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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 21:29

Paolo ha scritto:Dar ho letto le prime 20 pagine, poi ho letto vari pezzi un po' random sulle successive e gli ho dato una scorsa al tutto. E ti ribadisco la mia posizione. La prima parte dice solo delle cose del tutto ovvie e banali. E questo non sarebbe niente di male se non chè il tutto viene esposto come fosse una grande scoperta. Poi, visto che io sono di opinione diametralmente opposta alla tua, penso sia difficile trovare un qualche punto di incontro. Ma al di la di ogni polemica ritengo che ci sia una realtà che più nessuno può ignorare e che il reale motivo della nostra crisi: l'avanzata inarrestabile delle economie asiatiche che stanno spazzando via tutto quello che trova sul suo cammino. Tutto il resto è del tutto marginale. O si tiene conto di questo o si sarà costretti ad una tremenda recessione economica a sociale!!

Che sia una grande scoperta ce lo vedi solo tu!
Lo dice chiaramente che quella parte noiosa l'ha messa solo per quelli che non si intendono di economia e serve per capire la seconda parte.
Per cui parla siì di economia senza nessuna scoperta! Sono tutte cose che un normale studente di ragioneria ha studiato a 16 anni (esperienza mia personale...)
La scoperta (che non è una scoperta neanche questa e Barnard lo dice, mettendo al riparo da sensazionilismi da teoria del complotto) è la spiegazione di come funziona l'economia occidentale attuale e di come dagli anni 80 in poi tutto ciò che era stato guadagnato in POTERE dalle masse è stato man mano riacquisito grazie ad un cambio di politica economica dalle elite di potere.
La tua visione particolaristica del timore orientale è solo un particolare in un quadro d'insieme ben più fosco, per chi non ha il culo al caldo grazie a grosse rendite e amicizie potenti (o è potente lui stesso).

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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 21:31

Ahhh...Paolo...non so dove vivi tu, ma la recessione economica e soprattutto sociale è iniziata da circa venti anni... forse volevi dire che può accelerare! wink..

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Messaggio Da Akka Mer 2 Gen 2013 - 21:41

a dire il vero neppure io ho letto la relazione linkata da darrw, per questo mi limito a una semplice osservazione, cioè che se i neo-libristi sono peggio dei nazisti, allora qui in italia siamo al sicuro, dato che la politica italiana è sempre stata ed è centralista ed assistenzialista, destre comprese, quindi dovrebbe andare alla grande...ma non è proprio così
in realtà, se non si fosse capito, io sono abbastanza un liberista, quindi non posso che essere in disaccordo con il 95% delle scelte di Berlusconi, prodi prima di lui, Berlusconi prima ancora e via così
monti avrebbe pretese(almeno a parole) di neo-liberismo, e se fosse riuscito almeno a realizzare qualcosa in questa direzione io sarei stato montiano, non è andata così, forse in italia si sono consolidati dei sistemi di potere intoccabili, e forse, ma nemmeno troppo forse, sono proprio questi che decidono chi debba governare e come debba governare
io sono dell' idea che qui in italia un po' di liberismo vero non farebbe male, anzi...comunque l' ultimo ad aver fatto qualche liberalizzazione vera è stato bersani nel governo prodi, di questo bisogna dargli atto, comunque non voterei sinistra a prescindere...alla fine se monti appoggiasse, come sembra, una lista di moderati, voterei lui

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Gen 2013 - 21:44

Dar!! Infatti. Sai quando la Cina è entrata nel WTO ? Ti rinfresco la memoria con Wiki:

L’adesione della Cina all’Organizzazione Mondiale del Commercio (WTO)[3] avvenuta nel dicembre del 2001 rappresenta senza dubbio una pietra miliare per la Cina e per il commercio internazionale. La Cina è riuscita a persuadere gli altri Stati membri della WTO che senza la propria partecipazione, la WTO non può essere davvero considerata un’organizzazione mondiale. Tuttavia, questo grande traguardo ha portato con sé conseguenze giuridiche, politiche e sociali di rilevante impatto per il mercato globale, che deve integrare un paese con numerose diversità strutturali, culturali e comportamentali.

Una coincidenza? No!! E andando avanti sarà ancora peggio.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Akka Mer 2 Gen 2013 - 21:51

comunque la nostra crisi è scaturita da varie cause, certo la concorrenza asiatica, certo i mal governi, certo tangentopoli e corruzione a palla, certo l' evasione alle stelle, certo gli sprechi nella sanità
però queste sono tutte cose che già erano consolidate e note(purtroppo) ben prima del 2008, che è il vero inizio della crisi, il momento in cui i consumi automobilistici ed edili hanno subito cali vertiginosi, tutto all' improvviso, e fatalità in contemporanea con la più grossa truffa finanziaria di tutti i tempi ad opera di lemann(o come si scrive) Brother
quindi il sospetto è che una parte della colpa sia di un sistema europeo lento e goffo, non in grado di difendersi da attacchi speculativi, e soprattutto non adatto a rappresentare e a soddisfare le esigenze monetarie delle singole nazioni
magari, se avessimo una banca centrale nostra, avremmo potuto difenderci meglio, magari senza bisogno di mettere l' imu, ma sono solo ipotesi...

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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 21:55

Akka ha scritto:a dire il vero neppure io ho letto la relazione linkata da darrw, per questo mi limito a una semplice osservazione, cioè che se i neo-libristi sono peggio dei nazisti, allora qui in italia siamo al sicuro, dato che la politica italiana è sempre stata ed è centralista ed assistenzialista, destre comprese, quindi dovrebbe andare alla grande...ma non è proprio così
in realtà, se non si fosse capito, io sono abbastanza un liberista, quindi non posso che essere in disaccordo con il 95% delle scelte di Berlusconi, prodi prima di lui, Berlusconi prima ancora e via così
monti avrebbe pretese(almeno a parole) di neo-liberismo, e se fosse riuscito almeno a realizzare qualcosa in questa direzione io sarei stato montiano, non è andata così, forse in italia si sono consolidati dei sistemi di potere intoccabili, e forse, ma nemmeno troppo forse, sono proprio questi che decidono chi debba governare e come debba governare
io sono dell' idea che qui in italia un po' di liberismo vero non farebbe male, anzi...comunque l' ultimo ad aver fatto qualche liberalizzazione vera è stato bersani nel governo prodi, di questo bisogna dargli atto, comunque non voterei sinistra a prescindere...alla fine se monti appoggiasse, come sembra, una lista di moderati, voterei lui

Primo io sto parlando di Neo liberismo
secondo sei lontano anni luce dalla vera situazione
la tua analisi è degna di un facocero innamorato in un film disney! mgreen

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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 21:58

Paolo ha scritto:Dar!! Infatti. Sai quando la Cina è entrata nel WTO ? Ti rinfresco la memoria con Wiki:

L’adesione della Cina all’Organizzazione Mondiale del Commercio (WTO)[3] avvenuta nel dicembre del 2001 rappresenta senza dubbio una pietra miliare per la Cina e per il commercio internazionale. La Cina è riuscita a persuadere gli altri Stati membri della WTO che senza la propria partecipazione, la WTO non può essere davvero considerata un’organizzazione mondiale. Tuttavia, questo grande traguardo ha portato con sé conseguenze giuridiche, politiche e sociali di rilevante impatto per il mercato globale, che deve integrare un paese con numerose diversità strutturali, culturali e comportamentali.

Una coincidenza? No!! E andando avanti sarà ancora peggio.
Bravo! Ma fa parte di un quadro mondiale! Pensi che la Cina sia entrata nel WTO all'improvviso contro il parere dei tecnocrati occidentali? Pensi che non sappiano come sfruttare reciprocamente questo nuovo mercato per raggiungere il loro fine (far regredire le conquiste sociali dei lavoratori europei e americani a periodi pre anni 50 e oltre!)?

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Gen 2013 - 22:00

Akka, la crisi ha colpito tutti. Ora, indipendentemente da cosa l'abbia causata c'è da domandarsi perchè molte nazioni come la Germania per prima, ma anche i pesi nordici, gli Usa, la Gran Bretagna... l'hanno superata noi invece stiamo sprofondando sempre di più. Tutte quelle che tu indichi sono concause che hanno aggravato la situazione. Ma quando le fabbriche chiudono.... non ce ne più per nessuno!! Ed è questo quello che sta succedendo. Senza il lavoro ogni sforzo è del tutto inutile. Prima bisogna far ripartire quello, poi si può pensare al resto. Ma senza la produzione tutto è destinato a fallire.

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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 22:00

Akka ha scritto:comunque la nostra crisi è scaturita da varie cause, certo la concorrenza asiatica, certo i mal governi, certo tangentopoli e corruzione a palla, certo l' evasione alle stelle, certo gli sprechi nella sanità
però queste sono tutte cose che già erano consolidate e note(purtroppo) ben prima del 2008, che è il vero inizio della crisi, il momento in cui i consumi automobilistici ed edili hanno subito cali vertiginosi, tutto all' improvviso, e fatalità in contemporanea con la più grossa truffa finanziaria di tutti i tempi ad opera di lemann(o come si scrive) Brother
quindi il sospetto è che una parte della colpa sia di un sistema europeo lento e goffo, non in grado di difendersi da attacchi speculativi, e soprattutto non adatto a rappresentare e a soddisfare le esigenze monetarie delle singole nazioni
magari, se avessimo una banca centrale nostra, avremmo potuto difenderci meglio, magari senza bisogno di mettere l' imu, ma sono solo ipotesi...
è desolante vedere quanto persone lontanissime dallo stato delle cose, ne parlino come se fossero degli assoluti conoscitori della materia! noo

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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 22:02

Paolo ha scritto:Akka, la crisi ha colpito tutti. Ora, indipendentemente da cosa l'abbia causata c'è da domandarsi perchè molte nazioni come la Germania per prima, ma anche i pesi nordici, gli Usa, la Gran Bretagna... l'hanno superata noi invece stiamo sprofondando sempre di più. Tutte quelle che tu indichi sono concause che hanno aggravato la situazione. Ma quando le fabbriche chiudono.... non ce ne più per nessuno!! Ed è questo quello che sta succedendo. Senza il lavoro ogni sforzo è del tutto inutile. Prima bisogna far ripartire quello, poi si può pensare al resto. Ma senza la produzione tutto è destinato a fallire.
Vedi! Ti stai avvicinando!
Sembra quasi che l'interesse dei governi (o dei potentati finanziari che li supportano) sia quello di impoverire l'ex ceto medio, vero?

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Gen 2013 - 22:07

Darrow ha scritto:
Paolo ha scritto:Dar!! Infatti. Sai quando la Cina è entrata nel WTO ? Ti rinfresco la memoria con Wiki:

L’adesione della Cina all’Organizzazione Mondiale del Commercio (WTO)[3] avvenuta nel dicembre del 2001 rappresenta senza dubbio una pietra miliare per la Cina e per il commercio internazionale. La Cina è riuscita a persuadere gli altri Stati membri della WTO che senza la propria partecipazione, la WTO non può essere davvero considerata un’organizzazione mondiale. Tuttavia, questo grande traguardo ha portato con sé conseguenze giuridiche, politiche e sociali di rilevante impatto per il mercato globale, che deve integrare un paese con numerose diversità strutturali, culturali e comportamentali.

Una coincidenza? No!! E andando avanti sarà ancora peggio.
Bravo! Ma fa parte di un quadro mondiale! Pensi che la Cina sia entrata nel WTO all'improvviso contro il parere dei tecnocrati occidentali? Pensi che non sappiano come sfruttare reciprocamente questo nuovo mercato per raggiungere il loro fine (far regredire le conquiste sociali dei lavoratori europei e americani a periodi pre anni 50 e oltre!)?

Dar io non penso nulla. Mi limito a fare una analisi. E le cose oggi sono così. In ogni caso noi occidentali adesso abbiamo oltre tre miliardi di persone che sono diventate in pochi anni una potentissima realtà economica e produttiva. Adesso vediamo cosa succederà!

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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 22:08

Ti dò un'anticipazione: i 400 milioni di europei staranno sempre peggio perdendo garanzie lavorative e sociali e trasformandosi sempre più in cinesi.

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Messaggio Da Akka Mer 2 Gen 2013 - 22:11

si be a dire il vero ho detto che probabilmente il motivo di di ciò che sta accadendo è colpa di come è organizzata l' ue, si è voluto riunire sotto un unica banca centrale economie diversissime, quindi è facile che ciò che giova ad alcuni stati membri probabilmente costituisce un male per altri stati membri
Per me quindi(opinione mia) l' organismo europa andrebbe rivisto, ovviamente non sono in grado di indicare le linee guida, non ne ho le competenze, me è chiaro che così non va
comunque sono in attesa della super analisi profondissima e di sicuro ''vera'' che l' illusustre economista premio nobel darrow ci proporrà...

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Gen 2013 - 22:11

Ehh no! Il nord europa va a gonfie vele perchè hanno le palle per affrontare i problemi e li risolvono. Noi no! Loro avranno sempre meno problemi, noi di più.

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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 22:13

Akka ha scritto:si be a dire il vero ho detto che probabilmente il motivo di di ciò che sta accadendo è colpa di come è organizzata l' ue, si è voluto riunire sotto un unica banca centrale economie diversissime, quindi è facile che ciò che giova ad alcuni stati membri probabilmente costituisce un male per altri stati membri
Per me quindi(opinione mia) l' organismo europa andrebbe rivisto, ovviamente non sono in grado di indicare le linee guida, non ne ho le competenze, me è chiaro che così non va
comunque sono in attesa della super analisi profondissima e di sicuro ''vera'' che l' illusustre economista premio nobel darrow ci proporrà...
ahahhaha sìè offeso Akka...
ma va...va!
Va a leggerti il mio link... mica faccio i copia incolla. Dopo che l'hai letto magari me lo smonti pezzo pezzo e ne discutiamo. Ma se devi dire delle cazzate a vanvera nessuno ti obbliga. Io se una cosa non la conosco non mi vado a impelagare in discorsi che non mi competono... semplice!

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Messaggio Da Akka Mer 2 Gen 2013 - 22:14

Darrow ha scritto:
Paolo ha scritto:Akka, la crisi ha colpito tutti. Ora, indipendentemente da cosa l'abbia causata c'è da domandarsi perchè molte nazioni come la Germania per prima, ma anche i pesi nordici, gli Usa, la Gran Bretagna... l'hanno superata noi invece stiamo sprofondando sempre di più. Tutte quelle che tu indichi sono concause che hanno aggravato la situazione. Ma quando le fabbriche chiudono.... non ce ne più per nessuno!! Ed è questo quello che sta succedendo. Senza il lavoro ogni sforzo è del tutto inutile. Prima bisogna far ripartire quello, poi si può pensare al resto. Ma senza la produzione tutto è destinato a fallire.
Vedi! Ti stai avvicinando!
Sembra quasi che l'interesse dei governi (o dei potentati finanziari che li supportano) sia quello di impoverire l'ex ceto medio, vero?

a ok eccola, me l' ero persa, la super analisi, insomma è tutto un disegno dei padroni, bene bene, grande darrow, bella analisi

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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 22:18

Akka: a proposito di premi Nobel, Milton Friedman (illustre esponente del Neoliberismo) l'ha vinto! Io lo ritengo un criminale peggiore di Hitler e Stalin messi insieme. (Lui perchè è conosciuto ma prima e dopo di lui ce ne sono di altri degni della congrega degenere dell'austriaco col baffetto e del georgiano con i baffoni).

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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 22:20

Akka ha scritto:
Darrow ha scritto:
Paolo ha scritto:Akka, la crisi ha colpito tutti. Ora, indipendentemente da cosa l'abbia causata c'è da domandarsi perchè molte nazioni come la Germania per prima, ma anche i pesi nordici, gli Usa, la Gran Bretagna... l'hanno superata noi invece stiamo sprofondando sempre di più. Tutte quelle che tu indichi sono concause che hanno aggravato la situazione. Ma quando le fabbriche chiudono.... non ce ne più per nessuno!! Ed è questo quello che sta succedendo. Senza il lavoro ogni sforzo è del tutto inutile. Prima bisogna far ripartire quello, poi si può pensare al resto. Ma senza la produzione tutto è destinato a fallire.
Vedi! Ti stai avvicinando!
Sembra quasi che l'interesse dei governi (o dei potentati finanziari che li supportano) sia quello di impoverire l'ex ceto medio, vero?

a ok eccola, me l' ero persa, la super analisi, insomma è tutto un disegno dei padroni, bene bene, grande darrow, bella analisi
Ma che cazzo stai a dire? Chi cazzo dice che è un'analisi?
Stai a sparare solo delle stronzate, lo capisci? Adesso ti devi vendicare del fatto che ti ho fatto notare che non ne capisci un sacco e fai lo Sgarbetto della situazione? A quando "capra, capra, capra, capra, capra"?
Patetico!

Akka se non hai altro da fare che trollare perchè non te ne vai a cagare il cazzo da un altra parte?
consiglio amichevole, eh! mgreen

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Messaggio Da Akka Mer 2 Gen 2013 - 22:22

ma vedi darrow, visto che giustamente si tira sempre in ballo la razionalità, la scientificità, la constatazione empirica della realtà e via così, non ti pare moooolto più sensato, rispetto alle tesi complottiste, ciò che ha detto paolo?
se c'è qualche miliardo di persone disposte a fare il nostro stesso lavoro a un quarto, o meno, della nostra paga, ti pare piiù probabile che sia questo uno dei motivi che maggiormente concorrono alla crisi oppure pensi davvero che sia tutto un piano ordito dai vari rockfeller o rotschild di turno?

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''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 22:23

Akka ha scritto:ma vedi darrow, visto che giustamente si tira sempre in ballo la razionalità, la scientificità, la constatazione empirica della realtà e via così, non ti pare moooolto più sensato, rispetto alle tesi complottiste, ciò che ha detto paolo?
se c'è qualche miliardo di persone disposte a fare il nostro stesso lavoro a un quarto, o meno, della nostra paga, ti pare piiù probabile che sia questo uno dei motivi che maggiormente concorrono alla crisi oppure pensi davvero che sia tutto un piano ordito dai vari rockfeller o rotschild di turno?
E quando lo avrei detto che è un piano ordito da Rockerduck e Paperon de Paperoni?
Ma se tu ti fai i viaggi mentali e poi li spacci per mie dichiarazioni fatti vedere da uno bravo e non rompere le palle!
Ecco cosa ne penso!

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Messaggio Da Akka Mer 2 Gen 2013 - 22:28

ma no figurati, non l' hai detto lo so, l' ho aggiunto io, così per far risaltare l' assurdità di sti cospirazionismi patetici

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Gen 2013 - 22:29

La maggior parte delle cose che si producevano in Italia ora vengono prodotte in Cina (e non solo) a costi enormemente inferiori. E questo perchè sono produzioni a bassa tecnologia. La maggior parte delle produzioni che vengono fatte in Germania invece continuano a farle in Germania e le esportano anche in Cina. E questo perchè sono prodotti tecnologicamente più avanzati e realizzati con sistemi all'avanguardia. E questo fa la differenza, ovvio!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 22:31

Akka ha scritto:ma no figurati, non l' hai detto lo so, l' ho aggiunto io, così per far risaltare l' assurdità di sti cospirazionismi patetici
patetico sei tu che parli di cose senza averle lette e giudicandole addirittura! sempre a proposito di razionalismo e scientificità...
Uno (Paolo) legge l'introduzione, travisa il senso e poi dice delle maronate
l'altro (H) non lo legge nemmeno e spara cazzate a raffica
bell'esempio di italioti!
moon applaudi applaudi applaudi applaudi
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Messaggio Da Akka Mer 2 Gen 2013 - 22:32

io dico solo, e mi sembra una cosa condivisa da molti, non solo dai facoceri della Disney, che l' europa, o almeno alcuni stati membri, hanno reagito male alla crisi finanziaria americana del 2008, e questo probabilmente perché i singoli stati non possono adottare una politica monetara adatta alla propria economia, ma possono adottare solo quella utile a germania e francia...a me questo sembra un problema, tu mi hai detto che è un analasi stupida, va be, avremo visioni diverse del mondo

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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 22:34

Paolo ha scritto:La maggior parte delle cose che si producevano in Italia ora vengono prodotte in Cina (e non solo) a costi enormemente inferiori. E questo perchè sono produzioni a bassa tecnologia. La maggior parte delle produzioni che vengono fatte in Germania invece continuano a farle in Germania e le esportano anche in Cina. E questo perchè sono prodotti tecnologicamente più avanzati e realizzati con sistemi all'avanguardia. E questo fa la differenza, ovvio!!

http://www.conquistedellavoro.it/cdl/it/Archivio_notizie/2012/Novembre/info1021023946.htm

http://www.conquistedellavoro.it/cdl/it/Archivio_notizie/2012/Luglio/info1454631075.htm

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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 22:37

Akka ha scritto:io dico solo, e mi sembra una cosa condivisa da molti, non solo dai facoceri della Disney, che l' europa, o almeno alcuni stati membri, hanno reagito male alla crisi finanziaria americana del 2008, e questo probabilmente perché i singoli stati non possono adottare una politica monetara adatta alla propria economia, ma possono adottare solo quella utile a germania e francia...a me questo sembra un problema, tu mi hai detto che è un analasi stupida, va be, avremo visioni diverse del mondo

chiediti il perchè del grassettato, no Germania e Francia non c'entrano un tubo! Quelli sono specchietti per facoceri! wink..
Io non te lo dico perchè non sono stato insignito del premio Nobel per l'economia...ma se vuoi la risposta te l'ho già detto dove trovarla!

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Messaggio Da Akka Mer 2 Gen 2013 - 22:37

ma io non intendevo discutere l' articol, o saggio,o da te riportato, l' ho detto subito che non l' ho letto, ho solo espresso la mia opinione
Adesso tu fai l' altezzoso verso chi non ha studiato attentamente quel saggio, come se solo li si potesse trovare la verità riguardo la situazione attuale, cosa sarà mai sto saggio? un nuovo libro sacro? bisogna averlo letto perforza per scambiare qualche parola su sto forum?

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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 22:38

Akka ha scritto:ma io non intendevo discutere l' articol, o saggio,o da te riportato, l' ho detto subito che non l' ho letto, ho solo espresso la mia opinione
Adesso tu fai l' altezzoso verso chi non ha studiato attentamente quel saggio, come se solo li si potesse trovare la verità riguardo la situazione attuale, cosa sarà mai sto saggio? un nuovo libro sacro? bisogna averlo letto perforza per scambiare qualche parola su sto forum?
No, ma io invece stavo discutendo di quello con Paolo quando sei intervenuto tu. Si parlava di quello, se tu vuoi parlare di altro specificalo meglio la prossima volta!

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Messaggio Da Akka Mer 2 Gen 2013 - 22:42

ma certo, stai tranquillo la prossima volta che scrivo su sto forum ti segnalerò in mp l' argomento e il taglio di ciò che intendo scrivere

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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 22:45

Akka ha scritto:ma certo, stai tranquillo la prossima volta che scrivo su sto forum ti segnalerò in mp l' argomento e il taglio di ciò che intendo scrivere
Ma grazie! Io invece in mp ti segnalerò dove andare... mgreen ok

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Gen 2013 - 22:46

Vedi Dar non serve leggere tutta la bibbia o tutto il vangelo per capire che sostengono posizioni assurde. Leggendo quel saggio si capisce subito che fa delle premesse, su cui poi fonda tutti i successivi ragionamenti, che io non condivido per niente. Cosa serve analizzare il tutto? Da premesse sbagliate non si può arrivare a posizioni logiche e corrette.

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Messaggio Da loonar Mer 2 Gen 2013 - 22:51

Paolo ha scritto:Vedi Dar non serve leggere tutta la bibbia o tutto il vangelo per capire che sostengono posizioni assurde. Leggendo quel saggio si capisce subito che fa delle premesse, su cui poi fonda tutti i successivi ragionamenti, che io non condivido per niente. Cosa serve analizzare il tutto? Da premesse sbagliate non si può arrivare a posizioni logiche e corrette.
C'hai ragione, in fatto mi chiedo che cazzo ci ho parlato a fare con te finora.
Vado a fare altro, grazie per avermi ricordato di non perdere tempo con voialtri!

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Gen 2013 - 22:53

Concordo ok

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Messaggio Da Akka Mer 2 Gen 2013 - 23:26

si comunque, tanto per chiarire, è vero che le banche in molti casi hanno fatto il gioco sporco col sostegno dei governanti compiacenti, ma la priorità di tutti era, giustamente, di impedire il collasso del sistema bancario, che avrebbe causato una tragedia economica e sociale ben superiore a quella che stiamo vivendo, comunque si vedrà...

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Messaggio Da *Valerio* Gio 3 Gen 2013 - 0:13

Stiamo facendo come i maya durante il declino, ce ne stiamo accorgendo, e come loro stiamo incrementando i sacrifici umani nella speranza di compiacere qualche divinità, con l'unica differenza che il sacrificio si compie sull'altare del dio della finanza.

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La vita è incontrarsi e illuminare il buio
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Messaggio Da loonar Gio 3 Gen 2013 - 8:05

bene, lasciamo stare il saggio linkato, mi rendo conto che non posso costringere a leggere una cosa che vi risulta noiosa e passiamo ad un po'di maieutica.
pensate che il potere si ottenga:
per caso
per merito
con la violenza (di diverso tipo, non solo fisica)
???

a voi le risposte

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Messaggio Da Rasputin Gio 3 Gen 2013 - 9:47

Darrow ha scritto:Akka: a proposito di premi Nobel, Milton Friedman (illustre esponente del Neoliberismo) l'ha vinto! Io lo ritengo un criminale peggiore di Hitler e Stalin messi insieme. (Lui perchè è conosciuto ma prima e dopo di lui ce ne sono di altri degni della congrega degenere dell'austriaco col baffetto e del georgiano con i baffoni).

http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman#Early_life

Royales la serie delle coincidenze si allunga
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Messaggio Da jillo Gio 3 Gen 2013 - 11:14

Darrow ha scritto:si stava meglio quando si stava peggio....ma mi faccia il piacere!!! Prossime elezioni in Cialtronia - Pagina 2 166799

Non sono un nostalgico del fascismo nè ho in particolare simpatia la figura di Mussolini.
Certo è che quanto i libri di storia sui quali abbiamo studiato e studiano e studieranno i nostri figli sono di spudoratamente di parte in quanto generati da una tradizione storiografiaca di stampo marxista o liberale e non rendono giustizia alla verità.

Ecco perchè Garibaldi è un eroe e Mussolini un terribile dittatore.
se chiedi a un bambino del fascismo di raccconterà delle purghe al ricino o poco più... se lo chiedi ad un adulto ti darà grosso modo la stessa risposta.
Se lo chiedi ad una nonna invece ti dirà "si stava meglio quando si stava peggio, i flgli delle famiglie povere andavano gratuitamente nelle colonie estive a trascorrere le vacanze, c'era il lavoro, l'economia, considerato il periodo, funzionava, le fabbriche funzionavano, allora nacque il made in italy e il prestigio dell'italia era alto nel mondo, c'erano politiche vere per la famiglia, le famiglie erano numerose ma non mancava nulla...

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Messaggio Da Paolo Gio 3 Gen 2013 - 11:26

Quello che dici è in parte vero. Però i problema dei vari regimi, sia fascista che comunista, è che hanno fatto le riforme, come quelle che tu indichi del ventennio fascista, non per il benessere della gente a cui non fregava (parola fascista !!) niente ai vari gerarchi, ma solo per la grandezza del regime stesso. E questo fatto porta, così come puoi vedere, nel giro di qualche decennio alle assurdità che tutti i regimi fanno. Sono spinti essenzialmente dalla paranoica megalomania dei vari tiranni che gestiscono lo stato come cosa propria. I benefici che tu indichi erano visti dal regime come elargizioni, concessioni che i potenti fanno ai poveri disgraziati. E questo porta inevitabilmente alla sfascio del sistema stesso.

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Messaggio Da alberto Gio 3 Gen 2013 - 12:24

jillo ha scritto:
Darrow ha scritto:si stava meglio quando si stava peggio....ma mi faccia il piacere!!! Prossime elezioni in Cialtronia - Pagina 2 166799

Non sono un nostalgico del fascismo nè ho in particolare simpatia la figura di Mussolini.
Certo è che quanto i libri di storia sui quali abbiamo studiato e studiano e studieranno i nostri figli sono di spudoratamente di parte in quanto generati da una tradizione storiografiaca di stampo marxista o liberale e non rendono giustizia alla verità.

Ecco perchè Garibaldi è un eroe e Mussolini un terribile dittatore.
se chiedi a un bambino del fascismo di raccconterà delle purghe al ricino o poco più... se lo chiedi ad un adulto ti darà grosso modo la stessa risposta.
Se lo chiedi ad una nonna invece ti dirà "si stava meglio quando si stava peggio, i flgli delle famiglie povere andavano gratuitamente nelle colonie estive a trascorrere le vacanze, c'era il lavoro, l'economia, considerato il periodo, funzionava, le fabbriche funzionavano, allora nacque il made in italy e il prestigio dell'italia era alto nel mondo, c'erano politiche vere per la famiglia, le famiglie erano numerose ma non mancava nulla...

azz i marxisti sono stati al potere in italia... e senza accorgersene! che sciocconi... molto meglio il buon mussolini... a proposito se lo chiedevi a mia nonna ora defunta te lo diceva lei se si stava meglio quando si stava peggio... le vacanze estive, come no... te le raccontava lei le vacanze estive di suo marito, in galera però, ti raccontava che nelle famiglie numerose non mancava nulla ma mancava tutto, o del fratello ammazzato dai fascisti, della guerra a cui un intero popolo è stato dato in pasto...

tra l'altro alla fiera dei luoghi comuni ti sei dimenticato che ha bonificato le paludi e che i treni arrivavano in orario. diffidente

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fine.

alberto
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Messaggio Da teto Gio 3 Gen 2013 - 12:26

leggete questo link, è il contraddittorio del libro postato da Darrow:

http://www.libreriadelponte.com/det-articolo.asp?ID=171
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Messaggio Da jillo Gio 3 Gen 2013 - 13:27

Paolo ha scritto:Quello che dici è in parte vero. Però i problema dei vari regimi, sia fascista che comunista, è che hanno fatto le riforme, come quelle che tu indichi del ventennio fascista, non per il benessere della gente a cui non fregava (parola fascista !!) niente ai vari gerarchi, ma solo per la grandezza del regime stesso.

Vero ma...
"Io (diceva Mussolini, che proveniva originariamente dal partito socialista e fu direttore del quotidiano Avanti) non sono nè a favore dei padroni nè a favore dei lavoratori. Io sono per il lavoro!".
"il fascismo non è destra nè sinistra ma sintesi delle due ideologie finalizzata all'interesse della nazione".
Insomma il fine è certo l'interesse della nazione. Ma a benaficiarne i cittadini.

Paolo ha scritto: E questo fatto porta, così come puoi vedere, nel giro di qualche decennio alle assurdità che tutti i regimi fanno. Sono spinti essenzialmente dalla paranoica megalomania dei vari tiranni che gestiscono lo stato come cosa propria. I benefici che tu indichi erano visti dal regime come elargizioni, concessioni che i potenti fanno ai poveri disgraziati. E questo porta inevitabilmente alla sfascio del sistema stesso.
il sistema si è sfasciato perchè la germania ha perso la guerra. gli italiani sperarono (vergognosamente e sino alla fine, basti leggere dei rapporti tra Badoglio e gli ufficiali americani) di essere trattati non come paese sconfitto (in quanto alleato della germania) ma paese finalmente liberato dal giogo fascista e quindi, in fondo, alleati da sempre dei vincitori (gli americani ci risero in faccia e ci azzittirono come paese nemico che si arrese incondizionatamente). (... e noi che festeggiamo la ricorrenza della liberazione). Così sparirono i fasciti e cominciaro altre violenze, perpetrate con una violenza esasperata al fine di dimostrare al mondo dei vincitori l'ostilità innata dell'italiano al fascismo, violenze che ebbero ripercussioni non meno tragiche di quelle recate dai fascisti ras locali a danno dei dissidenti.

Il fascismo fu una brutta cosa.
quello che precedette il fascismo peggio
quello che seguì... giudica da te.

jillo
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Messaggio Da loonar Gio 3 Gen 2013 - 17:54

teto ha scritto:leggete questo link, è il contraddittorio del libro postato da Darrow:

http://www.libreriadelponte.com/det-articolo.asp?ID=171
OTTIMO
Intendevo questo quanto parlavo di contestare quanto sostenuto nel libro che avevo linkato.
A mio parere probabilmente ha ragione chi contesta Barnard, come al solito bisogna sentire sempre i due rintocchi di una campana per capire che suono fa, ma che non ci siano alternative al neoliberismo non ci credo, anche perchè in passato ci sono stati esempi di massiccio intervento dello Stato nel settore privato anche negli USA vedi Roosevelt e il New Deal post crisi del 29, magari non si instaura il paradiso in Terra, ma si riducono di molto le sperequazioni e le ingiustizie create artatamente dal Neoliberismo.
Questo mi sembra già una buona cosa.

Le contestazioni poi non intaccano di una virgola il fatto che effettivamente i neoliberisti hanno agito come hanno agito (Reagan, Thatcher, ecc...) non me li sono inventati io o Barnard. Basta andare a guardare le loro politiche economiche per capire che l'obiettivo, nemmeno celato, era smantellare il welfare e privatizzare tutto il privatizzabile, che è la ricetta che il FMI e la BM hanno proposto e propongono ad ogni paese che voglia beneficiare dei loro aiuti.

Ora, io non credo che i Neoliberisti siano un gruppo di sadici uomini che non possono fare a meno di vedere la gente soffrire e fa quello che fa per soddisfare le loro brame, ma che agiscano come hanno sempre agito qualsivoglia elite di potere, cioè cercano in tutte le maniere possibili (la via più spiccia è quella violenta, ma dato l'attuale zeitgeist rimane difficilmente praticabile, per cui adottano quella pubblicitaria/informativa/istruttiva creando bisogni superflui, rimbecillendo le masse anche attraverso una istruzione declassificata e non libera). D'altronde cos'è la politica se non cercare di far sì che le cose vadano come ci si prefigge? Mica crederete che chi comanda si mette lì e aspetti che tutto accada per caso!

loonar
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Messaggio Da teto Gio 3 Gen 2013 - 18:50

Darrow ha scritto:
Intendevo questo quanto parlavo di contestare quanto sostenuto nel libro che avevo linkato.
A mio parere probabilmente ha ragione chi contesta Barnard, come al solito bisogna sentire sempre i due rintocchi di una campana per capire che suono fa, ma che non ci siano alternative al neoliberismo non ci credo, anche perchè in passato ci sono stati esempi di massiccio intervento dello Stato nel settore privato anche negli USA vedi Roosevelt e il New Deal post crisi del 29, magari non si instaura il paradiso in Terra, ma si riducono di molto le sperequazioni e le ingiustizie create artatamente dal Neoliberismo.
Questo mi sembra già una buona cosa.

Le contestazioni poi non intaccano di una virgola il fatto che effettivamente i neoliberisti hanno agito come hanno agito (Reagan, Thatcher, ecc...) non me li sono inventati io o Barnard. Basta andare a guardare le loro politiche economiche per capire che l'obiettivo, nemmeno celato, era smantellare il welfare e privatizzare tutto il privatizzabile, che è la ricetta che il FMI e la BM hanno proposto e propongono ad ogni paese che voglia beneficiare dei loro aiuti.

Ora, io non credo che i Neoliberisti siano un gruppo di sadici uomini che non possono fare a meno di vedere la gente soffrire e fa quello che fa per soddisfare le loro brame, ma che agiscano come hanno sempre agito qualsivoglia elite di potere, cioè cercano in tutte le maniere possibili (la via più spiccia è quella violenta, ma dato l'attuale zeitgeist rimane difficilmente praticabile, per cui adottano quella pubblicitaria/informativa/istruttiva creando bisogni superflui, rimbecillendo le masse anche attraverso una istruzione declassificata e non libera). D'altronde cos'è la politica se non cercare di far sì che le cose vadano come ci si prefigge? Mica crederete che chi comanda si mette lì e aspetti che tutto accada per caso!

Non capisco perchè nel link che ho postato ha scritto "Credo che a questo punto sia evidente quale sarebbe il risultato finale
della applicazione coerente della MMT: uno Stato socialista nello stile
dell'Unione sovietica.". Perchè "nello stile dell'Unione sovietica"?
teto
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Messaggio Da loonar Gio 3 Gen 2013 - 19:04

Un po' come dire un cesso di economia per poveracci grigi e bisunti.
carneval

No, serio: perchè l'economia dell'URSS ha dimostrato di non funzionare collassando, per cui ora sta d indicare un sistema economico che non funziona.

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Messaggio Da teto Gio 3 Gen 2013 - 19:23

Darrow ha scritto:Un po' come dire un cesso di economia per poveracci grigi e bisunti.
carneval

No, serio: perchè l'economia dell'URSS ha dimostrato di non funzionare collassando, per cui ora sta d indicare un sistema economico che non funziona.

Perchè è crollato? La gente riceveva soldi dallo stato gratis quindi lavorava di meno?
teto
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Messaggio Da Paolo Gio 3 Gen 2013 - 19:34

teto ha scritto:
Darrow ha scritto:Un po' come dire un cesso di economia per poveracci grigi e bisunti.
carneval

No, serio: perchè l'economia dell'URSS ha dimostrato di non funzionare collassando, per cui ora sta d indicare un sistema economico che non funziona.

Perchè è crollato? La gente riceveva soldi dallo stato gratis quindi lavorava di meno?

Teto, si vede che sei giovane!! Di fatto il sistema sovietico è crollato per questioni economiche. E' vero che dovevano lavorare tutti, però le paghe erano ridicole e non c'era niente da comprare. Una miseria diffusa ed erano alla fame. In oltre non c'era alcuna libertà, nè di esprimere le proprie idee nè di intraprendere alcuna attività. Uno schiacciante appiattimento di tutto. La polizia segreta di fatto controllava tutto e chi non era d'accordo spariva nel nulla. Non era permesso espatriare e per noi occidentali era vietata ogni contatto se non per vie burocratiche. Insomma una stronzata pazzesca!!!!!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da ocelot Gio 3 Gen 2013 - 19:41

ocelot
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Messaggio Da silvio Gio 3 Gen 2013 - 19:43

jillo ha scritto:
Paolo ha scritto:Quello che dici è in parte vero. Però i problema dei vari regimi, sia fascista che comunista, è che hanno fatto le riforme, come quelle che tu indichi del ventennio fascista, non per il benessere della gente a cui non fregava (parola fascista !!) niente ai vari gerarchi, ma solo per la grandezza del regime stesso.

Vero ma...
"Io (diceva Mussolini, che proveniva originariamente dal partito socialista e fu direttore del quotidiano Avanti) non sono nè a favore dei padroni nè a favore dei lavoratori. Io sono per il lavoro!".
"il fascismo non è destra nè sinistra ma sintesi delle due ideologie finalizzata all'interesse della nazione".
Insomma il fine è certo l'interesse della nazione. Ma a benaficiarne i cittadini.

No non sono d'accordo, con Paolo, il Fascismo ha fatto delle riforme notevolissime in tutti i campi della Società, di cui noi oggi ancora ne beneficiamo ampiamente e anche per questo abbiamo una società abbastanza umana, poi se c'è corruzione e incompetenza è un 'altro problema.
Tutto il successivo sviluppo della Democrazia Italiana ha continuato il solco Fascista ed in fondo Sabaudo, insomma hanno concordato tutti nello stato sociale.
Certo l'Etica in senso statale è morta da tempo.
Io credo che l'amore dei regimi social totalitari per il popolo sia stato sincero e vero, sia nel Fascismo che nel Comunismo, il problema semmai è stato quello di vedere il Popolo come una entità mitica, lontana dalla realtà, un visione eroica delle masse che non esiste.
Infatti nel sogno Sovietico il Popolo non faceva funzionare un tubo.
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Messaggio Da loonar Gio 3 Gen 2013 - 19:51

Silvio, quel poco di buona giustizia lo dobbiamo soprattutto agli antichi romani, e la nostra arte culinaria deve tutto a Cristoforo Colombo e Marco Polo senza i quali addio spaghetti!
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