Re: Dio esiste.

Da **Paolo** Dom 24 Feb 2013 - 12:53

Akka tu stai confondendo l'elemento con il metodo. Io mi limito a constatare che l'uomo ha questa facoltà e ipotizzo che derivi da un processo evolutivo. A sostegno di questo ho portato dei ragionamenti che sopra ho descritto. Del tutto diverso sarebbe se avessi voluto dire cosa sia, come e dove agisce, se è in grado di conoscere la realtà... Io mi limito a constatare che è una delle facoltà del cervello dell'uomo, e non è un qualcosa che è in quanto è! Il resto sono seghe mentali.

Da Akka Lun 25 Feb 2013 - 18:56

certo, tu ti limiti a constatare che l' uomo ha questa caratteristica, ovvero l' autocoscienza, e poi, dici, formuli ipotesi

il problema sta nel fatto, se non fosse chiaro, che questa consatatazione avviene tramite la ragione stessa!! è la ragione che si accorge di se stessa e che tenta tramite se stessa di spiegare se stessa a se stessa

l' hai detto tu stesso che l' autoriferimento porta a un venir meno della logica, ma allo stesso tempo stai sostenendo che è perfettamente logico assumere l' esistenza umana come impulsi elettrici

Da **Paolo** Lun 25 Feb 2013 - 19:10

Akka ha scritto:certo, tu ti limiti a constatare che l' uomo ha questa caratteristica, ovvero l' autocoscienza, e poi, dici, formuli ipotesi

il problema sta nel fatto, se non fosse chiaro, che questa consatatazione avviene tramite la ragione stessa!! è la ragione che si accorge di se stessa e che tenta tramite se stessa di spiegare se stessa a se stessa

l' hai detto tu stesso che l' autoriferimento porta a un venir meno della logica, ma allo stesso tempo stai sostenendo che è perfettamente logico assumere l' esistenza umana come impulsi elettrici

Akka, io non vedo il problema. Il fatto di usare la ragione per identificare una funzione come l'autocoscienza non è certo un meccanismo auto referenziale. Se lo si fa anche con gli animali implica che vi sono meccanismi logici a se stanti che danno prova di questo. Infatti esistono metodi scientifici che studiano e sanno valutare in modo oggettivo questa caratteristica. Come ti ho detto l'auto coscienza è una delle tante capacità del nostro cervello, ma non certo l'unica. E così come studi le altre studi anche questa.

Da Akka Lun 25 Feb 2013 - 19:23

non è vero che come studi le altre studi pure questa, perché le altre dipendono da questa, se non vi fosse questa, l' autocoscienza, le altre non si porrebbero neppure, perché non saremmo neppure coscienti di agire, il fatto che siamo coscienti di noi stessi è la cosa che fonda tutte le altre, se non vi fosse questo a monte non vi sarebbe nessuna conoscenza, nessun sapere, nessuna filosofia e nessuna scienza

Da delfi68 Lun 25 Feb 2013 - 19:39

Che poi mi piacerebbe sapere cosa penserebbe un essere alieno della nostra autocoscienza..

Bella forza poter affermare, di noi stessi, che abbiamo la giusta autocoscienza.

Potrebbe benissimo essere, visto dal di fuori della nostra specie, che noi sapiens abbiamo una coscienza di noi stessi del tutto sballata e sbagliata..come evidentemente e probabilmente è.

Infatti riteniamo, erroneamente, di possedere uno spirito immortale che alberga dentro di noi. Erronea convinzione ben spiegata dalle scienze antropologiche e biologiche.

Siamo una specie che si immerge nel Gange, si fa il segno della croce, lapida membri della specie per ossequiare divinità immaginarie..non mi pare proprio che un essere intelligente potrebbe affermare che siamo coscienti del nostro essere reale.
Abbiamo una visuale del tutto distorta dell'essere umano, il 99% dei membri della specie sapiens non convengono assolutamente sul fatto che siamo una specie animale. Che siamo un'evoluzione qualsiasi del ceppo biologico principale da cui discendono anche tutte le altre specie, animali o vegetali che siano..

La nostra autocoscienza è viziata da migliaia di vincoli e particolarità mentali che si sono sommate lungo la storia recente della specie. Percepiamo solo ciò che possiamo percepire, e ragioniamo su schemi mentali formatisi lungo la selezione che ha premiato questa nostra specifica linea filogenetica a cui apparteniamo.

Il semplice cedere alla "mente intenzionale" è un segno di grave disabilità nel processo di autocoscienza e percezione del noi. Siamo incapaci di intendere le cose prive di una loro "anima" intenzionale. Scagliamo a terra oggetti e prendiamo a calci motorini e biciclette quando queste non funzionano..come se fosse possibile punire un oggetto!

Per avere informazioni attendibili sull'essere umano dovremmo chiedere un parere a chi essere umano non è..

Da Masada Lun 25 Feb 2013 - 21:29

delfi68 ha scritto:Che poi mi piacerebbe sapere cosa penserebbe un essere alieno della nostra autocoscienza..

Bella forza poter affermare, di noi stessi, che abbiamo la giusta autocoscienza.

Potrebbe benissimo essere, visto dal di fuori della nostra specie, che noi sapiens abbiamo una coscienza di noi stessi del tutto sballata e sbagliata..come evidentemente e probabilmente è.

Infatti riteniamo, erroneamente, di possedere uno spirito immortale che alberga dentro di noi. Erronea convinzione ben spiegata dalle scienze antropologiche e biologiche.

Siamo una specie che si immerge nel Gange, si fa il segno della croce, lapida membri della specie per ossequiare divinità immaginarie..non mi pare proprio che un essere intelligente potrebbe affermare che siamo coscienti del nostro essere reale.
Abbiamo una visuale del tutto distorta dell'essere umano, il 99% dei membri della specie sapiens non convengono assolutamente sul fatto che siamo una specie animale. Che siamo un'evoluzione qualsiasi del ceppo biologico principale da cui discendono anche tutte le altre specie, animali o vegetali che siano..

La nostra autocoscienza è viziata da migliaia di vincoli e particolarità mentali che si sono sommate lungo la storia recente della specie. Percepiamo solo ciò che possiamo percepire, e ragioniamo su schemi mentali formatisi lungo la selezione che ha premiato questa nostra specifica linea filogenetica a cui apparteniamo.

Il semplice cedere alla "mente intenzionale" è un segno di grave disabilità nel processo di autocoscienza e percezione del noi. Siamo incapaci di intendere le cose prive di una loro "anima" intenzionale. Scagliamo a terra oggetti e prendiamo a calci motorini e biciclette quando queste non funzionano..come se fosse possibile punire un oggetto!

Per avere informazioni attendibili sull'essere umano dovremmo chiedere un parere a chi essere umano non è..

che bello rileggerti da queste parti!

ti invidio tantissimo per come sai scrivere.

mi ha fatto piacere che ci sei stato vicino dandoci il meglio delle cose che vivevi nelle tue perle in altri 3d in questo periodo che sei stato un po' lontano.
le tue poesie sono splendide.
così evocativo e forte il tuo linguaggio.
si sente sempre che vivi e hai vissuto.

poi però, sai, fatico a seguire la radicale serenità del tuo pensiero che accetta il dramma e lo fa storia bella.

certo troppi "memi" religiosi ancora in giro per la mia testa.

ma nel tuo radicale rinnegare la "mente intenzionale", la mente come qualcosa oltre il cervello, nel tuo materialismo totale come nuovo vero umanesimo e autocoscienza, condividi questo?

Coscienza e autocoscienza
Dizionario di Medicina (2010)
La coscienza corrisponde a un’enorme e complessa varietà di eventi neurobiologici, fenomenologici e psicologici che, sin dalle prime fasi dello sviluppo, preparano il terreno all’emergere del Sé. Sebbene sia determinata da attività cerebrali al più alto livello, essa è indissociabile dal contenuto mentale. Si tratta di un complesso di caratteri materiali e immateriali tra loro distinti – infrastrutture neurali, consapevolezza, temporalità, soggettività qualitativa, intenzionalità – a tal punto saldati da sembrare facce di uno stesso prisma. La coscienza non può essere considerata una semplice funzione della mente, ma la sua stessa organizzazione. In quanto espressione di processi neurali distribuiti, il suo ordinamento non è rigidamente gerarchico, ma sostenuto da molteplici livelli orizzontali, ognuno dei quali in un continuum strutturale e funzionale con le diverse sopravvenienze fenomeniche.
http://www.treccani.it/enciclopedia/coscienza-e-autocoscienza_(Dizionario-di-Medicina)/

o troppi "memi" religiosi anche qui?

Da delfi68 Lun 25 Feb 2013 - 22:43

..no..no caro amico, e ti chiamo amico perchè rispetto la tua onestà di cercare e domandare, nonostante tu sia e sappia di essere ostaggio di un meme virale..

Onore a un credente che cerca! ..è facile per un ateo accettare lo splendore e meraviglia della mente umana, è anche facile riconoscere i limiti di quello che a me sembra meraviglioso, ma meraviglioso in senso generale non è.

Il difficile è districarsi tra la mortalità del cervello e la fine della meraviglia della mente che esprime, subendo il giogo del meme religioso..quindi ripeto: onore a te!

..la mente è una velocissima sequenza di informazioni che si trasmettono in un pauroso e complicatissimo labirinto di neuroni, moduli neuronali, interagendo talmente velocemente da sfuggire persino alla coscienza superiore dell'uomo, che spesso..contrariamente a ciò che sembra, crede di aver deciso, quando invece la decisione era già presa!

Ti piace ciò che già ti piaceva prima che tu realizzassi il fatto che ti piace! Questione di millisecondi..sufficenti a produrre l'illusione di aver deciso..scelto.

Diverse sono le decisioni strategiche e complesse che usiamo per indirizzare le nostre vite, scelte composte da milioni di sottofattori inconsci residenti fin nella nostra fitness genetica: decidere di diventare pilota di linea è una scelta cosciente, seguire l'istinto sociale che ci rende accettabili nelle comunità dei nostri simili invece no.
Non uccidiamo per istinto, ma uccidiamo per scelta complessa.

..spero di non essere troppo difficile, ma so che sono cose che già hai letto o comunque incontrato nelle tue letture.

In sintesi, la mente non esiste senza il cervello, sano e sufficientemente sviluppato. La mente emerge dal cervello. Il cervello è il risultato attuale di una lunghissima selezione naturale ed è funzionale all'ambiente. Se non lo fosse stato saremmo estinti.

Il nostro cervello è sopravvissuto rispetto ai cervelli estinti, il nostro attribuisce un intenzionalità e uno spirito intenzionale che risiede nelle cose e negli animali. Questo attributo ha acconsentito ai nostri avi di scappare un secondo prima del disastro o dell'attacco della tigre..i cervelli del tutto atei, in un epoca di tigri, foreste e tribolazioni non era adatto, lento, logico, curioso..
Quindi siete/siamo in maggioranza, grandissima maggioranza, retaggio di una filogenia specifica. Quella che CREDE agli spiriti e alle intenzionalità residenti negli oggetti.

Ma l'ambiente muta. Oggi il sapiens credente spreca molto di più di ciò che trae in vantaggio dalle sue peculiarità cerebrali. Costruisce edifici immensi, spreca molto tempo ed energie in rituali, vincola il progresso tecnologico e scientifico che un giorno avrebbe potuto aver raggiunto un livello tale da salvargli la vita se non fosse stato (il progresso scientifico) rallentato nel suo sviluppo..votiamo e crediamo a balle immense se dette da un autorità qualsiasi..siamo propensi ad accettare il sacrificio a beneficio di pochi e a discapito dei molti..

..insomma, se serviva cedere senza chiedere e capire all'età della pietra, e ciò ti salvava la vita..oggi invece sembra che l'umanità sia in mezzo a una merda terribile proprio a causa della stupidità di queste peculiarità della nostra mente..

..mai visto una tigre lapidare un giaguaro per ingraziarsi un paradiso..ma l'ho visto fare a dei sapiens.
Bè..non credo sia un bel segno..

Se l'ambiente continuerà a cambiare, segnalandoci l'approssimarsi del'insostenibilità della nostra condotta, e noi non sapremo/potremo cambiare, ci estingueremo. Semplicemente e come da sempre accade naturalmente alle specie..

Io, personalmente, sono convintissimo che la specie è sul declivio discendente che porta all'estinzione..insomma, non serve essere un genio per capire che siamo sempre meno adatti a vivere su questo pianeta: siamo troppi, violenti, avidi, distruttori terribili..e assolutamente incapaci di prendere coscienza di se stessi in rapporto al pianeta e al tempo che scorre.

Crediamo di avere un dio Salvatore, di essere immortali, che il paradiso ci aspetta..che siamo inestinguibili ed eterni..crediamo addirittura che gli dei degli altri siano falsi! ..senza renderci conto di come possano essere falsi i nostri..

Come pretendi di eleggere la coscienza e l'autocoscienza di un sapiens a qualcosa di serio e positivo? ..oltretutto che sopravvive pure alla morte!!..ma che sfiga, dopo aver distrutto il pianeta, vagheremo nel cosmo come anime, o fantasmi, rompendo il cazzo pure agli extraterrestri che ci capiteranno a tiro!! ahahahahahah

..siamo delle bestie..e molti pure molto più bestie delle bestie più becere e selvagge che gironzolano sulla terra..

Da silvio Lun 25 Feb 2013 - 22:49

Tutti i giorni nel dolore e nella fatica scopriamo che Dio non esiste
Copriamo in nostri morti, bambini, giovani, vecchi, uccisi a caso senza motivo e sappiamo chiudendo i loro occhi che Dio non esiste.
Vediamo il povero morire di fame, bambino, giovane, vecchio, senza speranza e riscatto e sappiamo che Dio non esiste.
Quando soffriamo sentiamo l'Eterno silenzio del mondo e sappiamo che dietro quel nulla rimane il nulla, sappiamo che Dio non esiste.
Andiamo c'è solo silenzio, e ogni gioia è strappata al niente.

Da loonar Mar 26 Feb 2013 - 2:36

Akka ha scritto:
il problema sta nel fatto, se non fosse chiaro, che questa consatatazione avviene tramite la ragione stessa!! è la ragione che si accorge di se stessa e che tenta tramite se stessa di spiegare se stessa a se stessa

e come si dovrebbe fare altrimenti?

Da delfi68 Mar 26 Feb 2013 - 23:42

Darrow ha scritto:
Akka ha scritto:
il problema sta nel fatto, se non fosse chiaro, che questa consatatazione avviene tramite la ragione stessa!! è la ragione che si accorge di se stessa e che tenta tramite se stessa di spiegare se stessa a se stessa
e come si dovrebbe fare altrimenti?

..poi c'e' la logica matematica,

Alcune menti riescono ad applicare un metodo matematico che impone ai ragionamenti un sentiero obbligato e indipendente dai vizi della mente stessa.

Ad esempio, un analisi di efficacia eseguito in doppio cieco consegna alla mente e ragione dello sperimentatore un dato attendibile ed autentico, indipendentemente dalle aspettative della mente dello sperimentatore.

Se la mente e il suo ragionare non vengono vincolati ad un metodo scientifico, i risultati concettuali che verranno assunti saranno viziati dai vizi della mente: memi, gusti, aspettative, volonta'..

La filosofia infatti, come la teologia, sono pseudoscienze "vaghe"..svincolate da un rigore che trascende la mente che opera il ragionamento X o Y..

Se voglio comprendere la mia mente devo affacciarmi alle scienze neurologiche, le neuroscienze spiegano BENISSIMO come funziona la mia mente, e siccome le verita' neuroscientifiche fanno perloppiu' orrore al lettore comune, molti si attengono alle leggende metropolitane che recitano mantra e bufale sul fatto che il cervello non puo' essere spiegato..e robe del genere.
Balle. Tante cose non hanno una spiegazione completa..nemmeno le forze di natura hanno una sua teoria completa e unificata, eppure siamo in grado di calcolare tutte queste leggi e atterrare sulla luna..e tornare indietro. Non sappiamo determinare con precisione gli aspetti subatomici degli atomi che compongono l'acqua, ma possiamo tranquillamente circumnavigare il globo in barca a vela su oceani d'acqua.

Le neuroscienze ci insegnano che per indagare e spiegare la mente a noi stessi e' necessario il rigore del metodo scientifico e abbandonare assunti e preconcetti filosofici, teologici e soggettivi.
Consiglio spesso Restak e "cervello modulare" non tanto per la completezza, che non e' una pretesa del libro, ma per introdurre il lettore medio alle grandi scoperte scientifiche sul funzionamento del cervello, sugli inganni della mente, sulle patologie e sulle percezioni assolutamente inaffidabili su cui basiamo, tra il resto, il nostro ragionare e spiegare la nostra mente a noi stessi..

Sul cervello se ne sa abbastanza per spiegare i meccanismi della mente, sui suoi processi di base e su come emergono i pensieri da un insieme di allocazioni indipendenti e modulari delle informazioni.

Ricordo con piacere certe stranezze indicative: certe lesioni fanno si che un uomo sappia cos'e' un violino, che suono faccia e sappia persino suonarlo..ma non e' in grado di riconoscerlo in foto o disegno! ..strano? ..macche', il concetto consapevole di "violino" non e' un insieme plastico di ricordi, ma una semplice concatenazione di migliaia di opzioni informative sul violino. Basta che un solo modulo o pochissimi neuroni siano inschemizzati e manchera' quella particella di informazione!..e non c'e' ragionamento consapevole o intuitivo che possa far rendere conto al tizio in questione che in foto sta guardando un violino!
..un tale riusciva a parlare, scrivere e leggere..ma il linguaggio parlato degli altri era per lui un semplice frusciare di foglie mosse dal vento!
(citazioni dell'archivio delle patologie esposto da Restak nel libro succitato)

La mente e' un labirinto di stanze, corridoi e porte..solo la velocita' delle interazioni elettrochimiche fa sembrare che il pensiero sia "plastico" e manipolabile..in realta' basta che salti un dentello in un ingranaggio e il meccanismo manchera' di una sua completezza.

La mente sembra fluida e potente..ma non lo e' se avviene un imprevista lesione in un'area di allocazione della memoria (visuale, verbale, uditiva..ecc.).

Lo so..questa cosa fa incazzare la maggior parte delle persone..ma piaccia o meno e' scientificamente provato che e' cosi. I filosofi dovrebbero limitarsi a usare la mente per contemplare l'esterno del se, e lasciare le congetture sull'interno del se a metodi che non rendano condizionabile l'analisi.

..in sintesi la filosofia e' come un revolver..il suo uso dipende dal proprietario. Le neuroscienze invece sono il processo di smontaggio meccanico del revolver e dipende da un manuale specifico e un metodo specifico che conferiscono una competenza, a prescindere dal proprietario del revolver stesso.

Da **Paolo** Mar 26 Feb 2013 - 23:53

Hai fatto una ottima sintesi di quanto discusso. Concordo su tutto!!

Da teto Mer 27 Feb 2013 - 0:14

delfi68 ha scritto:..no..no caro amico, e ti chiamo amico perchè rispetto la tua onestà di cercare e domandare, nonostante tu sia e sappia di essere ostaggio di un meme virale..

Onore a un credente che cerca! ..è facile per un ateo accettare lo splendore e meraviglia della mente umana, è anche facile riconoscere i limiti di quello che a me sembra meraviglioso, ma meraviglioso in senso generale non è.

Il difficile è districarsi tra la mortalità del cervello e la fine della meraviglia della mente che esprime, subendo il giogo del meme religioso..quindi ripeto: onore a te!

..la mente è una velocissima sequenza di informazioni che si trasmettono in un pauroso e complicatissimo labirinto di neuroni, moduli neuronali, interagendo talmente velocemente da sfuggire persino alla coscienza superiore dell'uomo, che spesso..contrariamente a ciò che sembra, crede di aver deciso, quando invece la decisione era già presa!

Ti piace ciò che già ti piaceva prima che tu realizzassi il fatto che ti piace! Questione di millisecondi..sufficenti a produrre l'illusione di aver deciso..scelto.

Diverse sono le decisioni strategiche e complesse che usiamo per indirizzare le nostre vite, scelte composte da milioni di sottofattori inconsci residenti fin nella nostra fitness genetica: decidere di diventare pilota di linea è una scelta cosciente, seguire l'istinto sociale che ci rende accettabili nelle comunità dei nostri simili invece no.
Non uccidiamo per istinto, ma uccidiamo per scelta complessa.

..spero di non essere troppo difficile, ma so che sono cose che già hai letto o comunque incontrato nelle tue letture.

In sintesi, la mente non esiste senza il cervello, sano e sufficientemente sviluppato. La mente emerge dal cervello. Il cervello è il risultato attuale di una lunghissima selezione naturale ed è funzionale all'ambiente. Se non lo fosse stato saremmo estinti.

Il nostro cervello è sopravvissuto rispetto ai cervelli estinti, il nostro attribuisce un intenzionalità e uno spirito intenzionale che risiede nelle cose e negli animali. Questo attributo ha acconsentito ai nostri avi di scappare un secondo prima del disastro o dell'attacco della tigre..i cervelli del tutto atei, in un epoca di tigri, foreste e tribolazioni non era adatto, lento, logico, curioso..
Quindi siete/siamo in maggioranza, grandissima maggioranza, retaggio di una filogenia specifica. Quella che CREDE agli spiriti e alle intenzionalità residenti negli oggetti.

Ma l'ambiente muta. Oggi il sapiens credente spreca molto di più di ciò che trae in vantaggio dalle sue peculiarità cerebrali. Costruisce edifici immensi, spreca molto tempo ed energie in rituali, vincola il progresso tecnologico e scientifico che un giorno avrebbe potuto aver raggiunto un livello tale da salvargli la vita se non fosse stato (il progresso scientifico) rallentato nel suo sviluppo..votiamo e crediamo a balle immense se dette da un autorità qualsiasi..siamo propensi ad accettare il sacrificio a beneficio di pochi e a discapito dei molti..

..insomma, se serviva cedere senza chiedere e capire all'età della pietra, e ciò ti salvava la vita..oggi invece sembra che l'umanità sia in mezzo a una merda terribile proprio a causa della stupidità di queste peculiarità della nostra mente..

..mai visto una tigre lapidare un giaguaro per ingraziarsi un paradiso..ma l'ho visto fare a dei sapiens.
Bè..non credo sia un bel segno..

Se l'ambiente continuerà a cambiare, segnalandoci l'approssimarsi del'insostenibilità della nostra condotta, e noi non sapremo/potremo cambiare, ci estingueremo. Semplicemente e come da sempre accade naturalmente alle specie..

Io, personalmente, sono convintissimo che la specie è sul declivio discendente che porta all'estinzione..insomma, non serve essere un genio per capire che siamo sempre meno adatti a vivere su questo pianeta: siamo troppi, violenti, avidi, distruttori terribili..e assolutamente incapaci di prendere coscienza di se stessi in rapporto al pianeta e al tempo che scorre.

Crediamo di avere un dio Salvatore, di essere immortali, che il paradiso ci aspetta..che siamo inestinguibili ed eterni..crediamo addirittura che gli dei degli altri siano falsi! ..senza renderci conto di come possano essere falsi i nostri..

Come pretendi di eleggere la coscienza e l'autocoscienza di un sapiens a qualcosa di serio e positivo? ..oltretutto che sopravvive pure alla morte!!..ma che sfiga, dopo aver distrutto il pianeta, vagheremo nel cosmo come anime, o fantasmi, rompendo il cazzo pure agli extraterrestri che ci capiteranno a tiro!!

..siamo delle bestie..e molti pure molto più bestie delle bestie più becere e selvagge che gironzolano sulla terra..

quello che hai detto si può riassumere con questo video:

Da delfi68 Mer 27 Feb 2013 - 2:18

oh..mercì monsieur.. wink..

Da Akka Gio 28 Feb 2013 - 21:44

eilaaa ciiiaaooo defuzzo!! quanto tempo, ti leggo solo ora, con un po' di ritardo, avevo scordato il tuo stile trscinante e trabordante, nondimeno non concordo su nulla Dio esiste. - Pagina 3 315697

ma questo già si sapeva, la pensiamo diversamente, tu la pensi come paolo più o meno, ed io ho proposto a paolo una serie di problematiche logiche riguardanti il problema dell' autoriferirsi, cioè dell' impossibilità di esprimere giudizi oggettivi su di un formalismo stando dentro allo stesso formalismo

dal punto di vista puramente logico c'è poco da fare, se non puoi uscire da un sistema di enunciati, se non puoi ''guardare fuori''(scusa il mio modo di esprimermi barbaro ma non saprei come altro fare), non puoi esprimere giudizi veritativi ma al massimo di coerenza interna

tu poni invece la questione in termini scientifici, dici cioè quello che la scienza ci dice intorno al fenomeno dell' autocoscienza, tu sai sicuramente più cose di me in questo campo, io a dire il vero sono un solone in materia, però qualcosina ho letto pure io, e tanto mi basta per affermare che certi problemi o ti sfuggono completamente, o sono stati da te omessi, magari perché li ritieni poco importanti, io però credo che invece siano proprio quelli capitali

un esempio: le neuroscienze ci dicono come il cervello si comporti in presenza di certi stimoli, possiamo osservare che se aggiungiamo tungsteno(dico a caso) si diventa tristi, che quando si ride si ''accende'' una determinata zona della corteccia, che quando si piange inveci si attiva quell' altra, che se lesioniamo la zona x perdiamo la capacità di gestire la parte sinistra del corpo, o che per effetto di un altra lesione perdiamo tutti i ricordi precedenti al momento tal dei tali...

tutte cose utilissime, anzi necessarie, in molti casi lo studio del cervello a questo livello ci permette di tenere sotto controllo depressioni gravi, istinti psicotici, ansie varie ecc..

ma questo è solo uno dei due canali attraverso cui è possibile studiare la mente, ovvero il canale terzo, il quale non ci permette di osservare empiricamente il pensiero, ci permette solo di osservare ciò da cui scaturisce il pensiero, invece l' esperienza del pensiero in quanto pensiero è possibile soltanto attraverso il canale primo, ovvero attraverso il pensiero di pensiero, sperimentabile SOLO in prima persona, guarda caso proprio ciò che 4 secoli fa diceva cartesio

restando sul terzo canale potremo spiegarci sempre meglio come la
chimica possa cambiare le sensazioni, gli umori, gli stati d’animo di cui
facciamo esperienza

questo è quello che possiamo osservare in terza persona, mentre il sentire, il capire significati e il pensarsi come elementi appartenenti ad un mondo li viviamo solo in prima persona, quindi l' esperienza di questi atti primi resta un problema da oggettivizzare, e nota bene che di tutto un genio come cartesio(il filosofo del metodo per altro) se ne era reso conto benissimo, ed è proprio per questo che ha elaborato una meta-fisica, per oggettivizzare ciò che oggettivo non è, cioè proprio questi atti primi della mente!

chi si ferma al canale terzo questo ignora l' identità, il me stesso

chi tenta di spiegare il cervello per via puramente meccanicistica(e qui io non dico che allora occorra fare ricorso robe divino-trascendenti-o-sticazzi-del-porco-dio! dico solo che è evidente che qualcosa ci sfugge! e ci sfugge di brutto!) e pretende di esaurire tutto sul canale terzo commette errore, e l' erore sta nel ritenere oggettivo ciò di cui non si ha neppure esperienza, infatti se l' oggetto del nostro studio è il pensiero, e non solo i correlati neuronali che lo rendono possibile, dobbiamo accettare il fatto che non c'è altro modo di apprezzare le esperienze mentali se non quello di porsi in se stessi e ''ascoltare''

ed è a questo punto che gli scientisti insorgono inorriditi! dicendo che nulla che è ''soggettivo'' è passibile di scientificità, tuttavia vi sono degli espedienti per rendere il pensiero in qualche misura ''oggettivo verso se stesso''....ma questo magari al prossimo capitolo...per ora quello che mi interessa è che quando si parla di autocoscienza non si confonda il terzo canale dal primo, e che il primo è inaccessibile se non tramite se stessi, questo è il fondamento di tutto, se non si riconosce questo non si può proseguire

ultima cosa, quando tu delfi dici che la filosofia è uno strumento inappropriato per analizzare queste questioni, secondo me fai un grave errore, in verità questo è il tema su cui davvero tutti i grandi si sono misurati, sempre presentandolo dal punto di vista del promo canale tra l' altro, quindi molte cose utili sono state dette in filosofia circa la mente e la sua capacità di distoglere lo sgaurdo da oggetti terzi e di ruotare di 180 gradi per scrutare se stessa

Da delfi68 Gio 28 Feb 2013 - 22:14

..non sostengo che la filosofia sia inapprorpiata a priori, ma solo che, la filosofia, non ubbidisce a dei canoni rigororsamente oggettivi ma soffre di una eccessiva malleabilita' a seconda del filosofo.

Il medoto scientifico prescinde e vuole prescindere dallo sperimentatore. Dal metodo scientifico pervengono senz'altro meno opportunita' di introdurre le soggettivita' prorprie della voluttuosita' della fantasia..e non consente lo sdoganamento di concetti illusori e teologici. Per questo piace poco a chi deve o vuole proporre argomenti pindarici..verita' religiose, verita' morali, politiche o trascendentali..

se devo, io personalmente, piazzare una ragione non del tutto sostenibile o qualche piccolo imbroglio, scelgo le chiacchere e l'arte delle chiacchere..ma se posso DIMOSTRARE una ragione, uso termini matematici. Chi non teme confutazioni o vuole davvero sapere se le proprie ragioni sono giuste o vere..non sceglie la filosofia per dimostrarle..

Da mix Gio 28 Feb 2013 - 22:43

delfi68 ha scritto:..non sostengo che la filosofia sia inapprorpiata a priori, ma solo che, la filosofia, non ubbidisce a dei canoni rigororsamente oggettivi ma soffre di una eccessiva malleabilita' a seconda del filosofo.

Il medoto scientifico prescinde e vuole prescindere dallo sperimentatore. Dal metodo scientifico pervengono senz'altro meno opportunita' di introdurre le soggettivita' prorprie della voluttuosita' della fantasia..e non consente lo sdoganamento di concetti illusori e teologici. Per questo piace poco a chi deve o vuole proporre argomenti pindarici..verita' religiose, verita' morali, politiche o trascendentali..

se devo, io personalmente, piazzare una ragione non del tutto sostenibile o qualche piccolo imbroglio, scelgo le chiacchere e l'arte delle chiacchere..ma se posso DIMOSTRARE una ragione, uso termini matematici. Chi non teme confutazioni o vuole davvero sapere se le proprie ragioni sono giuste o vere..non sceglie la filosofia per dimostrarle..

tutto vero, ma gran parte delle interrelazioni umane sono fondate su suggestioni psicologiche.
lo spazio per la scientificità, per quanto sia auspicabile che aumenti, rimane pur sempre marginale.
un buon obiettivo per il futuro potrebbe essere la ricerca di una miglior integrazione tra sfera scientifica e argomenti filosofici?
con l'attenzione a non diffondere dannose idee inconsistenti, generate al fine di ottenere un controllo di pochi sui molti, come sempre è stato fino ad ora.

Da delfi68 Gio 28 Feb 2013 - 22:50

Ah! Quoto dalla A alla Z!

Da Akka Gio 28 Feb 2013 - 23:02

io invece non sono d'accordo, per me il problema resta che fino a che io(be non io) voglio il petrolio degli altri senza pagarlo e allora invado e butto giù i governi altrui, possiamo avere tutta la scienza che vogliamo che tanto al massimo ci serve per fare più morti in meno tempo...per me è prima di tutto un discorso etico

Da mix Gio 28 Feb 2013 - 23:51

Akka ha scritto:io invece non sono d'accordo, per me il problema resta che fino a che io(be non io) voglio il petrolio degli altri senza pagarlo e allora invado e butto giù i governi altrui, possiamo avere tutta la scienza che vogliamo che tanto al massimo ci serve per fare più morti in meno tempo...per me è prima di tutto un discorso etico

hai letto le ultime due righe del post su cui non sei d'accordo?

Da Akka Gio 28 Feb 2013 - 23:52

si si ok, allora correggo il tiro Dio esiste. - Pagina 3 605765

Da delfi68 Ven 1 Mar 2013 - 0:01

Ciao akka...e ciao Mix...

Ohh..se non sbaglio sto giro siamo addirittura daccordo..senza nemmeno un ferito!!

grazieeee

Da delfi68 Ven 1 Mar 2013 - 1:02

..direi che questo vecchietto riassume bene il concetto..

Da loonar Ven 1 Mar 2013 - 1:08

'Sto vecchietto mi sta simpatico da sempre

Da mix Ven 1 Mar 2013 - 10:20

delfi68 ha scritto:

Ciao akka...e ciao Mix...

Ohh..se non sbaglio sto giro siamo addirittura daccordo..senza nemmeno un ferito!!

ciao delphi68,
finché si usa il forum per un onesto e rispettoso scambio di idee, problemi non ce ne sono.
quando lo si usa diversamente oppure lo si sfrutta per altri scopi, meno evidenti (anche se umanamente comprensibili nelle contesto delle dinamiche di gruppo) possono emergere conflitti di interesse o di gusti.

come già mi fa pensare il post sopra questo, con contenuto relativo al thread nullo, pura dinamica relazionale che poteva benissimo passare in PM, ma invece ...

Da delfi68 Ven 1 Mar 2013 - 11:12

il post sopra questo, con contenuto relativo al thread nullo,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4970p120-dio-esiste#ixzz2MHWRGLvL

..mah...non saprei, almeno mi sembra attinente al titolo del 3D..

Da loonar Ven 1 Mar 2013 - 12:00

delfi68 ha scritto:
il post sopra questo, con contenuto relativo al thread nullo,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4970p120-dio-esiste#ixzz2MHWRGLvL

..mah...non saprei, almeno mi sembra attinente al titolo del 3D..

infatti, mi riferivo al fatto che la sim/patia con Russell fosse dovuta a ciò che dice. E nel video parlava di argomenti in topic. Dio esiste. - Pagina 3 45467

... questo cercare i peli nelle uova...

Da mix Ven 1 Mar 2013 - 12:15

delfi68 ha scritto:
il post sopra questo, con contenuto relativo al thread nullo,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4970p120-dio-esiste#ixzz2MHWRGLvL

..mah...non saprei, almeno mi sembra attinente al titolo del 3D..

colgo più la leccatina per te boh

Da loonar Ven 1 Mar 2013 - 12:40

mix ha scritto:
delfi68 ha scritto:
il post sopra questo, con contenuto relativo al thread nullo,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4970p120-dio-esiste#ixzz2MHWRGLvL

..mah...non saprei, almeno mi sembra attinente al titolo del 3D..
colgo più la leccatina per te

che non c'è affatto. La leccatina era per Russell, ma ognuno vede quel che vuol vedere pur di dire qualcosa di antipatico a chi si ritiene di dover essere avversario per partito preso. E intanto quella che lasciata lì poteva essere un post OT (e non lo era) si sta trasformando grazie alla "reprimenda" inutile in un thread OT
de gustibus est disputandum...

Da mix Ven 1 Mar 2013 - 12:43

Da Assenzio Ven 1 Mar 2013 - 16:09

Masada78 ha scritto:in ogni caso è sempre una bella vertigine pensare a qualcosa di eterno, a un universo eterno, simile a quella di pensare a un dio eterno

É vertiginoso per la nostra cultura, lo é per la nostra mentalità. Certe culture orientali come quella cinese non hanno nessun problema con questa idea, sono sempre partite dall'idea che comunque un qualcosa é sempre esistito anche perché non potrebbe essere altrimenti. A me non da nessuna vertigine, tutt'altro.
Un credente un giorno mi ha detto che dio é la miglior risposta alla domanda "perché c'é qualcosa piuttosto che nulla?". In realtà dio non risponde alla domanda, non fa altro che spostare il problema : perché c'é dio piuttosto che nulla? I credenti partono dal presupposto che dio sia sempre esistito, io parto dal presupposto che la materia-energia sia sempre esistita. Il big bang non é l'origine di tutto, é considerato dalla maggioranza degli astrofisici di oggi come una transizione di fase della materia-energia. Per sapere quale fosse la configurazione della materia-energia al muro di Planck ci vorebbe una teoria unificata, non l'abbiamo per ora. Quando l'avremo probabilmente lo sapremo.
A prescindere da tutto questo é mai possibile che tu non ti renda conto di quanto sia idiota e insensata la domanda di Leibnitz "perché c'é qualcosa piuttosto che nulla?". Una domanda puo avere un senso grammaticale, il fatto che abbia un senso grammaticale non significa sistematicamente che abbia anche un senso in quanto domanda. Chiedersi perché c'é qualcosa piuttosto che nulla equivale a chiedersi perché non ci sono cerchi con quattro lati. Si tratta di una domanda che contiene già la risposta. Perché se sono seduto non posso esssere in piedi? Spinoza fece notare l'assurdità della domanda di Leibnitz e ne diede la risposta.
Michel Onfray parlando di Spinoza ha detto : "Spinoza dice Deus sive Natura, ma perché dobbiamo utilizzare il termine dio quando nella nostra cultura tale termine lo si associa automaticamente ad un essere trascendente, personale e soprannaturale tanto vale chiamarlo semplicemente la Natura."
La Natura ha delle caratteristiche che le sono proprie, intrinseche, proprietà immanenti, che noi chiamiamo leggi. Queste caratteristiche le permettono di auto-organizzarsi e far emergere strutture complesse quali il nostro universo e la vita. E non c'é nulla di soprannaurale in tutta questa complessità. Tutto é il frutto di processi puramente naturali, processi di cui non conosciamo ancora tutte le "leggi" perché l'uomo ha una intelligenza finita e non puo conoscera tutta la Natura. Non per questo l'uomo deve smettere di indagare. L'uomo deve sempre cercare e finirà col tempo per capire sempre più i processi naturali e le loro leggi, ma non penso che riuscirà un giorno ad arrivare alla conoscienza assoluta ed ultima.
Se preferisci posso riassumertela in questi termini : il nulla assoluto non potendo esistere, poiché se esistesse sarebbe qualcosa e di conseguenza non sarebbe più nulla, la sola condizione possibile é l'esistenza. Se c'é qualcosa é perché É così e non potrebbe essere altrimenti, smettiamola di porci domande insensate! Quel che esiste é la la materia-energia, la materia e l'energia sono due facce della stessa medaglia E=mc^2. Questa medaglia si chiama la Natura.

La scienza ci ha insegnato che la realtà é altamente contro intuitiva (relatività, gravitazione, fisica quantistica ecc...). Per l'essere umano, che si basa sulla sua esperienza quotidiana, é contro intuitivo concepire che qualcosa sia sempre esitito, per l'essere umano la condizione più semplice é la non esistenza. Infatti l'uomo per ottenere qualcosa deve fornire un lavoro, per avere una casa deve costruirla, per avere una macchina deve progettarla e fabbricarla. Nella nostra mente associamo un oggetto colla forza-lavoro che dobbiamo fornire per ottenerlo, di conseguenza ci sembra che il non essere sia più "naturale" dell' essere. Ma non dobbiamo confondere i nostri manufatti colla Natura come non dobbiamo confondere il nulla come lo intendeva Leibnitz (che é qualcosa che non puo esistere) col termine "nulla" come noi lo intendiamo nel nostro linguaggio quotidiano "non c'é nulla in qualla stanza" nel senso che non ci sono mobili e/o oggetti.

Da Prece Ven 1 Mar 2013 - 17:40

Sorel1980 ha scritto:......
Ogni evento ha una causa. Al principio di tutto deve esserci per forza una causa incausata.

........

questo vale solo sotto la nostra atmosfera, nello spazio che si espande all'infinito non ci sono eventi e quindi niente cause.

Da Niques Ven 1 Mar 2013 - 17:49

Da Comunistaguevara Sab 27 Apr 2013 - 19:37

Masada78 ha scritto:
Diva ha scritto:

Eh, ultimamente mi sto scoprendo piu' agnostica di quel che credevo. In realta' si, penso che cio' che tu suggerisci (ovvero di concepire la scienza come convenzionale) sia una soluzione che mi sento di abbracciare. Ovviamente, come fai notare, e' difficile uscirne vivi, ma ci sto provando.

l'epistemologia trionfa!
evviva!
ne sono felice...
mo vediamo come uscirne...

L'ateismo è un stretta necessità logica se si assume il metodo scientifico come protocollo gnoseologico, (critierio di conoscenza), per la verifica intersoggettiva delle esperienze sensibili. L'agnosticismo risulta privo di senso logico perchè l'ateo non fa altro che negare la verificabilità di un ipotesi non verificabile con il metodo scientifico, l'agnostico sembra negare il principio di non contraddizione, ricadendo in un assurdo logico, nel caso ovviamente adotti lo stesso protocollo gnoseologico. A quanto mi risulti nessuna religione ha prodotto ipotesi di enti divini verificabili con il metodo scientifico. L'ateismo afferma che un'ipotesi non verificabile con il metodo scientifico, rimane una semplice definizione tra le infinite possibili e che non è utile nemmeno ad inferire nuova conoscenza sul mondo sensibile come nel caso degli enti matematici.

Da Comunistaguevara Dom 28 Apr 2013 - 15:24

i buchi neri che possiamo studiare nell'universo non si comportano come questo buco nero immaginato da hawking, perchè prima di tutto sono generati da qualcosa, hanno un prima, ma anzi quando ingoiano una stella si è notato che lasciano anelli di materia attorno e altre cose curiose come queste...

E quindi? Cosa vorresti dire? Che non è un buco nero? E allora?
Hawkins ipotizza un qualcosa come causa incausata, questo qualcosa è simile a un buco nero. Che poi lo chiami "buco nero" o in un altro modo è indifferente. Arrivo ad ipotizzare che quella causa incausata potrebbe assomigliare più a un buco biano, ma non ho problemi a chiamarlo "buco nero".

da dove cazzo viene il buco nero?

E' la causa incausata genio.

che, quelli che ci sono nell'universo compaiono così senza essere stati generati da nulla?

Quelli sono invece causati, non ci vuole molto...

ma non senti le sue parole: "infinitesimante piccolo, infinitesimamente denso..."
cioè siccome non c'è un prima ipotizzabile nel tempo che sperimentiamo in questo universo allora salta la domanda?
allora non ha più senso chiedersi perchè? e cosa c'è "prima" in un altro universo che genera il buco???
sarebbe come dire che siccome nella mia esperienza di vita non c'è un prima alla mia nascita, perchè non c'è un prima per me, allora non c'è una causa?

Esempio scorretto. Tutta la tua vita si svolge nello spazio tempo.
Non ci vuole tanto ad arravivarci. "Prima dell' inizio del tempo" è una affermazione insensata. Quindi non può esserci un dio prima del tempo. Possono pero esistere altri universi. Ma questi universi non sono nati prima del tempo.

o se per esempio ti dico "primax" e con "primax" intendo una scala di misura esterna all'universo creato da quel buco nero ma presente nel continuo che ha generato quel buco nero, tutta la riflessione di hawking diventa "metafisica" e "metafisicamente" si distrugge da sola, come il suo buco nero-universo.
è tutto circolare, autoreferenziale.

Il punto è che qui stiamo palando di tempo. Anche con una scala magica inesistente e irrazionale non risolveresti la questione.

e senza sperimentazione non è pienamente scienza

Si se è una ipotesi razionale.

soprattutto se non trova la necessità di essere coerente a leggi fisiche come l'entropia

Perchè affermi ciò?

al massimo potresti concludere col fatto che che la causa incausata sia la materia-energia stessa e postularla come eterna...
sia sbagliata.
il problema del perchè la materia-energia e non il nulla, resta.

No perchè X è causa di se stesso.
Per capire questo discorso compra La prova matematia dell' inesistenza di Dio

Da Comunistaguevara Dom 28 Apr 2013 - 15:28

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto: La teoria del big bang non nasce per una pensata di qualche pensatore.

la teoria del big bang no, MA IL VIDEO DI HAWKING SOSTIENE:
dio non esiste, perchè non necessario, perchè non si deve cercare una causa prima, perchè non c'è un prima.

questo ragionamento, QUESTO, è a buon diritto metafisico.

non è scienza.

Sto par di palle. In sostanza dice che in assenza di dati oggettivi non bisogna inventarseli, il che di metafisico mi pare abbia ben poco.

Non solo è scienza, ma è anche un paradosso!

Da Comunistaguevara Dom 28 Apr 2013 - 15:40

semplicemente perchè non sai cosa significhi metafisico.

per te significa fantasia, inventarsi dio, invece è il dare un significato alla parola prima, causa, dio, esistenza, e vedere come siano razionalmente relazionati.

La metafisica è una favola. Ciò che in teoria la metafisica dovrebbe fare è analizzare la realtà nei suoi aspetti ritenuti (senti là che egocentrismo umano) piu autentici, al di là delle esperienze razionali. I ragionamenti metafisici sono solo seghe mentali che non hanno riscontro con la realtà. Senti questa minchiata per esempio:
"il massimo della perfezione e della ricchezza dell’essere possa coincidere metafisicamente con la sua semplicità: un po’ come il pensiero di un architetto, per esempio il progetto di una cattedrale, è all’origine della grandiosa chiesa che verrà costruita ma allo stesso tempo infinitamente più “semplice”."
Trovami il razionale in questo argomento.

dire che che non esiste un primay al big bang è una affermazione non sostenibile da nessun dato empirico.
magari non esisterà un tempo positivo relativo all'universoy prima dello zero, ma negativo, relativo all'universox precedente...

Anche se consideriamo il Big Crunch come un big bang e ipotizziamo che con il Big Bang inizi il tempo l discorso non cambia. Non si puo parlare che la condizione "prima" (nota le virgolette) sia precedente al big bang. Si parla di due fatti non collegabili temporalmente e a livello spaziale. Quindi per questo secondo me il ciclo di Big Bang è una teoria fallace

Da matem Lun 29 Apr 2013 - 0:11

Dio non esiste perchè è stato creato dall'uomo.Il concetto di Dio ha avuto una sua evoluzione nel corso di migliaia di anni.Legare Dio alla creazione porta solo a ragionamenti irrazionali e senza un traguardo finale. Sappiamo poco sull'universo e la sua evoluzione, sulla materia oscura , buchi neri ecc...Non è detto che prima del Big Bang non ci sia stato un universo o tanti universi che ciclicamente dopo miliardi dei nostri anni si siano estinti e riformati senza che per questo ci sia stata una causa o addirittura una mente divina che si diverte a fare e disfare.

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