Questioni circa la posizione degli agnostici

Darrow ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:

Darrow ha scritto:No, un ipotetico me stesso di 10.000 anni fa avrebbe chiesto a chi avesse ipotizzato la sfericità della terra su che metodo si fosse basato. Non avrebbe creduto acriticamente alle sue ipotesi nè le avrebbe lasciate nel limbo del dubbio a macerare, ma sulla base della logicità o meno delle deduzioni dell'ipotizzatore della sfericità terrestre avrebbe concluso se considerare l'ipotesi una descrizione possibile della realtà. Si o no! Non forse.

Quindi, secondo te, esistono descrizioni di realtà impossibili (nel senso di radicalmente impossibili, non semplicemente improbabili)?
Per quanto mi sforzi, non me ne viene in mente nessuna.

Non c'entra niente con quello che ho detto io.

C'entra eccome.
Sei stato tu a dire che di fronte ad un'ipotesi indimostrata, operi una valutazione di logicità per stabilire se, a tuo parere, tale ipotesi rappresenti una descrizione possibile della realtà.
Il che significa che tu ipotizzi descrizioni non possibili della realtà (altrimenti il tuo dicorso non avrebbe alcun senso).
Ed è qui che siamo in disaccordo: dal mio punto di vista, tutte le descrizioni della realtà, per quanto improbabili, sono possibili. E, sempre per quanto mi riguarda, non esiste grado di improbabilità che sia assimilabile all'impossibilità.

e che senso ha credere possibile l'esistenza di Donald Duck?

Paolo ha scritto:

E anche questo è per me un errore. Che cosa c'entra il sentimento con la logica? Il sentimento è emotività, è irrazionale. Sui sentimenti non puoi ragionare o discutere. E sui sentimenti non ci puoi costruire nulla, tanto più che non c'è nulla di più soggettivo e personale dei sentimenti.

Secondo me il pensiero religioso appartiene alla sfera sentimentale, quindi in effetti non è facile farci sopra un ragionamento logico.

Darrow ha scritto:No, un ipotetico me stesso di 10.000 anni fa avrebbe chiesto a chi avesse ipotizzato la sfericità della terra su che metodo si fosse basato. Non avrebbe creduto acriticamente alle sue ipotesi nè le avrebbe lasciate nel limbo del dubbio a macerare, ma sulla base della logicità o meno delle deduzioni dell'ipotizzatore della sfericità terrestre avrebbe concluso se considerare l'ipotesi una descrizione possibile della realtà. Si o no! Non forse.

appunto, e siccome diecimila anni fa non esisteva metodo, logica e qualsivoglia altro aggeggino per dedurre l'ipotesi avresti concluso no.
sbagliando.

jessica ha scritto:

Darrow ha scritto:No, un ipotetico me stesso di 10.000 anni fa avrebbe chiesto a chi avesse ipotizzato la sfericità della terra su che metodo si fosse basato. Non avrebbe creduto acriticamente alle sue ipotesi nè le avrebbe lasciate nel limbo del dubbio a macerare, ma sulla base della logicità o meno delle deduzioni dell'ipotizzatore della sfericità terrestre avrebbe concluso se considerare l'ipotesi una descrizione possibile della realtà. Si o no! Non forse.

appunto, e siccome diecimila anni fa non esisteva metodo, logica e qualsivoglia altro aggeggino per dedurre l'ipotesi avresti concluso no.
sbagliando.

a me sto giochino del 10000 anni fa mi sembra abbastanza stupido e noioso e che ci abbiamo giocato pure troppo.
Il discorso è andato avanti.

Darrow ha scritto:e che senso ha credere possibile l'esistenza di Donald Duck?

Non si tratta di "credere", ma, molto più semplicemente di non escludere a priori pur considerando la cosa decisamente inverosimile ed estremamente improbabile.
Che senso ha? Evitare le inutili approssimazioni (come quella che equipara l'estremamente improbabile all'impossibile, pur in assenza di prove certe) soddisfa il mio desiderio di essere preciso.

Comunque discutere con gli "atei forti" è divertente.. han la capoccia quasi più dura di quella dei teisti.

Lucatortuga ha scritto:

Darrow ha scritto:e che senso ha credere possibile l'esistenza di Donald Duck?

Non si tratta di "credere", ma, molto più semplicemente di non escludere a priori pur considerando la cosa decisamente inverosimile ed estremamente improbabile.
Che senso ha? Evitare le inutili approssimazioni (come quella che equipara l'estremamente improbabile all'impossibile, pur in assenza di prove certe) soddisfa il mio desiderio di essere preciso.

io uso il cazzo per masturbarmi.
tu usi il cervello
i miei danni sono eliminabili con un kleenex
i tuoi potrebbero causare morti e devastazioni

Darrow ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:

Darrow ha scritto:e che senso ha credere possibile l'esistenza di Donald Duck?

Non si tratta di "credere", ma, molto più semplicemente di non escludere a priori pur considerando la cosa decisamente inverosimile ed estremamente improbabile.
Che senso ha? Evitare le inutili approssimazioni (come quella che equipara l'estremamente improbabile all'impossibile, pur in assenza di prove certe) soddisfa il mio desiderio di essere preciso.

io uso il cazzo per masturbarmi.
tu usi il cervello
i miei danni sono eliminabili con un kleenex
i tuoi potrebbero causare morti e devastazioni

Ah sì? Spiega, dai... O è la solita cazzata buttata lì per mancanza di argomenti?
Vedo che quest'ultima è una prassi piuttosto diffusa tra voi "bisognosi di sicurezze".

Lucatortuga ha scritto:

Darrow ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:

Darrow ha scritto:e che senso ha credere possibile l'esistenza di Donald Duck?

Non si tratta di "credere", ma, molto più semplicemente di non escludere a priori pur considerando la cosa decisamente inverosimile ed estremamente improbabile.
Che senso ha? Evitare le inutili approssimazioni (come quella che equipara l'estremamente improbabile all'impossibile, pur in assenza di prove certe) soddisfa il mio desiderio di essere preciso.

io uso il cazzo per masturbarmi.
tu usi il cervello
i miei danni sono eliminabili con un kleenex
i tuoi potrebbero causare morti e devastazioni

Ah sì? Spiega, dai... O è la solita cazzata buttata lì per mancanza di argomenti?
Vedo che quest'ultima è una prassi piuttosto diffusa tra voi "bisognosi di sicurezze".

ma ti pare che uno che non crede a niente abbia bisogno di sicurezze? ma che te stai a 'nventà? M'hai già ammuffito i coglioni te e la tua ironia di sta minchia!

e ti spiego quello che ho scritto perchè tanto te non ci arrivi: col cervello si possono creare sofismi (in cui gli agnostici sono maestri) e dai sofismi alle menate per rincoglionire le masse il passo è breve e la storia piena.
col cazzo al massimo se lo stiri troppo ti procuri una frattura curabile in sala operatoria urologica.

Darrow ha scritto:
e ti spiego quello che ho scritto perchè tanto te non ci arrivi: col cervello si possono creare sofismi (in cui gli agnostici sono maestri) e dai sofismi alle menate per rincoglionire le masse il passo è breve e la storia piena.
col cazzo al massimo se lo stiri troppo ti procuri una frattura curabile in sala operatoria urologica.

Ragazzo mio, hai una lieve tendenza alla dietrologia complottista... Grillino??

P.S. La parte in grassetto è un bell'esempio di "pendio scivoloso"
http://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_di_brutta_china

Lucatortuga ha scritto:

Darrow ha scritto:
e ti spiego quello che ho scritto perchè tanto te non ci arrivi: col cervello si possono creare sofismi (in cui gli agnostici sono maestri) e dai sofismi alle menate per rincoglionire le masse il passo è breve e la storia piena.
col cazzo al massimo se lo stiri troppo ti procuri una frattura curabile in sala operatoria urologica.

Ragazzo mio, hai una lieve tendenza alla dietrologia complottista... Grillino??

P.S. La parte in grassetto è un bell'esempio di "pendio scivoloso"
http://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_di_brutta_china

a frate' mo arrivi qua e mi dici chi so' io?
Avrò aperto una decina di thread contro le montagne di merde complottiste e adesso mi vieni a spiegare chi sono
e su dai
suuuuu
e daiiiiii!

9891 messaggi Darrow
52 messaggi Lucatortuga

e sai già tutto del forumista Darrow... e 'nnamoooooo!

Se mi conoscessi un minimo sapresti che io sono uno che quando azzanna non molla. Sono un pitbull a costo di beccarmi un ban!

Darrow ha scritto:a me sto giochino del 10000 anni fa mi sembra abbastanza stupido e noioso e che ci abbiamo giocato pure troppo.
Il discorso è andato avanti.

senza però arrivare ad una conclusione riguardo il giochino.
noioso può darsi, stupido non mi sembra affatto, trasporta semplicemente la logica usata per arrivare a delle risposte da un contesto in cui le risposte non le conosci a uno in cui sono note. e in questo secondo contesto tale logica fallisce, sintomo che forse non è lo strumento più affidabile di questo mondo...

jessica ha scritto:

Darrow ha scritto:a me sto giochino del 10000 anni fa mi sembra abbastanza stupido e noioso e che ci abbiamo giocato pure troppo.
Il discorso è andato avanti.

senza però arrivare ad una conclusione riguardo il giochino.
noioso può darsi, stupido non mi sembra affatto, trasporta semplicemente la logica usata per arrivare a delle risposte da un contesto in cui le risposte non le conosci a uno in cui sono note. e in questo secondo contesto tale logica fallisce, sintomo che forse non è lo strumento più affidabile di questo mondo...

shi, vabbe' Gessica..vabbe'!

Darrow ha scritto:shi, vabbe' Gessica..vabbe'!

la realtà delle cose ce l'hai scritta sotto gli occhi, se poi non vuoi guardare e illuderti che sia come dici tu, liberissimo.

Darrow ha scritto:

jessica ha scritto:

Darrow ha scritto:a me sto giochino del 10000 anni fa mi sembra abbastanza stupido e noioso e che ci abbiamo giocato pure troppo.
Il discorso è andato avanti.

senza però arrivare ad una conclusione riguardo il giochino.
noioso può darsi, stupido non mi sembra affatto, trasporta semplicemente la logica usata per arrivare a delle risposte da un contesto in cui le risposte non le conosci a uno in cui sono note. e in questo secondo contesto tale logica fallisce, sintomo che forse non è lo strumento più affidabile di questo mondo...

shi, vabbe' Gessica..vabbe'!

Provo a tradurre in termini più "pragmatici": hai detto 'na stronzata e Jessica te lo ha fatto notare in modo molto gentile.
Dovresti ringraziarla.

Lucatortuga ha scritto:

Darrow ha scritto:

jessica ha scritto:

Darrow ha scritto:a me sto giochino del 10000 anni fa mi sembra abbastanza stupido e noioso e che ci abbiamo giocato pure troppo.
Il discorso è andato avanti.

senza però arrivare ad una conclusione riguardo il giochino.
noioso può darsi, stupido non mi sembra affatto, trasporta semplicemente la logica usata per arrivare a delle risposte da un contesto in cui le risposte non le conosci a uno in cui sono note. e in questo secondo contesto tale logica fallisce, sintomo che forse non è lo strumento più affidabile di questo mondo...

shi, vabbe' Gessica..vabbe'!

Provo a tradurre in termini più "pragmatici": hai detto 'na stronzata e Jessica te lo ha fatto notare in modo molto gentile.
Dovresti ringraziarla.

oppure non c'avete capito un cazzo tu e Giessica e giassò che non ci potete arrivare e mi sto a pentire di averci solo provato a farvelo capire.
Vedi mo'?!?!

Darrow ha scritto:oppure non c'avete capito un cazzo tu e Giessica e giassò che non ci potete arrivare e mi sto a pentire di averci solo provato a farvelo capire.
Vedi mo'?!?!

eh si, potrebbe anche essere così. il giochino però rimane là comunque..
ah, aspetta, come lo chiamate voi questo quando accade il viceversa? finire gli argomenti? argumentum ad hominem? beh, uno di quegli affari là insomma...

Darrow ha scritto:
oppure non c'avete capito un cazzo tu e Giessica e giassò che non ci potete arrivare e mi sto a pentire di averci solo provato a farvelo capire.
Vedi mo'?!?!

Se per te non è troppo noioso, torniamo sul punto, approfondiamo e stiamo a vedere chi non ha capito, ok?

jessica ha scritto:

Darrow ha scritto:oppure non c'avete capito un cazzo tu e Giessica e giassò che non ci potete arrivare e mi sto a pentire di averci solo provato a farvelo capire.
Vedi mo'?!?!

eh si, potrebbe anche essere così. il giochino però rimane là comunque..
ah, aspetta, come lo chiamate voi questo quando accade il viceversa? finire gli argomenti? argumentum ad hominem? beh, uno di quegli affari là insomma...

no è che qua l'argomentum è sommerso di merda e c'ho troppo da fare nella vita di tutti i giorni con la merda reale da mettermi a spalare anche quella sul web
capisci Giessiche'?
voi c'avrete voglia di caga' e andate a vanti a lassativi, ma a me di pulire le scagazzate vostre non mi va, perchè tanto di quello si tratta...che ormai l'argomentum manco te lo sai più qual è, vero?

Darrow ha scritto:

jessica ha scritto:

Darrow ha scritto:oppure non c'avete capito un cazzo tu e Giessica e giassò che non ci potete arrivare e mi sto a pentire di averci solo provato a farvelo capire.
Vedi mo'?!?!

eh si, potrebbe anche essere così. il giochino però rimane là comunque..
ah, aspetta, come lo chiamate voi questo quando accade il viceversa? finire gli argomenti? argumentum ad hominem? beh, uno di quegli affari là insomma...

no è che qua l'argomentum è sommerso di merda e c'ho troppo da fare nella vita di tutti i giorni con la merda reale da mettermi a spalare anche quella sul web
capisci Giessiche'?
voi c'avrete voglia di caga' e andate a vanti a lassativi, ma a me di pulire le scagazzate vostre non mi va, perchè tanto di quello si tratta...che ormai l'argomentum manco te lo sai più qual è, vero?

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Darrow ha scritto:no è che qua l'argomentum è sommerso di merda e c'ho troppo da fare nella vita di tutti i giorni con la merda reale da mettermi a spalare anche quella sul web
capisci Giessiche'?
voi c'avrete voglia di caga' e andate a vanti a lassativi, ma a me di pulire le scagazzate vostre non mi va, perchè tanto di quello si tratta...che ormai l'argomentum manco te lo sai più qual è, vero?

certo, certo, capisco benissimo e conosco molto bene come vanno queste cose... allora ciao, buon lavoro.

Lucatortuga ha scritto:

Darrow ha scritto:e che senso ha credere possibile l'esistenza di Donald Duck?

Non si tratta di "credere", ma, molto più semplicemente di non escludere a priori pur considerando la cosa decisamente inverosimile ed estremamente improbabile.
Che senso ha? Evitare le inutili approssimazioni (come quella che equipara l'estremamente improbabile all'impossibile, pur in assenza di prove certe) soddisfa il mio desiderio di essere preciso.

Quello che non pare entrarti per nessun orifizio è che non escludere, a priori o meno, equivale a ritenere possibile, non importa con quali percentuali di probabilità.

Lucatortuga ha scritto:

Darrow ha scritto:

jessica ha scritto:

Darrow ha scritto:a me sto giochino del 10000 anni fa mi sembra abbastanza stupido e noioso e che ci abbiamo giocato pure troppo.
Il discorso è andato avanti.

senza però arrivare ad una conclusione riguardo il giochino.
noioso può darsi, stupido non mi sembra affatto, trasporta semplicemente la logica usata per arrivare a delle risposte da un contesto in cui le risposte non le conosci a uno in cui sono note. e in questo secondo contesto tale logica fallisce, sintomo che forse non è lo strumento più affidabile di questo mondo...

shi, vabbe' Gessica..vabbe'!

Provo a tradurre in termini più "pragmatici": hai detto 'na stronzata e Jessica te lo ha fatto notare in modo molto gentile.
Dovresti ringraziarla.

Lucatortuga, aspettati reazioni molto irrazionali & sgradevoli d'ora in poi
stai facendo una cosa che qui non è gradita a molti grandi postatori
la tua battuta di prima mi ha fatto ridere (nella realtà, fuori dal forum, dietro il pannello video del mio portatile). grazie.
mi stai facendo venir voglia di recitare la parte dell'agnostico e vedere se qualcuno riesce a farsi bannare.

edit : Jessica invece sa già benissimo come funziona la questione, e si vede chiarissimo.

Lucatortuga ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:Io rispondo "non so", e scrivo seduto alla scrivania del mio studio.
Il fatto di non essere certo che esista una realtà oggettiva, non mi impedisce di vivere come se esistesse, esattamente come il dubbio che possa aprirsi una voragine nell'asfalto di fronte a me in qualsiasi momento non mi impedisce di guidare come se questo non potesse succedere.

D'accordo, ma queste sono pippe mentali filosoficontologichepistemologichesalcazzo. Youporn dà molta più soddisfazione.

.......

In un ipotetico dibattito con un credente, io e te sosterremmo le stesse identiche posizioni, dobbiamo proprio star qui a scannarci perchè a te non piace il termine che, secondo me, mi definisce meglio?

Considero la tua definizione lineare, non vedo infatti differenze di posizione tra entrambi rispetto ad un credente.
Se mi permetti per definirti meglio userei il termine "ateo agnostico", ateo perché non sei convinto che dio esista ed agnostico perché ritieni che l'esistenza di un dio sia permanentemente inconoscibile. Ho però la sensazione che ad alcuni questo termine provochi allergia. Robert Flint in The Croall Lecture ha dato una spiegazione per me convincente di quella posizione: << L'ateo può anche essere, e non raramente è, un agnostico. Esiste un ateismo agnostico o un agnosticismo ateo, e la combinazione di ateismo e agnosticismo che può essere così chiamata non è insolita. >>

ok, ma alla fine a che cosa dovrebbe portare il discorso di voi agnostici, che visione fondamentale e rivoluzionaria del mondo dovrebbe apportare?

Darrow ha scritto:ok, ma alla fine a che cosa dovrebbe portare il discorso di voi agnostici, che visione fondamentale e rivoluzionaria del mondo dovrebbe apportare?

ma che necessità c'è di una visione fondamentale e rivoluzionaria del mondo?

su un forum si confrontano (si può farlo, sta negli scopi. & non è contrario ai regolamenti) opinioni, punti di vista, idee.
senza necessariamente avere obblighi di finalità superiori.
non vedo stranezze negli interventi di tanti utenti
ce la vedo molto di più, di stranezza, bizzarria, assurdità, in chi tenta inutilmente di "controllare" le evoluzioni dei discorsi, tentando di imporre in modo pesantemente insopportabile dei pregiudizi propri, fondati su valori non necessariamente condivisibili
(non parlo di correttezza o logicità, parlo di gusti personali: se ad una persona piace o abbisogna essere credente non c'è verso di far cambiare questo gusto con discorsi razionali, -se già non è alla ricerca di cambiare posizione-. i gusti abitano nella sfera istintiva, irrazionale. è come usare un arco e frecce in immersione: non funziona.)

gli agnostici stanno semplicemente condividendo le loro opinioni
e sentirsi presi per il culo con attribuzioni di creduloneria non è simpatico e porta quasi inevitabilmente a rovesciare l'accusa infondata su chi l'ha per primo introdotta
una cosa banale letta invece dall'altra parte come grandissimamente significativa: strano, assurdo, ma anche ridicolo, molto divertente

Darrow ha scritto:ok, ma alla fine a che cosa dovrebbe portare il discorso di voi agnostici, che visione fondamentale e rivoluzionaria del mondo dovrebbe apportare?

Non saprei, non é mai stata mia intenzione ideare né proporre visioni rivoluzionarie.
Ogni mio ragionamento sull'agnosticismo é volto esclusivamente a definire con precisione il mio pensiero in merito alla conoscibilitá della realtá.
Se poi vogliamo parlare delle "implicazioni sociali" di questa particolare concezione, pooso dire che, a mio parere, é utile abituarsi a riconoscere dignitá possibilista a tutte le concezioni umane, anche alle piú improbabili e palesemente fasulle, mettendole tutte sullo stesso piano: intanto perché tale processo, tramite il confronto, mette in piena evidenza l'inconsistenza di ogni presunta "veritá rivelata", e poi perché si tratta, a mio parere, di una precondizione necessaria alla piena realizzazione di una societá veramente democratica.

Rasputin ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:

Darrow ha scritto:e che senso ha credere possibile l'esistenza di Donald Duck?

Non si tratta di "credere", ma, molto più semplicemente di non escludere a priori pur considerando la cosa decisamente inverosimile ed estremamente improbabile.
Che senso ha? Evitare le inutili approssimazioni (come quella che equipara l'estremamente improbabile all'impossibile, pur in assenza di prove certe) soddisfa il mio desiderio di essere preciso.

Quello che non pare entrarti per nessun orifizio è che non escludere, a priori o meno, equivale a ritenere possibile, non importa con quali percentuali di probabilità.

Quel che sfugge a te, invece, é che "credere" e "ritenere" hanno significati profondamente diversi.
Credo? No.
Ritengo? Si.

Lucatortuga ha scritto:

Darrow ha scritto:ok, ma alla fine a che cosa dovrebbe portare il discorso di voi agnostici, che visione fondamentale e rivoluzionaria del mondo dovrebbe apportare?

Non saprei, non é mai stata mia intenzione ideare né proporre visioni rivoluzionarie.
Ogni mio ragionamento sull'agnosticismo é volto esclusivamente a definire con precisione il mio pensiero in merito alla conoscibilitá della realtá.
Se poi vogliamo parlare delle "implicazioni sociali" di questa particolare concezione, pooso dire che, a mio parere, é utile abituarsi a riconoscere dignitá possibilista a tutte le concezioni umane, anche alle piú improbabili e palesemente fasulle, mettendole tutte sullo stesso piano: intanto perché tale processo, tramite il confronto, mette in piena evidenza l'inconsistenza di ogni presunta "veritá rivelata", e poi perché si tratta, a mio parere, di una precondizione necessaria alla piena realizzazione di una societá veramente democratica.

tu pensi che il relativismo sia la condizione necessaria per creare una società democratica
io penso che l'istruzione e l'eliminazione della fuffa religiosa sia la condizione necessaria per creare una società egualitaria

Lucatortuga ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:

Darrow ha scritto:e che senso ha credere possibile l'esistenza di Donald Duck?

Non si tratta di "credere", ma, molto più semplicemente di non escludere a priori pur considerando la cosa decisamente inverosimile ed estremamente improbabile.
Che senso ha? Evitare le inutili approssimazioni (come quella che equipara l'estremamente improbabile all'impossibile, pur in assenza di prove certe) soddisfa il mio desiderio di essere preciso.

Quello che non pare entrarti per nessun orifizio è che non escludere, a priori o meno, equivale a ritenere possibile, non importa con quali percentuali di probabilità.

Quel che sfugge a te, invece, é che "credere" e "ritenere" hanno significati profondamente diversi.
Credo? No.
Ritengo? Si.

Ritenere senza una base oggettiva equivale a credere

Rasputin ha scritto:Ritenere senza una base oggettiva equivale a credere

A M E N
andate in pace, la messa è finita.

Lucatortuga ha scritto:... é utile abituarsi a riconoscere dignitá possibilista a tutte le concezioni umane, anche alle piú improbabili e palesemente fasulle, mettendole tutte sullo stesso piano: intanto perché tale processo, tramite il confronto, mette in piena evidenza l'inconsistenza di ogni presunta "veritá rivelata", e poi perché si tratta, a mio parere, di una precondizione necessaria alla piena realizzazione di una societá veramente democratica.

Questa è pura follia. Non fare differenza vuol dire ammettere che qualunque abominio abbia pari merito di attenzione. Mi sembra che tu abbia una notevole confusione in mente, forse è stato l'agnosticismo. Comunque la democrazia non c'entra per niente.

Minsky ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:... é utile abituarsi a riconoscere dignitá possibilista a tutte le concezioni umane, anche alle piú improbabili e palesemente fasulle, mettendole tutte sullo stesso piano: intanto perché tale processo, tramite il confronto, mette in piena evidenza l'inconsistenza di ogni presunta "veritá rivelata", e poi perché si tratta, a mio parere, di una precondizione necessaria alla piena realizzazione di una societá veramente democratica.

Questa è pura follia. Non fare differenza vuol dire ammettere che qualunque abominio abbia pari merito di attenzione. Mi sembra che tu abbia una notevole confusione in mente, forse è stato l'agnosticismo. Comunque la democrazia non c'entra per niente.

la democrazia non c'entrerà ma c'entra il fascismo (nero o rosso) a imporre idee più giuste delle altre a prescindere, per definizione.
il diritto di espressione è prima da garantire. poi la libertà di espressione delle opinioni contrastanti fa il resto. non c'è nessun rischio nella corretta applicazione di questo principio
il rischio è tutto nelle deroghe a questo principio.

Minsky ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:... é utile abituarsi a riconoscere dignitá possibilista a tutte le concezioni umane, anche alle piú improbabili e palesemente fasulle, mettendole tutte sullo stesso piano: intanto perché tale processo, tramite il confronto, mette in piena evidenza l'inconsistenza di ogni presunta "veritá rivelata", e poi perché si tratta, a mio parere, di una precondizione necessaria alla piena realizzazione di una societá veramente democratica.

Questa è pura follia. Non fare differenza vuol dire ammettere che qualunque abominio abbia pari merito di attenzione. ...

mi sembra che ragionassero cosi gli inquisitori e probabilmente gli islamici integralisti.

Ma cos'è, un'invasione di

Rasputin ha scritto:Ritenere senza una base oggettiva equivale a credere.

Sbagliato. Ritenta.

Lucatortuga ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ritenere senza una base oggettiva equivale a credere.

Sbagliato. Ritenta.

Ma vaffanculo vai a quel paese (Politically correct version)

Minsky ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:... é utile abituarsi a riconoscere dignitá possibilista a tutte le concezioni umane, anche alle piú improbabili e palesemente fasulle, mettendole tutte sullo stesso piano: intanto perché tale processo, tramite il confronto, mette in piena evidenza l'inconsistenza di ogni presunta "veritá rivelata", e poi perché si tratta, a mio parere, di una precondizione necessaria alla piena realizzazione di una societá veramente democratica.

Questa è pura follia. Non fare differenza vuol dire ammettere che qualunque abominio abbia pari merito di attenzione. Mi sembra che tu abbia una notevole confusione in mente, forse è stato l'agnosticismo. Comunque la democrazia non c'entra per niente.

Si, esatto. Il punto sta proprio nel fatto che non possiamo permettere a un signor Minsky qualsiasi (né a nessun altro) di arrogarsi il diritto di stabilire cosa sia "abominio" e cosa no. Quelli che blaterano di "diritto naturale" e "valori non negoziabili" di solito indossano buffi vestiti e puzzano d'incenso..

Darrow ha scritto:
tu pensi che il relativismo sia la condizione necessaria per creare una società democratica
io penso che l'istruzione e l'eliminazione della fuffa religiosa sia la condizione necessaria per creare una società egualitaria

Puó darsi. Ma anche solo per decidere cosa insegnare, é necessario un confronto democratico (a meno di accettare che qualcuno decida per tutti in forza di non si sa quale "investizione" terrena o divina che sia).

Rasputin ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ritenere senza una base oggettiva equivale a credere.

Sbagliato. Ritenta.

Ma vaffanculo vai a quel paese (Politically correct version)

Specchio riflesso!

Lucatortuga ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ritenere senza una base oggettiva equivale a credere.

Sbagliato. Ritenta.

Ritenere senza una base oggettiva equivale a credere.

Tri pili 'ndavi nu porcu, e nu porcu 'ndavi tri pili.
Tre peli ha il maiale, e il maiale ha tre peli.

-- Anonimo
da PensieriParole

mix ha scritto:

Minsky ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:... é utile abituarsi a riconoscere dignitá possibilista a tutte le concezioni umane, anche alle piú improbabili e palesemente fasulle, mettendole tutte sullo stesso piano: intanto perché tale processo, tramite il confronto, mette in piena evidenza l'inconsistenza di ogni presunta "veritá rivelata", e poi perché si tratta, a mio parere, di una precondizione necessaria alla piena realizzazione di una societá veramente democratica.

Questa è pura follia. Non fare differenza vuol dire ammettere che qualunque abominio abbia pari merito di attenzione. Mi sembra che tu abbia una notevole confusione in mente, forse è stato l'agnosticismo. Comunque la democrazia non c'entra per niente.

la democrazia non c'entrerà ma c'entra il fascismo (nero o rosso) a imporre idee più giuste delle altre a prescindere, per definizione.
il diritto di espressione è prima da garantire. poi la libertà di espressione delle opinioni contrastanti fa il resto. non c'è nessun rischio nella corretta applicazione di questo principio
il rischio è tutto nelle deroghe a questo principio.

Caro amico, hai banalmente frainteso. Ho scritto "non fare differenza", non ho scritto "non discriminare a priori". Da un acuto pensatore come te mi aspettavo un attimo più di riflessione, anche se la mia lettera poteva non essere chiarissima, a causa della stringatezza del discorso. Stringatezza dovuta alla palese stravaganza della proposta della tartaruga, stravaganza e infondatezza che si potrebbero facilmente evidenziare con innumerevoli esempi in cui il concetto di "prendere in considerazione attribuendo pari dignità a qualunque concezione anche palesemente fasulla" conduce a risultati disastrosi. La nostra tartaruga dovrebbe stare molto attenta, perché non può essere sicura che da un momento all'altro Hatonn non scenda dall'astronave Phoenix e venga a cercare proprio lui (e non gli servirà a nulla nascondersi dietro un ridicolo nickname, Hatonn dispone di mezzi che lui nemmeno si immagina, nonostante la sua grande fantasia di tartaruga agnostica). Io poi so per certo - me l'ha confidato un amico che è in ottimi rapporti con Germain, il Maestro asceso - che Michael Christ ha dei progetti in mente su di lui che non gli piaceranno affatto, perché ha detto che il prossimo a dover patire il supplizio dell'estremo sacrificio per salvare l'umanità dal peccato sarà uno che si fa chiamare Luca Tortuga!
La vedo nera, eh, come disse la Signora Contessa guardandosela allo specchio.
Peraltro mi astengo dal rispondere alle farneticazioni del tortuga come qui sopra da lui presentate. Il tortuga usa malamente gli argomenti della logica, ma benissimo la disonestà intellettuale, è bravissimo nell'insinuazione ingiuriosa e nell'insolenza, è professore di provocazione e illazione oltraggiosa, padroneggia con sapienza calunnia e diffamazione. In tutto ciò è perfettamente in linea con un altro utente, un certo JJ del quale ho imparato a conoscere le attitudini disgustose ed esecrabili - dunque per scongiurare possibili e probabili trascendimenti da parte mia delle regole del forum, che considero necessario rispettare, se dovessi esprimermi come l'animo mi suggerisce, non dirò il fatto suo al tortuga. Però non faccia conto, il tuo nuovo amico, che io metta una buona parola con Hatonn, quando scenderà dall'astronave. Saranno cazzi suoi!

Prece ha scritto:mi sembra che ragionassero cosi gli inquisitori e probabilmente gli islamici integralisti.

Dimmi un po', quanta esperienza hai tu di islamici integralisti?

Minsky ha scritto:

mix ha scritto:

Minsky ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:... é utile abituarsi a riconoscere dignitá possibilista a tutte le concezioni umane, anche alle piú improbabili e palesemente fasulle, mettendole tutte sullo stesso piano: intanto perché tale processo, tramite il confronto, mette in piena evidenza l'inconsistenza di ogni presunta "veritá rivelata", e poi perché si tratta, a mio parere, di una precondizione necessaria alla piena realizzazione di una societá veramente democratica.

Questa è pura follia. Non fare differenza vuol dire ammettere che qualunque abominio abbia pari merito di attenzione. Mi sembra che tu abbia una notevole confusione in mente, forse è stato l'agnosticismo. Comunque la democrazia non c'entra per niente.

la democrazia non c'entrerà ma c'entra il fascismo (nero o rosso) a imporre idee più giuste delle altre a prescindere, per definizione.
il diritto di espressione è prima da garantire. poi la libertà di espressione delle opinioni contrastanti fa il resto. non c'è nessun rischio nella corretta applicazione di questo principio
il rischio è tutto nelle deroghe a questo principio.

Caro amico, hai banalmente frainteso.

questo tono mi piace.
che io fraintenda è sempre possibilissimo, mi capita e quando me accorgo cerco di recuperare i malintesi

Ho scritto "non fare differenza", non ho scritto "non discriminare a priori". Da un acuto pensatore come te mi aspettavo un attimo più di riflessione, anche se la mia lettera poteva non essere chiarissima, a causa della stringatezza del discorso.

anche a rileggere le parole di Lucatortuca mi sembra che il piano di cui lui ha parlato è quello dell'espressione delle opinioni.
non mi pare avesse introdotto ragionamenti tanto elaborati in merito alle valutazioni sulle "concezioni umane" che lui stesso ha catalogato con i termini "improbabili" ed anche "palesemente fasulle".
io l'ho intesa così: ognuno è libero di conservare una propria concezione dell'universo, delle cose
e questa sua libertà va riconoscuta come dignitosa e possibile.
il successivo richiamo ad una "società pienamente democratica" mi fa ben sperare sul fatto che le libertà concesse siano condizionate al rispetto delle libertà con pari dignità degli altri.
tutto questo nel post di Lucatortuca citato da te

Stringatezza dovuta alla palese stravaganza della proposta della tartaruga, stravaganza e infondatezza che si potrebbero facilmente evidenziare con innumerevoli esempi in cui il concetto di "prendere in considerazione attribuendo pari dignità a qualunque concezione anche palesemente fasulla" conduce a risultati disastrosi.

ma anche NO, come detto sopra.

La nostra tartaruga dovrebbe stare molto attenta, perché non può essere sicura che da un momento all'altro Hatonn non scenda dall'astronave Phoenix e venga a cercare proprio lui (e non gli servirà a nulla nascondersi dietro un ridicolo nickname, Hatonn dispone di mezzi che lui nemmeno si immagina, nonostante la sua grande fantasia di tartaruga agnostica). Io poi so per certo - me l'ha confidato un amico che è in ottimi rapporti con Germain, il Maestro asceso - che Michael Christ ha dei progetti in mente su di lui che non gli piaceranno affatto, perché ha detto che il prossimo a dover patire il supplizio dell'estremo sacrificio per salvare l'umanità dal peccato sarà uno che si fa chiamare Luca Tortuga!
La vedo nera, eh, come disse la Signora Contessa guardandosela allo specchio.

peccato che poi il tono sia mutato assumendo una modalità sarcastica, da presa per i fondelli. che è facile prevedere quali reazioni uguali e contrarie provocherà. perché è normale rispondere pan per focaccia, è una reazione standard che mi stupisco faccia sorgere tanto stupore. ma tantè.

Peraltro mi astengo dal rispondere alle farneticazioni del tortuga come qui sopra da lui presentate. Il tortuga usa malamente gli argomenti della logica, ma benissimo la disonestà intellettuale, è bravissimo nell'insinuazione ingiuriosa e nell'insolenza, è professore di provocazione e illazione oltraggiosa, padroneggia con sapienza calunnia e diffamazione.

si divertirà come stai facendo tu

In tutto ciò è perfettamente in linea con un altro utente, un certo JJ del quale ho imparato a conoscere le attitudini disgustose ed esecrabili - dunque per scongiurare possibili e probabili trascendimenti da parte mia delle regole del forum, che considero necessario rispettare, se dovessi esprimermi come l'animo mi suggerisce, non dirò il fatto suo al tortuga.

opinione personale: la cosa più apprezzabile del tuo post (e spero che non si vogliano discutere i gusti personali)

Però non faccia conto, il tuo nuovo amico, che io metta una buona parola con Hatonn, quando scenderà dall'astronave. Saranno cazzi suoi!

allo stesso modo come saranno cazzi nostri se fossimo nella sua posizione

Minsky ha scritto:
La nostra tartaruga dovrebbe stare molto attenta, perché non può essere sicura che da un momento all'altro Hatonn non scenda dall'astronave Phoenix e venga a cercare proprio lui (e non gli servirà a nulla nascondersi dietro un ridicolo nickname, Hatonn dispone di mezzi che lui nemmeno si immagina, nonostante la sua grande fantasia di tartaruga agnostica). Io poi so per certo - me l'ha confidato un amico che è in ottimi rapporti con Germain, il Maestro asceso - che Michael Christ ha dei progetti in mente su di lui che non gli piaceranno affatto, perché ha detto che il prossimo a dover patire il supplizio dell'estremo sacrificio per salvare l'umanità dal peccato sarà uno che si fa chiamare Luca Tortuga!

Tranquillo, ciccio.
Hatonn era a cena da me ieri sera, ci siamo sbronzati e abbiamo deciso che l'umanità non merita di continuare ad esistere. Moriremo tutti oggi pomeriggio.

mix ha scritto:... anche a rileggere le parole di Lucatortuca mi sembra che il piano di cui lui ha parlato è quello dell'espressione delle opinioni.
non mi pare avesse introdotto ragionamenti tanto elaborati in merito alle valutazioni sulle "concezioni umane" che lui stesso ha catalogato con i termini "improbabili" ed anche "palesemente fasulle".
io l'ho intesa così: ognuno è libero di conservare una propria concezione dell'universo, delle cose
e questa sua libertà va riconoscuta come dignitosa e possibile.
il successivo richiamo ad una "società pienamente democratica" mi fa ben sperare sul fatto che le libertà concesse siano condizionate al rispetto delle libertà con pari dignità degli altri.
tutto questo nel post di Lucatortuca citato da te

Potrei aver frainteso a mia volta il senso esatto delle affermazioni della tartaruga, ma ho interpretato sulla scorta delle sue lungamente reiterate affermazioni improntate al nichilismo dialettico. Aggiungo che il Tortuga ha fatto un riferimento esplicito ai valori della democrazia, alludendo perciò ad un uso del criterio "qualsiasi proposta o idea per quanto demenziale è a priori legittimata al confronto" in chiave politica.

Dov'è l'errore qui? A me sembra evidente, ma pare che sia necessario spiegarlo.

Partiamo dalla semplicissima constatazione che, nella vita quotidiana, nessuno si sognerebbe mai di implementare un criterio del genere per guidare le proprie azioni. Sarebbe impossibile arrivare a sera, con un sistema così fatto. Come fai ad essere sicuro che non ci sia Hatonn che sta scendendo dall'astronave per venirti a prendere? Capisci il senso della mia ironia? La tartaruga, evidentemente, no. Per lui ogni idea per quanto stravagante va presa in considerazione. Se davvero facesse così, sarebbe una facilissima preda di qualsiasi truffatore.

Ma vediamo perché la politica non può funzionare con il criterio del Tortuga. Ovvie considerazioni pragmatiche ce lo rendono evidente a colpo d'occhio. Analizziamo tuttavia il funzionamento della società democratica. Gli uomini sarebbero costretti a sprofondare nella serialità, se non mettessero in comune le proprie forze mediante il patto sociale. Vale a dire, se ognuno dovesse ogni volta riproporsi dalla radice ogni scelta possibile, non ci sarebbe modo di progredire. La vita umana non dura in eterno!
Ma l’uomo è già da sempre socializzato, e per quanto possa sembrare paradossale, non è mai propriamente solo. La costituzione perciò di un soggetto comune, nel fatto una nazione ad esempio, presuppone un obiettivo comune costituito in primo luogo dalla soddisfazione del bisogno e dunque dall’attività del lavoro, ed è potenziato dal fatto che l’individuo non è più vincolato al tempo ripetitivo della serialità, imposta su di esso dall'ambiente, ma si muove all’interno di un "regno della libertà", in cui ciascun individuo agisce come individuo "comune", e l’organismo sociale diventa funzione subordinata all’attuazione di questa libertà condivisa.

È evidente perciò che lo spazio delle configurazioni possibili e funzionali in questa struttura non si estende illimitatamente. Proposte palesemente insensate e contrarie al giudizio comune si possono tranquillamente scartare senza perderci del tempo per esaminarle. Del resto, anche la natura, se ci fai caso, funziona così. Ogni cambiamento procede a piccoli passi, e solo in casi eccezionali possono verificarsi dei salti evoluzionistici che trasformano in modo repentino il paradigma degli esseri viventi. Traslato nell'ambito sociale, ciò equivale alle rivoluzioni. Ma cos'è una rivoluzione se non l'esplosione di una pressione sociale che si è formata sulla base di bisogni reali della popolazione? Vedi un po' quanto c'entra qui la filosofia usata a sproposito. Come ha sottolineato anche Alberto, nella vita reale e nel quotidiano tutti questi interrogativi esistenziali su ciò che potrebbe esistere nel piano trascendente non valgono nulla. Applicare l'agnosticismo teista al piano sociale sarebbe deleterio. Qui non si tratta solamente di applicare le "rules of thumb" dell'ingegneria facendo 99,9999% = 100%, si tratta che l'agnosticismo proprio come filosofia è estraneo al piano sociale. La sospensione del giudizio non c'è, ogni cosa e ogni aspetto riceve il suo giudizio, corretto o meno corretto che sia. Non mi sembrano concetti difficili da comprendere.

Sul piano pratico? Personalmente localizzo una serie di storture nella società, che ritengo necessario indirizzare della mia attenzione. La prima stortura, guarda caso, ritengo proprio che sia la credenza nel trascendente, resa sistema di normazione della vita sociale. Vale a dire, la chiesa, per essere più chiaro. Ma mi obietti: non si può negare il diritto di credere a qualunque fuffologia, è un diritto fondamentale della persona umana. Sì, ma non può essere diritto dei fuffologi condizionare la vita di chi non crede alla fuffa. Allora io non lascio spazio neppure ad una formula dubitativa: e se la fuffa esistesse davvero? No. Dibattiamo pure sul piano filosofico di questo, ma sul piano sociale la fuffa non esiste. Punto.

Lucatortuga ha scritto:Tranquillo, ciccio.
Hatonn era a cena da me ieri sera, ci siamo sbronzati e abbiamo deciso che l'umanità non merita di continuare ad esistere. Moriremo tutti oggi pomeriggio.

Vedi dove si va a finire con l'agnosticismo!

Minsky ha scritto:
Dov'è l'errore qui? A me sembra evidente, ma pare che sia necessario spiegarlo.

Al solito, non hai capito un cazzo.
E non ho nessuna voglia di spiegarti perchè (tanto non capiresti nemmeno la spiegazione). Ciao bello.

Lucatortuga ha scritto:

Minsky ha scritto:
Dov'è l'errore qui? A me sembra evidente, ma pare che sia necessario spiegarlo.

Al solito, non hai capito un cazzo.
E non ho nessuna voglia di spiegarti perchè (tanto non capiresti nemmeno la spiegazione). Ciao bello.

Luca, ci stai ancora a perder tempo? Tutti gli agnostici che frequentano da tempo questo forum hanno rinunciato a far capire la propria posizione. Nell'ultima settimana poi c'è stato un vero e proprio linciaggio con 3 3d di pseudo-discussione e quello di Ras di assoluta esecrazione.
Mi dispiace abbandonare questo forum perchè al di là delle polemiche sterili nascono dei 3d interessanti dove persone intelligenti si confrontano, l'importante è stare attenti a non ricordargli che sei agnostico, dato che dei argumenta ad hominem sono maestri.

Boccadorata ha scritto:
Luca, ci stai ancora a perder tempo? Tutti gli agnostici che frequentano da tempo questo forum hanno rinunciato a far capire la propria posizione. Nell'ultima settimana poi c'è stato un vero e proprio linciaggio con 3 3d di pseudo-discussione e quello di Ras di assoluta esecrazione.

A Boccadora', ma non lo vedi dove sta il problema? Ciascuno pretende di far valere la sua personalissima etimologia del termine "Agnostico", con capriole, doppisaltindietroconavvitamento, facendosi il brasato con la logica, eseguendo , multiple , ed altri numeri circensi che non sto ad elencare.

Poi per definizione l'agnostico non ha - o non dovrebbe avere - una "Propria posizione".

Ecco perché è impossibile che sia coerente.