente nei loro 6 bulloni per caso, solo per rimescolamento. ce li devi posizionare precisamente e poi avvitarli, altrimenti è più probabile che si svitino che il contrario.

perciò l'esempio del carrarmato non è assolutamente adeguato al confronto iniziale che si vuole fare con la presenza di un essere intelligente autocosciente.

l'individuo intelligente autocosciente è il frutto di evoluzione sottoposta alla pressione selettiva dell'ambiente, che seleziona naturalmente
i soggetti e le specie più adatti al momento ed alle situazioni,
in un processo di durata lunghissima e in cui il caso ha giocato un ruolo peculiare, tra altri fattori.
sia nell'evoluzione sia nella selezione.
evoluzione avvenuta in assenza di "disegno" intelligente consapevole (a posteriori il risultato può essere percepito, poeticamente, grazie alla suggestione, come intelligentemente desiderato, ma è solo romanzo antropocentrico, non scienza neutra)

l'assemblaggio di un carroarmato invece necessita di un'azione con una precisa e costante direzione, che segua il "disegno" predisposto dai costruttori e sia svolto consapevolmente: chi assembla deve sapere cosa fare e come fare, se vuole riuscire nell'intento.

i tempi di esecuzioni dei due processi sono diversissimi: uno lungo milioni di anni ed uno lungo mesi o anni (altrimenti i materiali costitutivi dell'intero oggetto diventano inutilizzabili per degrado fisico)

e qui si evidenzia un'altra sostanziale differenza: l'essere pensante ed autoconsapevole è l'ultimo erede di una catena lunghissima di predecessori, autonomi da lui, che via via si sono riprodotti per via naturale.
il carrarmato è un entità unica e non in grado di riprodursi autonomamente: necessita di un'operazione non naturale ma tecnologica per emergere alla realtà.

preso dopo mille anni dalla costruzione quel carrarmato sarà la stessa "entità" costruita mille anni prima.
al contrario, dopo mille anni il soggetto pensante autocosciente sarà dissolto ma ci saranno suoi eredi vivi riconducibili "idealmente" ad esso, che si potranno considerare come sue lontane emanazioni.

ecco le più grosse differenze tra due soggetti che hanno una relazione col caso completamente diversa.
come si giustifica il paragone da te fatto?
se non con l'attenzione focalizzata ad alcune parole opportunamente selezionate (disegno, caso, costruzione)
parole con significati intrinseci molto diversi a seconda dei contesti dove vengono abitualmente utilizzate.
ed invece da te prese come uguaglianze secche, estraendole brutalmente dal contesto proprio e, facendo ciò, distorcendo sostanzialmente la realtà dei fatti.

vuoi confrontarti seriamente?
verifica preventivamente se le operazioni logiche che sottendono ai tuoi ragionamenti sono corrette ed oneste, prima di postarle in un forum.
e fai attenzione a non cadere in trappole e suggestioni linguistiche, quando la medesima parola ha significati differenti in relazione ai contesti diversi in cui viene usata.
osservane le implicazioni, i limiti, le convenzioni associate, differenti nei contesti diversi in cui le trovi.
ciò che deve essere coerente non sono le singole parole, ma il significato da esse mediato all'interno del discorso.
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Messaggio Da Comunistaguevara Mar 19 Mar 2013 - 14:18


ma ci sei o ci fai?
un vento che soffia in un deposito di armi non costruirà mai un carrarmato.
neppure in dieci miliardi di anni.
non puoi reiterare questa panzana di nuovo.
la costruzione di un carrarmato richiede una sequenza precisa di operazione decisamente volontarie.
ci sono fasi della costruzione difficili da portare a termine pur avendo consapevolezza del risultato desiderato. figurati fatte casualmente.
impossibili da eseguire a caso e senza l'ausilio di attrezzi predisposti di cui bisogna conoscere l'uso.
e stai sicuro che solamente 6 dadi non si infilano contemporaneamente nei loro 6 bulloni per caso, solo per rimescolamento. ce li devi posizionare precisamente e poi avvitarli, altrimenti è più probabile che si svitino che il contrario.

perciò l'esempio del carrarmato non è assolutamente adeguato al confronto iniziale che si vuole fare con la presenza di un essere intelligente autocosciente.


invece si.
Io nel discorso iniziale con cui inizio, provo perchè il monoteismo è insensato ovvero perchè se dio fosse abbastanza probabile da esistere ne esisterebbero tanti e non solo uno.
la definizione di dio è: essere capace di pensare e autocoscienze e creatore sovrannaturale.

punto! il discorso del carrarmato l' ho fatto dopo per un altro discorso. però visto che vogliamo contnuare a discutere di cose che non rientrano nell' argomento del post ti dico che: un dio eterno è piu improbabile di un carrarmarmato creato dal caso. imfatti un essere cosciente è piu improbabile di un carrarmato ed essendo eterno e non frutto di un evoluzione equivale a dire che si è formato per caso a livello probabilistico.


l'individuo intelligente autocosciente è il frutto di evoluzione sottoposta alla pressione selettiva dell'ambiente, che seleziona naturalmente
i soggetti e le specie più adatti al momento ed alle situazioni,
in un processo di durata lunghissima e in cui il caso ha giocato un ruolo peculiare, tra altri fattori.
sia nell'evoluzione sia nella selezione.
evoluzione avvenuta in assenza di "disegno" intelligente consapevole (a posteriori il risultato può essere percepito, poeticamente, grazie alla suggestione, come intelligentemente desiderato, ma è solo romanzo antropocentrico, non scienza neutra)

l'assemblaggio di un carroarmato invece necessita di un'azione con una precisa e costante direzione, che segua il "disegno" predisposto dai costruttori e sia svolto consapevolmente: chi assembla deve sapere cosa fare e come fare, se vuole riuscire nell'intento.

OK, e qusto l' ho detto anchio in olti post prima
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Messaggio Da Comunistaguevara Mar 19 Mar 2013 - 14:25


e qui si evidenzia un'altra sostanziale differenza: l'essere pensante ed autoconsapevole è l'ultimo erede di una catena lunghissima di predecessori, autonomi da lui, che via via si sono riprodotti per via naturale.
il carrarmato è un entità unica e non in grado di riprodursi autonomamente: necessita di un'operazione non naturale ma tecnologica per emergere alla realtà.

OK, ma anche ammettendo che dio venga creato da un altro essere (azione improbabile) quell' essere dovrebbe essere superiore al dio stesso ergo gia lui stesso è un dio, ergo il monoteismo continua a essere insensato.


se non con l'attenzione focalizzata ad alcune parole opportunamente selezionate (disegno, caso, costruzione)
parole con significati intrinseci molto diversi a seconda dei contesti dove vengono abitualmente utilizzate.
ed invece da te prese come uguaglianze secche, estraendole brutalmente dal contesto proprio e, facendo ciò, distorcendo sostanzialmente la realtà dei fatti.
??????? mi sa che non hai capito in che contesto l' ho usato quell' esempio


vuoi confrontarti seriamente?
verifica preventivamente se le operazioni logiche che sottendono ai tuoi ragionamenti sono corrette ed oneste, prima di postarle in un forum.
e fai attenzione a non cadere in trappole e suggestioni linguistiche, quando la medesima parola ha significati differenti in relazione ai contesti diversi in cui viene usata.
osservane le implicazioni, i limiti, le convenzioni associate, differenti nei contesti diversi in cui le trovi.
ciò che deve essere coerente non sono le singole parole, ma il significato da esse mediato all'interno del discorso.
ti stai inventando tutto, forse perchè non ce la fai a seguire il filo del discorso. Non postare affermazioni a caso, mettici delle prove a sostegno
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Messaggio Da mix Mar 19 Mar 2013 - 15:48

Comunistaguevara ha scritto:

ma ci sei o ci fai?
un vento che soffia in un deposito di armi non costruirà mai un carrarmato.
neppure in dieci miliardi di anni.
non puoi reiterare questa panzana di nuovo.
la costruzione di un carrarmato richiede una sequenza precisa di operazione decisamente volontarie.
ci sono fasi della costruzione difficili da portare a termine pur avendo consapevolezza del risultato desiderato. figurati fatte casualmente.
impossibili da eseguire a caso e senza l'ausilio di attrezzi predisposti di cui bisogna conoscere l'uso.
e stai sicuro che solamente 6 dadi non si infilano contemporaneamente nei loro 6 bulloni per caso, solo per rimescolamento. ce li devi posizionare precisamente e poi avvitarli, altrimenti è più probabile che si svitino che il contrario.

perciò l'esempio del carrarmato non è assolutamente adeguato al confronto iniziale che si vuole fare con la presenza di un essere intelligente autocosciente.


invece si.
Io nel discorso iniziale con cui inizio, provo perchè il monoteismo è insensato ovvero perchè se dio fosse abbastanza probabile da esistere ne esisterebbero tanti e non solo uno.
la definizione di dio è: essere capace di pensare e autocoscienze e creatore sovrannaturale.

punto! il discorso del carrarmato l' ho fatto dopo per un altro discorso. però visto che vogliamo contnuare a discutere di cose che non rientrano nell' argomento del post ti dico che: un dio eterno è piu improbabile di un carrarmarmato creato dal caso. imfatti un essere cosciente è piu improbabile di un carrarmato ed essendo eterno e non frutto di un evoluzione equivale a dire che si è formato per caso a livello probabilistico.


l'individuo intelligente autocosciente è il frutto di evoluzione sottoposta alla pressione selettiva dell'ambiente, che seleziona naturalmente
i soggetti e le specie più adatti al momento ed alle situazioni,
in un processo di durata lunghissima e in cui il caso ha giocato un ruolo peculiare, tra altri fattori.
sia nell'evoluzione sia nella selezione.
evoluzione avvenuta in assenza di "disegno" intelligente consapevole (a posteriori il risultato può essere percepito, poeticamente, grazie alla suggestione, come intelligentemente desiderato, ma è solo romanzo antropocentrico, non scienza neutra)

l'assemblaggio di un carroarmato invece necessita di un'azione con una precisa e costante direzione, che segua il "disegno" predisposto dai costruttori e sia svolto consapevolmente: chi assembla deve sapere cosa fare e come fare, se vuole riuscire nell'intento.

OK, e qusto l' ho detto anchio in olti post prima
perfetto!
vedo che siamo daccordo su tutto.
buona continuazione.
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Messaggio Da Comunistaguevara Mar 19 Mar 2013 - 18:36

mix ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:

ma ci sei o ci fai?
un vento che soffia in un deposito di armi non costruirà mai un carrarmato.
neppure in dieci miliardi di anni.
non puoi reiterare questa panzana di nuovo.
la costruzione di un carrarmato richiede una sequenza precisa di operazione decisamente volontarie.
ci sono fasi della costruzione difficili da portare a termine pur avendo consapevolezza del risultato desiderato. figurati fatte casualmente.
impossibili da eseguire a caso e senza l'ausilio di attrezzi predisposti di cui bisogna conoscere l'uso.
e stai sicuro che solamente 6 dadi non si infilano contemporaneamente nei loro 6 bulloni per caso, solo per rimescolamento. ce li devi posizionare precisamente e poi avvitarli, altrimenti è più probabile che si svitino che il contrario.

perciò l'esempio del carrarmato non è assolutamente adeguato al confronto iniziale che si vuole fare con la presenza di un essere intelligente autocosciente.


invece si.
Io nel discorso iniziale con cui inizio, provo perchè il monoteismo è insensato ovvero perchè se dio fosse abbastanza probabile da esistere ne esisterebbero tanti e non solo uno.
la definizione di dio è: essere capace di pensare e autocoscienze e creatore sovrannaturale.

punto! il discorso del carrarmato l' ho fatto dopo per un altro discorso. però visto che vogliamo contnuare a discutere di cose che non rientrano nell' argomento del post ti dico che: un dio eterno è piu improbabile di un carrarmarmato creato dal caso. imfatti un essere cosciente è piu improbabile di un carrarmato ed essendo eterno e non frutto di un evoluzione equivale a dire che si è formato per caso a livello probabilistico.


l'individuo intelligente autocosciente è il frutto di evoluzione sottoposta alla pressione selettiva dell'ambiente, che seleziona naturalmente
i soggetti e le specie più adatti al momento ed alle situazioni,
in un processo di durata lunghissima e in cui il caso ha giocato un ruolo peculiare, tra altri fattori.
sia nell'evoluzione sia nella selezione.
evoluzione avvenuta in assenza di "disegno" intelligente consapevole (a posteriori il risultato può essere percepito, poeticamente, grazie alla suggestione, come intelligentemente desiderato, ma è solo romanzo antropocentrico, non scienza neutra)

l'assemblaggio di un carroarmato invece necessita di un'azione con una precisa e costante direzione, che segua il "disegno" predisposto dai costruttori e sia svolto consapevolmente: chi assembla deve sapere cosa fare e come fare, se vuole riuscire nell'intento.

OK, e qusto l' ho detto anchio in olti post prima
perfetto!
vedo che siamo daccordo su tutto.
buona continuazione.
certo, su questo si.
c'è stata una incomprensione di fondo alla basa
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Messaggio Da Comunistaguevara Mar 19 Mar 2013 - 18:36

mi spiegate perchè fra le emoction del sito non ce ne è una con una bestemmia, mentre su Scintilla rossa per esempio si
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Messaggio Da Minsky Mar 19 Mar 2013 - 18:51

Comunistaguevara ha scritto:mi spiegate perchè fra le emoction del sito non ce ne è una con una bestemmia, mentre su Scintilla rossa per esempio si
Sssst! Stai buonino Comunista, che ho appena finito di bisticciarmi con un paio di credenti solo per aver detto che "una bestemmiuccia" si può anche scusare quando scaturisce dall'indignazione di veder osannare un criminale fiancheggiatore di dittatori nazisti. Una prova razionale dell' insensatezza del monoteismo - Pagina 2 23074

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Dai un pesce ad un uomo
e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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