Prossime elezioni in Cialtronia

Paolo ha scritto:Dar, per la verità a me interessa sapere come la pensi tu, così come ogni altro utente qui del forum, e non chi ha scritto quella relazione. E questo perchè se voglio discutere o contestare qualcosa ne posso discutere con un interlocutore. Li è come le previsione dei Maya ....ognuno può dire quello che vuole. E quello li l'ha fatto.

Paolo ha scritto:Dar ho letto le prime 20 pagine, poi ho letto vari pezzi un po' random sulle successive e gli ho dato una scorsa al tutto. E ti ribadisco la mia posizione. La prima parte dice solo delle cose del tutto ovvie e banali. E questo non sarebbe niente di male se non chè il tutto viene esposto come fosse una grande scoperta. Poi, visto che io sono di opinione diametralmente opposta alla tua, penso sia difficile trovare un qualche punto di incontro. Ma al di la di ogni polemica ritengo che ci sia una realtà che più nessuno può ignorare e che il reale motivo della nostra crisi: l'avanzata inarrestabile delle economie asiatiche che stanno spazzando via tutto quello che trova sul suo cammino. Tutto il resto è del tutto marginale. O si tiene conto di questo o si sarà costretti ad una tremenda recessione economica a sociale!!

Akka ha scritto:a dire il vero neppure io ho letto la relazione linkata da darrw, per questo mi limito a una semplice osservazione, cioè che se i neo-libristi sono peggio dei nazisti, allora qui in italia siamo al sicuro, dato che la politica italiana è sempre stata ed è centralista ed assistenzialista, destre comprese, quindi dovrebbe andare alla grande...ma non è proprio così
in realtà, se non si fosse capito, io sono abbastanza un liberista, quindi non posso che essere in disaccordo con il 95% delle scelte di Berlusconi, prodi prima di lui, Berlusconi prima ancora e via così
monti avrebbe pretese(almeno a parole) di neo-liberismo, e se fosse riuscito almeno a realizzare qualcosa in questa direzione io sarei stato montiano, non è andata così, forse in italia si sono consolidati dei sistemi di potere intoccabili, e forse, ma nemmeno troppo forse, sono proprio questi che decidono chi debba governare e come debba governare
io sono dell' idea che qui in italia un po' di liberismo vero non farebbe male, anzi...comunque l' ultimo ad aver fatto qualche liberalizzazione vera è stato bersani nel governo prodi, di questo bisogna dargli atto, comunque non voterei sinistra a prescindere...alla fine se monti appoggiasse, come sembra, una lista di moderati, voterei lui

Paolo ha scritto:Dar!! Infatti. Sai quando la Cina è entrata nel WTO ? Ti rinfresco la memoria con Wiki:

L’adesione della Cina all’Organizzazione Mondiale del Commercio (WTO)[3] avvenuta nel dicembre del 2001 rappresenta senza dubbio una pietra miliare per la Cina e per il commercio internazionale. La Cina è riuscita a persuadere gli altri Stati membri della WTO che senza la propria partecipazione, la WTO non può essere davvero considerata un’organizzazione mondiale. Tuttavia, questo grande traguardo ha portato con sé conseguenze giuridiche, politiche e sociali di rilevante impatto per il mercato globale, che deve integrare un paese con numerose diversità strutturali, culturali e comportamentali.

Una coincidenza? No!! E andando avanti sarà ancora peggio.

Akka ha scritto:comunque la nostra crisi è scaturita da varie cause, certo la concorrenza asiatica, certo i mal governi, certo tangentopoli e corruzione a palla, certo l' evasione alle stelle, certo gli sprechi nella sanità
però queste sono tutte cose che già erano consolidate e note(purtroppo) ben prima del 2008, che è il vero inizio della crisi, il momento in cui i consumi automobilistici ed edili hanno subito cali vertiginosi, tutto all' improvviso, e fatalità in contemporanea con la più grossa truffa finanziaria di tutti i tempi ad opera di lemann(o come si scrive) Brother
quindi il sospetto è che una parte della colpa sia di un sistema europeo lento e goffo, non in grado di difendersi da attacchi speculativi, e soprattutto non adatto a rappresentare e a soddisfare le esigenze monetarie delle singole nazioni
magari, se avessimo una banca centrale nostra, avremmo potuto difenderci meglio, magari senza bisogno di mettere l' imu, ma sono solo ipotesi...

Paolo ha scritto:Akka, la crisi ha colpito tutti. Ora, indipendentemente da cosa l'abbia causata c'è da domandarsi perchè molte nazioni come la Germania per prima, ma anche i pesi nordici, gli Usa, la Gran Bretagna... l'hanno superata noi invece stiamo sprofondando sempre di più. Tutte quelle che tu indichi sono concause che hanno aggravato la situazione. Ma quando le fabbriche chiudono.... non ce ne più per nessuno!! Ed è questo quello che sta succedendo. Senza il lavoro ogni sforzo è del tutto inutile. Prima bisogna far ripartire quello, poi si può pensare al resto. Ma senza la produzione tutto è destinato a fallire.

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:Dar!! Infatti. Sai quando la Cina è entrata nel WTO ? Ti rinfresco la memoria con Wiki:

L’adesione della Cina all’Organizzazione Mondiale del Commercio (WTO)[3] avvenuta nel dicembre del 2001 rappresenta senza dubbio una pietra miliare per la Cina e per il commercio internazionale. La Cina è riuscita a persuadere gli altri Stati membri della WTO che senza la propria partecipazione, la WTO non può essere davvero considerata un’organizzazione mondiale. Tuttavia, questo grande traguardo ha portato con sé conseguenze giuridiche, politiche e sociali di rilevante impatto per il mercato globale, che deve integrare un paese con numerose diversità strutturali, culturali e comportamentali.

Una coincidenza? No!! E andando avanti sarà ancora peggio.

Bravo! Ma fa parte di un quadro mondiale! Pensi che la Cina sia entrata nel WTO all'improvviso contro il parere dei tecnocrati occidentali? Pensi che non sappiano come sfruttare reciprocamente questo nuovo mercato per raggiungere il loro fine (far regredire le conquiste sociali dei lavoratori europei e americani a periodi pre anni 50 e oltre!)?

Akka ha scritto:si be a dire il vero ho detto che probabilmente il motivo di di ciò che sta accadendo è colpa di come è organizzata l' ue, si è voluto riunire sotto un unica banca centrale economie diversissime, quindi è facile che ciò che giova ad alcuni stati membri probabilmente costituisce un male per altri stati membri
Per me quindi(opinione mia) l' organismo europa andrebbe rivisto, ovviamente non sono in grado di indicare le linee guida, non ne ho le competenze, me è chiaro che così non va
comunque sono in attesa della super analisi profondissima e di sicuro ''vera'' che l' illusustre economista premio nobel darrow ci proporrà...

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:Akka, la crisi ha colpito tutti. Ora, indipendentemente da cosa l'abbia causata c'è da domandarsi perchè molte nazioni come la Germania per prima, ma anche i pesi nordici, gli Usa, la Gran Bretagna... l'hanno superata noi invece stiamo sprofondando sempre di più. Tutte quelle che tu indichi sono concause che hanno aggravato la situazione. Ma quando le fabbriche chiudono.... non ce ne più per nessuno!! Ed è questo quello che sta succedendo. Senza il lavoro ogni sforzo è del tutto inutile. Prima bisogna far ripartire quello, poi si può pensare al resto. Ma senza la produzione tutto è destinato a fallire.

Vedi! Ti stai avvicinando!
Sembra quasi che l'interesse dei governi (o dei potentati finanziari che li supportano) sia quello di impoverire l'ex ceto medio, vero?

Akka ha scritto:

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:Akka, la crisi ha colpito tutti. Ora, indipendentemente da cosa l'abbia causata c'è da domandarsi perchè molte nazioni come la Germania per prima, ma anche i pesi nordici, gli Usa, la Gran Bretagna... l'hanno superata noi invece stiamo sprofondando sempre di più. Tutte quelle che tu indichi sono concause che hanno aggravato la situazione. Ma quando le fabbriche chiudono.... non ce ne più per nessuno!! Ed è questo quello che sta succedendo. Senza il lavoro ogni sforzo è del tutto inutile. Prima bisogna far ripartire quello, poi si può pensare al resto. Ma senza la produzione tutto è destinato a fallire.

Vedi! Ti stai avvicinando!
Sembra quasi che l'interesse dei governi (o dei potentati finanziari che li supportano) sia quello di impoverire l'ex ceto medio, vero?

a ok eccola, me l' ero persa, la super analisi, insomma è tutto un disegno dei padroni, bene bene, grande darrow, bella analisi

Akka ha scritto:ma vedi darrow, visto che giustamente si tira sempre in ballo la razionalità, la scientificità, la constatazione empirica della realtà e via così, non ti pare moooolto più sensato, rispetto alle tesi complottiste, ciò che ha detto paolo?
se c'è qualche miliardo di persone disposte a fare il nostro stesso lavoro a un quarto, o meno, della nostra paga, ti pare piiù probabile che sia questo uno dei motivi che maggiormente concorrono alla crisi oppure pensi davvero che sia tutto un piano ordito dai vari rockfeller o rotschild di turno?

Akka ha scritto:ma no figurati, non l' hai detto lo so, l' ho aggiunto io, così per far risaltare l' assurdità di sti cospirazionismi patetici

Paolo ha scritto:La maggior parte delle cose che si producevano in Italia ora vengono prodotte in Cina (e non solo) a costi enormemente inferiori. E questo perchè sono produzioni a bassa tecnologia. La maggior parte delle produzioni che vengono fatte in Germania invece continuano a farle in Germania e le esportano anche in Cina. E questo perchè sono prodotti tecnologicamente più avanzati e realizzati con sistemi all'avanguardia. E questo fa la differenza, ovvio!!

Akka ha scritto:io dico solo, e mi sembra una cosa condivisa da molti, non solo dai facoceri della Disney, che l' europa, o almeno alcuni stati membri, hanno reagito male alla crisi finanziaria americana del 2008, e questo probabilmente perché i singoli stati non possono adottare una politica monetara adatta alla propria economia, ma possono adottare solo quella utile a germania e francia...a me questo sembra un problema, tu mi hai detto che è un analasi stupida, va be, avremo visioni diverse del mondo

Akka ha scritto:ma io non intendevo discutere l' articol, o saggio,o da te riportato, l' ho detto subito che non l' ho letto, ho solo espresso la mia opinione
Adesso tu fai l' altezzoso verso chi non ha studiato attentamente quel saggio, come se solo li si potesse trovare la verità riguardo la situazione attuale, cosa sarà mai sto saggio? un nuovo libro sacro? bisogna averlo letto perforza per scambiare qualche parola su sto forum?

Akka ha scritto:ma certo, stai tranquillo la prossima volta che scrivo su sto forum ti segnalerò in mp l' argomento e il taglio di ciò che intendo scrivere

Paolo ha scritto:Vedi Dar non serve leggere tutta la bibbia o tutto il vangelo per capire che sostengono posizioni assurde. Leggendo quel saggio si capisce subito che fa delle premesse, su cui poi fonda tutti i successivi ragionamenti, che io non condivido per niente. Cosa serve analizzare il tutto? Da premesse sbagliate non si può arrivare a posizioni logiche e corrette.

Darrow ha scritto:Akka: a proposito di premi Nobel, Milton Friedman (illustre esponente del Neoliberismo) l'ha vinto! Io lo ritengo un criminale peggiore di Hitler e Stalin messi insieme. (Lui perchè è conosciuto ma prima e dopo di lui ce ne sono di altri degni della congrega degenere dell'austriaco col baffetto e del georgiano con i baffoni).

Darrow ha scritto:si stava meglio quando si stava peggio....ma mi faccia il piacere!!!

jillo ha scritto:

Darrow ha scritto:si stava meglio quando si stava peggio....ma mi faccia il piacere!!!

Non sono un nostalgico del fascismo nè ho in particolare simpatia la figura di Mussolini.
Certo è che quanto i libri di storia sui quali abbiamo studiato e studiano e studieranno i nostri figli sono di spudoratamente di parte in quanto generati da una tradizione storiografiaca di stampo marxista o liberale e non rendono giustizia alla verità.

Ecco perchè Garibaldi è un eroe e Mussolini un terribile dittatore.
se chiedi a un bambino del fascismo di raccconterà delle purghe al ricino o poco più... se lo chiedi ad un adulto ti darà grosso modo la stessa risposta.
Se lo chiedi ad una nonna invece ti dirà "si stava meglio quando si stava peggio, i flgli delle famiglie povere andavano gratuitamente nelle colonie estive a trascorrere le vacanze, c'era il lavoro, l'economia, considerato il periodo, funzionava, le fabbriche funzionavano, allora nacque il made in italy e il prestigio dell'italia era alto nel mondo, c'erano politiche vere per la famiglia, le famiglie erano numerose ma non mancava nulla...

Paolo ha scritto:Quello che dici è in parte vero. Però i problema dei vari regimi, sia fascista che comunista, è che hanno fatto le riforme, come quelle che tu indichi del ventennio fascista, non per il benessere della gente a cui non fregava (parola fascista !!) niente ai vari gerarchi, ma solo per la grandezza del regime stesso.

Paolo ha scritto: E questo fatto porta, così come puoi vedere, nel giro di qualche decennio alle assurdità che tutti i regimi fanno. Sono spinti essenzialmente dalla paranoica megalomania dei vari tiranni che gestiscono lo stato come cosa propria. I benefici che tu indichi erano visti dal regime come elargizioni, concessioni che i potenti fanno ai poveri disgraziati. E questo porta inevitabilmente alla sfascio del sistema stesso.

teto ha scritto:leggete questo link, è il contraddittorio del libro postato da Darrow:

http://www.libreriadelponte.com/det-articolo.asp?ID=171

Darrow ha scritto:
Intendevo questo quanto parlavo di contestare quanto sostenuto nel libro che avevo linkato.
A mio parere probabilmente ha ragione chi contesta Barnard, come al solito bisogna sentire sempre i due rintocchi di una campana per capire che suono fa, ma che non ci siano alternative al neoliberismo non ci credo, anche perchè in passato ci sono stati esempi di massiccio intervento dello Stato nel settore privato anche negli USA vedi Roosevelt e il New Deal post crisi del 29, magari non si instaura il paradiso in Terra, ma si riducono di molto le sperequazioni e le ingiustizie create artatamente dal Neoliberismo.
Questo mi sembra già una buona cosa.

Le contestazioni poi non intaccano di una virgola il fatto che effettivamente i neoliberisti hanno agito come hanno agito (Reagan, Thatcher, ecc...) non me li sono inventati io o Barnard. Basta andare a guardare le loro politiche economiche per capire che l'obiettivo, nemmeno celato, era smantellare il welfare e privatizzare tutto il privatizzabile, che è la ricetta che il FMI e la BM hanno proposto e propongono ad ogni paese che voglia beneficiare dei loro aiuti.

Ora, io non credo che i Neoliberisti siano un gruppo di sadici uomini che non possono fare a meno di vedere la gente soffrire e fa quello che fa per soddisfare le loro brame, ma che agiscano come hanno sempre agito qualsivoglia elite di potere, cioè cercano in tutte le maniere possibili (la via più spiccia è quella violenta, ma dato l'attuale zeitgeist rimane difficilmente praticabile, per cui adottano quella pubblicitaria/informativa/istruttiva creando bisogni superflui, rimbecillendo le masse anche attraverso una istruzione declassificata e non libera). D'altronde cos'è la politica se non cercare di far sì che le cose vadano come ci si prefigge? Mica crederete che chi comanda si mette lì e aspetti che tutto accada per caso!

Darrow ha scritto:Un po' come dire un cesso di economia per poveracci grigi e bisunti.


No, serio: perchè l'economia dell'URSS ha dimostrato di non funzionare collassando, per cui ora sta d indicare un sistema economico che non funziona.

teto ha scritto:

Darrow ha scritto:Un po' come dire un cesso di economia per poveracci grigi e bisunti.


No, serio: perchè l'economia dell'URSS ha dimostrato di non funzionare collassando, per cui ora sta d indicare un sistema economico che non funziona.

Perchè è crollato? La gente riceveva soldi dallo stato gratis quindi lavorava di meno?

jillo ha scritto:

Paolo ha scritto:Quello che dici è in parte vero. Però i problema dei vari regimi, sia fascista che comunista, è che hanno fatto le riforme, come quelle che tu indichi del ventennio fascista, non per il benessere della gente a cui non fregava (parola fascista !!) niente ai vari gerarchi, ma solo per la grandezza del regime stesso.

Vero ma...
"Io (diceva Mussolini, che proveniva originariamente dal partito socialista e fu direttore del quotidiano Avanti) non sono nè a favore dei padroni nè a favore dei lavoratori. Io sono per il lavoro!".
"il fascismo non è destra nè sinistra ma sintesi delle due ideologie finalizzata all'interesse della nazione".
Insomma il fine è certo l'interesse della nazione. Ma a benaficiarne i cittadini.