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Messaggio Da PaperJack Gio 21 Feb 2013 - 13:33

Io mi chiedo qual è la seconda affermazione fatta puntualmente dai credenti.
Che andremo tutti a bruciare nell'inferno?

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Messaggio Da Ospite Gio 21 Feb 2013 - 14:56

Masada78 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:Ogni evento ha una causa. Al principio di tutto deve esserci per forza una causa incausata.
Chiamasi contraddizione. Da cui deriva logicamente che io sono Superman.

Comunque, la risposta esatta al titolo è "no".

non capisco il ragionamento.
Dire che tutto ha una causa e contemporaneamente che c'è qualcosa che non ha una causa è una contraddizione (mi pare evidente). La conclusione perfettamente logica è che io sono Superman (ma anche che io non sono Superman, che Dio esiste e che Dio non esiste).

La mia era una risposta semiseria, comunque.

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Messaggio Da Ospite Gio 21 Feb 2013 - 14:57

Rasputin ha scritto:
oddvod56 ha scritto:
EDIT : piccolo sbaglio moderatori potete cancellare il post prima di questo sorry Dio esiste. - Pagina 2 706872

ho avvisato col pulsante dei rapporti, te lo dico perché è una funzione utile, facilita il loro lavoro ed in futuro lo puoi fare tu stesso Dio esiste. - Pagina 2 23074
Fatto.

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Messaggio Da Akka Gio 21 Feb 2013 - 19:00

Fux89 ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:Ogni evento ha una causa. Al principio di tutto deve esserci per forza una causa incausata.
Chiamasi contraddizione. Da cui deriva logicamente che io sono Superman.

Comunque, la risposta esatta al titolo è "no".

non capisco il ragionamento.
Dire che tutto ha una causa e contemporaneamente che c'è qualcosa che non ha una causa è una contraddizione (mi pare evidente). La conclusione perfettamente logica è che io sono Superman (ma anche che io non sono Superman, che Dio esiste e che Dio non esiste).

La mia era una risposta semiseria, comunque.
ma perché scusa? se io dico: '' tutto ha una causa tranne una cosa'', dove è la contraddizione? si potrebbe forse anche dire in modo più rigoroso: ''tutte le cose che hanno la comune proprietà di esistere appartengono all' insieme A'', e poi:''B è un sottoinsieme di A tale che contiene un unico elemento, questo elemento è l' unico elemento di A che non possiede la caratteristica di essere causato , il che lo distingue da tutti gli altri elementi dell' insieme A''
quindi l' elemento contenuto in B sarebbe l' unica cosa non causata, mentre tutto il resto sarebbe causato
non capisco perché parli di contraddizione logica? logicamente è inammissibile che un elemento di un insieme abbia una caratteristica(diversa da quella che determina la sua appartenenza all' insieme) non coincidente alle caratteristiche ''altre'' degli altri elementi? non mi pare...

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Messaggio Da Paolo Gio 21 Feb 2013 - 19:10

L'illogicità sta proprio nel dire "tutto" e poi dare una eccezione. Tutto non ammette il parziale. Ma, al di la di questo, che senso ha sostenere che tutto ha una causa meno la causa prima. Oltre l'assurdità di dire "prima" prima di cosa? Come ti ho fatto notare non ci può essere un "prima". Inoltre la tua posizione si basa sul nulla, ovvero non esiste alcuna prova o evidenza di questo. E per finire, che valore può avere? O credi in dio, o non ha alcun senso fisico o logico.

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Messaggio Da Akka Gio 21 Feb 2013 - 19:27

ou calma, io non sto sostenendo nessuna posizione, mi limito a evidenziare alcune cose su cui non cordo, faccio l' avvocato del diavolo insomma...
comunque non credo che il termine ''tutto'' in questo senso comporti una illogicità, tu puoi anche evitare il termine ''tutto'' e dire: la somma delle cose che esistono ha un numero ipotetico ''n'', (amesso che abbia un senso, ma per ora parlo solo dal punto di vista logico, non fisico-empirico), adesso mi pare che sia logicamente ammissibile che esista una categoria logica tale che ''n-1'' elementisiano rientranti in questa categoria, o no? logicamente dov è la contraddizione?

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Messaggio Da Akka Gio 21 Feb 2013 - 19:40

Diva ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:
Interessante, ma da dove trai la certezza che a livello macroscopico e microscopico tale alternanza di causa ed effetto potrebbe non essere un metodo altrettanto efficace?

Gia' il fatto che tu ti ponga il problema di individuare una "causa incausata" e' sintomo dell'inadeguatezza del principio di causalita' quando si arriva a dover spiegare "cosa ha causato il tutto". A meno che tu non sia disposto ad andare a ritroso all'infinito, cosa che non credo tu voglia fare.



Masada78 ha scritto:
ho letto velocemente alcuni post del 3d e forse entro inutilmente in gamba tesa...
ma credo che, ehm...
così crollerebbero le basi del metodo scientifico...
non si può sostenere.
oppure si deve sostenere che anche la scienza è convenzionale e che quindi non esiste nessuna verità.

agnosticismo al quadrato...

non so se se ne esce vivi.

Eh, ultimamente mi sto scoprendo piu' agnostica di quel che credevo. In realta' si, penso che cio' che tu suggerisci (ovvero di concepire la scienza come convenzionale) sia una soluzione che mi sento di abbracciare. Ovviamente, come fai notare, e' difficile uscirne vivi, ma ci sto provando. Dio esiste. - Pagina 2 315697

Un happy ending e' forse impensabile per chi assume una posizione scettica... a questo proposito ho trovato interessante il tentativo di Putnam di "eliminare il problema dello scetticismo" con il suo esempio dei cervelli in una vasca:

Spoiler:

Non credo di essere d'accordo con cio che asserisce Putnam, pero' potrebbe fornire un punto di vista utile a chi non riesce ad accettare di vivere in un sistema di riferimento totalmente svincolato dalla cosa in se' (una sorta di scialuppa in caso davvero non ne uscissimo vivi! Dio esiste. - Pagina 2 23074 ).
a me questo intervento è piaciuto molto, mi pare che con onestà e disposizione a comprendere le posizioni altri diva sia riuscita a capire ciò che masada va sostenendo da mesi, per masada dovrebba essere una tappa importantissima dato l' impegno che ha profuso in questa sua ''missione''

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Messaggio Da Paolo Gio 21 Feb 2013 - 20:12

L'esempio che ha portato diva dei cervelli è lo stesso di un film con Schwarzenegger
Total Recall ambientato nel futuro dove c'erano delle agenzie di viaggio che ti vendevano viaggi virtuali che ti venivano messi nel cervello e tu vivevi la vacanza come fosse vera. La logica è la stessa.

Alla base di tutto c'è una osservazione da fare. Ovvero su quali indizi si fonda tutta questa posizione? Perchè si dovrebbe ipotizzare una realtà così fatta? Come ho già espresso, la differenza fondamentale tra tesi/ipotesi scientifiche e le altre è che le prime nascono sempre da una uno studio della realtà. Da elementi veri e concreti si ipotizza una qualche teoria. La teoria del big bang non nasce per una pensata di qualche pensatore. Il tutto ha origine dal fatto che si è constatato che l'universo è in espansione. E questo perchè la luce che proviene dalle stelle ha uno spettro che si sposta verso il rosso, indice di allontanamento. Da li, più una successiva serie di altri indizi, si è formulato un modello matematico nel tentativo di dare una spiegazione a questa teoria.

Ma il cervello nella vasca, così come tante altre fantasie, nasce dal nulla. Una pura fantasia.

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Messaggio Da Akka Gio 21 Feb 2013 - 20:18

miiii paolo, la tua catena argomentativa è sempre uguale, si può discutere per ore ma tu non sei disposto a mettere in discussione nulla della tua visione delle cose, mi chiedo se tu sia interessato a capire le posizioni altrui oppure ti diverti soltanto a ripetere a loop le tue 4 tesi che ritieni inviolabili

ma hai capito di cosa discutono diva e masada? l' hai capito veramente intendo? ci hai dedicato un po' di tempo, ci hai pensato un po' su? hai fatto almeno il tentativo di capire? a me sembra che tu sia sordo a tutto ciò che non rientra nella tua pseudo-logica, ma non lo dico per fare polemica, però mi pare che davvero ci sia un problema di comunicazione

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Messaggio Da Paolo Gio 21 Feb 2013 - 20:32

Senti Akka, io sono iscritto da quasi tre anni, e ti garantisco che, gira gira, si discutono sempre le stesse cose. E questo è più che logico. E poi non ho capito perchè sarei io a mettere in discussione le mie posizioni e non tu (impersonale). Io l'ho scritto mille volte che a me non interessa convincere nessuno. I miei sono interventi non rivolti alla persona ma all'argomento. Di conseguenza mi aspetto che nessuno mi voglia convincere di qualcosa e che le osservazioni e i commenti riguardino i contenuti degli interventi e non la mia posizione che mi sembra sia ben chiara. Mi sembra del tutto inutile fare affermazioni generiche. Se vuoi fai le tue contro deduzioni e le osservazioni e mi dici su cosa non sei d'accordo, perchè e come invece secondo te dovrebbe essere. Il resto sono tutte cazzate che non mi interessano!

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Messaggio Da Ospite Gio 21 Feb 2013 - 20:46

Akka ha scritto:ma perché scusa? se io dico: '' tutto ha una causa tranne una cosa'', dove è la contraddizione?
Non c'è, ma stai dicendo una cosa diversa.

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Messaggio Da Masada Gio 21 Feb 2013 - 20:57

[quote="Akka"]
Diva ha scritto:
a me questo intervento è piaciuto molto, mi pare che con onestà e disposizione a comprendere le posizioni altri diva sia riuscita a capire ciò che masada va sostenendo da mesi, per masada dovrebba essere una tappa importantissima dato l' impegno che ha profuso in questa sua ''missione''

lo è, e credo che diva sia stata delicata e bella nel farlo.

grazie.
imbarazzo..
denti..

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Messaggio Da Masada Gio 21 Feb 2013 - 21:01

Paolo ha scritto: La teoria del big bang non nasce per una pensata di qualche pensatore.

la teoria del big bang no, MA IL VIDEO DI HAWKING SOSTIENE:
dio non esiste, perchè non necessario, perchè non si deve cercare una causa prima, perchè non c'è un prima.


questo ragionamento, QUESTO, è a buon diritto metafisico.

non è scienza.


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Messaggio Da Paolo Gio 21 Feb 2013 - 21:04

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto: La teoria del big bang non nasce per una pensata di qualche pensatore.

la teoria del big bang no, MA IL VIDEO DI HAWKING SOSTIENE:
dio non esiste, perchè non necessario, perchè non si deve cercare una causa prima, perchè non c'è un prima.


questo ragionamento, QUESTO, è a buon diritto metafisico.

non è scienza.


Mi sembra un problema di lana caprina. La questione non cambia.

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Messaggio Da Rasputin Gio 21 Feb 2013 - 21:08

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto: La teoria del big bang non nasce per una pensata di qualche pensatore.

la teoria del big bang no, MA IL VIDEO DI HAWKING SOSTIENE:
dio non esiste, perchè non necessario, perchè non si deve cercare una causa prima, perchè non c'è un prima.


questo ragionamento, QUESTO, è a buon diritto metafisico.

non è scienza.


Sto par di palle. In sostanza dice che in assenza di dati oggettivi non bisogna inventarseli, il che di metafisico mi pare abbia ben poco.

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Messaggio Da Masada Gio 21 Feb 2013 - 23:50

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto: La teoria del big bang non nasce per una pensata di qualche pensatore.

la teoria del big bang no, MA IL VIDEO DI HAWKING SOSTIENE:
dio non esiste, perchè non necessario, perchè non si deve cercare una causa prima, perchè non c'è un prima.


questo ragionamento, QUESTO, è a buon diritto metafisico.

non è scienza.


Sto par di palle. In sostanza dice che in assenza di dati oggettivi non bisogna inventarseli, il che di metafisico mi pare abbia ben poco.

semplicemente perchè non sai cosa significhi metafisico.

per te significa fantasia, inventarsi dio, invece è il dare un significato alla parola prima, causa, dio, esistenza, e vedere come siano razionalmente relazionati.

ma non è scienza.

stai ragionando con concetti.
categorie.


dire che che non esiste un primay al big bang è una affermazione non sostenibile da nessun dato empirico.
magari non esisterà un tempo positivo relativo all'universoy prima dello zero, ma negativo, relativo all'universox precedente...


i buchi neri che noi osserviamo sono causati.

hanno un prima.

dedurre che il big bang non lo abbia è fare un processo razionale metafisico, fra l'altro discutibile, di certo non scienza.

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Messaggio Da Pialbo Ven 22 Feb 2013 - 0:42

Masada78 ha scritto:
dedurre che il big bang non lo abbia è fare un processo razionale metafisico, fra l'altro discutibile, di certo non scienza.

perché dici che non può essere scienza? una deduzione logica è scienza, anzi, la scienza si basa proprio su quello!
il tuo discorso è dovuto al fatto che intendi la scienza in senso puramente positivista: dividi il mondo in cose concrete, sperimentali, e in cose astratte (comprese tutte le scienze sociali) che non hanno alcun valore scientifico.

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Messaggio Da Akka Ven 22 Feb 2013 - 3:32

Akka ha scritto: io invece dico che non si può sapere, tutto ciò che è avvenuto tra il big bang e un intervallo di tempo di 10^-43 secondi(mi pare) è fuori dalla nostra portata, quindi è mera speculazione
dovrebbe essere così, magari qualcuno saprà spiegartelo meglio...

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Messaggio Da Lucatortuga Ven 22 Feb 2013 - 7:56

Ma mettiamo pure, per ipotesi, che esista questa "causa incausata".
Non capisco che senso abbia il salto logico che gli attibuisce natura divina.
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Messaggio Da Masada Ven 22 Feb 2013 - 10:20

Lucatortuga ha scritto:Ma mettiamo pure, per ipotesi, che esista questa "causa incausata".
Non capisco che senso abbia il salto logico che gli attibuisce natura divina.

credo che sia il salto della fede.
ossia a una domanda a cui si dovrebbe rispondere razionalmente "non so" (agnostico), qualcuno si sbilancia e preferisce dire "caso" (ateo) come se fosse una risposta esaustiva diversa da "non so" e qualcuno "dio" (credente) come se fosse una risposta definita e non equivalente a un "non so".

Solitamente chi dice "dio" sostiene di percepire-intuire un ordine e un fine, un tao, mentre chi dice "caso" si focalizza sulle cause e rifiuta di trovare un senso globale al contingente, alla vita, rifiutando che il "tutto" abbia una direzione, una finalità, come la hanno le nostre azioni libere.

il salto della fede si gioca quindi in una dimensione in cui sogg e universo sono colti come un sistema unico.
non si studia l'universo come oggetto in sè, ma come correlazione con noi.

essendoci correlazione insopprimibile fra sogg e ogg, come insegna heisenberg, c'è indeterminazione, e quindi il diaframma della libertà, perchè ciò che colgo lo colgo in quanto in relazione con me, modificato dalla stessa relazione-interpretazione-osservazione mia.

in entrambi i casi (caso o dio) c'è una libertà interpretativa ragionevole ma non strettamente razionale, c'è un salto:
ragionevole in quanto dicibile coerentemente a un sistema di verità di riferimento assunto come vero ma non dimostrabile, ma non strettamente razionale e esclusivamente logico, in quanto non imponibile a tutti come vero come un 2+2=4, in quanto salta il principio del terzo escluso.

vedi mia firma...

siamo nel paradosso, tipico della esperienza esistenziale umana.
A=B e A=nonB nello stesso momento.
le filosofie orientali si soffermano molto su questo, si sostanziano di questo, e per questo parlano spesso di un "dio" impersonale-indefinito-indefinibile corrispondente al tutto.
In realtà anche la riflessione occidentale si stava muovendo verso questa direzione, basti notare l'evoluzione della tragedia greca, che inizialmente ha come protagonista il fato (dio unico impersonale superiore persino alle volontà degli dei) e poi in un euripide esaurisce la sua tragicità superato il suo climax nella comparsa della decisione libera razionale persino nella follia (medea...).
Sarà poi parmenide e la ricerca della causa prima, della sostanza "base" (archè), con il suo ragionare dualistico razionale, 0-1, ad invalidare questa ricerca di sintesi paradossale proponendo una ricerca di una verità pienamente comprensibile dalla ragione, nella fiducia di una ragione in grado di comprendere il cosmo e con socrate anche se stessa, di ridurre l'apparente caos della molteplicità nell'uno (legge, universale), e il divenire nell'essere (determinismo-libertà, dimensione del tempo, autocoscienza che da a=/=A arriva ad a=A, qualità-quantità, esistenza-essenza...).

boh, non so se si è capito.
ho talmente riassunto da dire cazzate...
siate benevoli.

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Messaggio Da Ospite Ven 22 Feb 2013 - 10:41

Masada78 ha scritto:ossia a una domanda a cui si dovrebbe rispondere razionalmente "non so" (agnostico), qualcuno si sbilancia e preferisce dire "caso" (ateo)
http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

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Messaggio Da Masada Ven 22 Feb 2013 - 10:43

Pialbo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
dedurre che il big bang non lo abbia è fare un processo razionale metafisico, fra l'altro discutibile, di certo non scienza.

perché dici che non può essere scienza? una deduzione logica è scienza, anzi, la scienza si basa proprio su quello!
il tuo discorso è dovuto al fatto che intendi la scienza in senso puramente positivista: dividi il mondo in cose concrete, sperimentali, e in cose astratte (comprese tutte le scienze sociali) che non hanno alcun valore scientifico.

ohhh!
hai colpito il bersaglio in pieno!
bravissimo.

è una cosa che cerco di spiegare ad alcuni da mesi a coloro che intendono la scienza in modo positivista (e quindi sono atei certi e non agnostici), e quindi per discutere con loro e farmi capire devo partire da questo presupposto per, mostrandogli le varie aporie, portarli a rifiutarlo.

parto dalle scienze umane, che hanno valore scientifico, e che sono quelle che ho studiato un po'.
ogni pedagogia ha una sua psicologia di riferimento che ha una sua antropologia di riferimento. gli assiomi antropologici non sono scientifici ma filosofici, sono speculazione interpretativa.
la riflessione di freud io-es-super io è speculazione, che nasce da osservazioni interpretate a partire da una intuizione non dimostrabile.
tutte queste diverse antropologie, coerenti nel loro sistema interno, sono però irriducibili una all'altra.
sono allora tutte false?
come è possibile che A=B ma A=C, ma A= D... seppure B,C,D, siano molto diversi e irriducibili fra loro??

e' impossibile svolgere una riflessione scientifica-razionale senza partire da questi presupposti non dimostrabili completamente.

ora, queste antropologie nascono proprio anche da riflessioni culturali-religiose, da una idea di dio.

però quello che tu dici ha un neo: le inferenze di hawking non sono scienza, ma filosofia.
tu dici che la deduzion logica è scienza.
non è vero.
la scienza si muove su un piano ipotetico-deduttivo.
la fase ipotetica (induttiva) è quella che crea più problemi.
(vedi: http://www.emsf.rai.it/scripts/interviste.asp?d=78 )

in realtà l'induzione non è mai strettamente logica, si basa su una fiducia implicita: che ci sia una regolarità nel cosmo e nell'esperienza che io posso cogliere astraendola.
la fase deduttiva invece è "matematicamente" logica.
il problema sta negli assiomi.

ora, quando hawking sostiene che:
dio non esiste, perchè non necessario, perchè non si deve cercare una causa prima, perchè non c'è un prima.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4970p60-dio-esiste#ixzz2LcRrGxZo

fa un sacco di ineferenze non esperibili e non sperimentabili (che è il secondo step del sapere scientifico, del metodo).

prima di tutto parla di dio, ente trascendente e quindi non studiabile con il metodo fatto apposta per studiare eventi relativi a enti fisici materiali esperibili.
poi deduce che siccome una cosa non è necessaria allora è inesistente (trovami una giustificazione empirica-scientifica-logica che possa sostenere questa affermazione: è necessario l'ippopotamo? no. allora non esiste...)
poi dice che non esiste una causa prima perchè non c'è un prima relativo all'universo che noi stiamo osservando, il che non significa logicamente che non ci sia stato un universo prima di questo che abbia dato origine a questo, un primax)
inoltre questa inferenza la fa supponendo il big-bang come un buco nero, mentre i buchi neri che noi osserviamo hanno una origine, una causa.
non si capisce perchè debba quindi dedurre che il buco nero big-bang non debba averlo, secondo l'esperienza che abbiamo di questi.
quindi non è una deduzione nata da una osservazione sperimentale.

oppsss....
devo scappare.

spero abbia senso.
non rileggo.
ciao.
poi prosegue


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Messaggio Da Sally Ven 22 Feb 2013 - 10:45

Masada78 ha scritto:
lo è, e credo che diva sia stata delicata e bella nel farlo.

grazie.
imbarazzo..
denti..

Prego... wink..

Io sinceramente cerco solo di capire... mi piace vagliare diverse posizioni, senza pregiudizi, e vedere quali trovo siano piu' soddisfacenti. Magari alcune nemmeno le capisco bene, ma ci provo. Io imposto la mia vita come continua ricerca, seppur con la consapevolezza che la posizione scettica conduce inevitabilmente al dubbio iperbolico e ci porta dritti sull'orlo del precipizio dell'inconoscibilita', cosa che puo' destabilizzare non poco... pero', allo stesso tempo, penso che sia possibile costruire un modello funzionante fatto di convenzioni che ci permetta di vivere avendo una conoscenza relativa almeno su cio' che c'e' di esperibile... e questo mi tranquillizza.

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Messaggio Da Lucatortuga Ven 22 Feb 2013 - 11:10

Masada78 ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:Ma mettiamo pure, per ipotesi, che esista questa "causa incausata".
Non capisco che senso abbia il salto logico che gli attibuisce natura divina.

credo che sia il salto della fede.
ossia a una domanda a cui si dovrebbe rispondere razionalmente "non so" (agnostico), qualcuno si sbilancia e preferisce dire "caso" (ateo) come se fosse una risposta esaustiva diversa da "non so" e qualcuno "dio" (credente) come se fosse una risposta definita e non equivalente a un "non so".
Quindi, per rispondere al post iniziale di Sorel, si tratta di un'argomentazione del tutto inconsistente, dal momento che pur accettando l'ipotesi di una "causa incausata" non necessariamente quest'ultima deve coincidere con un dio creatore.
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Messaggio Da Paolo Ven 22 Feb 2013 - 12:16

Pialbo ha scritto:
... dividi il mondo in cose concrete, sperimentali, e in cose astratte (comprese tutte le scienze sociali) che non hanno alcun valore scientifico.

Mi sembra che ti contraddici in una frase! Parli di scienze sociali e poi dici che non hanno nulla di scientifico! E allora cosa sono?

Ti riporto solo un brano che ho ricavato dalla Treccani su questo punto.

L'intreccio delle scienze sociali con le teorie della società non mancherà di caratterizzarne lo sviluppo anche in seguito, fin verso la fine del secolo XIX. Soltanto nel Novecento, anzi nel Novecento avanzato, le scienze sociali si svincoleranno da questo rapporto per far valere una pretesa di 'purezza' scientifica.

Tutte le discipline che fanno parte della famiglia delle scienze sociali, come psicologia, sociologia, psichiatria, antropologia, diritto, si fondano tutte sull'osservazione dei vari fenomeni e sulla formulazione di regole che poi con la applicazione pratica e con la sperimentazione vengono verificate. Non devi poi confondere il fatto che siano a volte approssimate e non riescano a spiegare tutto in modo certo. La scienza ha sempre questo limite. Ma la logica e la metodologia su cui si fondano è a tutti gli effetti una scienza.

Il fatto che un qualche elemento sia astratto, come il pensiero, gli istinti o i sentimenti, non comporta che siano elementi dell'occulto o del trascendente. Sono elementi del tutto fisici, o comunque effetti che nascono da attività psico-fisica dell'uomo. Dai geni gli istinti e via dicendo. Sono talmente fisici e biologici che li possiamo modificare in tantissimi modi. E anche questo è scienza.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Masada Ven 22 Feb 2013 - 13:48

Lucatortuga ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:Ma mettiamo pure, per ipotesi, che esista questa "causa incausata".
Non capisco che senso abbia il salto logico che gli attibuisce natura divina.

credo che sia il salto della fede.
ossia a una domanda a cui si dovrebbe rispondere razionalmente "non so" (agnostico), qualcuno si sbilancia e preferisce dire "caso" (ateo) come se fosse una risposta esaustiva diversa da "non so" e qualcuno "dio" (credente) come se fosse una risposta definita e non equivalente a un "non so".
Quindi, per rispondere al post iniziale di Sorel, si tratta di un'argomentazione del tutto inconsistente, dal momento che pur accettando l'ipotesi di una "causa incausata" non necessariamente quest'ultima deve coincidere con un dio creatore.

direi di si.
immagino che quella di sorel fosse una provocazione, perchè la frase:
Ogni evento ha una causa. Al principio di tutto deve esserci per forza una causa incausata.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4970-dio-esiste#ixzz2LdBmi3wh

è anticipata nel titolo con "dio esiste", ma non è seguita da "la causa incausata è chiamata dio"

è chiaro che una causa incausata potrebbe essere la stessa materia intesa come eterna e quindi senza principio e senza causa.

in un modo o nell'altro comunque la ragione e la logica seguite strettamente ci porterebbero a presupporre un qualcosa di eterno, chiamalo dio, o chiamalo materia.

di certo paperino non gode della qualità di essere eterno o non causato...
in ogni caso è sempre una bella vertigine pensare a qualcosa di eterno, a un universo eterno, simile a quella di pensare a un dio eterno.

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Messaggio Da Masada Ven 22 Feb 2013 - 14:59

Paolo ha scritto:
Pialbo ha scritto:
... dividi il mondo in cose concrete, sperimentali, e in cose astratte (comprese tutte le scienze sociali) che non hanno alcun valore scientifico.

Mi sembra che ti contraddici in una frase! Parli di scienze sociali e poi dici che non hanno nulla di scientifico! E allora cosa sono?


dai termini che ha usato pialbo credo che sappia già quello che tu hai scritto, solo ha espresso molto male il concetto.
credo si riferisca al dibattito fra scienze molli e dure.

quello che invece io fraintendo con te è che ciò che non fa essere scientifico un procedimento razionale non è il fatto di studiare un oggetto senza una base biologica o materiale esperibile ma il metodo che uso.
inoltre per antropologia tu intendi le discipline etnoantropologiche che usano il metodo scientifico loro proprio.

mentre invece la parola antropologia come la uso io significa:
L'antropologia è letteralmente lo "studio dell'uomo", che naturalmente è possibile effettuare da diversi punti di vista: perciò si parla di antropologia fisica, antropologia filosofica, antropologia culturale e sociale, antropologia teologica ecc. L'antropologia filosofica si occupa della riflessione sull'uomo con metodo filosofico, cioè volto a cogliere le caratteristiche più profonde dell'essere umano in quanto tale, interrogandosi sulla natura dell'uomo, sulla sua identità, sul suo rappporto con la natura delle cose, indagando la sua dimensione fisico-corporea e spirituale ecc.( Porcarelli, 1998:151)
Dopo che nella seconda metà dell'800 si erano sviluppate la psicologia, l'etnologia e la sociologia, la filosofia non aveva più nell'uomo un oggetto d'indagine suo proprio, com'era avvenuto nel passato.
La nascita dell'antropologia filosofica, ai primi del '900 segna il riconoscimento di questo fatto e insieme la volontà di non rinunciare ad una sintesi e reinterpretazione delle conoscenze fornite dalle nuove scienze.( Dizionario Garzanti di Filosofia, 1985: 37)

http://lgxserver.uniba.it/lei/universita'/antropologia.htm

Origine. L’a. f. ha le sue radici nella filosofia tedesca del tardo Settecento e in particolare nell’opera di Kant e di Herder. Kant distingue due tipi di antropologia: quella fisiologica, che studia l’uomo in quanto essere appartenente al mondo della natura; quella pragmatica, che si occupa dell’uomo in quanto distinto e autonomo dalla natura, cioè in quanto essere libero (cfr. Kant, Antropologia dal punto di vista pragmatico, 1798). Per parte sua Herder ravvisa il carattere specifico dell’uomo proprio nella sua debolezza: mancando di tutta una serie di istinti che regolano la vita degli altri animali, egli, proprio in tale mancanza, trova la radice della propria libertà e costruisce razionalmente e consapevolmente il proprio mondo. Nel 19° sec. Feuerbach e Marx, riprendendo l’impostazione di Kant e Herder, oltre che aspetti di quella di Hegel, concepiscono l’essenza umana come universale e attiva. Il giovane Marx, in particolare, nei Manoscritti economico-filosofici del 1844, vede nella progressiva attuazione di tale essenza la prospettiva della storia futura, che si svilupperà come un’antropologizzazione della natura, un totale dominio tecnico e collettivo dell’uomo su di essa.
http://www.treccani.it/enciclopedia/antropologia-filosofica_(Dizionario-di-filosofia)/

Non importa che l'uomo abbia una fisicità materiale, una biologia, anche se fisico, esistente materialmente, l'antropologia filosofica è filosofia per il metodo che usa non perchè l'uomo sia una idea come paperino o dio.

In relazione alle discipline scientifiche etnoantropologiche la antropologia filosofica è un meta-sapere, e per meta, ancora non si intende fuffa divina, ma "oltre, sopra" nel senso di relativo agli assiomi indimostrabili, da cui partiranno come "faro" nella riflessione gli stessi scienziati trovando ciò che decideranno di cercare.
http://www.emsf.rai.it/scripts/interviste.asp?d=78

la metafisica alla aristotele studia le cause prime, le cause delle cause, l'essere stesso in quanto essere, l'evento e il modo di esistere, il pensiero del pensiero...
tutto ciò che è "meta" non è scientifico non in quanto relativo a cose inesistenti (l'essere, l'universo, esiste...) ma in quanto relativo agli assiomi che fondano lo stesso metodo scientifico, e quindi non studiabile con il metodo scientifico, in quanto sono astrazione pura, come la matematica.
infatti neppure la matematica è scientifica.
semplicemente la ragione applicata logicamente alle quantità astratta e misurabili è la matematica, e serve alla scienza per renderla "dura".
mentre la ragione applicata alle qualità astratte e definibili, alle correlazioni sistemiche, è la filosofia, in estremo il "meta", e serve alla scienza per fornirgli il metodo, controllarlo e rettificarlo, assicurargli gli assiomi di partenza indimostrabili, farla esistere, seppur "molle", nello studio di particolari "oggetti soggettivi", in quanto definenti il soggetto stesso, come la cultura.
è chiaro che se io studio una cultura scientificamente comunque la interpreto dal punto di vista della mia cultura e dei miei "interessi-dogmi"... non potrò mai illudermi di essere neutro!!
ma neutri non siamo neppure nello studiare un elettrone... (heinsenberg).
non possiamo essere neutri in tutto ciò che è indeterminabile, in quanto dipendente dalla impredittibilità del "fattore umano" e troppo correlato-perturbato dal soggetto uomo studiante
e tu sai quanto sia importante nella scienza essere neutri: che esperimento potrebbe funzionare in un laboratorio se non ci si premura di azzerare il "disturbo"?
pensa cosa han fatto nel cern per questo gigantesco laboratorio schermato dalle radiazioni solari...

forse parte delle nostre incomprensioni paolo non nasce anche da intendere diversamente alcune di queste cose e alcuni termini?
bohhh...

Gran parte della metafisica occidentale è derivata, in forme più o meno velate, dal pensiero di Socrate, e in particolare dalla sua convinzione di «sapere di non sapere». Questa affermazione, pur ammettendo l'impossibilità di approdare a una forma di sapienza vera e certa, scaturiva (secondo l'interpretazione di Giovanni Reale) dall'intima consapevolezza dell'esistenza di una verità ultima, rispetto alla quale egli si riconosceva appunto come ignorante.

Secondo Edmund Husserl, fondatore della fenomenologia, la coscienza è intenzionale, cioè si rivolge a oggetti che sono trascendenti rispetto ai vissuti della coscienza medesima, ovvero sono al di là di essi: in questo senso, trascendente è l'oggetto, il contenuto dell'atto che compie la coscienza.

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Messaggio Da Lucatortuga Ven 22 Feb 2013 - 15:30

Masada78 ha scritto:
immagino che quella di sorel fosse una provocazione, perchè la frase:
Ogni evento ha una causa. Al principio di tutto deve esserci per forza una causa incausata.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4970-dio-esiste#ixzz2LdBmi3wh

è anticipata nel titolo con "dio esiste", ma non è seguita da "la causa incausata è chiamata dio"

è chiaro che una causa incausata potrebbe essere la stessa materia intesa come eterna e quindi senza principio e senza causa.

in un modo o nell'altro comunque la ragione e la logica seguite strettamente ci porterebbero a presupporre un qualcosa di eterno, chiamalo dio, o chiamalo materia.

di certo paperino non gode della qualità di essere eterno o non causato...
in ogni caso è sempre una bella vertigine pensare a qualcosa di eterno, a un universo eterno, simile a quella di pensare a un dio eterno.
Paperino, così come dio, gode degli attributi che gli vengono conferiti da chi lo descrive.
Quindi, se ipotizziamo un Paperino eterno, causa incausata dell'universo stesso, cui Walt Disney s'è ispirato (per essergli apparso in sogno) nel disegnare i suoi paperi.. il gioco è fatto.
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Messaggio Da Paolo Ven 22 Feb 2013 - 15:42

Masada78 ha scritto:

forse parte delle nostre incomprensioni paolo non nasce anche da intendere diversamente alcune di queste cose e alcuni termini?
bohhh...

Direi che in parte è così. Però non è solo questione di terminologia in senso stretto, ma dei concetti che si sottintendono. Se prendiamo in esame la questione della antropologia mi sembra che non ci siamo proprio capiti. E ritengo che questo sia dovuto a diversi presupposti di partenza. Io, come ho scritto più volte, ritengo che tutti, ma proprio tutti, i comportamenti umani, e di conseguenza anche i rapporti tra gli uomo e uomo, i sentimenti, le emozioni, le idee, le intuizioni... hanno tutte origine solo ed esclusivamente dal nostro essere animali pensanti. E lo stesso per me vale per gli animali, in una scala che va dal più evoluto, fino alla ameba unicellulare. Ovvero noi siamo dei derivati evoluti di una prima cellula da cui ci portiamo dietro il dna. E, in conseguenza, di un processo evolutivo, da cui noi siamo diventati ben più articolati e complessi, ma di base siamo la stessa cosa. E tutto quello che noi facciamo ed esprimiamo, come ho detto idee, sentimenti, emozioni, intuizioni, logica ...... altro non sono che una diretta conseguenza di questo processo evolutivo.

Per entrare nel particolare, per me l'amore è solo un meccanismo messo in atto dalla evoluzione e scritto nei nostri geni. Un trucco evolutivo per farci stare insieme e procreare. Così vale per ogni altro moto dell'animo. E parimente quello che definiamo sociologia altro non è che l'insieme delle regole e meccanismi che la selezione naturale ha generato nell'uomo per rendere possibile la vita in comunità. Così è la religione e la superstizione, la legge e il diritto. Lo stesso discorso vale per concetti come il bello, il brutto, il pudore, ciò che è morale ..... Insomma proprio tutto. Ogni cosa, che riguardi l'uomo e i suoi comportamenti, è sempre e solo riferibile e spiegabile con la spinta iniziale data dal nostro patrimonio genetico.

Tu mi capisci che con una visione così non c'è spazio nè per metafisica, nè per ciò che è "meta". Io ritengo tutte queste altre interpretazioni del tutto immaginarie e non corrispondenti alla realtà.

E il fatto di aver capito quali siano i meccanismi che sono alla base del nostro comportamento e del nostro pensiero, ha di fatto annullato tutta una visione classica di questi problemi. Un tempo, che non conoscevano cosa fossero e come agiscono queste spinte primordiali, ricorrevano a ogni tipo di spiegazione. E come per tante credenze religiose o filosofiche. Ma oggi è tutto diverso.

E' logico che tu non possa essere d'accordo con questa visone. Però io la ritengo fondata e dal tutto convincente. Se non la ritieni tale muovi tu le tue osservazioni e le tue critiche. Ma non ai risultati di questa mia visione, ma alla visone stessa. I risultati sono solo una logica conseguenza di questo.

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Messaggio Da Masada Ven 22 Feb 2013 - 16:55

Paolo ha scritto:

ma alla visone stessa. I risultati sono solo una logica conseguenza di questo.

si.
già fatto più volte.

ma sempre pronti a un riassuntone veloce... però scopiazzo sta volta.
mica voglia di scrivere...

per esempio tu sostieni posizioni empiriste.

si demoliscono così:

Popper K. "La logica della ricerca scientifica"

5.2.1. Definizione della questione e contesto della ricerca

La questione posta da Popper nel libro è quale criterio risulta più idoneo per stabilire la validità della logica, della ricerca e della conoscenza scientifica. Questo problema è una tematica classica della ricerca sulla conoscenza e si caratterizza per il rapporto tra i fatti (l'esperienza) e l'interpretazione di essi (la teoria) nel processo della ricerca.
Per sciogliere questo nodo antico, si fronteggiano da sempre, da sponde contrapposte, la teoria empirico-induttivista, (sostenuta dagli empiristi classici e dai neopositivisti) e quella razionalistico-deduttivista (sostenuta dai filosofi e dagli storici della scienza: Popper, Kuhn, Lakatos...).
Secondo la teoria empirico-induttivista è logicamente possibile pervenire a conclusioni universali partendo dall'analisi di una somma finita di casi particolari.
L'approccio razionalisto-deduttivista ribalta invece la direzione dell'indagine sostenuta dagli empiristi, affermando che la scienza non si costituisce muovendo dai singoli fatti per poi giungere alla teoria, bensì si partirebbe dalla teoria e più propriamente dalla formulazione di ipotesi e poi si passerebbe al controllo di queste, mediante i fatti che potranno validare, confutare, o validare o confutare parzialmente la teoria.
Il nostro epistemologo, ponendosi in questo contesto di ricerca, propone la sua argomentazione prendendo posizione a favore della teoria razionalistico-deduttivista e cercando di invalidare quella empirico-induttivista.


5.2.2. Posizione teorica del protagonista (Popper)
Popper prende posizione circa la questione del criterio più idoneo per la validazione della ricerca scientifica e attraverso un'argomentazione serrata confuta la posizione teorica empiristico-induttivista, affermando che la conoscenza progredirebbe non per conferme induttive dei dati dell'esperienza; come chiarisce il nostro epistemologo esemplificando "milioni di casi di cigni neri non ci permetterebbero di validare la teoria secondo cui tutti i cigni sono neri, poiché la presenza di un cigno bianco porterebbe a invalidare la teoria che tutti i cigni sono neri"; piuttosto il progresso della conoscenza, per Popper, avverrebbe per via deduttiva, per falsificazione. Una teoria, dunque, risulterebbe validata non perché suffragata di nuovi dati per via induttiva, ma in quanto resisterebbe a tentativi di ritenerla falsa. Più precisamente, la teoria del falsificazionismo, che Popper contrappone alla teoria della verificazione dei Circolisti, consiste nel dedurre dalla teoria tutte le possibili conseguenze, mettendole alla prova e, cercando di confutarle. La teoria, come precisa il nostro epistemologo, risulterà validata se resisterà ai tentativi di ritenerla falsa.
Con questo ragionamento Popper confuta il principio di verificazione sostenuto dagli empiristi classici e dai neoempiristi e afferma la sua teoria del falsificazionismo.

5.2.3. Posizione teorica degli antagonisti (empiristi classici e Circolisti)
La posizione cosiddetta empirico-deduttiva è stata sostenuta dagli empiristi classici e dai Neopositivisti (Schlick M., Neuragh O., Carnap R.), i quali hanno affermato che unico principio che decide la sensatezza e la significanza delle affermazioni scientifiche è il principio di verificabilità. A tal riguardo, significativo è il saggio di Schlick intitolato "Significazione e verificazione"; in questo saggio Schlick, esponente autorevole del Circolo di Vienna, sostiene che un'affermazione è sensata e ha significazione se fa immediato riferimento ai dati dell'esperienza tant'è che, secondo l' opinione accreditata presso i Circolisti, la metafisica, non offrendo un metodo per la verifica e non facendo riferimento direttamente ai dati dell'esperienza, risulterebbe essere priva di senso.
Sono proprio queste premesse che Popper cercherà di confutare con il suo ragionamento argomentativo nel corso del suo libro. Com'è noto Popper sostituisce al principio di verificabilità quello del falsificazionismo e alla tesi della insensatezza delle proposizioni metafisiche contrappone la validità e la pregnanza delle stesse nel contesto della ricerca in quanto, come dice il nostro stesso epistemologo "esse sono foriere di idee ardite" e quindi svolgono un ruolo dì primaria importanza nel processo stesso della ricerca.

5.2.4. Argomentazione
Gli argomenti che Popper affronta per confutare la tesi dei suoi antagonisti sono riconducibili a:
a) il principio dell'induzione secondo cui Popper invalida il concetto di esperienza pura e la concezione della mente come tabula rasa e afferma che la ricerca non parte da osservazioni ma da problemi (da aspettative teoriche deluse);
b) il principio di verificabilità, in base a cui Popper afferma l'insostenibilità del principio di verificabilità e argomenta la teoria del falsificazionismo;
c) il "non senso della metafisica sostenuto dai neopositivisti e che Popper confuta riconoscendo alla metafisica un ruolo di primaria importanza per il progresso della scienza.
Punto di partenza dell'argomentazione di Popper è la constatazione dell'impraticabilità del metodo induttivo, come criterio valido per la ricerca scientifica, invalidando uno dei capisaldi della teoria empirico-induttivista. Il metodo dell'induzione, per il nostro filosofo della scienza, non è in grado di farci pervenire a un certezza razionale. Se è vero, infatti, secondo il nostro epistemologo, che il carattere empirico e scientifico di una proposizione è legato al controllo empirico dell'esperienza, è vero anche che il ragionamento su cui si basa la scienza induttiva per assicurare il controllo non risulta valido. Proprio per confutare tale convinzione, Popper comincia col demolire i due pilastri dell'empirismo classico: il principio di induzione e la concezione della mente come tabula rasa...

http://www.filosofia.unimi.it/~giovannipiana/elementi/e2-14-00.htm



oppure,
proprio fra i fondatori delle scienze umane e del loro metodo: Dilthey.

È stato il fondatore dello storicismo tedesco. Nella sua prima opera "Introduzione alle scienze dello spirito" delineò le differenze dell'oggetto di indagine delle scienze dello spirito-scienze umane, sociologia, psicologia...- rispetto a quello delle scienze naturali.
Riafferma l'importanza della storicità nella scoperta dell'influenza delle cause sociali sulla formazione dell'uomo e del mondo, e sostiene il primato e l'autonomia dei fatti nella storia.
Diversamente dalle scienze naturali, che tendono a rivelare le uniformità del mondo grazie al loro oggetto che è esterno all'uomo e viene compreso attraverso la spiegazione di un fenomeno, le scienze dello spirito tendono a vedere l'universale nel particolare indagando all'interno dell'uomo, esse comprendono un fenomeno.
-cioè l'oggetto è il pensiero, è pensare sul pensiero, e non su un ente fisico. per quanto il pensiero si manifesti bio-chimicamente ciò non toglie che risponda a leggi diverse di quelle del mondo fisico, come... la grammatica,...-
Nell'opera "Il contributo allo studio dell'individualità", Dilthey definisce che l'oggetto del comprendere è l'individualità, che viene studiata attraverso l'utilizzo dei tipi e delle loro relazioni interne.

wiki


oppure:

Il dibattito epistemologico dell’ intero Novecento – pur nella
pluralità delle voci e delle correnti – si è stabilizzato attorno a tre
modi/criteri nell’ intendere la scientificità (il discrimine tra scienza e
non scienza-“metafisica”):
1. Non contraddittorietà interna di una teoria.
2. Testabilità di una teoria (ogni teoria deve comportare
asserti falsificatori potenziali, così da poter trarre dalla
stessa teoria, almeno qualche enunciato osservativi).
3. Fecondità delle teorie: da misurarsi sulla capacità di ogni
teoria a risolvere i problemi, in confronto ad altre teorie.
...
Fortemente caratterizzanti, nell’ epistemologia del Novecento,
sono i rapporti tra logica e matematica, che si sono incentrati, da una
parte, sul conflitto tra intuizionismo ed empirismo, e dall’ altra, sul
formalismo logico-matematico
...
In ogni caso, il rigetto del positivismo si compie con la
riduzione della verità di una proposizione ad una “concezione
semantica” (TARSKI) mentre QUINE, prendendo atto della crisi dei
fondamenti della matematica (GÖDEL) e del principio di
indeterminazione di HEISENBERG, consiglia tolleranza ed elasticità
nella presa di posizione ontologica.
Leggi e teorie delle scienze naturali sono ipotesi e non riproducono fatti (LUKASIEWICZ), “l’ induzione è un ragionamento riduttivo” e “su ciò che vi è” si
possono produrre varie proposizioni, che non hanno comunque il
sostegno dell’ esperienza.

...
http://www.liceoaselli.it/Allegri/Epistemologie%20del%20900.pdf

se volessimo esagerare:
Spoiler:


Ultima modifica di Masada78 il Ven 22 Feb 2013 - 17:07 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Akka Ven 22 Feb 2013 - 17:05

c' è una fallacia in quello che dici masada, ciò che non è provato scentificamnte è pure fantasia, non è possibile inventare nulla che prima non esistesse, quindi il modo l' unico modo che abbiamo per conoscere la realtà è il metodo scientificoDio esiste. - Pagina 2 315697
si capisce a chi faccio il verso?

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Messaggio Da Masada Ven 22 Feb 2013 - 17:24

Lucatortuga ha scritto:
Quindi, se ipotizziamo un Paperino eterno, causa incausata dell'universo stesso, cui Walt Disney s'è ispirato (per essergli apparso in sogno) nel disegnare i suoi paperi.. il gioco è fatto.

se ipotizziamo un paperino così non è paperino, ma quello che con vari nomi si chiama "dio".

quindi non stiamo già più parlando della idea di paperino.

ma della idea della causa incausata, che la religione-filosofia ci spinge a dedurre come possibile per evitare un loop eterno e ce la fa chiamare "dio".

l'idea di paperino non ha queste caratteristiche, non risolve queste aporie, non nasce dalla ragione, non è matrice etica, non...

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Messaggio Da Paolo Ven 22 Feb 2013 - 17:41

Masada avevo fatto due precisazioni che ritenevo potessero superare quanto tu hai appena esposto.

Soltanto nel Novecento, anzi nel Novecento avanzato, le scienze sociali si svincoleranno da questo rapporto per far valere una pretesa di 'purezza' scientifica.

Un tempo, che non conoscevano cosa fossero e come agiscono queste spinte primordiali, ricorrevano a ogni tipo di spiegazione. E come per tante credenze religiose o filosofiche. Ma oggi è tutto diverso.

Tu invece mi riporti posizioni di oltre un secolo fa. O ritieni che tutte le scoperte scientifiche sul cervello umano e sull'origine di determinati comportamenti siano tutte cosa inutili, o quanto hai riportato nulla ha a che fare con quanto da me esposto.

Inoltre la posizione di Popper è assai opinabile e non si capisce su cosa fondi questa sua affermazione: è vero anche che il ragionamento su cui si basa la scienza induttiva per assicurare il controllo non risulta valido. thinkthank

Io ho espresso il mio punto di vista. E avrei preferito sapere come la pensi tu e non Potter!! boh




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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da mix Ven 22 Feb 2013 - 17:53

Akka ha scritto:c' è una fallacia in quello che dici masada, ciò che non è provato scentificamnte è pure fantasia, non è possibile inventare nulla che prima non esistesse, quindi il modo l' unico modo che abbiamo per conoscere la realtà è il metodo scientificoDio esiste. - Pagina 2 315697
si capisce a chi faccio il verso?
un tremito di terrore mi è corso sulla pelle!!!!
cazzo Akka, ma sono scherzi da fare!?!?!!
carneval ahahahahahah

bello va...
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Messaggio Da Masada Ven 22 Feb 2013 - 19:47

Paolo ha scritto:Masada avevo fatto due precisazioni che ritenevo potessero superare quanto tu hai appena esposto.

Soltanto nel Novecento, anzi nel Novecento avanzato, le scienze sociali si svincoleranno da questo rapporto per far valere una pretesa di 'purezza' scientifica.

Un tempo, che non conoscevano cosa fossero e come agiscono queste spinte primordiali, ricorrevano a ogni tipo di spiegazione. E come per tante credenze religiose o filosofiche. Ma oggi è tutto diverso.

boh

non mi pare proprio sia così, che le neuroscienze abbiano ridotto i paradigmi delle scienze umane, anzi.
che ci provino con supponenza si.
e neppure che le scienze umane perseguano l'illusione di una "purezza" assoluta, da fisica.

un esempio per la psicologia:
Muovendo dalla ricerca pionieristica di Marco Levi Bianchini, tesa a identificare e articolare i rapporti epistemici tra le "scienze neurologiche" e la psichiatria da un lato, e la psicoanalisi dall'altro, e a sperimentare la potenza euristica della dottrina freudiana in diversi ambiti disciplinari, molti dei contributi qui riuniti affrontano e chiariscono alcune nevralgiche quanto attuali questioni. Innanzitutto viene focalizzato il problematico "posizionarsi" della psicoanalisi nella rete delle interconnessioni e delle modellizzazioni dei saperi. Tesi diverse sono formulate e sostenute. È denunciata la "illusoria convergenza", l'impossibilità di un reale confronto tra il sapere psicoanalitico e le neuroscienze; di contro è delineato, da altri saggi, il quadro epistemico in cui è possibile promuovere un dialogo o addirittura procedere a una "riannodatura" del legame tra queste discipline. In aperto disaccordo con la estremizzata tesi di una irriducibile subalternità al paradigma biologico, di una salvaguardia e di un affinamento della psicoanalisi unicamente come procedura terapeutica, è dimostrata l'utilità per un verso di riattrezzare, potenziare il sapere psicoanalitico, per un altro di vagliare e precisare le strategie teoriche e i metodi di ricerca che si sono imposti in quell'area di "interfaccia" tra quest'ultimo e le neuroscienze, inaugurata e arricchita, nello scorcio del Novecento, da innumerevoli e importanti studi.
http://www.ibs.it/code/9788849814316/psicoanalisi-tra-scienze.html

oppure se ti sembrano straordinarie per le scienze sociologiche le news come la memetica:
Ma la concezione di meme, come è evidente, è del tutto primitiva e fuorviante (per una effettiva comprensione della mente) rispetto alla concezione dei residui e delle derivazioni, anche se, certamente conferma, non volendo, la giusta impostazione
paretiana. Ma, da un punto di vista sociologico, come si dice, ogni
ulteriore commento è superfluo.

http://www.unitn.it/files/download/8701/quad55.pdf

ma certo le neuroscienze apriranno nuove comprensioni e cambi di paradigma, ma:
Nel corso della storia del pensiero si è partiti da una legittimazione
metafisica delle funzioni mentali, in seguito connesse alla struttura del
linguaggio, per poi arrivare ad una loro naturalizzazione nel sistema nervoso
ed infine alla totale corporeizzazione di esse in interazione con l’ambiente.
Da un punto di vista epistemologico vi è il tentativo di connettere
causalità, fisiologia e fenomenologia per una rivalutazione del corpo inteso
non più come meccanismo ma come organismo con una sua teleologia, in
proficua scambievole relazione con l’ambiente, dove l’essere umano appare
come
sinfonia di un sé fisico, psichico, sociale, trascendente.
...
Nonostante le recenti aperture della psicologia e della pedagogia
l’impatto degli studi neuroscientifici su queste discipline è infatti ancora
piuttosto limitato
: le neuroscienze dovrebbero invece al più presto rientrare
a pieno titolo nella formazione degli insegnanti e degli educatori in
generale. Ciò consentirà la creazione di una mentalità aperta al dialogo, la
conseguente adozione di metodi e la costruzione di strumenti di lavoro
continuamente aggiornati dal punto di vista neuroscientifico. Si potrebbe
dunque parlare di “neurodidattica”, di “bioeducazione” (termini peraltro già
in uso) e più in generale, di “neuroformazione”

http://www.formazione-insegnamento.net/files/FI-1-2011_Linee%20investigative%20della%20ricerca/03_Dossier/03b_Dossier%202_Intorno%20alla%20mente/01b_DAlessio%20Chiara_FI-1-2011.pdf

poi è chiaro che tutte le scoperte scientifiche si condizionano, si cerca di integrarle, ma i pensieri di pensieri restano, poco importa che siano biologici, non si fa tabula rasa.
per esempio utilissima su più piani è stata la scoperta dei neuroni specchio.
ma io posso vedere la parte di cervello che si attiva chimicamente, tuttavia non ci leggo il pensiero che viene fatto ne posso inocularlo con una pastiglia.
invece con il linguaggio e la parola posso trasmetterlo ad altre menti che lo decodificheranno.
posso trasmettere persino emozioni e mondi fantastici scrivendo su un pezzo di carta.
questa decodificazione non segue le leggi fisiche, ma altre e per essere studiata si deve usare un metodo diverso.

è pensiero di pensiero.

resta comunque la frattura.
resta comunque l'incapacità di spiegare come l'uomo sia capace di astrarre concetti, di scoprire leggi, di fare musica, di parlare di sè e con sè...

il funzionamento dell'hardware (neuroscienze) non ti dà informazioni sul contenuto del software... inoltre nell'uomo il pensiero condiziona il biologico.
e questo dice tutto.

più che l'evento in sè, oggettivo, io con la mia interpretazione, con il mio pensiero, posso generare in me euforia o depressione, persino disturbi psicosomatici.

il pensiero, in qualche modo, è.

io sono pensiero di me.

« La distinzione di Maslow tra bisogni più alti e bisogni più bassi non ci dà la spiegazione del fatto che, quando quelli più bassi non vengano soddisfatti, un bisogno più alto, quale la volontà di significato, può diventare il più urgente di tutti. Poiché, dunque, sia il soddisfacimento come la frustrazione dei bisogni più bassi può provocare nell’uomo la ricerca di un significato, ne consegue che il bisogno di significato è indipendente da altri bisogni. Da ciò si deduce che esso non può essere ridotto a essi né ricavato da essi »
(Viktor Frankl)
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Messaggio Da Akka Sab 23 Feb 2013 - 15:08

[quote="Paolo"]
Masada78 ha scritto:


Tu mi capisci che con una visione così non c'è spazio nè per metafisica, nè per ciò che è "meta". Io ritengo tutte queste altre interpretazioni del tutto immaginarie e non corrispondenti alla realtà.

ma chi l' ha detto??? anzi è proprio il contrario! se vogliamo servirci di una visone scientifica del modo dobbiamo per forza fare rifermento a ciò che è esterno, a ciò che è ''meta''

questo lo sostengono tutti, per esempio come potresti verificare la verità di un enunciato scientifico(le ipotesi) se tu non potessi uscire dal formalismo in cui è stato formulato?? è essenziale poter uscire dal linguaggio che stiamo utilizzando per poter esprimere giudizi oggettivi(tanto cari agli scientisti) su questo linguaggio

questo per capirci è il meccanismo che ci permette di non andare nel pallone di fronte ai paradossi, un esempio famoso è quello del mentitore, se io affermo: ''questa frase è falsa'', capirai da te che non siamo in grado di dire se sia falsa oppure vera, questo perché la frase si riferisce a se stessa, quindi nessun linguaggio è mai sufficiente a spiegare se stesso

tu dici che non serve il ''meta'', è una falsità colossale, ti propongo un altro esempio in tre enunciati:

1) to-po è un bisalloba

2) i bisillabi non mangiano formaggio

3) i topi non mangiano formaggio

il che è falso come saprai, ma allora perché la conclusione è sbagliata? ci possono essere due ragioni per cui possiamo avere conclusioni false:

1) le premesse sono false, ma non è il nostro caso evidentemente, infatti topo è un bisillabo

2) si fa confusione tra linguaggio e metalinguaggio, cioè li si confonde, non si tiene separato il linguaggio dal linguaggio che usiamo per riferirci e per definire il linguaggio, ovvero il meta-linguaggio

quindi è vero che topo è un bisillabo, ma questa è una considerazione che attiene al meta-linguaggio, ovvero al linguaggio che usiamo per determinare e specificare i termini e le regole di cui un linguaggio si serve

questo è importantissimo, in ambito logico è essenziale, è una delle questioni capitali, per un logico è un aberrazione pensare di poter confondere il piano linguistico da quello metalinguistico, perché questo crea inevitabilmente paradossi, oppure slittamenti di significato che impedirebbero il mantenimento rigoroso delle inferenze deduttive

e qui sarebbe bello parlare delle ''recenti'' scoperte della linguistica, che ci suggerisce che le modificazioni linguistiche e la creazione di linguaggi altri rispetto a quello quotidiano comunemente usato, compreso il linguaggio scientifico, sono resi possibili proprio dal fenomeno dell' attività metalinguistica riflessiva, ma va be non allargiamo troppo il campo...

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Messaggio Da mix Sab 23 Feb 2013 - 15:13

Akka ha scritto:e qui sarebbe bello parlare delle ''recenti'' scoperte della linguistica, che ci suggerisce che le modificazioni linguistiche e la creazione di linguaggi altri rispetto a quello quotidiano comunemente usato, compreso il linguaggio scientifico, sono resi possibili proprio dal fenomeno dell' attività metalinguistica riflessiva, ma va be non allargiamo troppo il campo...
allarga il campo in un altro thread, magari ...
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Messaggio Da Paolo Sab 23 Feb 2013 - 18:33

Akka, lascio perdere la questione del topo!! In ogni caso la linguistica non è la realtà a se stante, ma è un simbolismo. Per convenzione determinati suoni, che noi chiamiamo parole, rappresentano un qualcosa. Una rappresentazione virtuale della realtà tramite suoni anziché simboli grafici. Nulla più. E un simbolo non mangia il formaggio!

Il tuo esempio di paradosso "questa frase è falsa" non è un paradosso, ma solo un errore di logica che già da tempo, ovvero da Kant, è stato superato. Una qualsiasi frase non può rappresentare un ragionamento auto referenziale. Ovvero l'enunciato e le caratteristiche che l'enunciato espone o propone non possono essere utilizzate per valutare l'enunciato stesso. Perciò nella frase "questa frase è falsa" non puoi utilizzare il concetto di falso per valutare la frase stessa!!!

@ Masada, io vorrei tralasciare gli esempi che tu riporti perchè non dimostrano nulla. Ovvero sono solo delle opinioni, anche se autorevoli, ma di fatto solo opinioni fondate solo su loro posizioni. Io mi vorrei concentrare su quanto tu affermi, ovvero:

il pensiero, in qualche modo, è. io sono pensiero di me.

Io da questo capisco che tu intendi che il "Pensiero" inteso come attività somma che ci permette di ragionare, riflettere, elaborare, parlare con noi stessi sia un "qualcosa" (e lo virgoletto perchè non so come definirlo) esterno all'uomo stesso. Non mi allungo dicendo che è meta o extra o sovra. Io non ho idea. Però, da quello che capisco, tu ritieni che questa facoltà sia un qualcosa che superi la fisicità e la chimicità dei processi intellettivi.

Se ho capito giusto allora vorrei sapere cosa è, e, cosa più importante, come agisce e come si coniuga con l'attività neurologica che noi oggi conosciamo del nostro cervello.

Tu scrivi:


ma io posso vedere la parte di cervello che si attiva chimicamente, tuttavia non ci leggo il pensiero che viene fatto ne posso inocularlo con una pastiglia.
invece con il linguaggio e la parola posso trasmetterlo ad altre menti che lo decodificheranno.


Inculcarlo con una pastiglia (per ora) no! Ma agire in modo del tutto determinate sulla attività celebrali si! Tu puoi aumentare/ridurre l'aggressività; indurre o eliminare una depressione; modificare in modo drastico la tua capacità di valutazione e di giudizio di ogni cosa e di ogni evento. E mille altre cose, dalle allucinazioni alla perdita di ogni freno inibitore. Insomma puoi agire su tutti (o quasi) i meccanismi intellettivi del nostro cervello. Che poi tu lo possa fare (quando è possibile, ma non sempre) anche con la parola non muta il problema. In ogni caso tu con elementi esterni al cervello e alla nostra attività di ragionamento puoi intervenire e mutare anche radicalmente ogni situazione.

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Messaggio Da Masada Sab 23 Feb 2013 - 21:32

Paolo ha scritto:
Io mi vorrei concentrare su quanto tu affermi, ovvero:

il pensiero, in qualche modo, è. io sono pensiero di me.

Io da questo capisco che tu intendi che il "Pensiero" inteso come attività somma che ci permette di ragionare, riflettere, elaborare, parlare con noi stessi sia un "qualcosa" (e lo virgoletto perchè non so come definirlo) esterno all'uomo stesso. Non mi allungo dicendo che è meta o extra o sovra. Io non ho idea. Però, da quello che capisco, tu ritieni che questa facoltà sia un qualcosa che superi la fisicità e la chimicità dei processi intellettivi.

Se ho capito giusto allora vorrei sapere cosa è, e, cosa più importante, come agisce e come si coniuga con l'attività neurologica che noi oggi conosciamo del nostro cervello.


faccio veloce perchè la mia donna mi sta squadrando male...
ma ci tornerò su.
anche perchè so che tu non molli.
quindi scrivo solo una cosetta per chiarirci.

provo a partire da un esempio che ho già fatto, seppure sia parziale.

hardware/software.

è chiaro che un software non funziona se non accendi l'hardware.
se l'hardware ha un problema, il software ne risente, si blocca, rallenta, impalla...
da questo puoi concludere che il software non esiste?
puoi concludere che basta saper costruire i pc per saper programmare in html o in c++?
per quanto io conosca il funzionamento dell'hardware ho bisogno di un sacco di informazioni in più per programmare un software.
o no?

ora il software culturale "spartano" è molto diverso da quello "ateniese", e entrambi hanno conseguenze notevoli sul benessere, autostima, realizzazione... degli uomini che li fanno girare nel loro cervellino e dei loro vicini.
non puoi sostituire questi software con una pastiglia!

potrai aggiungere ram, potrai cambiare il processore, potrai mettere una ventola nuova... ma se il software che fai girare è un virus ti manderà a puttane tutto e tutto quel potenziale non porterà a nessun risultato utile.
potrebbe persino farti spegnere il pc...

così qualcosa si chiarisce?

non è forse vero che un pianista mentre compone non fa altro che muovere dita e sviluppare stimoli bio-chimici? e allora la musica non esiste ed è solo chimica?
mi basta sapere come funzionano le orecchie o il cervello o le mani per far musica??
pensa che per secoli di queste cose non si sapeva nulla, ma si faceva comunque gran musica!
tu fai l'errore di pensare che siccome posso scorgere parti del cervello che si attivano mentre penso e siccome posso pigliarmi una pasta di mdma per ballare per ore o fermare lo stimolo della fame allora chimicamente posso tutto e tutto quello che c'è da sapere è chimico.

fosse così, a che servirebbe, per esempio, la pedagogia?
mio figlio è triste?
via con una bella pastiglia...
è svogliato?
altra pastiglia...
è aggressivo?
altra ancora...

non funziona così, anzi, se prendi pastiglie inibisci ulteriormente la produzione naturale di quelle sostanze che necessariamente dovresti autoprodurti con giusti pensieri di autostima, accettazione, obiettivi, sogni, relazioni, ideali...
allora accanto a una cura farmacologica ci sarà sempre una psicologica.
e una terapia psicologica spesso è parlare, per ore ed ore...
parole!
senso!
e cambiare azioni, abitudini, frequentazioni...

basta conoscere come si attiva l'ira nel cervello per imparare a placare un conflitto fra due persone? per fermare le guerre mettiamo pastiglie nei caffè dei generali?
basta vedere come reagisce il cervello all'innamoramento per imparare ad amare?

per me è evidente che non sia così.

a risponderti mi sembra di rispondere a un troll...

ma davvero non condividi tutto questo?

poi non c'è bisogno di sostanziare il pensiero, di farlo diventare sussistente in sè, senza la base biologica.
non c'è bisogno di chiamarlo Pensiero per capirne la sua importanza e le sue regole intime, così diverse da quelle del mondo fisico.
è una realtà che esiste sulla realtà ma si muove e sviluppa con regole tutte sue, come la logica.
quando poi le astrazioni sono astrazioni di astrazioni, identità, cultura, autocoscienza, siamo in un campo così lontano dall'empirico che cartesio arrivò a dividere la realtà in due e ancora non siamo riusciti a ricomporre questa frattura, una delle sfide più grandi, forse mai esauribili, della filosofia.

le cose da dire sarebbero tantissime.

rettifica le domande e andiamo oltre in funzione di quel che non condividi.
chiariscimi il dubbio.

ciao, strano animale.

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Messaggio Da Tomhet Sab 23 Feb 2013 - 22:00

A me mi pare che il discorso sia un pò come quello "esistono i numeri?". Masada ha ragione nel dire che non basta conoscere il cervello per poter maneggiare i numeri, d'altra parte Paolo mi pare che stia solo dicendo che c'è in fondo in fondo un ponte diretto tra la chimica del cervello e il 2+2=4. Possiamo negare quest'ultima parte?

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Messaggio Da silvio Sab 23 Feb 2013 - 22:44

una domanda "l'essere umano ha bisogno di Dio ?" perché lo cerca disperatamente.

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dando venghi ? cosa ? Da Rebbibbia ? Da Reggina Celi ? No da Roma. Allora Venghi dalla Libertà !
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Messaggio Da Paolo Sab 23 Feb 2013 - 23:22

Masada78 ha scritto:

hardware/software.

è chiaro che un software non funziona se non accendi l'hardware.
se l'hardware ha un problema, il software ne risente, si blocca, rallenta, impalla...
da questo puoi concludere che il software non esiste?

Tu avevi già fatto questo esempio però ti avevo fatto notare che non è significativo. Infatti quello che tu chiami software altro non nè che un hardware in forma più ridotta. I programmi altro non sono che miliardi di punti magnetizzati su di un cd. La sequenza di questi punti, che equivalgono a 0/1 o acceso spento (sistema binario), fa funzionare tutti i pc del mondo. Concettualmente è l'equivalente delle piccole protuberanza che trovi sul tamburo di un carillon. Secondo come tu le disponi sul tamburo, fai vibrare le lamelle quando il tamburo gira, e crei la musica. E questo nulla ha a che fare con quello che qui definiamo pensiero o ragionamenti. Tutt'al più dovresti fare un riferimento alla capacità del programmatore di disporre sul cd la sequenza di 0/1 in modo che il computer accenda e spegna i led del monitor. Ma questo vale per qualunque altra macchina inventata dall'uomo. Elettronica o meccanica che sia.

Masada78 ha scritto:

ora il software culturale "spartano" è molto diverso da quello "ateniese", e entrambi hanno conseguenze notevoli sul benessere, autostima, realizzazione... degli uomini che li fanno girare nel loro cervellino e dei loro vicini.
non puoi sostituire questi software con una pastiglia!

potrai aggiungere ram, potrai cambiare il processore, potrai mettere una ventola nuova... ma se il software che fai girare è un virus ti manderà a puttane tutto e tutto quel potenziale non porterà a nessun risultato utile.
potrebbe persino farti spegnere il pc...


Mi sembra che tu non abbia compreso il senso di quanto ho voluto dire. Io non ho mai detto che con elementi e/o stimoli esterni tu sia in grado di creare una qualche cultura o dare a qualcuno delle informazioni e tanto meno il sapere, o altro che sia. Perciò non fare sempre questo esempio perchè non è pertinente.

Io quello che voglio dire che esiste la possibilità, tramite vari mezzi chimici o meccanici, di modificare in modo positivo o negativo la mente di una persona. Ma fai bene attenzione e te lo ripeto ancora una volta. Ho detto modificare, alterare, manipolare. E non far si che uno componga musica o il sapere!! Mi sembra evidente la differenza.

Dire modificare implica che il programma, come lo chiami tu, esiste e tu con questi stimoli lo puoi modificare. Ma il programma esiste, non lo impianti tu!!!!!!!!

Masada78 ha scritto:

tu fai l'errore di pensare che siccome posso scorgere parti del cervello che si attivano mentre penso e siccome posso pigliarmi una pasta di mdma per ballare per ore o fermare lo stimolo della fame allora chimicamente posso tutto e tutto quello che c'è da sapere è chimico.

Behh questo mi fa capire che non hai assolutamente compreso quello che io sto dicendo. Il fatto che si attivino determinate parti del cervello a seguito di determinati comportamenti umani, amore compreso, indica il fatto che quel sentimento, emozione, istinto, pensiero, idea....è stato generato da quella parte del cervello. Ovvero è la dimostrazione che ogni nostro comportamento è la conseguenza diretta di una attività bio chimica del nostro cervello. Nulla più. Poi come e perchè avvenga è un'altra cosa. Ma di sicuro avviene perchè in quell'istante avvengono una enorme quantità di reazioni chimiche ed elettriche che lo generano. Sono loro a generarla, nient'altro.

A ulteriore riprova di questo c'è anche il fatto che se tu intervieni chimicamente o elettricamente su questi punti ne puoi variare e modificare le conseguenze che tali procedimenti hanno sul comportamento umano.

Masada78 ha scritto:

fosse così, a che servirebbe, per esempio, la pedagogia?
mio figlio è triste?
via con una bella pastiglia...
è svogliato?
altra pastiglia...
è aggressivo?
altra ancora...

non funziona così, anzi, se prendi pastiglie inibisci ulteriormente la produzione naturale di quelle sostanze che necessariamente dovresti autoprodurti con giusti pensieri di autostima, accettazione, obiettivi, sogni, relazioni, ideali...
allora accanto a una cura farmacologica ci sarà sempre una psicologica.
e una terapia psicologica spesso è parlare, per ore ed ore...
parole!
senso!
e cambiare azioni, abitudini, frequentazioni...

E invece funziona proprio così. Ovvero non solo così, ma anche così!! Uno farmaco o una droga ti fanno cambiare radicalmente la tua personalità, il tuo umore, la tua visione della vita. Posso stravolgere tutto!! E poi i più dei farmaci non fanno altro che stimolare la produzione di determinate sostanze che, per i più svariati motivi, non vengono prodotte in modo corretto e naturale. Poi con le droghe varie vai ben oltre questo limite, creando dei veri corto circuiti e potenti scariche di ogni tipo di stimolo neurologico che ti fa perdere ogni controllo, creando danni irreversibili a tutto il sistema neurologico.

Masada78 ha scritto:
basta conoscere come si attiva l'ira nel cervello per imparare a placare un conflitto fra due persone? per fermare le guerre mettiamo pastiglie nei caffè dei generali?
basta vedere come reagisce il cervello all'innamoramento per imparare ad amare?

per me è evidente che non sia così.

Ecco, ti sbagli e di grosso!!! Con determinate sostanze tu puoi alterare in modo così profondo la psiche umana che puoi annullare ogni tipo di istinto o paura, anche della morte o della fame. Così come puoi aumentare l'aggressività oltre ogni limite o inibire anche il più forte degli istinti sessuali. Ma lo sai che le famose "pene d'amore" si possono superare con anti depressivi, così come la dipendenza dal gioco? Il fatto che oggi non si sia in grado di generare determinati "moti dell'animo" come tu dici dell'amore, è solo questione di tempo. Tutto questo è ancora agli inizi. Ma ben presto sarà possibile. Basti pensare al viagra. Chi lo poteva pensare cinquant'anni fa? Sono sicuro che allora il "Masada del momento" avrebbe detto che è impossibile che con una pillola ti diventi duro. Perchè serve l'attrazione,l'amore bla ..bla ...bla! Invece è tutto e solo reazioni chimiche.


Masada78 ha scritto:

ma davvero non condividi tutto questo?

No!! Assolutamente. E sai perchè? Oltre vent'anni di psichiatri e psicologhi, non so più quanti tipi di psicofarmaci, ed di psicoterapie mi hanno convinto di questo. E il tutto sulla mia pelle. Anzi sulla mia materia grigia.

E' facile fare i professori senza sapere cosa e come sono nella realtà le cose!! Provare per credere. E poi mi dirai. Interpella Delfi su questo. Ritengo che ne sappia molto!

Masada78 ha scritto:
poi non c'è bisogno di sostanziare il pensiero, di farlo diventare sussistente in sè, senza la base biologica.
non c'è bisogno di chiamarlo Pensiero per capirne la sua importanza e le sue regole intime, così diverse da quelle del mondo fisico.
è una realtà che esiste sulla realtà ma si muove e sviluppa con regole tutte sue, come la logica.

Sarà anche così, però tu non mi hai ancora detto cosa sia se non che è una realtà! Io ti dico che sono solo reazioni biochimche che avvengono in determinate zone del cervello a seguito di determinati stimoli fisici. Ti dico che sono regolati da un insieme di regole che l'evoluzione, tramite i geni, ci ha dotato. E tu mi dici che è solo "una realtà". Ma dove, come, cosa??? Nel cervello? Nell'anima? Bohhh thinkthank Mistero!!

Masada78 ha scritto:

ciao, strano animale.

Ehhh vallo a dire a mia moglie che è disperata. Lei infatti è una persona normale!! mgreen
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Messaggio Da Akka Dom 24 Feb 2013 - 0:54

Paolo ha scritto:Akka, lascio perdere la questione del topo!! In ogni caso la linguistica non è la realtà a se stante, ma è un simbolismo. Per convenzione determinati suoni, che noi chiamiamo parole, rappresentano un qualcosa. Una rappresentazione virtuale della realtà tramite suoni anziché simboli grafici. Nulla più. E un simbolo non mangia il formaggio!

Il tuo esempio di paradosso "questa frase è falsa" non è un paradosso, ma solo un errore di logica che già da tempo, ovvero da Kant, è stato superato. Una qualsiasi frase non può rappresentare un ragionamento auto referenziale. Ovvero l'enunciato e le caratteristiche che l'enunciato espone o propone non possono essere utilizzate per valutare l'enunciato stesso. Perciò nella frase "questa frase è falsa" non puoi utilizzare il concetto di falso per valutare la frase stessa!!!

a dire il vero il problema è stato risolto dagli scolastici nel medioevo, che erano logici rigorosi, ed è un paradosso perché rispondendo sia in modo positivo sia in modo negativo si hanno conclusioni paradossali, comunque come fai a verificare la verità di un enunciato espresso in un linguaggio se non puoi ricorrere ad un metalinguaggio? è verissimo comunque, non puoi usare ll concetto di ''falso'' per giudicare la frase stessa(quella del mentitore), come non puoi negare che topo sia un bisillabo e che i bisillabi non mangino formaggio, però puoi negare comunque la conclusione, anzi devi, perché l' errore generato tra l' unione di linguaggio e meta-linguaggio porta a conclusioni non mantenenti verità, è un discorso di logica, bisogna saper discernere molto chiaramente tra linguaggio e metalinguaggio, lo dice e lo dimostra gente come carnap, tarski, ajdukiewicz, cose studiate già negli anni 30', accettate da tutta la comunità scientifica

il fatto che non si possano fare discorsi autoreferenziali, come tu stesso ammetti, comporta tutta una serie di problematiche, suona un po' come una condanna a non poter sapere mai cosa sia l' uomo in via definitiva, perché l' uomo può servirsi solo della sua ragione per capire cosa egli stesso sia, ma questo ci porta, guardacaso, al problema della autoreferenzialità

turing diceva una cosa simile, affermava che un calcolatore non può mai rispondere a tutte le domande circa se stesso, proprio per il problema della riflessione

se non si è in grado di uscire da un formalismo non si può emettere nessun giudizio circa la verità delle proposizioni di questo formalismo, un formalismo, per quanto completo e coerente non basta mai a giustificare se stesso, bisogna poter ''oltrepassare'' il formalismo e poter attingere verità da fuori

il fatto è che molti, compreso tu, vorrebbero saltare subito alle conclusioni, vorrebbero poter dire già da ora che l' uomo è solo stimoli chimici e impulsi elettrici, ed è così senz' altro, ma fin che non saremo in grado di dire perché le particelle assemblate in questo modo generano questo strano fenomeno che è l' autocoscienza non possiamo esprimerci in modo definitivo, ci mancano dati, siamo costretti ad ammettere che ci mancano dati e che non possiamo esprimerci

tu dici che il cervello dipende dalle sostanze che possono influenzarlo, e ci mancherebbe, questo è più che ovvio, chi lo negherebbe? però il fatto she strabilia è che ci sia un cervello cosciente di se stesso che si trova nella condizione di non poter attingere senso da fuori, cioè di non poter oltrepasare il livello di significazione in cui è ingabbiato, ma che paradossalmente ne è cosciente

un compurer fa quello che gli viene imposto da fuori, e noi in una certa misura facciamo lo stesso, cioè il nostro cervello risponde agli stimoli esterni e si comporta di conseguenza, però il computer nel fare questo, nell' elaborare i comandi esterni, non è cosciente del fatto che è agito da stimoli esterni, invece il cervello umano se ne rende conto eccome, capisci cosa intendo? noi viviamo e dipendiamo interamente dal mondo fisico, ne siamo immersi e costituiti, ma questo perché dal luogo al fatto che ne siamo consapevoli?

anche un cane è succube di stimoli esterni e in base a questi agisce di conseguenza, però non sorge in lui il problema del perché le cose stiano così! del perché egli sia portato ad agire in quella maniera specifica! l' uomo invece si, anzi non può farne a meno, il che, io direi, fa dell' uomo un animale metafisico, cioè un animale che è in grado di fare discorsi circa se stesso

un' ultima cosa vorrei fosse chiara, quando tu dici che l' uomo è solo una soluzione salina che conduce elettricità, fai un discorso meta-fisico, cioè esci da ciò che afferma strettamemente la fisica, e fai un discorso generale attorno alle conoscenze fisiche, ma è evidente che non c'è una legge fisica che dica che tutto è solo elettricità o onde o particelle, tu compi un' astrazione e oltrepassi ciò che nello specifico dice la fisica, rompi le regole interne al discorso fisico e passi ad un livello diverso, cioè fai un discorso attorno alla fisica

come la filosofia della scienza potrebbe essere chiamata meta-scienza, cioè il discorso attorno alla scienza, cioè cosa si può dire attorno alla scienza...è utile notare che quando parliamo di una scienza non entriamo mai nel linguaggio tecnico che le è proprio, ci limitiamo ad un meta-linguaggio più generale, a un linguaggio meno preciso ma al quale, se vogliamo comprendere cosa affermi una scienza, dobbiamo per forza fare riferimento

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Messaggio Da loonar Dom 24 Feb 2013 - 1:54

silvio ha scritto:una domanda "l'essere umano ha bisogno di Dio ?" perché lo cerca disperatamente.
come ha detto più volte Delfi, questa "ricerca" è un bug di sistema.
ciò non vuol dire che i "ricercatori" non possano essere simpatici mentre i privi di bug delle scope infilate nel culo.
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Messaggio Da Rasputin Dom 24 Feb 2013 - 11:13

silvio ha scritto:una domanda "l'essere umano ha bisogno di Dio ?" perché lo cerca disperatamente.

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Feb 2013 - 11:15

Akka ha scritto:

il fatto è che molti, compreso tu, vorrebbero saltare subito alle conclusioni, vorrebbero poter dire già da ora che l' uomo è solo stimoli chimici e impulsi elettrici, ed è così senz' altro, ma fin che non saremo in grado di dire perché le particelle assemblate in questo modo generano questo strano fenomeno che è l' autocoscienza non possiamo esprimerci in modo definitivo, ci mancano dati, siamo costretti ad ammettere che ci mancano dati e che non possiamo esprimerci

E' vero che noi non sappiamo cosa sia e come si generi quello che tu chiami autocoscienza. Ma questo è per ogni cosa del sapere umano. Noi non sappiamo cosa sia e perchè si genera la forza di gravità. Però sappiamo che c'è, come agisce e che è una proprietà dei corpi. Così come l'autocoscienza è una delle tante proprietà del nostro cervello. Sappiamo che c'è come agisce e che è una proprietà del nostro cervello. Io su questo non ci vedo nulla di strano o di magico. Il fatto poi di non conoscere di più non ci autorizza a fare altre illazioni. I dati che abbiamo ci indicano che è una attività celebrale. E come tale va considerata. Nulla più.

Akka ha scritto:
tu dici che il cervello dipende dalle sostanze che possono influenzarlo, e ci mancherebbe, questo è più che ovvio, chi lo negherebbe? però il fatto she strabilia è che ci sia un cervello cosciente di se stesso che si trova nella condizione di non poter attingere senso da fuori, cioè di non poter oltrepasare il livello di significazione in cui è ingabbiato, ma che paradossalmente ne è cosciente

A me meraviglia nè più nè meno di tantissime altre cose del mondo e della natura. Non ci vedo niente di diverso da molte altre funzioni del cervello. E che sia una funzione del cervello è dimostrato dal fatto che con un intervento meccanico o chimico tu puoi modificare o annullare tale facoltà celebrale. In ogni caso non capisco cosa tu voglia dire con fatto "che non può oltrepassare il livello di significazione in cui è ingabbiato". E' una frase che per me non ha alcun senso.

Akka ha scritto:
un compurer fa quello che gli viene imposto da fuori, e noi in una certa misura facciamo lo stesso, cioè il nostro cervello risponde agli stimoli esterni e si comporta di conseguenza, però il computer nel fare questo, nell' elaborare i comandi esterni, non è cosciente del fatto che è agito da stimoli esterni, invece il cervello umano se ne rende conto eccome, capisci cosa intendo? noi viviamo e dipendiamo interamente dal mondo fisico, ne siamo immersi e costituiti, ma questo perché dal luogo al fatto che ne siamo consapevoli?

Ma non ha alcun senso fare un confronto tra la capacità elaborative e interpretativa del nostro cervello e un computer. Non ci vedo alcun legame o rapporto. Il computer è solo una macchina, un pallottoliere avanzatissimo. Ma nulla più.

Akka ha scritto:
anche un cane è succube di stimoli esterni e in base a questi agisce di conseguenza, però non sorge in lui il problema del perché le cose stiano così! del perché egli sia portato ad agire in quella maniera specifica! l' uomo invece si, anzi non può farne a meno, il che, io direi, fa dell' uomo un animale metafisico, cioè un animale che è in grado di fare discorsi circa se stesso

E chi ti dice come ragioni un cane? Io sono invece convinto che gli animali, secondo un scala discendente di capacità, partendo dall'uomo per arrivare alla ameba, hanno anche loro le medesime facoltà mentali. Di sicuro sono capaci di sentimenti e di emozioni. Li puoi istruire ed educare. Soffrono per la perdita di un altro essere che amano e così via. E sono proprio gli animali la dimostrazione che siamo solo frutto dell'evoluzione. Ovvero le nostre capacità altro non sono che un affinamento e miglioramento di tutte queste capacità che ogni animale ha.

Ritenere che il pensiero "è", ovvero che ha una sua indipendenza e autonomia dall'uomo stesso, implica che non sia la conseguenza di una attività celebrale che il processo evolutivo ha generato. Però questo è del tutto incompatibile con l'idea della evoluzione. Si può solo ricollegare ad un pensiero creazionista anche se non in senso stretto. Ovvero, come se ad un certo punto della evoluzione ad una scimmia una qualche entità superiore le avesse infuso un soffio vitale (che poi chi sa che cazzo è ma ai credenti piace tanto) conferendo così la coscienza o anima.

In realtà sappiamo che l'evoluzione della razza umana ha avuto inizio qualche centinaia di milioni di anni fa in un processo talmente lungo e lento che di certo la nostra mente non può realizzare. Non esiste un momento in cui l'uomo ha acquistato coscienza di se o autocoscienza come tu dici. Non ho idea quando ciò abbia avuto inizio, però di sicuro in modo lentissimo e progressivo nelle centinaia di milioni di anni durante i quali una qualche specie di scimmia ha sviluppato queste capacità. Ora se fosse un qualcosa di esterno e non un processo bio chimico che si è andato sempre più evolvendo e affinando per arrivare a quello che oggi conosciamo, ci dovrebbe essere un istante in cui questa capacità è stata "installata" nel cervello della scimmia-uomo. Ma come ho detto questo è creazionismo. E come tale del tutto assurdo.

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Messaggio Da niko95py Dom 24 Feb 2013 - 11:49

Sorel1980 ha scritto:Assumo la frase del topic come provocazione. Per chi non lo sapesse sono totalmente ateo, tuttavia vorrei vedere come gli altri co-atei rispondono ad alcune affermazioni fatte puntualmente dai credenti. La prima è:

Ogni evento ha una causa. Al principio di tutto deve esserci per forza una causa incausata.

Voglio insomma fare l'avvocato del diavolo; fatemi divertire, in Islanda hanno abolito il porno e presto lo aboliranno anche qui.

Mettiamo la così: dio > universo> pianeti con forme di vita

Ma...dio chi l'ha creato?
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Messaggio Da Akka Dom 24 Feb 2013 - 11:51

ok, paolo, ma tu non puoi prima ammettere che l' autoreferenzialità è causa di errori logici e poi pretendere di dirmi cos' è l' uomo, dirmi che è un animale e dirmi che è così e cosà e pensare che questo sia tutto, tu non sei un uomo per caso? stai guardando da fuori? sei un alieno, o sei dio? allora devi accettare il fatto che il nostro essere qui ora è qualcosa che sfugge alla ragione umana, altrimenti vorrebbe dire che noi possiamo autotrascenderci, proiettaci fuori dal mondo in cui viviamo ed esprimere un giudizio oggettivo! che guarda caso è quello che tu pensi di stare negando

la conseguenza logica di ciò che sostini(cioè che sia impossibile ogni forma di trascendenza, ed io sono d'accordo) è che non possiamo esprimere giudizi oggettivi su noi stessi!

è ammesso o no sul piano logico fare riferimento allo strumento che cerchiamo di conoscere tramite il medesimo strumento?? capisci il problema, l' hai ammesso tu stesso non si può autoriferirsi, vedi paradosso del mentitore

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Feb 2013 - 12:53

Akka tu stai confondendo l'elemento con il metodo. Io mi limito a constatare che l'uomo ha questa facoltà e ipotizzo che derivi da un processo evolutivo. A sostegno di questo ho portato dei ragionamenti che sopra ho descritto. Del tutto diverso sarebbe se avessi voluto dire cosa sia, come e dove agisce, se è in grado di conoscere la realtà... Io mi limito a constatare che è una delle facoltà del cervello dell'uomo, e non è un qualcosa che è in quanto è! Il resto sono seghe mentali.

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Messaggio Da Akka Lun 25 Feb 2013 - 18:56

certo, tu ti limiti a constatare che l' uomo ha questa caratteristica, ovvero l' autocoscienza, e poi, dici, formuli ipotesi

il problema sta nel fatto, se non fosse chiaro, che questa consatatazione avviene tramite la ragione stessa!! è la ragione che si accorge di se stessa e che tenta tramite se stessa di spiegare se stessa a se stessa

l' hai detto tu stesso che l' autoriferimento porta a un venir meno della logica, ma allo stesso tempo stai sostenendo che è perfettamente logico assumere l' esistenza umana come impulsi elettrici

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