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Ma il mondo esiste?

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Messaggio Da AK Lun 30 Mar 2009 - 10:25

Volevo proporvi un gioco dialettico che mi incuriosiva. In realtà non so nemmeno io cosa voglio dimostrare con questa proposta, forse fare solo un po' di ginnastica mentale sul concetto di "punto di vista", sempre utile.
L'argomento "credenza religiosa vs sperimentazione scientifica" è ovviamente il tema centrale di questo gioco, anche se a parti invertite, ma non voglio parlare direttamente di religione, perché come ben sappiamo tutti, a toccare certi argomenti si finisce per non essere neutrali (e ci casco anche io, beninteso!).

Il gioco è questo:

supponiamo che io sia convinto che non esista un mondo al di fuori della mia sfera sensoriale, ovvero che io sia convinto che ciò che non vedo, non sento, non tocco semplicemente non esista, ma venga istantaneamente creato e distrutto nel momento in cui io punto lo sguardo su qualcosa o qualcuno.
Cosa direste per convincermi dell'assurdità di questa baggianata?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 30 Mar 2009 - 10:33

Non vi è alcun modo per convincerti.

La tua posizione non è smontabile.

Logicamente, la tua posizione è inattaccabile.

Potresti anche portarne un'altra, cioè che in quanto qualsiasi cosa percepisci ti giunge dai sensi e gli stessi sono soggettivi, tutto ciò che vedi potrebbe essere un'illusione.
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Messaggio Da davide Lun 30 Mar 2009 - 19:26

E' molto smontabile invece. AK guarda un sasso e lo tocca. Il sasso esiste. AK si gira e lascia il sasso lì dov'è. Il sasso non esiste più? eccome se esiste: se io lo prendo e glielo lancio in testa, si accorgerà che il sasso continua ad esistere ahahahahahah mgreen

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Messaggio Da Comune mortale Lun 30 Mar 2009 - 23:10

Se sosteniamo che la realtà è il prodotto del nostro senso ( A ) cadiamo in molte cose strane. Prendiamo un tavolo senza tovaglia e delle persone attorno. In virtu di A il tavolo è reale. Poi mettiamoci una tovaglia sopra: sempre in virtu di A la tovaglia ora è reale e non il tavolo che ora non possiamo vedere o toccare. Al massimo vediamo le sue gambe di legno o ferro. Sempre in virtu di A allora la tovaglia si libra sul nulla. E' sospesa nel vuoto come le 4 gambe di legno o di ferro che stanno in piedi per opera dello spirito santo. Anzi non devi nenache dire una cosa del genere perchè il nulla non lo percepisci. E poi i sensi non ti dicono che c'è un << tavolo >>. Ti fanno vedere qualcosa di cui percepisci un colore e se lo tocchi una certa solidità . E poi sempre per A non puoi manco porre la questione perchè la distinzione tra una realtà che sia solo sensoriale o meno non te la poni solo in base ai sensi. Con i sensi tu non puo parlare sulla realtà. Allora la tua domanda se coerente si autoconfuta nel momento in cui si pone.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 9:17

Di nuovo... allora, la posizione di AK non è confutabile, non è dimostrabile che sia falsa.

Sostenendo che la realtà è un prodotto dei nostri sensi non si sostiene che non vi sia una ragione che interpreta quei sensi dando al tavolo il nome di "tavolo".

Ripeto quanto detto molto tempo fa: se fossimo in una matrice perfetta che trasmette la realtà che ci circonda al nostro cervello attraverso scariche elettriche, come potremmo accorgerci che la realtà che ci circonda sia falsa?

Questo volendo mantenere intatto il concetto di cervello.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 31 Mar 2009 - 9:41

Sostenendo che la realtà è un prodotto dei nostri sensi non si sostiene che non vi sia una ragione che interpreta quei sensi dando al tavolo il nome di "tavolo".

Se teniamo fermo che la realtà è un prodotto dei nostri sensi, ( lemma A ) allora dobbiamo anche dire che il << tavolo >> o qualsiasi ermeneutica sui nostri sensi non è un prodotto degli stessi: l'interpretazione sui nostri dati di senso non sono i nostri dati di senso. Sono due cose logicamente differenti.


Ripeto quanto detto molto tempo fa: se fossimo in una matrice perfetta che trasmette la realtà che ci circonda al nostro cervello attraverso scariche elettriche, come potremmo accorgerci che la realtà che ci circonda sia falsa?

Se sosteniamo che sia vero A allora ne segue che tu Erri non puoi pormi piu questa domanda: l'ipotesi che la realtà è scariche elettriche non è immediatamente un dato di senso perchè postula implicitamente che vi siano scariche elettriche che arrivano al nostro cervello dall'esterno, cosa che in forza dell'assunto A non è possibile sostenere.
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Messaggio Da AK Mar 31 Mar 2009 - 9:57

E' molto smontabile invece. AK guarda un sasso e
lo tocca. Il sasso esiste. AK si gira e lascia il sasso lì dov'è. Il
sasso non esiste più? eccome se esiste: se io lo prendo e glielo lancio
in testa, si accorgerà che il sasso continua ad esistere

Non è esatto: mi accorgerò che, se dopo aver voltato le spalle a un sasso, udrò un movimento furtivo alle mie spalle dove c'è il nulla, è meglio coprirmi la testa perché molto probabilmente il sasso sparito dopo che mi sono voltato ricomparirà sul mio cranio :)
E se mi volto di scatto in un'occasione simile, probabilmente la mia vista avrà creato nel nulla che era dietro di me la figura di davide che gira in aria il dito indice con fare indifferente :)

Comune mortale ha scritto:Se sosteniamo che la realtà è il prodotto del nostro senso ( A ) cadiamo in molte cose strane. Prendiamo un tavolo senza tovaglia e delle persone attorno. In virtu di A il tavolo è reale. Poi mettiamoci una tovaglia sopra: sempre in virtu di A la tovaglia ora è reale e non il tavolo che ora non possiamo vedere o toccare. Al massimo vediamo le sue gambe di legno o ferro. Sempre in virtu di A allora la tovaglia si libra sul nulla. E' sospesa nel vuoto come le 4 gambe di legno o di ferro che stanno in piedi per opera dello spirito santo. Anzi non devi nenache dire una cosa del genere perchè il nulla non lo percepisci. E poi i sensi non ti dicono che c'è un >. Ti fanno vedere qualcosa di cui percepisci un colore e se lo tocchi una certa solidità . E poi sempre per A non puoi manco porre la questione perchè la distinzione tra una realtà che sia solo sensoriale o meno non te la poni solo in base ai sensi. Con i sensi tu non puo parlare sulla realtà. Allora la tua domanda se coerente si autoconfuta nel momento in cui si pone.

Io osservo un tavolo.
Metto una tovaglia sul tavolo.
Questa resta sospesa in aria.
Tocco la tovaglia per sapere come mai è sospesa in aria, ma così facendo interagisco in maniera sensoriale, ovvero secondo la mia ipotesi, creo la realtà interagendo sensorialmente con essa.
Anche utilizzare uno strumento (tocco il tavolo con un martello) può essere confutato ipotizzando una sfera sensoriale "estesa" agli strumenti che uso.

La tua ipotesi iniziale è che una realtà A iniziale sia immutabile anche quando sparisce dalla tua sfera sensoriale, che è proprio il contrario di quanto ipotizzavo io: io quando metto una tovaglia sul tavolo, non sono sicuro che questo sia ancora lì sinché non lo vedo. Ne vedo le gambe, d'accordo, ma sono sicuro che non sia sparito dall'esistenza tutto il resto che non siano le gambe?

Autoconfutazione? Non trovo, perché la mia domanda era (o voleva essere, non pretendo di essere stato chiaro) "dimostrami dialetticamente che esiste nella realtà qualcosa che non posso percepire" e non "fammi sentire coi sensi qualcosa che non sento coi sensi".
La dimostrazione che ho richiesto deve essere dialettica, non pratica: una dimostrazione pratica è di fatto impossibile per definizione.

Ripeto quanto detto molto tempo fa: se fossimo
in una matrice perfetta che trasmette la realtà che ci circonda al
nostro cervello attraverso scariche elettriche, come potremmo
accorgerci che la realtà che ci circonda sia falsa?

Avete parlato di matrix su questo forum? Sapete che quel film è stato discosso praticamente da chiunque in ambito esoterico, perché il concetto di fondo è proprio quello che c'è alla base di ogni via iniziatica (con una buona serie di distinguo)?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 10:32

Comune mortale ha scritto:
Sostenendo che la realtà è un prodotto dei nostri sensi non si sostiene che non vi sia una ragione che interpreta quei sensi dando al tavolo il nome di "tavolo".
Se teniamo fermo che la realtà è un prodotto dei nostri sensi, ( lemma A ) allora dobbiamo anche dire che il << tavolo >> o qualsiasi ermeneutica sui nostri sensi non è un prodotto degli stessi: l'interpretazione sui nostri dati di senso non sono i nostri dati di senso. Sono due cose logicamente differenti.
Quindi, hai dimostrato che siamo dotati di una ragione, capace di lavorare su quanto viene estrapolato dai nostri sensi. Ciò non avalla in alcuna maniera l'esistenza della realtà che percepiamo sensorialmente.

Ripeto quanto detto molto tempo fa: se fossimo in una matrice perfetta che trasmette la realtà che ci circonda al nostro cervello attraverso scariche elettriche, come potremmo accorgerci che la realtà che ci circonda sia falsa?
Se sosteniamo che sia vero A allora ne segue che tu Erri non puoi pormi piu questa domanda: l'ipotesi che la realtà è scariche elettriche non è immediatamente un dato di senso perchè postula implicitamente che vi siano scariche elettriche che arrivano al nostro cervello dall'esterno, cosa che in forza dell'assunto A non è possibile sostenere.
Difatti, questa è un'altra ipotesi (chiamiamola B).

Se il tuo corpo fosse in ibernazione e questa realtà fosse semplicemente il prodotto di scariche elettriche che vengono mandate al tuo cervello per creare una realtà virtuale che permetta al tuo cervello di non atrofizzarsi e se questa realtà virtuale fosse perfetta: come potresti renderti conto che non sia la realtà fisica?

PS Ak, anche Vanilla Sky, volendo...
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Messaggio Da Comune mortale Mar 31 Mar 2009 - 10:37

Non è esatto: mi accorgerò che, se dopo aver voltato le spalle a un sasso, udrò un movimento furtivo alle mie spalle dove c'è il nulla, è meglio coprirmi la testa perché molto probabilmente il sasso sparito dopo che mi sono voltato ricomparirà sul mio cranio :)
E se mi volto di scatto in un'occasione simile, probabilmente la mia vista avrà creato nel nulla che era dietro di me la figura di davide che gira in aria il dito indice con fare indifferente :)

Ak se sostieni che la realtà è cio che percepiamo allora non puoi parlare di "testa" o " sasso " o " spalle " o " cranio" eccetera. Ripeto questi termini non vengono fuori dalle nostre percezioni ma da una eleborazione su di esse. Daccapo: leggo confusione tra le due cose.



Io osservo un tavolo.
Metto una tovaglia sul tavolo.
Questa resta sospesa in aria.
Tocco la tovaglia per sapere come mai è sospesa in aria, ma così facendo interagisco in maniera sensoriale, ovvero secondo la mia ipotesi, creo la realtà interagendo sensorialmente con essa.
Anche utilizzare uno strumento (tocco il tavolo con un martello) può essere confutato ipotizzando una sfera sensoriale "estesa" agli strumenti che uso.

Idem con patate. I tuoi sensi Ak non ti dicono che c'è una " realtà " o un " tavolo " o che tu stia " interagendo sensorialmente " eccetera. Queste sono interpretazioni sui dati di senso ma non quello che i dati di senso ti dicono. L'assunto fenomenologico non va di pari passo con quello ermeneutico.


La tua ipotesi iniziale è che una realtà A iniziale sia immutabile anche quando sparisce dalla tua sfera sensoriale, che è proprio il contrario di quanto ipotizzavo io: io quando metto una tovaglia sul tavolo, non sono sicuro che questo sia ancora lì sinché non lo vedo. Ne vedo le gambe, d'accordo, ma sono sicuro che non sia sparito dall'esistenza tutto il resto che non siano le gambe?

idem al cubo. Quello che vedi e che tocchi ( i dati di senso ) di per sè non ti dicono che ci sono " tovaglie " e " tavoli " o " gambe ". Questa è ermeneutica che va tenuta distinta dai dati di senso. E' riflessione sui dati di senso e non i dati di senso.


Autoconfutazione?

Si, scritto grosso come una casa.


Non trovo, perché la mia domanda era (o voleva essere, non pretendo di essere stato chiaro) "dimostrami dialetticamente che esiste nella realtà qualcosa che non posso percepire" ... ( Chiamiamo Y questo chiedere )

Y è autocontraddittoria. E' l'elnchos di cui parla Aristotele. Ak termini come " dialetticamente " o " realtà " o " percepire " sono essi stessi dati di senso ? Nel senso di dati attraverso l'esperienza sensibile ? Ak nel momento mi poni Y ti stai autocontraddicendo.


Ultima modifica di Comune mortale il Mar 31 Mar 2009 - 10:49 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da AK Mar 31 Mar 2009 - 10:41

ERRI8013 ha scritto:
PS Ak, anche Vanilla Sky, volendo...

Argh. Vi prego "Abre los Ojos", NON "Vanilla sky". I due film sono identici, eppure c'è un abisso fra l'uno e l'altro.
Semmai comunque apro un altro thread, senza contaminare questo :)
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 11:36

Come già detto, appurare l'esistenza della ragione, non confuta l'idea che tutto ciò che osserviamo sia mero frutto dei nostri sensi. La ragione aiuta nell'interpretare ciò che i sensi ci comunicano, ma non interagisce direttamente con la realtà.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 31 Mar 2009 - 11:56

Se il tuo corpo fosse in ibernazione e questa realtà fosse semplicemente il prodotto di scariche elettriche che vengono mandate al tuo cervello per creare una realtà virtuale che permetta al tuo cervello di non atrofizzarsi e se questa realtà virtuale fosse perfetta: come potresti renderti conto che non sia la realtà fisica?

Erri se sosteniamo che la realtà è cio che percepiamo ( A=b ). Se sosteniamo l'identità assoluta tra cervello è realtà. Tra senso e realtà. Se sosteniamo tautotes ci autocontraddciamo nel momento in cui lo sosteniamo, poiche se realtà esterna è scariche elettriche allora la realtà esterna non è realtà esterna, e se sosteniamo che le scariche elettriche sono realtà esterna allora le scariche elettriche non sono piu realtà esterna. Daccapo: se diciamo che x è y allora sia x che y non sono piu quello che sono presi in e per se stessi. Allora non ha senso nenache prospettare l'idea che x per un istante x1 possa essere differente da y e il contrario.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 12:17

Comune mortale ha scritto:
Se il tuo corpo fosse in ibernazione e questa realtà fosse semplicemente il prodotto di scariche elettriche che vengono mandate al tuo cervello per creare una realtà virtuale che permetta al tuo cervello di non atrofizzarsi e se questa realtà virtuale fosse perfetta: come potresti renderti conto che non sia la realtà fisica?
Erri se sosteniamo che la realtà è cio che percepiamo ( A=b ). Se sosteniamo l'identità assoluta tra cervello è realtà. Tra senso e realtà ci autocontraddciamo nel momento in cui lo sosteniamo, poiche se realtà esterna è scariche elettriche allora la realtà esterna non è realtà esterna, e se sosteniamo che le scariche elettriche sono realtà esterna allora le scariche elettriche non sono piu realtà esterna.
Caro Comune, stai confondendo due ipotesi.

Tu parli di una identità assoluta tra cervello e realtà, cosa che io on ho fatto.

Parli di identità tra senso e realtà, cosa che non ho fatto.

Nel tuo ragionamento sulle scariche elettriche, ad un tratto sostiene che le scariche elettriche sono realtà esterna.

Allora, vediamo dove sta l'intoppo: innanzitutto dobbiamo distinguere tra realtà esterna percepita o percepibile e realtà esterna non percepita.

Riprendendo le tue stesse parole:

realtà esterna percepita e percepibile = scariche elettriche
realtà esterna percepibile diversa da realtà esterna non percepibile
scariche elettriche = parte della realtà esterna non percepibile

Immaginando una realtà virtuale completa dovrebbe essere più intuitivo.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 31 Mar 2009 - 12:20

Come già detto, appurare l'esistenza della ragione, non confuta l'idea che tutto ciò che osserviamo sia mero frutto dei nostri sensi. La ragione aiuta nell'interpretare ciò che i sensi ci comunicano, ma non interagisce direttamente con la realtà.

Erri ( speriamo che sia capace di farmi capire ) il tuo dire dell'esistenza della ragione. Il tuo dire che tutto cio che percepiamo puo essere frutto dei nostri sensi eccetera, che è pur sempre un dire, un qualcosa, un ente, un cio-che-è, che mostra di per se che ora ci troviamo dinanzi ad un ente che non è frutto dei nostri sensi. Ripeto: è il tuo stesso dire che lo evidenzia.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 12:27

Comune mortale ha scritto:
Come già detto, appurare l'esistenza della ragione, non confuta l'idea che tutto ciò che osserviamo sia mero frutto dei nostri sensi. La ragione aiuta nell'interpretare ciò che i sensi ci comunicano, ma non interagisce direttamente con la realtà.
Erri ( speriamo che sia capace di farmi capire ) il tuo dire dell'esistenza della ragione. Il tuo dire che tutto cio che percepiamo puo essere frutto dei nostri sensi eccetera, che è pur sempre un dire, un qualcosa, un ente, un cio-che-è, che mostra di per se che ora ci troviamo dinanzi ad un ente che non è frutto dei nostri sensi. Ripeto: è il tuo stesso dire che lo evidenzia.
Ed io ti ripeto che non è così. La ragione può evidenziare l'esistenza dell'essere in me, non dell'essere al di fuori di me. Il mio percepire parole che escono dalla mia bocca è anch'esso frutto dei sensi.

L'unico elemento validante è il pensiero, che rimane valido solo a livello soggettivo. Tramite il pensiero io so di essere, eppure ciò non mi può portare ad una conoscenza certa di ciò che è all'infuori di me, se non tramite i sensi, che, tuttavia, rimango non validati da altro che non giungada essi.

Ripeto: immaginare una realtà virtuale completa faciliterebbe l'intuibilità di quanto intendo dire.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 31 Mar 2009 - 12:48

Ed io ti ripeto che non è così. La ragione può evidenziare l'esistenza dell'essere in me, non dell'essere al di fuori di me. Il mio percepire parole che escono dalla mia bocca è anch'esso frutto dei sensi.


Erri tu percepisci qualcosa e non il significato delle parole. Non percepisci il significato o il senso della parola " ragione " ad esempio. La stessa portata significativa della parola " parola " non è inferibile dai dati di senso. I sensi di per sè testimoniano al massimo che ci sia qualcosa e non il nulla.

L'unico elemento validante è il pensiero, che rimane valido solo a livello soggettivo. Tramite il pensiero io so di essere, eppure ciò non mi può portare ad una conoscenza certa di ciò che è all'infuori di me, se non tramite i sensi, che, tuttavia, rimango non validati da altro che non giungada essi.


Erri chiamiamo ora quello che hai scritto W. W esce dai nostri sensi ? O da una riflessione sugli stessi ? Vedi che siamo per forza destinati ad ammettere che si ci sono cose che vanno al di la di quello che percepiamo ?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 12:52

Comune mortale ha scritto:
Ed io ti ripeto che non è così. La ragione può evidenziare l'esistenza dell'essere in me, non dell'essere al di fuori di me. Il mio percepire parole che escono dalla mia bocca è anch'esso frutto dei sensi.
Erri tu percepisci qualcosa e non il significato delle parole. Non percepisci il significato o il senso della parola " ragione " ad esempio. La stessa portata significativa della parola " parola " non è inferibile dai dati di senso. I sensi di per sè testimoniano al massimo che ci sia qualcosa e non il nulla.
Erri chiamiamo ora quello che hai scritto W. W esce dai nostri sensi ? O da una riflessione sugli stessi ? Vedi che siamo per forza destinati ad ammettere che si ci sono cose che vanno al di la di quello che percepiamo ?
Difatti, io ho ammesso diverso tempo orsono che esiste una ragione che interpreta ciò che i sensi le comunicano.

Eppure non vedo come questo abbia a che fare con la prova dell'esistenza di ciò che viene visto dai sensi.

Non vi è alcun contatto con la realtà che non avvenga tramite i sensi.
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Messaggio Da claudio285 Mar 31 Mar 2009 - 12:56

che esista siffatta ragione è da verificare.

Io credo che gli organi sensoriali si siano evoluti per percepire con sempre maggior dovizia la realtà che ci circonda. L'idea che siano i sensi a creare la realtà più che illogica mi sembra irrealistica e assai poco probabile.
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Messaggio Da Ospite Mar 31 Mar 2009 - 13:00

Erri tu percepisci qualcosa e non il significato
delle parole. Non percepisci il significato o il senso della parola "
ragione " ad esempio. La stessa portata significativa della parola "
parola " non è inferibile dai dati di senso. I sensi di per sè
testimoniano al massimo che ci sia qualcosa e non il nulla.

Quindi, mi pare di capire che tu CM stabilisci senza ombra di dubbio l'esistenza di una realtà "al di fuori di noi stessi" perchè la percepiamo a livello sensoriale. Giusto?

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Messaggio Da claudio285 Mar 31 Mar 2009 - 13:03

no, è più probabile il contrario. Siccome esiste una realtà naturale, e siamo esseri viventi che dobbbiamo sopravvivere in essa, allora questo testimonia che si sono evoluti organi di senso per percepire la sopradetta realtà.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 31 Mar 2009 - 13:04

Non vi è alcun contatto con la realtà che non avvenga tramite i sensi.

Se io tocco una superficie e poi dico : " è ruvida ! " quello che posso asserire e che che c'è essere e non nulla. E che c'è qualcosa che sto toccando. La ruvidità della superficie, il significato della parola " ruvidità " non me lo danno i sensi. Certo hai specificato questo, ma è proprio questo che ti porta destinalmente ad asserire che l'ipotesi che tutta la realtà sia il frutto dei nostri sensi non sta in piedi.
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Messaggio Da Ospite Mar 31 Mar 2009 - 13:06

claudio285 ha scritto:no, è più probabile il contrario. Siccome esiste una realtà naturale, e siamo esseri viventi che dobbbiamo sopravvivere in essa, allora questo testimonia che si sono evoluti organi di senso per percepire la sopradetta realtà.

Ecco, il problema sta proprio nel "siccome esiste"..

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 13:08

claudio285 ha scritto:no, è più probabile il contrario. Siccome esiste una realtà naturale, e siamo esseri viventi che dobbbiamo sopravvivere in essa, allora questo testimonia che si sono evoluti organi di senso per percepire la sopradetta realtà.
Claudio, io sono d'accordo, tuttavia, come dici anche tu "è la cosa più probabile" e non è "una certezza". Essendo la cosa più probabile è anche quella che io interpreto come attualmente "vera", eppure il ragionamento di AK, come quello della realtà virtuale non cade e non può cadere.
Comune mortale ha scritto:
Non vi è alcun contatto con la realtà che non avvenga tramite i sensi.
Se io tocco una superficie e poi dico : " è ruvida ! " quello che posso asserire e che che c'è essere e non nulla. E che c'è qualcosa che sto toccando. La ruvidità della superficie, il significato della parola "ruvidità" non me lo danno i sensi. Certo hai specificato questo, ma è proprio questo che ti porta destinalmente ad asserire che l'ipotesi che tutta la realtà sia il frutto dei nostri sensi non sta in piedi.
Non è affatto così. La ruvidità della superficie mi viene comunicata dai sensi.

La mente poi interpreta quanto i sensi le hanno comunicato e lo adatta alle conoscenze pregresse sul mondo.

Eppure l'unico contatto diretto col mondo restano i sensi.
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Messaggio Da claudio285 Mar 31 Mar 2009 - 13:14

il realismo è un postulato di ogni pensiero antimetafisico. Altrimenti quale sarebbe l'ambiente di un essere per il quale la realtà è solo il risultato dell'azione propri organi sensoriali? Dove esisterebbe questo essere? Dovrà pur esistere da qualche parte, e allora dove, se non in un qualche tipo di ambiente?
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Messaggio Da Ospite Mar 31 Mar 2009 - 13:17

claudio285 ha scritto:il realismo è un postulato di ogni pensiero antimetafisico. Altrimenti quale sarebbe l'ambiente di un essere per il quale la realtà è solo il risultato dell'azione propri organi sensoriali? Dove esisterebbe questo essere? Dovrà pur esistere da qualche parte, e allora dove, se non in un qualche tipo di ambiente?

in una ipotetica realtà virtuale lo stesso "essere" è virtuale. Essere e ambiente non sono concetti separati. Quindi un'ipotetica domanda supplementare è : io esisto?


Ultima modifica di Lucanfo il Mar 31 Mar 2009 - 13:18 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Comune mortale Mar 31 Mar 2009 - 13:18

Non è affatto così. La ruvidità della superficie mi viene comunicata dai sensi.


Erri io penso che la ruvidità non te la comunicano i sensi. Il tatto di per sè non ti comunica la ruvidità ma semplice sentire che tu poi interpreti come manifetsazione della ruvidità di qualcosa.

La mente poi interpreta quanto i sensi le hanno comunicato e lo adatta alle conoscenze pregresse sul mondo.


Appunto.
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Messaggio Da claudio285 Mar 31 Mar 2009 - 13:23

ma cosa intendi per virtuale?

Ogni realtà virtuale è basata su un hardware materiale.
Gli organi di senso sono acnh'essi parte dell'ambiebte, e della realtà, e noi vediamo in uin certo modo perchè le strutture dell'occhio, dei nervi e delle zone cerebrali che producono la visione sono fatte in un certo modo, e non sono affatto virtuali, ma reali.
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Messaggio Da Ospite Mar 31 Mar 2009 - 13:29

Virtuale è un termine che non corrisponde all'esempio che ti ho fatto, hai ragione. La domanda però rimane e non so proprio come si possa dare una risposta certa : io esisto?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 14:05

claudio285 ha scritto:il realismo è un postulato di ogni pensiero antimetafisico. Altrimenti quale sarebbe l'ambiente di un essere per il quale la realtà è solo il risultato dell'azione propri organi sensoriali? Dove esisterebbe questo essere? Dovrà pur esistere da qualche parte, e allora dove, se non in un qualche tipo di ambiente?
Bellissimo interrogativo. Ne aggiungo un altro: cosa sarebbe questo essere?
claudio285 ha scritto:ma cosa intendi per virtuale?Ogni realtà virtuale è basata su un hardware materiale.

Gli organi di senso sono acnh'essi parte dell'ambiebte, e della realtà, e noi vediamo in uin certo modo perchè le strutture dell'occhio, dei nervi e delle zone cerebrali che producono la visione sono fatte in un certo modo, e non sono affatto virtuali, ma reali.
Questa era l'altra ipotesi, un cervello situato in un altro punto a cui è somministrata per qualche motivo questa realtà virtuale.
Comune mortale ha scritto:Erri io penso che la ruvidità non te la comunicano i sensi. Il tatto di per sè non ti comunica la ruvidità ma semplice sentire che tu poi interpreti come manifetsazione della ruvidità di qualcosa.

Appunto.
Appunto cosa? La nsotra interepretazione di ciò che vediamo non è una verifica dell'esistenza di ciò che vediamo.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 31 Mar 2009 - 15:36

Appunto cosa? La nsotra interepretazione di ciò che vediamo non è una verifica dell'esistenza di ciò che vediamo
.

L'interpretazione dei dati di senso non sono i dati di senso e ne prova l'esistenza di quello che vediamo. In cielo posso vedere a occhio nudo l'aereo molto piccolo ( dato di senso ) ma realmente l'aereo non è cosi piccolo. L'allucinato può vedere ( dati di senso ) certe cose che in realtà non esistono. Tuttavia non è questo il punto. Il punto è che se noi sosteniamo che la realtà è il frutto dei nostri sensi, allora dobbiamo sostenere che i significati e i sensi delle parole ( che sono pur qualcosa di reale ) sono esse stesse frutto dei nostri sensi, ma cosi non è: il significato della parola " calore " non esce pari pari dai sensi ma da una eleborazione del cervello sugli stessi la qual cosa basta e avanza per mandare in frantumi la convinzione che la realtà è solo frutto dei nostri dati di senso. Insomma voglio dire Erri che la prima persona che s'è scottata non penso abbia detto : " brucia ! " : al massimo ha avuto una determinata reazione comportamentale con annesso suono della voce.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 15:41

Il linguaggio è una convenzione umana atta ad assegnare significanti standard ai significati, per rendere comunicabili le idee da un uomo ad un altro.

Non vedo cosa abbia a che fare col tema che stiamo trattando e come possa confutare il solipsismo assoluto o relativo.
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Messaggio Da AK Mar 31 Mar 2009 - 15:46

Vi ringrazio tutti quanti.

Non speravo di suscitare una discussione così interessante. Vorrei dire qualcosa di intelligente a commento, ma state dicendo già tutto voi.

Grazie, davvero.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 31 Mar 2009 - 15:55

Il linguaggio è una convenzione umana atta ad assegnare significanti standard ai significati, per rendere comunicabili le idee da un uomo ad un altro.



Mostra come ad esempio quell'ente che è il linguaggio che fa parte della realtà non sia un prodotto dei sensi, si che asserire che la realtà è frutto dei sensi è nonsense. Tuttavia Erri tu dici che il linguaggio è una convenzione. Che il significato delle parole è convenzione, ma se lo è davvero allora quello che tu sopra hai scritto del linguaggio lascia il tempo che trova.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 16:07

Comune mortale ha scritto:
Il linguaggio è una convenzione umana atta ad assegnare significanti standard ai significati, per rendere comunicabili le idee da un uomo ad un altro.
Mostra come ad esempio quell'ente che è il linguaggio che fa parte della realtà non sia un prodotto dei sensi, si che asserire che la realtà è frutto dei sensi è nonsense. Tuttavia Erri tu dici che il linguaggio è una convenzione. Che il significato delle parole è convenzione, ma se lo è davvero allora quello che tu sopra hai scritto del linguaggio lascia il tempo che trova.
Il linguaggio è convenzione fatta tra gli uomini.

Ciò non dimostra che gli uomini che ho davanti esistano e non siano programmi di una realtà virtuale.


Che vuol dire reale? Dammi una definizione di reale. Se ti riferisci a quello che percepiamo, a quello che possiamo odorare, toccare e vedere, quel reale sono semplici segnali elettrici interpretati dal cervello. Questo è il mondo che tu conosci. Il mondo com'era alla fine del XX secolo. E che ora esiste solo in quanto parte di una neuro-simulazione interattiva che noi chiamiamo Matrix. Sei vissuto in un mondo fittizio, Neo.
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Messaggio Da Ospite Mar 31 Mar 2009 - 16:29

Il problema Comune Mortale è che comunque la si metta non riusciamo a raggiungere questa consapevolezza. Ognuno di noi dimostra soltanto ciò che crede, o pensi davvero di dimostrare ciò che esiste? Cartesio si è accontentato del cogito per dimostrare la sua esistenza (?), ma più in là non è riuscito ad andare se non attraverso dio. Insomma qualche problema a stabilire se la realtà è qualcosa di oggettivo ce l'abbiamo oppure no? Rispondi alla mia domanda per favore : davvero sei convinto che attraverso l'esperienza sensoriale si possa determinare l'esistenza del reale?

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Messaggio Da Comune mortale Mar 31 Mar 2009 - 16:35

Il linguaggio è convenzione fatta tra gli uomini.

Ciò non dimostra che gli uomini che ho davanti esistano e non siano programmi di una realtà virtuale.
( chiamo a )*


Dimostra che il linguaggio che è realtà non deriva dai dati di senso, si che asserire che la realtà è frutto dei nostri dati di senso è nonsense.

*Ritornando al linguaggio. Se asserisci che il linguaggio e le parole e i significati sono convenzone fatta dalle persone, devi essere disposto ad asserirlo anche nei confronti di quella frase che asserisce che il linguaggio e le parole e i significati sono convenzioni. E le conseguenze sono che il linguaggio e le parole e i significati potrebbero anche non essere convenzioni. Se rispondi di no vuole dire che riconosci ad A un carattere assoluto e incontrovertibile ma allora A si autoconfuta da se, poichè in questo caso le parole e i significati di A non sono mere convenzioni ma qualcosa di assoluto e incontrovertibile.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 31 Mar 2009 - 16:44

Il problema Comune Mortale è che comunque la si metta non riusciamo a raggiungere questa consapevolezza. Ognuno di noi dimostra soltanto ciò che crede, o pensi davvero di dimostrare ciò che esiste? Cartesio si è accontentato del cogito per dimostrare la sua esistenza (?), ma più in là non è riuscito ad andare se non attraverso dio. Insomma qualche problema a stabilire se la realtà è qualcosa di oggettivo ce l'abbiamo oppure no? Rispondi alla mia domanda per favore : davvero sei convinto che attraverso l'esperienza sensoriale si possa determinare l'esistenza del reale?

I sensi ci fanno percepire qualcosa. Ma quel discorso luca che dice o chiede ( come il tuo chiedermi ) se la realtà sia raggiungibile attraverso la dadità sensoriale o meno, ecco questo stesso discorso non è qualcosa di sensibilmente acquisito. Questo tuo stesso chiedere dimostra di per sè come c'è qualcosa che eccede i dati di senso.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 16:47

Bah, non ti sto capendo.

Vuoi dire che secondo te il linguaggio non è una convenzione?
Comune mortale ha scritto:
Il linguaggio è convenzione fatta tra gli uomini.

Ciò non dimostra che gli uomini che ho davanti esistano e non siano programmi di una realtà virtuale.
Dimostra che il linguaggio che è realtà non deriva dai dati di senso, si che asserire che la realtà è frutto dei nostri dati di senso è nonsense.
Allora, partiamo dalla base: un uomo vede un lupo, animale pericoloso e urla al suo vicino "uo uo uo!!!"

A questo punto quei due uomini parlando agli altri tentano di far capire che c'era questo animale e ripetono "uo uo uo".

Nel tempo questo "uo" diventa "lupo" e gli uomini dicono "attento al lupo".

"uo" o "lupo" sono un insieme di suoni percepibili tramite l'udito. Il legame tra il significante "lupo" (inteso come lo standard sonoro) e il significato "lupo" (inteso come l'animale) nasce dal raziocinio dei bambini di oggi che imparano ad assegnare significati ai significanti.

Rimane il fatto che la vista del lupo, il suono della parola lupo, la lettura del dizionario vengono fatte tutte tramite i sensi.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 31 Mar 2009 - 17:15

Allora, partiamo dalla base: un uomo vede un lupo, animale pericoloso e urla al suo vicino "uo uo uo!!!"

A questo punto quei due uomini parlando agli altri tentano di far capire che c'era questo animale e ripetono "uo uo uo".

Nel tempo questo "uo" diventa "lupo" e gli uomini dicono "attento al lupo".

"uo" o "lupo" sono un insieme di suoni percepibili tramite l'udito. Il legame tra il significante "lupo" (inteso come lo standard sonoro) e il significato "lupo" (inteso come l'animale) nasce dal raziocinio dei bambini di oggi che imparano ad assegnare significati ai significanti.

Rimane il fatto che la vista del lupo, il suono della parola lupo, la lettura del dizionario vengono fatte tutte tramite i sensi.

Il legame tra parola e l'oggetto non viene appreso tramite i sensi. Questo mostra come ci sia qualcosa che eccede i dati di senso: qualcosa oltre gli stessi. La vista del lupo e la sonorità della parola " lupo " non sono dati di senso ma inferenze a partire dai dati di senso: il bambino che vede l'animale non sà che si tratta del lupo. Successivamente lo capisce perchè qualcuno gli imparerà ad associare la parola " lupo " al lupo in carne ed ossa ogni volta che lo vedrà. Quando leggiamo le parole noi vediamo qualcosa( dato di senso x ) che di per sè non ci istruisce circa il senso e il significato delle parole. Questo attiene alla nostra memoria e la nostro ricordo. Se cosi non fosse allora ai malati di Alzheimer basterebbe leggere o nominare le parole affinche queste di per sè istruiscano sul loro senso e significato: ma cosi non è.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 31 Mar 2009 - 18:22

Difatti, io ho parlato di raziocinio e di memoria.
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Messaggio Da Comune mortale Gio 2 Apr 2009 - 9:07

Allora, partiamo dalla base: un uomo vede un lupo, animale pericoloso e urla al suo vicino "uo uo uo!!!"

A questo punto quei due uomini parlando agli altri tentano di far capire che c'era questo animale e ripetono "uo uo uo".

Nel tempo questo "uo" diventa "lupo" e gli uomini dicono "attento al lupo".

Nel tempo " uo " diventa lupo. E' volonta umana che sia cosi. Tuttavia " uo " non è lupo. " uo " è qualcosa che eccede di per se il dato sensoriale . Erri questo tuo dire implicitamente mostra quello che esplicitamente tu vuoi negare con il tuo discorso. Che cioè non esiste nulla che eccede il dato di senso. Tu puoi dirmi che senti " uo " ma non puoi sostenere di stare sentendo la corrispondenza della parola " uo " al lupo vero. Ripeto, da questo punto di vista sostenere che il mondo possa essere frutto dei sensi è nonsense.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 2 Apr 2009 - 9:28

Io non ho mai detto che nulla eccede il dato di senso, ho detto che percepiamo la realtà attraverso i sensi e la codifichiamo attraverso il nostro cervello.

Se vogliamo discutere dello sviluppo linguistico dei termini facciamolo, ma non banalizziamo dicendo che "uo" diventa "lupo" per volontà umana, poichè al riguardo concorrono svariati fattori.
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Messaggio Da Comune mortale Gio 2 Apr 2009 - 9:38

Io non ho mai detto che nulla eccede il dato di senso, ho detto che percepiamo la realtà attraverso i sensi e la codifichiamo attraverso il nostro cervello.

E la codifica è di per sè qualcosa che eccede il dato di senso ( lo vado dicendo da molti post ) si che asserire che la realtà è frutto dei sensi è nonsense.

Se vogliamo discutere dello sviluppo linguistico dei termini facciamolo, ma non banalizziamo dicendo che "uo" diventa "lupo" per volontà umana, poichè al riguardo concorrono svariati fattori.

Si, ma questi fattori hanno una radice comune: il far diventar-altro l'ente. E' volonta umana, il volere che certi enti ( e le parole lo sono ) significano certe cose.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 2 Apr 2009 - 10:45

La codifica eccede i dati di senso, ma non li conferma. E' solo un'interpretazione degli stessi.

Io vedo la mucca con l'occhio, dopodiché comincio a pensare questa è una mucca, è diversa dall'albero perchè si muove, i suoi colori sono diversi da quelli della pecora e non sono uniformi. Tutto ciò, però, non conferma l'esistenza della mucca. La mia percezione della mucca rimane solo ed esclusivamente tramite i sensi.

L'unica cosa non percepita tramite i sensi è il nostro pensiero, pertanto possiamo dire con una certa sicurezza di esistere, ma non possiamo fare altrettanto con l'esistenza altrui se non per comodità necessaria.
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Messaggio Da Comune mortale Gio 2 Apr 2009 - 11:45

La codifica eccede i dati di senso, ma non li conferma. E' solo un'interpretazione degli stessi.

Primo chiodo: il solipsista dice che la realtà è prodotto dei suoi sensi. Nega pertanto che ci sia una realta esterna situata oltre i propri sensi. Poi entrambi siamo arrivati alla conclusione che la codifica eccede il dominio dei dati di senso, si che indirettamente la codifica è situata oltre i dati di senso quindi la convinzione solipsistica frana. Tu dici poi che la codifica non confermerebbe i dati di senso. Dici che si tratta solo di una vile interpretazione: ma questo tuo dire avvalla maggiormente* la tesi ( mia ) che il discorso del solipsista è nonsense.



Io vedo la mucca con l'occhio, dopodiché comincio a pensare questa è una mucca, è diversa dall'albero perchè si muove, i suoi colori sono diversi da quelli della pecora e non sono uniformi. Tutto ciò, però, non conferma l'esistenza della mucca. La mia percezione della mucca rimane solo ed esclusivamente tramite i sensi.


Secondo chiodo: dici che i sensi ci dicono che c'è qualcosa ma non ci dicono nulla intorno all'esistenza di quel qualcosa come nel caso della mucca. Dici che i sensi ti starebbero rendendo manifesto qualcosa che non esiste, perchè i sensi non confermando assolutamente l'esistenza della mucca, starebbero li a testimoniare qualcosa ( la mucca che vedi ) priva di esistenza. Ammetti allora che ci possa essere il nulla, il regno delle non-esistenze assieme a quello che testimonierebbero i sensi, e che dal nulla possa apparire la mucca che vedi ma che non c'è: questa è la follia filosofica del tuo dire: l'intima unione tra essere e nulla: è nichilismo .


L'unica cosa non percepita tramite i sensi è il nostro pensiero, pertanto possiamo dire con una certa sicurezza di esistere, ma non possiamo fare altrettanto con l'esistenza altrui se non per comodità necessaria.

terzo e ultimo chiodo: se pensi dentro di te, avverti una certa sonorità nei tuoi pensieri simile a quello che sentiresti ascoltando uno gridare.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 2 Apr 2009 - 12:48

Primo chiodo: il solipsista mi risulta affermi l'inesistenza di una realtà oltre . La realtà esterna è prodotto dei suoi sensi, non quella interna. Il solipsista, di fatto, afferma che non è provabile l'esistenza di una realtà al di fuori del . La codifica, che eccede il dominio dei sensi, è parte del sé.

Secondo chiodo: sei tu che stai parlando di nulla, io dico che l'esistenza della mucca è verificabile solo attraverso i sensi (anche se usassi degli strumenti questi passerebbero sempre tramite i sensi).

Terzo chiodo: la sonorità pensata non corrisponde alla sonorità avvertita dai sensi.

Ora, se permetti, tolti i chiodi mi allontano dalla croce.
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Messaggio Da Comune mortale Gio 2 Apr 2009 - 17:02

Affermare che non esista una realtà oltre se stessi è affermare di essere l'unica realtà. Di essere la sola realtà, si che non puo dire che la realtà esterna è prodotto dei suoi sensi, perchè radicalmente non c'è nessuna realta esterna che produrrebbero i suoi sensi, all'infuori di sè. IL solipsista sostiene esplicitamente cio che implicitamente il suo discorso nega.

Erri, tu hai scritto sta cosa:

"Io vedo la mucca con l'occhio, dopodiché comincio a pensare questa è una mucca, è diversa dall'albero perchè si muove, i suoi colori sono diversi da quelli della pecora e non sono uniformi. Tutto ciò, però, non conferma l'esistenza della mucca..."

E poi mi dici che l'esistenza della mucca è verificabile solo in base ai sensi ?

E' vero che la sonorità pensata non è quella che sento, ma è vero che permangono le similitudini: strano dal momento che sostiene l'assoluta alterità dei sensi dal pensiero.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 2 Apr 2009 - 17:20

Comune mortale ha scritto:Affermare che non esista una realtà oltre se stessi è affermare di essere l'unica realtà. Di essere la sola realtà, si che non puo dire che la realtà esterna è prodotto dei suoi sensi, perchè radicalmente non c'è nessuna realta esterna che produrrebbero i suoi sensi, all'infuori di sè. IL solipsista sostiene esplicitamente cio che implicitamente il suo discorso nega..
Le posizioni analizzate di fatto sono due e non capisco perchè tu le stia mischiando:
Ipotesi a: sono io a creare la realtà che ho davanti;
Ipotesi b: quella che ho davanti è una realtà meramente virtuale.

Entrambe non possono essere smontate.
Comune mortale ha scritto:Erri, tu hai scritto sta cosa:

"Io vedo la mucca con l'occhio, dopodiché comincio a pensare questa è una mucca, è diversa dall'albero perchè si muove, i suoi colori sono diversi da quelli della pecora e non sono uniformi. Tutto ciò, però, non conferma l'esistenza della mucca..."

E poi mi dici che l'esistenza della mucca è verificabile solo in base ai sensi ?
Forse non ci capiamo: l'esistenza della mucca non è verificabile. A me giunge l'immagine della mucca tramite i sensi, io posso toccare la mucca tramite i sensi, ma non ho nessuna prova che sia indipendente dai sensi. Mi sembra una cosa lapalissiana.
Comune mortale ha scritto:E' vero che la sonorità pensata non è quella che sento, ma è vero che permangono le similitudini: strano dal momento che sostiene l'assoluta alterità dei sensi dal pensiero.
Chi sostiene l'alterità dei sensi dal pensiero? Comune Mortale, sinceramente mi sto stancando: non mi mettere in bocca parole che io non pronuncio. Mai detto che sensi e pensiero non siano interconnessi.

Il mio punto è semplice, possiamo avere un contatto con la realtà al di fuori da noi solo attraverso i sensi. Senza i sensi non avremmo alcun contatto con la realtà esterna.
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Messaggio Da micruo Gio 2 Apr 2009 - 18:09

Mi spiace arrivare a discorso in corso.... ho letto quanto detto precedentemente, e non trovo che le obiezioni di Comune Mortale mi convincano: supporre che io esista (sono l'unico, da un punto di vista solipsistico, di cui possa supporre l'esistenza), non conferma assolutamente l'esistenza di una realtà al di fuori di me. Suppone solo che esista qualcos'altro al di fuori dei miei sensi, ma non che questo "altro" sia la realtà cosidetta "oggettiva"
Faccio un esempio. Ovviamente tutti siamo d'accordo sul fatto che le citazioni all'interno di questo forum sono su uno sfondo verdino chiaro: ma come puoi fare a dimostrare che il "verdino" che vedo io è lo stesso che vedi tu? Non la frequenza delle onde luminose che lo colpiscono, ma l'interpretazione che ne dà il mio cervello...
E se è difficile già mettersi d'accordo sull'interpretazione della realtà, come possiamo metterci d'accordo sulla sua esistenza?
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Messaggio Da Comune mortale Gio 2 Apr 2009 - 18:24

Ipotesi a: sono io a creare la realtà che ho davanti;


Puo creare la realtà prima della propria nascita ? O della propria morte ? Perchè ?



Entrambe non possono essere smontate.

Forse non ci capiamo: l'esistenza della mucca non è verificabile. A me giunge l'immagine della mucca tramite i sensi, io posso toccare la mucca tramite i sensi, ma non ho nessuna prova che sia indipendente dai sensi. Mi sembra una cosa lapalissiana.

Tu non vedi la mucca ma qualcosa. I sensi non ti dicono nulla circa il significato del termine " mucca ".



Il mio punto è semplice, possiamo avere un contatto con la realtà al di fuori da noi solo attraverso i sensi. Senza i sensi non avremmo alcun contatto con la realtà esterna..

su questo posso concordare,
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