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Sindrome del “VERO CREDENTE”

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Messaggio Da Paolo Lun 29 Ott 2012 - 10:22

Masada78 ha scritto:Vi ringrazio moltissimo per l’educazione manifestata nel dibattito e per i vostri contributi.

Mi riservo di rileggerli più attentamente per cercare di capirli, in quanto sono stato in un primo momento trascinato a spiegare le mie posizioni.

Mi fa piacere che tu abbia capito lo spirito di questo forum dove, oltre che discutere di cose "serie" si fanno battute anche ironiche o sarcastiche, si parla di cazzate e ci si prende in giro assai spesso!! Ma il tutto sempre con il rispetto reciproco (più o meno boxed )!!

Masada78 ha scritto:
Quando si tratta di discipline che non conosco sto ad ascoltare-leggere e non discuto (o ogni tanto mi permetto per gioco e provocazione qualche sparata-cazzata di cui non sono per nulla certo come quella sul bosone), ma su cose che un po' conosco permettetemi di dirvi che noto molta confusione, persino errori e contraddizioni, in questo caso eminentemente logiche.

Per esempio Delfi nello sviluppare la sua tesi mi parla di uomo in quanto animale sociale, che è proprio la prospettiva da cui lo studia la sociologia che è la scienza da cui ho preso la maggior parte delle ultime citazioni per contraddirlo!
Quindi c’è qualcosa che non va…

Io non ci vedo nulla di strano. Mi sembra logico pensare che qui nessuno sia uno scienziato o un luminare di qualche disciplina. Però ritengo che tutte le persone che frequentano il forum hanno una cultura medio/superiore. Tutti, anche leggendo solo articoli su riviste scientifiche o girando in internet, si tengono informati su gli argomenti più svariati. Medicina, astrofisica, fisica, filosofia, religione.... sono argomenti di cui tutti, bene o male, hanno delle cognizioni. Poi ognuno fa propria una qualche teoria o tesi o ipotesi, da credito a quella o questa sperimentazione, crede a quanto dice o sostiene un qualche scienziato che reputa credibile e così si forma le sue idee che poi qui espone. Premesso questo mi sembra logico pensare che, pur trattando lo stesso argomento e pur utilizzando la stessa disciplina logico-scientifica, si possa essere di pareri diversi. Tieni anche conto che nell'ambito della stessa disciplina ci possono essere molti pareri anche del tutto discordanti se non antitetici!!

Masada78 ha scritto:
Quindi a me pare molto curioso che paolo simpaticamente sostenga di essere b+++ quando l’unico quadro che apprezza è proprio uno dei primi a rovesciare le regole dell’armonia classica, fra cui c’è la prospettiva (non è evidente a tutti che l’uomo che urla è, come direbbe delfi, storpio e deformato e i colori non sono quelli reali ??)
Altra contraddizione, davvero logica…

Forse ti è sfuggito un punto Masada. Io ho scritto che quel quadro mi ha colpito forse perchè, essendo soggetto alla depressione, quel quadro riesce bene a rendere una sensazione che si può assimilare a questo stato d'animo. Anche se Munch voleva esprimere altro, a mio avviso quel quadro riesce a rendere un'idea figurata di come si possa manifestare una forma depressiva. E' per così dire una mia anomalia. Poi per il resto ti confermo il mio "deficit cognitivo" verso l'arte moderna. E' ovvio che non sono un pezzo di marmo e posso capire il perchè dell'impressionismo. Ma poco più che capire e non certo apprezzare.


Masada78 ha scritto:
Per ora vi basti notare che la logica di cui parla paolo l’ha scoperta Aristotele e l’ha posta a base della riflessione filosofica. La citazione sul “faro” di Popper che ho inserito nel post precedente tratta appunto delle regole dell’induzione nella conoscenza scientifica: sto parlando appunto di logica… sempre nella stesso post sulla logica linkata da paolo poco sotto si legge : “È spesso divisa in due parti: induzione e deduzione”. Dell’aspetto dell’induzione scientifica stavo appunto accenando… Non si può parlare di razionalità senza includere la logica né viceversa… Lo dice la stessa frase che hai riportato, paolo, se la rileggi con attenzione: "la logica è lo studio del ragionamento e dell'argomentazione e, in particolare, dei procedimenti inferenziali, rivolto a chiarire quali procedimenti di pensiero siano validi e quali non validi"

Il problema è quale sono le inferenze corrette per definire qualcosa “evidente”, “logico”, persino scientificamente corretto? Quelle deduttive? Quelle induttive? Entrambe hanno dei limiti? Quali? Come funziona la razionalità umana che è appunto applicare la logica attorno a una scelta o a un problema?

Per chiarire questo punto ho fatto alcuni esempi. Io sto esponendo il mio punto di vista e non certo quello di tutti gli atei o i non credenti.

Un ateo si forma la sua logica che si basa su elementi semplici e diretti, e su questo fonda poi i sui ragionamenti. Onere della prova a carico di chi sostiene qualcosa; l'emotività non può essere messa a fondamento di una convinzione; se non c'è una spiegazione ad un fenomeno non se ne può inventare una; ciò di cui non viene provate l'esistenza non esiste........ e avanti così. Sono perciò le regole logiche che differenziano il ragionamento di un ateo da quello di un credente. Ti poteri fare mille esempi, ma penso tu possa capire a cosa mi riferisco. Come ho detto per scherzo, si potrebbe stilare un elenco di questi principi logici comune a tutti gli atei cui poi fai riferimento nei successivi ragionamenti!

Masada78 ha scritto:
Per la puntata sulla differenza fra l'ente dio e l'ente fata dei denti si aprirà un 3d a presto, se avrò tempo e voglia di sostenere l'arduo confronto.
Ma, ripeto, se si fa fatica a far notare che l'ente uomo non può essere considerato deterministicamente come l'ente sasso, sarà quasi impossibile andare oltre e parlare di enti presenti solo nella mente e non esperibili empiricamente.

Intanto invito alla lettura di questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Essere

Sostituite ora nel link alla parola essere la parola dio (sostituibile nella concezione del dio cristiano, musulmano, del brahaman induista...) e dovreste immediatamente cogliere la differenza fra un ente puramente immaginato e l'ente intuito e postulato alla base dell'essere, alla base del immaginazione e del pensiero, l'essere stesso, appunto, che quindi "è" eminentemente, anche se "al pari del suo predecessore, Aristotele considera ancora l'Essere accessibile solo per via intuitiva: esso non può diventare oggetto di dimostrazione, né è ricavabile dall'esperienza sensibile”.

Per questo è illogico pretendere la dimostrazione dell'esistenza di un ente che per qualità e definizione non può essere dimostrato o ricavato dall'esperienza sensibile... ed è inutile sostenere che non va bene perchè è così solo per postulazione, perchè persino la matematica e la logica (e quindi le scienze) hanno senso solo come costruzioni metodologiche a partire da postulati o assiomi che non possono essere dimostrati... è dalla corrispondenza alla realtà dei risultati che deduciamo che i postulati e il metodo sono corretti...
(vedi godel e russell per la matematica e Wittgenstein per la logica...)

Ciao.

Concordo con te. Su questo argomento è meglio aprire uno specifico Topic. Valuta tu come impostarlo. Però ricordati sempre quali sono i fondamenti logici del pensiero ateo per evitare ironie e sarcasmi!! wink..

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Messaggio Da primaverino Mar 30 Ott 2012 - 16:56

SergioAD ha scritto:


Ho già scritto altrove quello che penso sul dialogo, dibattito o il senso di confrontarsi in un forum. In nessun caso si deve proporre degli atti di fede o dogmi. Il proselitismo non è ammesso, non è nemmeno giusto fare domande provocatorie con sfide dialettiche in qui si nascondono scontri ancestrali tra credenze.

Non era mia intenzione venir meno al "bon ton" forumistico.
Mi spiace di aver ingenerato il dubbio di voler introdurre, ancorché involontariamente, considerazioni dogmatico-fideistiche mascherate da domande più o meno provocatorie.
Fatto sta che se accettiamo l'inesistenza di un tempo pre-esistente al big bang, non possiamo fare a meno di notare una curiosa analogia (magari casuale) tra il pensiero scientifico e (ad esempio) la mitologia greca che pone, dinanzi al mondo esistente e dimostrabile, il Caos.
Fine dell'analogia.
Ho letto con molto interesse i post successivi alle mie considerazioni e ringrazio tutti per l'attenzione e la qualità degli interventi in merito.
Un punto di vista mi ha particolarmente incuriosito: ovvero la teoria esposta da delfi riguardo alla differenza nell'approcciare la questione riguardante le presunte sottospecie di Sapiens.
L'ottimo delfi va oltre la semplice differenziazione tra sottospecie relativa al concetto dell'ammissibilità divina, individuando delle specificità funzionali, o caratteristiche peculiari, propedeutiche al funzionamento della società; non sono in grado di dare una valutazione di merito, ma confesso che la teoria mi pare assai interessante.
Poi però, al pari di altri (ivi compresi anche illustri scienziati, se non erro) sottolinea l'inconsistenza del concetto divino sulla base della sua sostanziale inutilità.
Nulla da eccepire, per carità, ma allora mi chiedo cosa rappresenti, in termini utilitaristici in rapporto all'Evoluzione, l'esistenza (questa sì, dimostrabile) della specie umana. Talché la confutazione dell'esistenza di un Creatore su tale base perde a mio modesto avviso di consistenza giacché, ripeto, resta da dimostrare l'utilità dell'Uomo stesso.
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Messaggio Da Paolo Mar 30 Ott 2012 - 17:01

primaverino ha scritto:
Nulla da eccepire, per carità, ma allora mi chiedo cosa rappresenti, in termini utilitaristici in rapporto all'Evoluzione, l'esistenza (questa sì, dimostrabile) della specie umana. Talché la confutazione dell'esistenza di un Creatore su tale base perde a mio modesto avviso di consistenza giacché, ripeto, resta da dimostrare l'utilità dell'Uomo stesso.

Assolutamente niente! wink..

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Messaggio Da renus Mar 30 Ott 2012 - 21:45

Paolo ha scritto:
primaverino ha scritto:
Nulla da eccepire, per carità, ma allora mi chiedo cosa rappresenti, in termini utilitaristici in rapporto all'Evoluzione, l'esistenza (questa sì, dimostrabile) della specie umana. Talché la confutazione dell'esistenza di un Creatore su tale base perde a mio modesto avviso di consistenza giacché, ripeto, resta da dimostrare l'utilità dell'Uomo stesso.

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Messaggio Da Akka Mer 31 Ott 2012 - 22:12

@ a delfi: ormai lo sai che non sono credente, e il mio auto-attribirmi la categoria di sapiens A era una battuta ironica, in quanto fin da subito ti ho detto che non credo nell esistenza di queste due categorie differenti di sapiens, e tantomeno credo che, se anche certi fossero più inclini alla credenza religiosa di altri, questa differenza possa essere ti tipo genetico, se così fosse ti invito, in base a un famosissimo ''slogan'' ateo, ad individuare e dimostrare quale sia e dove risieda questo ipotetico gene, dato che, è chi sostiene l' esistenza di qualcosa che deve provarne l' esistenza

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Messaggio Da Paolo Gio 1 Nov 2012 - 12:38

Akka ha scritto:@ a delfi: ormai lo sai che non sono credente, e il mio auto-attribirmi la categoria di sapiens A era una battuta ironica, in quanto fin da subito ti ho detto che non credo nell esistenza di queste due categorie differenti di sapiens, e tantomeno credo che, se anche certi fossero più inclini alla credenza religiosa di altri, questa differenza possa essere ti tipo genetico, se così fosse ti invito, in base a un famosissimo ''slogan'' ateo, ad individuare e dimostrare quale sia e dove risieda questo ipotetico gene, dato che, è chi sostiene l' esistenza di qualcosa che deve provarne l' esistenza

Akka il pensiero ateo utilizza come metodo per conoscere la realtà del mondo che lo circonda quello che si definisce "metodo scientifico". Ti riporto la definizione data da Wiki circa tale metodologia di conoscenza:

Il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile. Esso consiste, da una parte, nella raccolta di evidenze empiriche (1)e misurabili attraverso l'osservazione e l'esperimento; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie (2) più generali da sottoporre al vaglio (3) dell'esperimento per testarne l'efficacia

Nel caso in questione Delfi raccoglie dati empirici circa l'inspiegabile difficoltà che hanno una certa categoria di credenti a non capire le stridenti assurdità e incongruenze che ci sono nel credo religioso. (Punto 1)

Da qui Delfi formula delle ipotesi o teorie circa l'esistenza di due categorie di uomini che semplifica in Sapiens A e B. (Punto 2)

A questo punto Delfi pone al vaglio dell'esperimento (visto che siamo su di un forum l'esperimento è solo virtuale) la sua posizione. Il vaglio, come ho detto è solo virtuale perciò si può solo basare sui nostri pareri o su documentazione che si può trovare a sostegno o per smentire quanto da lui sostenuto. (Punto 3)

Ti faccio notare che Delfi non sostiene l'esistenza di un ben determinato gene che possa essere messo alla base di questo fenomeno. Per ora ipotizza l'esistenza di differenze strutturali tali che vi possa essere una impossibilità di comprensione, da parte di una categoria di persone, di concetti conto l'esistenza di una qualunque forma di divinità. Poichè a mio avviso l'ipotesi è plausibile, merita di essere sottoposta ad un vaglio logico ed a una opportuna sperimentazione. Sarà poi questa a confermare o smentire questa ipotesi.

Come vedi la metodologia applicata da Delfi è corretta e merita tutta l'attenzione. L'onere della prova è giustamente a carico di chi sostiene la tesi. Delfi propone proprio questo!

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Messaggio Da Minsky Gio 1 Nov 2012 - 13:37

Paolo ha scritto:...Come vedi la metodologia applicata da Delfi è corretta e merita tutta l'attenzione. L'onere della prova è giustamente a carico di chi sostiene la tesi. Delfi propone proprio questo!
Io penso che un'indagine abbastanza significativa sull'oggettività di questa differenza genetica si potrebbe benissimo fare per via indiretta, ossia sul fenotipo, come direbbe un biologo. Se trovassimo il modo di elaborare (in maniera aggregata) i dati che gli utenti di questo forum potrebbero raccogliere, in merito ad evidenze di famigliarità dell'attitudine alla credenza religiosa (parenti che sono preti o suore etc.), ovvero al contrario di solido pensiero ateo e libertario, una piccola statistica si potrebbe già elaborare. A qualcuno interessa partecipare?

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Messaggio Da delfi68 Gio 1 Nov 2012 - 16:49

Akka ha scritto:ad individuare e dimostrare quale sia e dove risieda questo ipotetico gene, dato che, è chi sostiene l' esistenza di qualcosa che deve provarne l' esistenza

..la mia è un'ipotesi..non cominciamo a girare le frittate.

Anche l'ipotesi dio si basa su argomentazioni, solo che poi non sono sostenibili.

La mia argomentazione, molto ampia e disponibile alla critica, che vedo ancora mancare..sul fatto che certi non sono in grado di affrontare l'potesi di NON esistenza del soprannaturale in generale o di dio in particolare.

Studi, antropologici, psicologici e scientifici in generale li trovi in Dennett e sopratutto in testi di Victor Stenger, di cui ti consiglio l'ottimo "Dio un'Ipotesi Sbagliata" ed. Orme.
Come già intravedi anche un'ipotesi può essere più o meno legittima o più o meno sbagliata a prescindere dalla possibilità di accedere a una sperimentazione definitiva.

In Sapiens A e sapiens B sollevavo proprio l'impossibilità di un ricercatore XY di accedere a strumentazioni universitarie o private per condurre una ricerca cosi devastante come quella ipotizzata in Sapiens A e sapiens B..

Si argomenta sui fatti.."la mente intenzionale" ..il funzionamento del cervello "cervello modulare" e sulle caratteristiche mentali delle persone che affrontano l'ipotesi dio, colti e sapienti incapaci di leggere una semplicissima e basilare confutazione dell'ipotesi dio. Di poter cogliere gli ovvi paradossi di dio e della creazione..sull'innaturaleza stessa di un assunto quale è un dio..

..io ho una convinzione, e la ipotizzo, eventualmente dovrò accettarne l'infondatezza..logica o fattuale, ma fin'ora non sembrano emergere particolari motivi che la rendano implausibile o paradossale o sbagliata.. tu ne hai?

..Se me ne chiedi di contro su dio, io si ne ho! ..e tu pure ne convieni..ma su questa ipotesi genetica che influenza la percezione tu che ne pensi? ti sembra implausibile?
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Messaggio Da Paolo Gio 1 Nov 2012 - 17:41

Minsky il problema è stabilire quanto possa influire la cultura o meglio l'educazione e quanto una eventuale predisposizione naturale o genetica.

Come ho scritto più volte mio padre era un vero ateo e posso dire che ha trasmesso sia a me che hai mie fratelli la medesima posizione. Anche mio zio, amico in gioventù di mio padre, professore di filosofia, che ha sposato una sorella di mia mamma era un vero ateo. Così è mio cugino. Però le madri che influenza possono avere avuto? Mia madre era di famiglia credente. Lei però si è astenuta dall'influenzare ogni scelta educativa. Perciò di fatto è stata ininfluente su di me, così come i miei fratelli.

Questo è quello che posso dire di me. Posso aggiungere che per me il problema religioso non si mai posto! Potrei dire che nemmeno esiste. Dio ha avuto la stessa logica e dignità di una favola per ragazzi. Nemmeno da piccolo credevo alle favole perchè sapevo che erano tali. Posso dire di avere io un deficit cognitivo circa la figura divina. La trovo veramente inconcepibile!!

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Messaggio Da delfi68 Gio 1 Nov 2012 - 18:05

..nel mio caso, entrambi i miei genitori sarebbero credenti, ma, sopratutto mio padre si dimentica assolutamente di esserlo!
..quando parla della morte parla istintivamente delle cose concrete che l'accompagnano..l'ultima volta ad esemplo ha parlato x due ore di morte e notai, debiti, la casa..e mai, mai, un accenno a dio, all'aldilà, all'arrivederci o robe cosi..

..quando per sfottere e allentare la serietà del discorso gli ho detto, oh..quando sei da gesu cristo mettimi una buona parola..ma detto..mava, lascia stare..con un tono di chi non ha proprio nel suo animo il preconcetto di credenza o di divino..

..tutti noi atei, abbiamo un segno familiare di qualcuno che non ha mai "sentito" una beata fava su dio o gli angeli..benchè, magari professandosi credente..

..ma al di là della discendenza diretta o della formula Mendelliana, io penso che l'anomalia genetica che rende immuni dalla mente "intenzionale" sia sparsa lungo le nostre famiglie ed emerga in modo forse casuale qua e là durante le generazioni.

Le due posizioni A e B nella specie, devono certamente avere un valore premiante a livello selettivo, e anche le percentuali non sono li a casaccio! ..ne troppi ne troppo pochi B servono a calmierare le violenze, riportare le comunità a concetti democratici e sopratutto a perpetrare il progresso scientifico, medico in particolare.
Troppi B sicuramente sono un danno per le comunità troppo numerose. Comunità che per sostenersi sotto al peso di diverse miglia di migliaia di unità, fino ai grandi numeri milionari delle città e nazioni odierne, necessitano di grandi masse che CREDANO all'autorità e all'investitura DIVINA sulle autorità.

Senza gente che CREDE e UBBIDISCE, le comunità dei sapiens non starebbero in piedi.
Siamo una razza violenta, e per muovere degli eserciti servono soldati che non criticano, non chiedono, e SANNO che dio li premierà per il loro sacrificio..
Con i B non vinci nessuna guerra! ..quelli si metterebbero a contestare, fare le punteacazzo, a manre affanculo il colonnello e a tentare di fare amicizia con i nemici, per poi venire massacrati da un'orda di A che invece SANNO benissimo che sei un nemico!

..l'umanità è esattamente come dovrebbe essere se fosse livellata e piallata dalla selezione naturale!

..ma non mi sembra che assumere due squasi-sottos-pecie nella principale Sapiens Sapiens sia un'ipotesi del tutto sballata..si spiegherebbero almeno certe invalicabili impossibilità mentali di taluni..

L'indottrinamento, credo e suppongo, sia in qualche modo eradicabile con una buona controcultura. Ma qui siamo di fronte a gente mediamente indottrinata che nemmeno riescono a cogliere un paradosso semplice semplice come quello dell'onnipotenza, o dell'assurdità delle dottrine e dei dogmi biblici, mariani, cristologici..

Ragazzi..tante e tante volte ho scritto il post in cui si è dimostrato archeologicamente che NON è esistito nessu primo tempio di SALOMONE, RE Davide non è mai esistito..non c'è una sola prova archgeologica o storica ne di Davide, ne dei due regno, nemmeno dell'età dell'oro..NON è mai esistito NESSUN MOSE'..non c'è stato nessun esodo..sul sinai non esistono assolutamente tracce di alcun passaggio, nemmeno di una carovana ebraica...eccetera..

EPPURE! ..eppure anche di fronte al crollo dei pilastri testamentari, molti utenti hanno saltato a piè pari lo scritto e condotto il dibattito come se avessi scritto uno spot di coca-cola..oppure un saluto a mia zia...

Qui c'è un influenza profonda, genetica, irrinunciabile..non puoi saltare e non saper leggere lavori d'archeologia che ti dicono che la bibbia è un falso, CERTAMENTE un falso, e proseguire come nulla fosse..
E sono persone intelligenti..non idioti in grotta a Lourdes, gente che coglie sottigliezze del dibattito, date, strutture letterarie..eppure non colgono il crollo fondamentale del loro credo!

..è qualcosa di più che semplice indottrinamento..
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Messaggio Da Paolo Gio 1 Nov 2012 - 18:50

Delfi, io mi sono iscritto a questo forum due anni fa proprio per confutare con atlri la mia idea che, grossomodo è assimilabile alla tua. E per la verità mi sono sempre trovato tutti contrari, credenti e atei!! Aggiungo inoltre che un altro punto che ho sempre posto è esattamente concordante con la tua ultima frase: .è qualcosa di più che semplice indottrinamento... Infatti anche per me è del tutto inspiegabile e inconcepibile il fatto che persone di ottimo livello culturale possano credere a cose assurde. E ancora oggi per me è un mistero!!

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Messaggio Da delfi68 Gio 1 Nov 2012 - 18:56

Infatti anche per me è del tutto inspiegabile e inconcepibile il fatto che persone di ottimo livello culturale possano credere a cose assurde. E ancora oggi per me è un mistero!!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4639p60-sindrome-del-vero-credente#ixzz2AzjQwv3w

Bravo Paolo!..dopo anni e anni di forum sono giunto anch'io a questa ultima e inestricabile domanda!
C'è davvero un mistero da spiegare, non è semplice indottrinamento..c'è qualcosa di interno che blocca le menti più colte e preparate!

L'ipotesi genetica, unita alle esposizioni antropologiche sulla "mente intenzionale" mi sembra abbastanza plausibile..
Ho chiesto spesso in rete se qualcuno conosce degli studi statistici, genetici o pscicologici in merito..e sembra che nessuno li abbia mai azzardati.
Qualcosa di interessante l'ha segnalato rasp. Ma a me piacerebbe sapre se la "mente intenzionale" sufficientemente comprovata, sia anche la culla genetica fisica di un meccanismo che inibisce "ragionamenti" sugli dei...
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Messaggio Da Minsky Gio 1 Nov 2012 - 19:51

Paolo ha scritto:Minsky il problema è stabilire quanto possa influire la cultura o meglio l'educazione e quanto una eventuale predisposizione naturale o genetica.

Come ho scritto più volte mio padre era un vero ateo e posso dire che ha trasmesso sia a me che hai mie fratelli la medesima posizione. Anche mio zio, amico in gioventù di mio padre, professore di filosofia, che ha sposato una sorella di mia mamma era un vero ateo. Così è mio cugino. Però le madri che influenza possono avere avuto? Mia madre era di famiglia credente. Lei però si è astenuta dall'influenzare ogni scelta educativa. Perciò di fatto è stata ininfluente su di me, così come i miei fratelli.

Questo è quello che posso dire di me. Posso aggiungere che per me il problema religioso non si mai posto! Potrei dire che nemmeno esiste. Dio ha avuto la stessa logica e dignità di una favola per ragazzi. Nemmeno da piccolo credevo alle favole perchè sapevo che erano tali. Posso dire di avere io un deficit cognitivo circa la figura divina. La trovo veramente inconcepibile!!
Paolo, io invece ho subito un indottrinamento pesante fin da piccolissimo, e ne ho portato i segni a lungo, ma già da bambino avevo capito che erano tutte favole.
Non ero il primo della classe, a scuola. Mai stato. Perché tanta gente sicuramente più intelligente di me non si rende conto che le religioni sono frottole ridicole? (È una domanda retorica, ovviamente).

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Messaggio Da Paolo Gio 1 Nov 2012 - 21:28

Delfi il mio primo intervento era proprio per esporre una mia teoria. Poi l'ho riproposta varie volte. Sinteticamente: Io ho individuato questo blocco nel bisogno ancestrale di avere un capo. Il capo branco viene sostituito dalla figura di dio.

Ritengo però che in questa fase poco conta quale ne possa essere l'origine. La cosa importante è stabilire che quello che appare come una assoluta incapacità di comprendere determinati concetti sia dovuta ad una causa fisiologica o biologica e non per condizionamento culturale ed educativo. E Minsky ne da conferma.

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Messaggio Da *Valerio* Ven 2 Nov 2012 - 9:33

Non so se qualcuno ha presente la serie "indagini ad alta quota" in onda su National Geographic, programma che illustra e ricostruisce dettagliatamente diversi disastri aerei.
Trovo analogie, o meglio ho capito che nella ricerca di una causa bisogna tenere in considerazione diversi fattori. Provo a spiegarmi.
Prendiamo un aereo che precipita a causa di un guasto qualsiasi, cercando di determinare i fattori che hanno concorso si scopre che essi sono sempre molteplici e mai uno solo.
Gli esempi sono i piu' disparati, noi siamo abituati a pensare tipo "e' caduto perche' si e' rotto x, o e' successo y", cio' pero' e' molto riduttivo in quanto piloti, manutentori, progettisti, comunicazioni, meteo, incomprensioni, malfunzionamenti, sviste, difetti e chi piu' ne ha piu' ne metta sono spesso in concorso tra loro, come in un film dove sicuramente ce n'e' uno principale ma la storia per essere completa ha bisogno dei secondari e anche delle comparse.

Ecco perche' sostengo che, nel caso del credente, non ci sia o sia errato cercare una unica spiegazione, anche qui diversi fattori possono entrare in gioco determinando il suo stato, e possono essere, geografici, culturali, l'educazione ricevuta, il DNA, l'indottrinamento, convenienza, il carisma dell'autorita' religiosa, la ricerca di una guida, paure varie, stampelle, la paura della morte (che continuo a ritenere la principale e piu' determinante in generale)
Piu' o meno consapevolmente, ogni personalita' in divenire presumibilmente avra' a che fare con qualcuno o tutti questi fattori che ho elencato, (chissa' quanti ne ho dimenticati) e sono gia' abbastanza per farmi credere che se anche solo un paio di questi elementi (a cui e' difficile rimanere immuni) sfonderanno le barriere di cartone dei piu', determineranno lo status di boccalone adoratore di qualche divinita'...
dopo essermi rigirato la domanda mille volte questa mi pare momentaneamente una spiegazione plausibile.
Resta il fatto che l'indagine e' sempre aperta per nuove correzioni mgreen

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Messaggio Da Minsky Ven 2 Nov 2012 - 12:25

*Valerio* ha scritto:...
Sindrome del “VERO CREDENTE” - Pagina 2 680230Ottima analisi. Questo argomento mi sembra che centri il bersaglio.
I meccanismi sono molteplici e lo dimostra il fatto che le diverse religioni sono fortemente disuguali. Se agisse sempre lo stesso fattore, dovrebbero essere molto più uniformi.

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Messaggio Da Paolo Ven 2 Nov 2012 - 12:27

Vale, in linea di principio sono d'accordo con te. Ma c'è un punto che vorrei precisare. Concordo con te che per ogni fenomeno ci sono sempre una serie di concause, però una cause è sempre quella determinate. Ovvero una solo è quella che è realmente alla base del fenomeno. Le altre poi sono concause ma secondarie per importanza. E la difficoltà sta proprio quella di individuare quale tra le tante che concorrono alla formazione del fenomeno sia quella principale.

Nel caso in questione ci sono sicuramente un insieme di fattori, come tu hai correttamente indicato. Ma alla base ci deve essere il fattore fondante, quello da cui tutto ha origine. Delfi ipotizza una differenza genetica. Io posso essere del medesimo parere però trovo che questo non porterebbe a due categorie così distinte, come invece lui propone. Ritengo che la cosa debba essere più complessa.

Io ritengo che il nostro cervello, per motivi che sarebbero tutti da analizzare, applica dei blocchi cognitivi che ci impediscono di elaborare in modo corretto determinati concetti. E questo blocco deve essere ben radicato in noi perchè non ci permette di vedere cose che sono invece lampanti. Posso fare l'esempio di Adamo ed Eva o dell'arca di Noè! Io non mi capacito come ci sia gente che ci possa realmente credere! La si può definire una vera patologia!!

P.S. Conosco il programma sui disastri aerei ma non lo guardo mai visto che prendo l'aereo quasi tutte le settimane.... mgreen Preferisco non sapere!!

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Messaggio Da *Valerio* Ven 2 Nov 2012 - 12:40

*Valerio* ha scritto:Piu' o meno consapevolmente, ogni personalita' in divenire presumibilmente avra' a che fare con qualcuno o tutti questi fattori che ho elencato

Infatti, Paolo, io con questo intendevo soggettivare molto la questione, il fattore determinante puo' essere per qualcuno chesso' l'imprinting fin da piccolo e per qualcun'altro la paura della morte o altro.
Poi penso che nelle societa' occidentali le cose siano estremamente piu' variegate rispetto al mondo mussulmano di certe aree, dove a mio avviso si puo' arrivare tranquillamente a generalizzare considerando la cultura e il fortissimo indottrinamento fin dalla piu' tenera eta'.


Grazie Minsky.



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Messaggio Da Paolo Ven 2 Nov 2012 - 12:53

Vale, tieni conto però che anche nelle popolazioni arabe più oltranziste c'è sempre una minoranza, anche piccola, che non è d'accordo che però, per questioni sia di opportunità che di sopravvivenza, si adegua alla situazione. Delfi direbbe che sono i B che però non hanno la possibilità fisica di manifestare le loro idee e che fanno finta di essere veri osservanti.

Io ho conosciuto arabi anche praticanti che però di fatto, o meglio di nascosto, bevono alcolici, mangiano maiale e scopano quando gli pare. Però formalmente si comportano secondo le regole islamiche. Questo fatto darebbe ancora più corpo all'idea che non sia questione di solo indottrinamento.

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Messaggio Da *Valerio* Ven 2 Nov 2012 - 13:13

Chiaro, infatti le religioni stanno li' a cercare di uniformare tante teste, a redimere peccati, a piegare volonta', e non sempre riescono.

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Messaggio Da Masada Ven 2 Nov 2012 - 14:08

*Valerio* ha scritto:
Prendiamo un aereo che precipita a causa di un guasto qualsiasi, cercando di determinare i fattori che hanno concorso si scopre che essi sono sempre molteplici e mai uno solo.

COMPLETAMENTE concorde!!

E' proprio la mia visione nell'analizzare i fenomeni.
Aborrisco ogni riduzionismo.
So che molti storpiano il naso quando parlo di epistemologia o ermeneutica, o che molti male interpretano la mia firma considerandola una specie di accusa o rigetto della scienza.

Per non partire con le solite mie masturbazioni mentali mi limito a citare wiki:
"L'epistemologia della complessità è una branca dell'epistemologia che studia i sistemi complessi ed i fenomeni emergenti associati.
Si tratta di una visione interdisciplinare degli studi che si occupano di sistemi complessi adattivi, teoria del caos, teoria dei sistemi, intelligenza artificiale, cibernetica, meteorologia, ecologia, fenomeni termodinamici lontani dallo stato di equilibrio. È indicata anche con i termini scienza della complessità, sfida della complessità oppure pensiero della complessità.
In questo ambito per "complessità di un sistema" non si intendono le sue proprietà intrinseche oggettive, ma piuttosto le proprietà dell'insieme costituito dal soggetto osservatore (e creatore del modello) ed il modello stesso.
...
Una nuova collaborazione tra scienza e filosofia..."

Questo per me sarebbe il punto di partenza per analizzare fenomeni complessi come quelli culturali (e quindi la religione e il 99% di ciò di cui noi discutiamo nel forum).
Chi mi ha seguito nei miei deliri in altri 3d si sarà reso conto che per me è persino affascinante e necessario andare oltre questo approccio già molto oltre... è considerare che alcuni fenomeni non sono comprensibili o analizzabili partendo dal presupposto che esista un soggetto conoscente e un oggetto conosciuto, ma solo l'intima interrelazione fra i due (vi ricordate il mio delirio sulla qualità o sulla bellezza, intese come fenomeni che non risiedono nè nel soggetto nè nell'oggetto ma proprio nell'intima loro correlazione e relazione col sistema culturale?)

Per questo odio i riduzionismi, in particolar modo lo scientismo e il biologismo, che considero quasi "miopismi".
E' chiaro però che una simile impostazione risulti ai più come un cumulo di parole e parole inutili e vane, poco scientifico perchè troppo filosofico, tuttavia lo scientifico puro, il bianco/nero, lo si ha solo nell'analisi di un oggetto specifico secondo il taglio specifico che gli è offerto dal metodo specifico di una scienza.
Quando si parla di sistemi complessi (in particolare l'essere umano nella sua dimensione esistenziale) questo approccio non serve a nulla, genera solo false facili verità e riduttive etichette... Il sapere umano, la ragione umana, è limitata, condizionata, e così le verità umane. Chi spera di trovare solo verità assolute e di aggrapparsi a queste resta fuori dall'orizzonte veritativo esistenziale dell'uomo.

Si inganna, semplificando troppo, più o meno come bohr quando descrive l'atomo.

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Messaggio Da renus Ven 2 Nov 2012 - 15:05

L'alternativa è passare la vita a costruirsi castelli congetturali infiniti e rimpiangere Occam in punto di morte.

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Messaggio Da Masada Ven 2 Nov 2012 - 16:40

renus ha scritto:L'alternativa è passare la vita a costruirsi castelli congetturali infiniti e rimpiangere Occam in punto di morte.

L'alternativa è fra illudersi di sapere e sapere di non sapere.

Non ti pare curiosa questa continua riproposizione del pensiero di un frate del 1300 come se fosse la soluzione di ogni verità??
Non pensi che 700 anni di scienza e riflessione ci abbiano portato un po' oltre??

Per chi fosse almeno incuriosito e intenzionato ad aggiornarsi di qualche secolo consiglio questa breve tesi recuperata al volo in internet: http://www.aiems.eu/files/longo.pdf

Non è nè roba di preti nè di chiacchiere da bar.


"Contro la pretesa di fondare sul razionalismo la storia, la giustizia, la cultura e la
società, si sono pronunciati in molti, anche alla luce dei guasti* che questa pretesa, spinta a eccessi non difficili da raggiungere, ha procurato. Alcuni vorrebbero ridurre la vita umana a un seguito di operazioni esatte, logiche e razionali, vorrebbero cioè eliminare le attività superflue (rispetto a che cosa?), ingiustificabili (secondo quali ragioni?), imprecise (rispetto a quale metro?). Con ciò, credo, eliminerebbero la vita stessa, ridurrebbero la sua straripante e irragionevole copiosità a un istante brevissimo, a un punto secco, privo di dimensioni e di svolgimento. Eliminerebbero ogni deviazione, ogni errore, ogni contesa, ogni esperienza, ogni apprendimento, per sostituire questa florida e rigogliosa polifonia a un'unica nota: una nota, e una noia, mortifera.
Si pensi al rasoio di Occam, a quell'odioso strumento da barbitonsore con il quale i
logici** si dilettano ad estirpare qualunque eccedenza del pensiero: gli enti non si devono moltiplicare oltre il necessario (ma il necessario per chi?). Ebbene in natura non c’è nulla del genere, non si riscontra questa meschina avarizia, questa occhiuta spilorceria:anzi le specie e gli individui si moltiplicano allegramente, in un florido rigoglio che si oppone ad ogni tentativo di riduzione ad unum. In base al rasoio di Occam potremmo chiederci: che cosa ce ne facciamo dell’ippopotamo, visto che c’è già il rinoceronte? E ancora: che cosa ce ne facciamo di Pietro, poiché c’è già Paolo? E l'esuberante moltiplicazione di enti, di specie e di individui in cui la natura si compiace si riscontra anche nella società, nel cosiddetto consorzio umano, nelle sue istituzioni dal funzionamento faticoso ed entropico: dalla scuola alla giustizia, dai trasporti al sindacato. La parola, tipico strumento antientropico, ordinativo, razionalizzante e semplificante, deve cedere di fronte al reale entropico, disordinato, ribollente, e anzi si trasforma essa stessa in uno stimolatore del caos, dell'eccedenza, che sono le vere sorgenti di novità e di vita."

L'alternativa è fra cercare di aderire alla realtà così come è o di violentarla con modelli semplificativi che se ne discostano ampiamente.

Il bambino crede che tutto sia facilmente distinguibile fra bianco e nero.
L'adolescente scopre le sfumature di grigio.
L'adulto ammette che i colori non sono solo quelli di una scatola di pastelli, ma un'infinita gradazione che non si può nè nominare nè contare.

Ma solo l'adulto sa dominare i colori e farne arte reinterpretando la realtà.

*Questa radicale semplificazione della realtà è una delle principali cause di ogni estremismo: la convinzione di essere certi di possedere una verità assoluta e di poterla, doverla imporre a tutti.
Nel secolo scorso ne furono esempio i totalitarismi, come il marxismo e il nazismo.
Credere di sapere può essere molto più pericoloso di accettare di non sapere.

** Come considerare ancora ultima parola un principio metodologico coniato nel 1300 quando la logica era ancora quella aristotelica??
Come prescindere da contributi rivoluzionari come quello di Wittgenstein??
Sarebbe come considerare ancora vigente il sistema geocentrico aristotelico-tolemaico per quanto riguarda l'astronomia, del quale, per chi non lo sapesse, la valenza veritativa risedeva nella semplicistica evidenza che fosse il sole a sorgere e a muoversi nel cielo e non la terra (la bibbia riprendeva questo errore, non ne era la prima enunciatrice...)
Stiamo sempre riproponendo l'errore di un soggetto che si considera capace di enunciare verità su un oggetto di cui il soggetto fa parte in quanto elemento del medesimo sistema e in movimento con esso, senza però prendere consapevolezza di questa verità e delle sue drammatiche conseguenze.

Non sempre l'evidenza empirica più semplice è la risposta "più" vera.



Sempre convinto, Renus, che si tratti solo di montagne di parole inutili?? blabla

Scusate l'OT, ma far passare queste considerazioni è la mia principale ossessione su questo forum.
crazy
pazzo!
:rassegnato:


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Messaggio Da SergioAD Ven 2 Nov 2012 - 17:11

Ma restano comunque delle verità, delle ipotesi di verità. Se guardiamo renus seguendo i suoi collegamenti si può notare la sua passione per la musica, quando si vede la faccia da pesce fracico dietro quel viso si sa che c'è tanto ed è diverso rispetto a tutti gli altri nello stesso istante.

Ma quando osserviamo con razionalità le cose razionali esse sono semplici e scontate ed anche li volendo si diventa irrazionali se si vuole fare della poesia o dell'arte. Prima abbiamo parlato di concause, va bene anche per me ma si tratta di coincidenze di deterioramenti che hanno una causa comune.

Ora devo uscire, sono stato interrotto, posto lo stesso quello che ho iniziato a scrivere sperando che si noti che ho una certa avidità alla ricerca di complessità che invece una volta comprese sono semplici... è partito il secondo avviso! Ciao! A dopo!

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Messaggio Da primaverino Ven 2 Nov 2012 - 17:22

Paolo ha scritto:Vale, tieni conto però che anche nelle popolazioni arabe più oltranziste c'è sempre una minoranza, anche piccola, che non è d'accordo che però, per questioni sia di opportunità che di sopravvivenza, si adegua alla situazione. Delfi direbbe che sono i B che però non hanno la possibilità fisica di manifestare le loro idee e che fanno finta di essere veri osservanti.

Io ho conosciuto arabi anche praticanti che però di fatto, o meglio di nascosto, bevono alcolici, mangiano maiale e scopano quando gli pare. Però formalmente si comportano secondo le regole islamiche. Questo fatto darebbe ancora più corpo all'idea che non sia questione di solo indottrinamento.

Ottimo intervento.
Tenete conto, però, delle differenze esistenti tra la maggior parte dei Paesi del mondo arabo e l'Occidente.
Colà religione e politica spesso si sovrappongono formando un tutto unico che, qui da noi ha invece assunto una dimensione disgiunta.
Senza voler partire dai tempi di Cristo (il famoso "Date a Cesare quel che è di Cesare, date a Dio quel che è di Dio"... Separazione tra Stato e Chiesa tre secoli prima dell'Editto di Costantino e 1800 anni abbondanti prima di Cavour Sindrome del “VERO CREDENTE” - Pagina 2 315697 non ho resistito, scusate...), vi invito a considerare che fenomeni sociali quali il secolo dei Lumi, la rivoluzione industriale, le teorizzazioni filosofiche messe in pratica (quali marxismo e capitalismo), e la conseguente modernità, rappresentano parte dell'evoluzione dei costumi avvenuti in Occidente, ma non altrove (al di là del mondo arabo cui facevo riferimento, pensate solo a quanto è successo o "non successo" nel frattempo in Cina e in India, solo per fare due esempi di culture millenarie con le quali ci si deve confrontare, stante la globalizzazione in atto).
Pertanto non mi sorprende affatto che vi siano musulmani, che comunque continuino a definirsi tali, beventi birra o mangianti il maiale (ne conosco anch'io, amano definirsi musulmani "moderati"). Sono "teste pensanti", ovvero credenti non appecoronati che ritengono tali precetti ormai superati, senza per questo addivenire necessariamente al rinnegamento della propria fede.
Perché, se andiamo un po' più a fondo, scopriamo che il credente per ritenersi tale, può non prescindere dall'esistenza di Dio, comunque egli la intenda, benché in termini pratici si riservi di eccepire riguardo alla codificazione religiosa, semplicemente prendendo atto del fatto che usi e costumi sono "in divenire" (e magari in tempi rapidi), mentre la dottrina ufficiale necessita di revisione molto più lenta (ammesso che si campi sufficientemente a lungo per vederne i risultati) senza dimenticare che la medesima dottrina procede generalmente per accumulazione, ovvero per risultare credibile in senso "immutabile ed eterno", aggiunge del nuovo senza mettere in discussione il "vecchio".
Sostanzialmente il problema è rappresentato dall'eventuale "attualizzazione" della Rivelazione medesima, almeno per quanto concerne i monoteismi.
Questo, concedetemelo, è però un problema dei teologi (siano essi ritenuti spacciatori di fuffa o meno) ma nella pratica il credente può rimanere tale (parlo della credenza nella vita ultraterrena, naturalmente, al di là di come la si voglia o si possa concepire) pur notando delle differenze tra il proprio sentire e la dottrina ufficiale medesima.
Perdonate, nel frattempo, le eventuali superficialità, dato che l'argomento è complesso.
Per il momento: grazie per l'attenzione.

p.s.: noto che nel frattempo sono stati postati altri interventi. Spero di non generare confusione.
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Messaggio Da renus Ven 2 Nov 2012 - 17:35

Masada78 ha scritto:
renus ha scritto:L'alternativa è passare la vita a costruirsi castelli congetturali infiniti e rimpiangere Occam in punto di morte.

L'alternativa è fra illudersi di sapere e sapere di non sapere.

Non ti pare curiosa questa continua riproposizione del pensiero di un frate del 1300 come se fosse la soluzione di ogni verità??
Non pensi che 700 anni di scienza e riflessione ci abbiano portato un po' oltre??

Per chi fosse almeno incuriosito e intenzionato ad aggiornarsi di qualche secolo consiglio questa breve tesi recuperata al volo in internet: http://www.aiems.eu/files/longo.pdf

Non è nè roba di preti nè di chiacchiere da bar.


"Contro la pretesa di fondare sul razionalismo la storia, la giustizia, la cultura e la
società, si sono pronunciati in molti, anche alla luce dei guasti* che questa pretesa, spinta a eccessi non difficili da raggiungere, ha procurato. Alcuni vorrebbero ridurre la vita umana a un seguito di operazioni esatte, logiche e razionali, vorrebbero cioè eliminare le attività superflue (rispetto a che cosa?), ingiustificabili (secondo quali ragioni?), imprecise (rispetto a quale metro?). Con ciò, credo, eliminerebbero la vita stessa, ridurrebbero la sua straripante e irragionevole copiosità a un istante brevissimo, a un punto secco, privo di dimensioni e di svolgimento. Eliminerebbero ogni deviazione, ogni errore, ogni contesa, ogni esperienza, ogni apprendimento, per sostituire questa florida e rigogliosa polifonia a un'unica nota: una nota, e una noia, mortifera.
Si pensi al rasoio di Occam, a quell'odioso strumento da barbitonsore con il quale i
logici** si dilettano ad estirpare qualunque eccedenza del pensiero: gli enti non si devono moltiplicare oltre il necessario (ma il necessario per chi?). Ebbene in natura non c’è nulla del genere, non si riscontra questa meschina avarizia, questa occhiuta spilorceria:anzi le specie e gli individui si moltiplicano allegramente, in un florido rigoglio che si oppone ad ogni tentativo di riduzione ad unum. In base al rasoio di Occam potremmo chiederci: che cosa ce ne facciamo dell’ippopotamo, visto che c’è già il rinoceronte? E ancora: che cosa ce ne facciamo di Pietro, poiché c’è già Paolo? E l'esuberante moltiplicazione di enti, di specie e di individui in cui la natura si compiace si riscontra anche nella società, nel cosiddetto consorzio umano, nelle sue istituzioni dal funzionamento faticoso ed entropico: dalla scuola alla giustizia, dai trasporti al sindacato. La parola, tipico strumento antientropico, ordinativo, razionalizzante e semplificante, deve cedere di fronte al reale entropico, disordinato, ribollente, e anzi si trasforma essa stessa in uno stimolatore del caos, dell'eccedenza, che sono le vere sorgenti di novità e di vita."

L'alternativa è fra cercare di aderire alla realtà così come è o di violentarla con modelli semplificativi che se ne discostano ampiamente.

Il bambino crede che tutto sia facilmente distinguibile fra bianco e nero.
L'adolescente scopre le sfumature di grigio.
L'adulto ammette che i colori non sono solo quelli di una scatola di pastelli, ma un'infinita gradazione che non si può nè nominare nè contare.

Ma solo l'adulto sa dominare i colori e farne arte reinterpretando la realtà.

*Questa radicale semplificazione della realtà è una delle principali cause di ogni estremismo: la convinzione di essere certi di possedere una verità assoluta e di poterla, doverla imporre a tutti.
Nel secolo scorso ne furono esempio i totalitarismi, come il marxismo e il nazismo.
Credere di sapere può essere molto più pericoloso di accettare di non sapere.

** Come considerare ancora ultima parola un principio metodologico coniato nel 1300 quando la logica era ancora quella aristotelica??
Come prescindere da contributi rivoluzionari come quello di Wittgenstein??
Sarebbe come considerare ancora vigente il sistema geocentrico aristotelico-tolemaico per quanto riguarda l'astronomia, del quale, per chi non lo sapesse, la valenza veritativa risedeva nella semplicistica evidenza che fosse il sole a sorgere e a muoversi nel cielo e non la terra (la bibbia riprendeva questo errore, non ne era la prima enunciatrice...)
Stiamo sempre riproponendo l'errore di un soggetto che si considera capace di enunciare verità su un oggetto di cui il soggetto fa parte in quanto elemento del medesimo sistema e in movimento con esso, senza però prendere consapevolezza di questa verità e delle sue drammatiche conseguenze.

Non sempre l'evidenza empirica più semplice è la risposta "più" vera.



Sempre convinto, Renus, che si tratti solo di montagne di parole inutili?? blabla

Scusate l'OT, ma far passare queste considerazioni è la mia principale ossessione su questo forum.
crazy
pazzo!
:rassegnato:

per me è l'opposto, i bambini hanno sempre ragione, anche quando sbagliano.

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fede significa creare una virtù dall'incoscienza (Bill Maher)
I moralisti sono persone che rinunciano ad ogni piacere eccetto quello di immischiarsi nei piaceri altrui. (B. Russel)
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Messaggio Da renus Ven 2 Nov 2012 - 17:40

renus ha scritto:
Masada78 ha scritto:
renus ha scritto:L'alternativa è passare la vita a costruirsi castelli congetturali infiniti e rimpiangere Occam in punto di morte.

L'alternativa è fra illudersi di sapere e sapere di non sapere.

Non ti pare curiosa questa continua riproposizione del pensiero di un frate del 1300 come se fosse la soluzione di ogni verità??
Non pensi che 700 anni di scienza e riflessione ci abbiano portato un po' oltre??

Per chi fosse almeno incuriosito e intenzionato ad aggiornarsi di qualche secolo consiglio questa breve tesi recuperata al volo in internet: http://www.aiems.eu/files/longo.pdf

Non è nè roba di preti nè di chiacchiere da bar.


"Contro la pretesa di fondare sul razionalismo la storia, la giustizia, la cultura e la
società, si sono pronunciati in molti, anche alla luce dei guasti* che questa pretesa, spinta a eccessi non difficili da raggiungere, ha procurato. Alcuni vorrebbero ridurre la vita umana a un seguito di operazioni esatte, logiche e razionali, vorrebbero cioè eliminare le attività superflue (rispetto a che cosa?), ingiustificabili (secondo quali ragioni?), imprecise (rispetto a quale metro?). Con ciò, credo, eliminerebbero la vita stessa, ridurrebbero la sua straripante e irragionevole copiosità a un istante brevissimo, a un punto secco, privo di dimensioni e di svolgimento. Eliminerebbero ogni deviazione, ogni errore, ogni contesa, ogni esperienza, ogni apprendimento, per sostituire questa florida e rigogliosa polifonia a un'unica nota: una nota, e una noia, mortifera.
Si pensi al rasoio di Occam, a quell'odioso strumento da barbitonsore con il quale i
logici** si dilettano ad estirpare qualunque eccedenza del pensiero: gli enti non si devono moltiplicare oltre il necessario (ma il necessario per chi?). Ebbene in natura non c’è nulla del genere, non si riscontra questa meschina avarizia, questa occhiuta spilorceria:anzi le specie e gli individui si moltiplicano allegramente, in un florido rigoglio che si oppone ad ogni tentativo di riduzione ad unum. In base al rasoio di Occam potremmo chiederci: che cosa ce ne facciamo dell’ippopotamo, visto che c’è già il rinoceronte? E ancora: che cosa ce ne facciamo di Pietro, poiché c’è già Paolo? E l'esuberante moltiplicazione di enti, di specie e di individui in cui la natura si compiace si riscontra anche nella società, nel cosiddetto consorzio umano, nelle sue istituzioni dal funzionamento faticoso ed entropico: dalla scuola alla giustizia, dai trasporti al sindacato. La parola, tipico strumento antientropico, ordinativo, razionalizzante e semplificante, deve cedere di fronte al reale entropico, disordinato, ribollente, e anzi si trasforma essa stessa in uno stimolatore del caos, dell'eccedenza, che sono le vere sorgenti di novità e di vita."

L'alternativa è fra cercare di aderire alla realtà così come è o di violentarla con modelli semplificativi che se ne discostano ampiamente.

Il bambino crede che tutto sia facilmente distinguibile fra bianco e nero.
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L'adulto ammette che i colori non sono solo quelli di una scatola di pastelli, ma un'infinita gradazione che non si può nè nominare nè contare.

Ma solo l'adulto sa dominare i colori e farne arte reinterpretando la realtà.

*Questa radicale semplificazione della realtà è una delle principali cause di ogni estremismo: la convinzione di essere certi di possedere una verità assoluta e di poterla, doverla imporre a tutti.
Nel secolo scorso ne furono esempio i totalitarismi, come il marxismo e il nazismo.
Credere di sapere può essere molto più pericoloso di accettare di non sapere.

** Come considerare ancora ultima parola un principio metodologico coniato nel 1300 quando la logica era ancora quella aristotelica??
Come prescindere da contributi rivoluzionari come quello di Wittgenstein??
Sarebbe come considerare ancora vigente il sistema geocentrico aristotelico-tolemaico per quanto riguarda l'astronomia, del quale, per chi non lo sapesse, la valenza veritativa risedeva nella semplicistica evidenza che fosse il sole a sorgere e a muoversi nel cielo e non la terra (la bibbia riprendeva questo errore, non ne era la prima enunciatrice...)
Stiamo sempre riproponendo l'errore di un soggetto che si considera capace di enunciare verità su un oggetto di cui il soggetto fa parte in quanto elemento del medesimo sistema e in movimento con esso, senza però prendere consapevolezza di questa verità e delle sue drammatiche conseguenze.

Non sempre l'evidenza empirica più semplice è la risposta "più" vera.



Sempre convinto, Renus, che si tratti solo di montagne di parole inutili?? blabla

Scusate l'OT, ma far passare queste considerazioni è la mia principale ossessione su questo forum.
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per me è l'opposto, i bambini hanno sempre ragione, anche quando sbagliano.

non solo sono convinto che il concetto di verità sia una chimera, ma credo che la verità sia che qualunque cosa si decida di fare con qualunque scelta di fondo il risultato sia sempre lo stesso.

credo che a te sfugga il concetto di selezione, a partire dalle parole e dai concetti, ma ti sfugge anche il vero significato del rasoio, che ha l'unico scopo di farti evitare un loop infinito dal quale, secondo la tua logica, finiresti per affogare.

contento tu.

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Messaggio Da renus Ven 2 Nov 2012 - 17:41

masada, il teologo della logica...

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Messaggio Da Paolo Ven 2 Nov 2012 - 21:16

Masada78 ha scritto:

Non ti pare curiosa questa continua riproposizione del pensiero di un frate del 1300 come se fosse la soluzione di ogni verità??
Non pensi che 700 anni di scienza e riflessione ci abbiano portato un po' oltre??

Il fatto che tale principio logico sia stato formulato 700 anni fa non lo rende di certo meno attuale e valido. Tutta la nostra cultura si fonda su principi e concetti maturati nei secoli. Il fatto di essere andati oltre non vuol dire essere andati contro. E' un principio logico ancora del tutto valido.

Masada78 ha scritto:

Si pensi al rasoio di Occam, a quell'odioso strumento da barbitonsore con il quale i
logici** si dilettano ad estirpare qualunque eccedenza del pensiero: gli enti non si devono moltiplicare oltre il necessario (ma il necessario per chi?).

Da questa frase si nota che non hai capito il senso di questo principio. Giusto per ricordartelo te lo ripropongo come lo illustra brevemente Wiki.

Tale principio, ritenuto alla base del pensiero scientifico moderno[1], nella sua forma più immediata suggerisce l'inutilità di formulare più teorie di quelle che siano strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno: il rasoio di Occam impone di evitare cioè ipotesi aggiuntive, quando quelle iniziali sono sufficienti. Se una teoria funziona è inutile aggiungere una nuova ipotesi.

Qui hai la risposta. Il necessario coincide con il sufficiente. Perciò se le ipotesi poste alla base della spiegazione sono sufficienti le altre che si aggiungono sono inutili ovvero non necessarie!

Masada78 ha scritto:

Ebbene in natura non c’è nulla del genere, non si riscontra questa meschina avarizia, questa occhiuta spilorceria:anzi le specie e gli individui si moltiplicano allegramente, in un florido rigoglio che si oppone ad ogni tentativo di riduzione ad unum. In base al rasoio di Occam potremmo chiederci: che cosa ce ne facciamo dell’ippopotamo, visto che c’è già il rinoceronte? E ancora: che cosa ce ne facciamo di Pietro, poiché c’è già Paolo? E l'esuberante moltiplicazione di enti, di specie e di individui in cui la natura si compiace si riscontra anche nella società, nel cosiddetto consorzio umano, nelle sue istituzioni dal funzionamento faticoso ed entropico: dalla scuola alla giustizia, dai trasporti al sindacato.

Ehhh ma cosa stai dicendo???? Quello che dici non c'entra assolutamente niente con il principio logico su cui Occam fonda il suo ragionamento. eeeeeeek


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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da renus Ven 2 Nov 2012 - 21:33

sembra un credente che parla di Evoluzione.

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Messaggio Da Paolo Ven 2 Nov 2012 - 22:28

renus ha scritto:sembra un credente che parla di Evoluzione.

wink..

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Messaggio Da Masada Sab 3 Nov 2012 - 1:45

Paolo ha scritto:
masada78 ha scritto:
Si pensi al rasoio di Occam, a quell'odioso strumento da barbitonsore con il quale i
logici** si dilettano ad estirpare qualunque eccedenza del pensiero: gli enti non si devono moltiplicare oltre il necessario (ma il necessario per chi?).

Da questa frase si nota che non hai capito il senso di questo principio. Giusto per ricordartelo te lo ripropongo come lo illustra brevemente Wiki...


Ma a voi piace collezionare figure di merda??
Ma li leggete i post prima di commentarli?

Non stai accusando me di non aver capito il rasoio di occam ma sto tizio, che ha scritto il brano che ho riportato fra virgolette:
Giuseppe O.Longo
Vive a Trieste dal 1955. Dal 1975 ricopre la cattedra di teoria dell'informazione alla facoltà di Ingegneria Elettronica dell'Università di Trieste. Ha presentato relazioni scientifiche a numerosi congressi nazionali e internazionali, ha insegnato e fatto ricerca presso diverse università europee, americane e asiatiche. Fa parte del comitato di redazione di alcune riviste specialistiche italiane e straniere. Per molti anni è stato recensore per "Mathematical Reviews" e per "Zentralblatt tur Mathematik". Attualmente si occupa soprattutto di epistemologia, di intelligenza artificiale, di problemi della comunicazione e delle conseguenze sociali dello sviluppo tecnico. All'attività scientifica affianca l'attività narrativa; ha pubblicato alcuni romanzi...

Il testo che non hai capito l'ho ripreso dal link che vi ho pregato di leggere e che è una sua breve dissertazione di 10 paginette sulle nuove impostazioni della scienza:
http://www.aiems.eu/files/longo.pdf

Credete che un docente universitario chiamato dalle massime autorità scientifiche a parlare in congressi in tutto il mondo e che si occupa ora, nell'età della maturità, di epistemologia non abbia capito uno dei primi principi epistemologici formulati???
Ma quanto siete ingenui e presuntuosi!!
A quale conferenza internazionale vi hanno invitato per discutere del rasoio di occam??

Leggetevi almeno quelle dieci paginette e vediamo se le capite una buona volta per tutte.
Sono mesi che ripeto quei contenuti...

Vi assicuro, non è lui a non aver capito, ma voi...
Avete frainteso il senso del testo perchè non avete compreso neppure la questione generale...

Sono solo 10 pagine, cazzo, leggetele!!!
Sono scritte anche bene, di certo mille volte meglio di come potrei spiegare io.

Ne riporto ora alcune altre parti per far capire di cosa si tratta, ma 10 pagine si devono leggere ogni tanto, soprattutto quando si ha la pretesa di aver capito qualcosa che non si sa o di giudicare altri di non averlo capito.

"La meccanica quantistica, l’informazione e la complessità hanno causato profondi
mutamenti epistemologici nelle scienze esatte. Tra questi: il ritorno della storia, la
moltiplicazione dei punti di vista, la presenza dei processi, degli eventi, del caso e della
contingenza. Compare il costruttivismo, che rivela la natura coimplicativa del rapporto tra osservatore e osservato. Infine acquistano importanza la ricerca del senso e la dimensione affettiva dell’attività scientifica."
...
"Come ho accennato, il paradigma formalizzante sta perdendo un po' del suo terreno, e questa crisi è molto evidente proprio nelle scienze esatte. In matematica, regno della razionalità cristallina, è messo in crisi, soprattutto per effetto dei calcolatori, il paradigma millenario e granitico della dimostrazione classica, tanto che alcuni cominciano a parlare (udite!) di “matematica sperimentale.”
...
"Inoltre la meccanica quantistica mette in luce che tra soggetto e oggetto di osservazione vi è un legame indissolubile ed essenziale, nel senso che il processo di osservazione non solo modifica il soggetto, che ricava informazione, ma modifica anche l'oggetto, che non esce indenne dall'interazione. E, in più, modifica anche gli strumenti osservativi, le strategie e le impostazioni che il soggetto adotta nell'accostarsi agli oggetti. Infine, e più sottilmente, i criteri usati dal soggetto per ricavare informazioni dall'oggetto, per interrogarlo, condizionano le risposte che ne riceve. Gli oggetti dunque si rivelano compositi, molteplici, polimorfi e ci presentano una fisionomia che dipende dall'angolo di osservazione, dalla prospettiva scelta, dagli strumenti usati, dal contesto preparato. Sollecitata, la natura risponde in modi che dipendono dalle domande. "
...
"Non potendo essere sottoposti a misura quantitativa, questi concetti sono stati messi al bando, ma questo ostracismo ha determinato un impoverimento del sapere fornito dalla scienza, o meglio ha caratterizzato la scienza in negativo, rendendola cieca alle qualità."

Capisco che non vi fidiate di me, signor nessuno, paroliere da strapazzo, ma almeno ad autorità in campo scientifico che sono all'avanguardia nelle nuove frontiere della ricerca scientifica si potrebbe dare il credito e l'onore di leggere ciò che scrivono e provare a capirlo, piuttosto che illudersi che siano loro a non aver capito cosette di 700 anni fa...

Vi sto parlando del presente e della linea di sviluppo del pensiero nei prossimi 50-100 anni. Per ora sono solo voci autorevoli ai congressi, nei dibattiti degli specialisti, fra pochi decenni saranno la base dei manuali dei licei, anzi, vi è già ampiamente traccia.
Per esempio molti dei contenuti di epistemologia di cui spesso vi parlo li studiai 20 anni fa al liceo...

AGGIORNATEVI!!

wall2
noo

Ripeto: piuttosto che illudersi di sapere è meglio riconoscere di non sapere... almeno ci si sente spinti a leggere 10 paginette in più ogni tanto...

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Messaggio Da Masada Sab 3 Nov 2012 - 2:09

Fra l'altro, una delle cose che proprio non capisco è come mai se tanto vi eccita uno dei primi principi epistemologici come il rasoio di occam, perchè cazzo poi non seguite l'eccitamento fino all'orgasmo... leggete altro di epistemologia, vi assicuro che vi piacerà.
700 anni sono tanti!!
Occam non è neppure l'abc, direi che è la b...
Se a uno esaltano le addizioni perchè non dovrebbero poi interessare gli integrali?
boxed
Vi aspettano pagine e pagine di esaltanti "rivelazioni e rivoluzioni".
Coraggio, iniziate con quelle 10 che vi ho indicato.
Dovrebbero incuriosirvi, ma trattenetevi da una eiaculazione precoce.
ot!!


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Messaggio Da klaus54 Sab 3 Nov 2012 - 3:04

Quel poco che ho letto dagli estratti che hai messo lo trovo molto interessante.Ho scaricato il PDF,non appena ho tempo lo leggo,grazie per averlo linkato. Comunque molte delle cose dette le condivido,il tempo del positivismo per fortuna é passato da un pò. Non amo i preconcetti e l'apriorismo in campo scientifico ed osservazionale,soprattutto quando fisica,biologia,neuroscienze ed astrofisica ampliano il campo delle possibilità oltre confini imposti da un meccanicismo,usando una metafora,arrugginito e farraginoso.Non é neanche questione di essere credenti o meno,quanto di elasticità mentale.

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Messaggio Da renus Sab 3 Nov 2012 - 8:48

La meccanica quantistica?
Siamo partiti con scartare tutta una serie di congetture in merito alla non necessità delle ipotesi divine al pari della befana e tu introduci la meccanica quantistica?

È quella del rinoceronte è farina del tuo sacco?

Appena termino con Feynmann e Hawkins gli do un'occhiata.

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Messaggio Da renus Sab 3 Nov 2012 - 8:51

Dimmi una cosa Masada, ti piace la musica? Si? Quindi immagino tu stia seguendo dei corsi per imparare i fondamenti dell'armonia e le relative regole delle sostituzioni nei vari stili che ascolti...
Secondo logica, non oso pensare la tua preparazione in chimica per capire i cibi...

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Messaggio Da Paolo Sab 3 Nov 2012 - 9:55

Masada78 ha scritto:
Ma a voi piace collezionare figure di merda??

Masada!!!!!! E' un classico. Quando non hai argomenti la metti sull'offesa personale. Frasi così denotano la pochezza di chi le scrive!! Ti invito a limitarti nel tuo modo di esprimere il tuo dissenso.

Masada78 ha scritto:
Capisco che non vi fidiate di me, signor nessuno, paroliere da strapazzo, ma almeno ad autorità in campo scientifico che sono all'avanguardia nelle nuove frontiere della ricerca scientifica si potrebbe dare il credito e l'onore di leggere ciò che scrivono e provare a capirlo, piuttosto che illudersi che siano loro a non aver capito cosette di 700 anni fa...

Forse ti potrà sembrare strano invece io mi fido di te e non me ne frega nulla quello che ha detto xxxx o yyyy che tu riporti qui come fossero la "bibbia del sapere"!! E sai perchè? Perchè qui siamo su di un forum ove si dibatte e si confrontano le proprie idee. Quello che ha scritto xxx o yyy me lo posso andare a legge quando e dove voglio. Ma non ho nessuna possibilità di controbattere a quanto non ritengo corretto. Mentre se Delfi, Rasp, Klaus, Masada ....espongono una loro teoria ho la possibilità di interagire,di chiedere e di esporre le mie obiezioni.

Alla fine però Masda, dopo tutto quello che hai scritto, non hai spiegato perchè secondo te il principio logico su cui si fonda il rasoio di Occam non sia corretto!!!

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Messaggio Da *Valerio* Sab 3 Nov 2012 - 10:50

Masada, come suggerito ho letto le dieci paginette di questo tizio che fino ad ora avevo sentito solo nominare.
Beh, che ti posso dire, la sua visione generale non la condivido, leggendolo mi rendo conto come il suo pensiero ti vesta come un abito cucito su misura, in quanto ti rispecchia totalmente nei tuoi post, o forse sarebbe giusto asserire il contrario, senza nulla toglierti.
Ti dispiace se le definisco zichicche molto piu' sofisticate?
Lo so e' riduttivo e non molto corretto, ma amo la sintesi.

Poi mi sono andato a cercare qualche informazione in piu' sul tipo, che ricordo e' umano e che presentato cosi' come hai fatto non sfugge alla nota fallacia argumentum ad auctoritatem e viene fuori che per quanto autorevole possa essere non e' immune a critiche (e chi non lo sarebbe)
Diverse affermazioni mi lasciano alquanto perplesso,
in particolare leggo, tratto da un suo libro:

Longo ha scritto:“È per questo,” disse, “che bisogna trascendere la carne e la corporeità. È per questo che bisogna cercare la leggerezza. Perché altrimenti non c’è speranza, la vita non avrebbe alcun senso, come non ne ha per la tua scienza. Per la tua scienza la vita è un tragico scherzo formale, il risultato di migliaia, di milioni di combinazioni aleatorie e fortuite, scavi nella carne e trovi altra carne, non c’è un nucleo trasparente dove si annidi l’essenza vera della vita, per la tua scienza la vita non ha perché, non ha fine, non ha significato, non ha un centro. Forse è vero: la vita non ha senso, e i miei discorsi sul demiurgo ne hanno ancor meno. Ma che cosa ci dà la scienza in cambio di questa disillusione? Quando tutte le questioni di cui si occupa la scienza fossero state risolte, i problemi veri della vita non sarebbero stati neppure sfiorati. La scienza, si dice, ci dà la verità, ma quale verità? Non certo quella di cui abbiamo bisogno”. (Longo, 1994, cap. vi, p. 102)


Tutto avviene nel corpo, con il corpo e per il corpo, si nasce e si muore con il corpo, con il corpo si soffre e si patisce e si gode, la vita si genera con un atto rapido del corpo […]. Che le cose più importanti, l’amore, la vita, il nutrimento, la morte avvengano per e nel corpo aggiunge mistero al mistero dell’esistenza. (Longo, 1994, cap. vii, p. 117)

http://cei.revues.org/212

Inutile dire che mi sento lontanissimo da un pensiero del genere.

Poi, proseguendo cercando altre informazioni ho trovato questo "forum" dove risponde direttamente a domande, devo dire, a tratti molto intelligenti alle quali corrispondono risposte, almeno per me poco condivisibili.

http://www.fondazionebassetti.org/it/pagine/2007/11/progresso_e_responsabilita_il_1.html#inizio


Chiusa parentesi.


Tornando, all'altra questione...
Come te io sono un relativista convinto, per larghissima parte ma non su tutto.

Alla domanda Dio esiste o meno, la risposta e' semplicemente o si o no, "propendo" per la seconda.
Ora tu puoi venirmi a raccontare che la risposta non si puo' ottenere dalla scienza e che si deve perlomeno mettere sul tavolo anche molto altro, tuttavia io non sono molto d'accordo.
Sugli dei dell'olimpo non mi pare che si debba ricorrere a chissa' quali nozioni di qualsivoglia branca per smentirne l'esistenza e a mio avviso questo vale anche per quelle divinita' che tuttora hanno un nutrito seguito, le cui caratteristiche attribuite li squalificano senza se e senza ma. (per me eh)
Potrebbe essere diverso il discorso sul panteismo.

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Messaggio Da Masada Sab 3 Nov 2012 - 12:17

*Valerio* ha scritto:Masada, come suggerito ho letto le dieci paginette di questo tizio che avevo fino ad ora avevo sentito solo nominare.
Beh, che ti posso dire, la sua visione generale non la condivido, leggendolo mi rendo conto come il suo pensiero ti vesta come un abito cucito su misura, in quanto ti rispecchia totalmente nei tuoi post, o forse sarebbe giusto asserire il contrario, senza nulla toglierti.
...
Potrebbe essere diverso il discorso sul panteismo.

Grazie valerio per le belle parole e per il complimentone.


Il tizio io non lo conoscevo proprio, avevo messo su google due termini chiave e mi era uscita la sua tesina, poi ho controllato che avesse titoli per non sparar troppe cazzate, e poi, per come ti sei accorto anche tu, ritrovandomi nelle sue riflessioni e interessi (epistemologia) e vedendo che era più bravo di me a spiegare ho fatto un veloce copia-incolla.
Ti ringrazio anche dei link che mi hai proposto, che leggerò molto volentieri, visto che vanno sulla mia scia.

Cosa poi abbia scritto in suoi romanzi non lo so, so che se parla di scienza-logica-rasoio di occam-epistemologia ne sa qualcosa di più di molti di noi, per quello che vedo anche in wiki:
"Cibernetico, teorico dell'informazione, epistemologo, divulgatore scientifico, scrittore, attore e traduttore. Docente all'Università di Trieste, ha introdotto la teoria dell'informazione nel panorama scientifico italiano (Teoria dell'informazione, Boringhieri, 1980).
Si interessa alla comunicazione in tutte le sue forme, e si occupa attivamente delle conseguenze sociali dello sviluppo tecnico e scientifico (Il nuovo Golem, Laterza, 1998; Homo technologicus, Meltemi, 2001; Il simbionte, Meltemi, 2003); cruciale è la figura del "simbionte", vale a dire dell'uomo integrato dalle sue "protesi" tecnologiche e inserito nella rete telematica.
È uno dei più importanti traduttori scientifici, avendo fatto conoscere in Italia le opere di studiosi quali Bateson (sue tutte le traduzioni italiane presso Adelphi), Hofstadter, Dennett, Eibl-Eibesfeld, Einstein, Minsky (per la traduzione di La società della mente ha ricevuto nel 1991 il Premio nazionale Monselice). Ha tradotto numerosi articoli dall'inglese, dal tedesco e dal francese per "Le Scienze" e per "Technology Review".

Di certo non è un pirla.
A me non fanno tradurre testi scientifici...

Comunque si, per il panteismo anche io credo sia molto diverso.
La mia apertura agnostica certamente si sente attratta da quella dimensione.
Per ora sto solo accumulando informazioni e cercando confronto.

Il tuo è spesso puntuale e utile.

Grazie. ok





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Messaggio Da renus Sab 3 Nov 2012 - 14:51

si, ma è il concetto di principio d'autorità che proprio viene usato come carta igienica, ti stupiresti del curriculum di tal zichichi... eppure...

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Messaggio Da Paolo Sab 3 Nov 2012 - 16:29

A proposito di Zichicchirichi !!! mgreen




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Messaggio Da mix Sab 3 Nov 2012 - 22:33

ho letto il pdf di Longo e lo trovo "un racconto" interessante
vi ho trovato alcune categorie che utilizzo anch'io nella mia personale elaborazione mentale del pensiero e ciò inevitabilmente fa risuonare corde emotive che condizionano il mio giudizio

certo il discorso che lui fa va epurato da possibili impressioni sbagliate, che chi lo legge potrebbe introdurvi, ma che scommetto non troverei benvenute da Longo anche approfondendo la conoscenza dei suoi scritti.
parlo della possibilità di fraintendere i concetti di "senso" o di "dimensione affettiva" ed altri a cui non sarei sorpreso di vedere indulgessero numerosi partecipanti a questo forum per l'esperienza di conoscenza che me ne sono fatto, collegandoli in qualche modo con una dimensione religiosa.

già qualche reazione emotiva (e quindi irrazionale) la posso leggere nella serie degli interventi seguiti
(però ricordo, o faccio presente a chi di più recente arrivo, che la componente irrazionale nel mio schema di lettura delle cose non ha nessuna valenza negativa: l'irrazionale in noi c'è ed opera in modo fondamentalmente quasi incontrollabile, io ne prendo atto, semplicemente.
anche se so per esperienza pregressa che, generalmente, questa funzione dell'uomo vorrebbe essere eclissata nei discorsi sviluppati su questo forum).

ed anche per me, come scommetto per Longo, e diversissimamente che per Zichichi, tutta la sfera irrazionale, emotiva, non ha la benchè minima attinenza con l'inesistenza di un'entità personale creatrice dell'Universo o di fondamentali aspetti di esso.

scommetto che, per le stesse ragioni, lo scritto di Longo piacerà anche a Klaus54, che scevro da eguali paranoie religiose (e antireligiose) interpreterà le idee in modo più corretto di ciò che farà la media degli utenti, quelli eccessivamente coinvolti emotivamente nei discorsi di esistenza/inesistenza di Dio, che è aria fritta, sostanzialmente.

molto più interessante che le masturbazioni mentali sull'esistenza di Dio, spesso ospitate in questo forum, ho trovato la conclusione del brano di Longo linkato, che qui riporto,
perché racchiude concetti che mi trovano interessato e abbastanza in sintonia con quelli da lui ben sintetizzati, non perché è un'autorità di cui avere adorazione (oppure disprezzo, l'altra faccia psicologica della medaglia):
L’emozione del pensare
Anche la dimensione affettiva della scienza acquista una sua giusta collocazione, poiché
il risvolto personale della prospettiva storica fa riemergere il legame inscindibile tra
pensiero e sentimento. I sentimenti sono stati spesso considerati forze cieche e
degradanti, come l'Istinto, oppure cieche e virtuose, come la Vita o il Desiderio, prive in
ogni caso di qualsiasi valenza intelligente: forze cieche, appunto, che non sanno ciò che
fanno, non seguono delle regole, non esprimono una sintassi, delle ragioni.
Contro questa rimozione si è pronunciato Gregory Bateson, denunciando il
riduzionismo razionalistico che s'ingegna di sopprimere quelle che Blaise Pascal (1623-
1662) chiamava le ragioni del cuore che la ragione non comprende (B. Pascal, 1967),
cioè le complesse proprietà cognitive di base, legate alla corporeità, che hanno
consentito al vivente di svilupparsi e di sviluppare un’intelligenza che, se in vetta è
raziocinio, alla base è puro affaccendamento biologico ed esistenziale e che estende a
tutta la natura le proprietà che ritenevamo uniche dell'uomo: il sentire, il percepire,
l'agire.
Si potrebbe aggiungere, credo, che laggiù, in quel fondo, si apre lo spazio
dell’intuizione oscura, primordiale e germinante, lo spazio in cui scaturiscono l'arte, la
poesia e la visione prima della matematica: un vulcanico crogiolo dove l'artificiosa
separazione tra arte e scienza, tra qualità e quantità, tra uomo e natura, non è ancora
stata consumata. E da quel fondo scaturisce una profonda e vibratile “emozione del
pensare” collegata allo sgorgare primo, non depurato, dell'atto conoscitivo, anche di
quello più razionale. E gli umbratili confini di quel luogo coincidono forse con i limiti
della nostra inconsapevole biologia: è forse grazie a questo spazio non del tutto
illuminato dalla razionalità che riusciamo, se non a comprendere, almeno a calcolare la
meccanica quantistica (e a intuire le ragioni del cuore). Allora l'universo tutto sarebbe
un'auto-rappresentazione, una mappa che coinciderebbe con il territorio e che
trascenderebbe ogni tentativo di interpretazione riduzionistica e parziale. Solo
dall'interno l'uomo potrebbe averne una percezione partecipata e narrativa e non, come
ha tentato di fare la nostra scienza, una traduzione linguistico-matematica esterna,
destinata, come tutte le traduzioni, all'incompletezza e alla distorsione.
E forse, interpretando queste indicazioni, la futura scienza potrebbe essere costituita da
un intreccio, non più monocorde, di moltissime storie individuali variamente orientate
ma tutte tese alla conquista di una verità personale. A un livello di descrizione
superiore, come accade appunto per un oggetto complesso, si potrebbe ravvisare in
questo fascio una coerenza emergente che sarebbe da chiamare Scienza. A livello basso
resterebbero invece i viaggi che ogni individuo intraprende, viaggi intessuti di
avventure e di fatiche, dei quali qualcuno a volte scrive, con partecipata commozione, il
diario: la scienza sarebbe così la totalità delle narrazioni di ciascuno di noi nel mondo,
con le sue ansie, gioie, speranze, delusioni e sorprese.
da Riflessioni Sistemiche - N° 6 giugno 2012 pag.77-78
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Messaggio Da renus Sab 3 Nov 2012 - 22:44

mix ha scritto:
scommetto che, per le stesse ragioni, lo scritto di Longo piacerà anche a Klaus54, che scevro da eguali paranoie religiose (e antireligiose) interpreterà le idee in modo più corretto di ciò che farà la media degli utenti, quelli eccessivamente coinvolti emotivamente nei discorsi di esistenza/inesistenza di Dio, che è aria fritta, sostanzialmente.

mi pare un giudizio piuttosto riduzionista.

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Messaggio Da mix Sab 3 Nov 2012 - 22:45

renus ha scritto:
mix ha scritto:
scommetto che, per le stesse ragioni, lo scritto di Longo piacerà anche a Klaus54, che scevro da eguali paranoie religiose (e antireligiose) interpreterà le idee in modo più corretto di ciò che farà la media degli utenti, quelli eccessivamente coinvolti emotivamente nei discorsi di esistenza/inesistenza di Dio, che è aria fritta, sostanzialmente.

mi pare un giudizio piuttosto riduzionista.
opinioni.
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Messaggio Da renus Sab 3 Nov 2012 - 23:15

mix ha scritto:
renus ha scritto:
mix ha scritto:
scommetto che, per le stesse ragioni, lo scritto di Longo piacerà anche a Klaus54, che scevro da eguali paranoie religiose (e antireligiose) interpreterà le idee in modo più corretto di ciò che farà la media degli utenti, quelli eccessivamente coinvolti emotivamente nei discorsi di esistenza/inesistenza di Dio, che è aria fritta, sostanzialmente.

mi pare un giudizio piuttosto riduzionista.
opinioni.
di quello siamo fatti.

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Messaggio Da mix Sab 3 Nov 2012 - 23:41

renus ha scritto:mi pare un giudizio piuttosto riduzionista.
mix ha scritto:opinioni.
renus ha scritto:di quello siamo fatti.
preferisci "amen" oppure "d i p e n d e"?

se vuoi dire qualcosa, dilla pure, senza troppa timidezza. carneval mgreen
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Messaggio Da Akka Dom 4 Nov 2012 - 23:01

uuu che tirata...mi sono letto le ultime pagine tutte di fila...va be' io provo simpatia per masada che giudico eroico per il suo tentativo di portare il discorso su un piano più ampio, che tenga conto della complessità epistemologica, culturale e sociale in cui, volenti o nolenti, e consapevolmente o inconsapevolmente, siamo immersi

pure io credo che inneggiare al rasoio, all' onere della prova da parte di...e tutti questi ''motti'' atei siano una riduzione un po' brutale della realtà

il problema centrale, e per me ineludibile, è quello che masada qui ha esposto molto bene, ed è in sostanza il problema della filosofia, già i greci se ne resero conto molto bene:

Masada78 ha scritto:Stiamo sempre riproponendo l'errore di un soggetto che si considera capace di enunciare verità su un oggetto di cui il soggetto fa parte in quanto elemento del medesimo sistema e in movimento con esso, senza però prendere consapevolezza di questa verità e delle sue drammatiche conseguenze.


questo mette in evidenza l' impossibilità di avere una visione oggettiva del mondo, la filosofia come noto ha cercato di uscire da questo problema attraverso la metafisica, che sarebbe appunto la visione del mondo, di cui noi stessi facciamo parte, da un punto di vista privilegiato e in qualche modo ''oltre la fisica'', solo allora sarebbe possibile conoscere il mondo in modo oggettivo, altrimenti si sarebbe ''schiavi'' delle stesse leggi fisiche che pretenderemmo di descrivere

oggi sappiamo, credo, che questo non è possibile, kant disse che tre erano le cose che non si possono conoscere: l' anima, dio, e il mondo(inteso come totalità del reale), e nel dire ciò fa riferimento proprio all' impossibilità di proiettare il nostro sguardo ''fuori dalla fisica''

quindi per ora vince sul piano logico, e infatti in tutte le istituzioni culturali la fa da padrone, l' atteggiamento storicistico-ermeneutico(questa dicitura non so quanto sia corretta a dire il vero ma rende l' idea), il quale dice proprio che è impossibile uno sguardo oggettivo sul mondo e che tutto è interpretazione e perciò suscettibile di variazioni e rettifiche continue

il problema di questa visione delle cose, a mio avviso, è che è deprimente, priva l' uomo della sua dignità e in un cero senso(passatemi il termine) ''sacralità'', tutto è solo contingenza storica, frutto di determinate circostanze ecc, ma soprattutto condanna se stessa già nel metodo che propone: se tutto è contingenza storica, pure questa teoria secondo cui tutto sarebbe contingenza storica sarebbe mera contingenza storica, e quindi non possiamo considerarla preferibile ad altre diverse...relatisismo imperante...mancanza di certezza, messa in discussione dei valori e del loro universalismo ecc...come avevo già detto molti post fa, questo è proprio ciò che la chiesa teme e cerca in tutti i modi di condannare, inutilmente ovviamente

ora, mi pare, che molti utenti del forum, cerchino di fare della scienza quel ''punto di vista oggettivo'' cui i filosofi anelavano, vuoi per uscire da questo relativismo difficilmente digeribile, vuoi per un desiderio di ''punti fermi'', o che altro non so... la visione pan-scientifica(in cui è vero solo ciò che dice la scienza, quale scienza poi?) del mondo è una chimera

ma io, per mie inclinazioni personali, sono contrario a sta visione storicistico-ermeneutica dello scibile umano, mi rattrista infinitamente, forse le arti in un certo senso possono ancora generare, in me almeno, quel sentimento che ti fa metter in discussione che l' operato umano sia mera contingenza storica, per qualche istante ti fa dubitare che ci sia qualcosa di ''sovrastorico'', anche se solo per qualche istante...finchè la razionalità non riprende il sopravvento...chiaro che qui entra in gioco una componente emotiva

per chiudere spendo due parole proprio su questa benemerita ''componente emotiva'' che spesso su questo forum si vorrebbe escludere dalle considerazioni oggettive e razionali sul mondo, il che a me pare del tutto impossibile; noi viviamo e agiamo solo grazie a questa componente emotiva, persino chi si dedica alla scienza, alla logica, alla matematica pura, lo fa perchè vi è una componente emotiva in quello che fa, la razionalità pura non esiste, è una astrazione nostra quella di volere dividere così nettamente razionalità da emotività, se noi ci dedichiamo ad attività che richiedono logica e razionalità lo facciamo solo perchè emotivamente ne sentiamo il bisogno, quindi anche l' amotività è razionale e anche la razionalità è emozionale...

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''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
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Messaggio Da Tomhet Dom 4 Nov 2012 - 23:16

Ma secondo voi che senso ha imparare? Se quello che impari è relativo, se quello che dici vale quanto tutto il resto, se la mia ignoranza vale quanto la tua falsa conoscenza, che è falsa perché è relativa a te e non è oggettiva, perché ci sono professori ed alunni? Perché si va a scuola a parte per imparare a leggere e a scrivere?
Così, tanto per provare a designare un qualche limite.

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Messaggio Da Paolo Dom 4 Nov 2012 - 23:42

Akka ha scritto:

pure io credo che inneggiare al rasoio, all' onere della prova da parte di...e tutti questi ''motti'' atei siano una riduzione un po' brutale della realtà

Tu fai un errore di valutazione. Quello che tu indichi rasoio, onere o altro simile non sono di per se delle verità, ma solo strumenti che vengono utilizzati per dare una spiegazione logica alla realtà. Questo non vuol dire che sono gli unici. E' come per la matematica. Ce ne sono tante. Però dire che la logica del rasoio o della prova non sono giuste è come dire che 2+2 non fa 4. Perciò o condividiamo le regole della logica che devono essere poste alla base dei nostri ragionamenti o non ci capiremo mai.


Akka ha scritto:

questo mette in evidenza l' impossibilità di avere una visione oggettiva del mondo, la filosofia come noto ha cercato di uscire da questo problema attraverso la metafisica, che sarebbe appunto la visione del mondo, di cui noi stessi facciamo parte, da un punto di vista privilegiato e in qualche modo ''oltre la fisica'', solo allora sarebbe possibile conoscere il mondo in modo oggettivo, altrimenti si sarebbe ''schiavi'' delle stesse leggi fisiche che pretenderemmo di descrivere

Ma cosa vuol dire "visione oggettiva"? Noi conosciamo il mondo formandoci dei concetti. Senza di essi non ci sarebbe ragionamento. Infatti il ragionamento altro non è che una elaborazione più o meno complessa di concetti. Però per definizione stessa il concetto esso si forma tramite l'acquisizione di informazioni provenienti dal mondo fisico che ci circonda solo ed esclusivamente tramite i nostri sensi. L'uomo non ha altra capacità di conoscere ma, cosa importantissima, non ha nemmeno la capacità di creare alcun nuovo concetto, o meglio idea, senza utilizzare elementi a lui noti. Anche gli esseri più fantasiosi sono composti di elementi a noi noti assemblati però arbitrariamente.

Non esiste alcuna dimostrazione al mondo che possa esistere qualcosa al di fuori di questo!!

Akka ha scritto:
il problema di questa visione delle cose, a mio avviso, è che è deprimente, priva l' uomo della sua dignità e in un cero senso(passatemi il termine) ''sacralità'',

Di questo mi dispiace. Se vuoi ti consiglio dei buoni antidepressivi per tirarti su!! Ma se la realtà è questa non puoi farci niente. Non è che siccome a te non va allora le cose cambiano. E poi io vedo la cosa molto più accettabile così che non rifugiarsi in un mondo fantastico. Poi però vedi tu!!

Akka ha scritto:
ora, mi pare, che molti utenti del forum, cerchino di fare della scienza quel ''punto di vista oggettivo'' cui i filosofi anelavano, vuoi per uscire da questo relativismo difficilmente digeribile, vuoi per un desiderio di ''punti fermi'', o che altro non so... la visione pan-scientifica(in cui è vero solo ciò che dice la scienza, quale scienza poi?) del mondo è una chimera

L'avremo scritto mille volte. La scienza è solo uno strumento per conoscere la verità. Che poi ci riesca o meno è un altro conto. Però io ritengo che sia il migliore di cui oggi disponiamo. Se non sei d'accordo dimmi il perchè e indicami però un metodo alternativo!

Akka ha scritto:

per chiudere spendo due parole proprio su questa benemerita ''componente emotiva'' che spesso su questo forum si vorrebbe escludere dalle considerazioni oggettive e razionali sul mondo, il che a me pare del tutto impossibile; noi viviamo e agiamo solo grazie a questa componente emotiva, persino chi si dedica alla scienza, alla logica, alla matematica pura, lo fa perchè vi è una componente emotiva in quello che fa, la razionalità pura non esiste, è una astrazione nostra quella di volere dividere così nettamente razionalità da emotività, se noi ci dedichiamo ad attività che richiedono logica e razionalità lo facciamo solo perchè emotivamente ne sentiamo il bisogno, quindi anche l' amotività è razionale e anche la razionalità è emozionale...

Che la componete emotiva sia parte integrante del nostro vivere è ovvio. Che però questa venga utilizzata per spiegare determinati fenomeni no! Il fatto che un tramonto si bello e ci emozioni non la prova della esistenza di dio!!

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da renus Dom 4 Nov 2012 - 23:51

Tomhet ha scritto:Ma secondo voi che senso ha imparare? Se quello che impari è relativo, se quello che dici vale quanto tutto il resto, se la mia ignoranza vale quanto la tua falsa conoscenza, che è falsa perché è relativa a te e non è oggettiva, perché ci sono professori ed alunni? Perché si va a scuola a parte per imparare a leggere e a scrivere?
Così, tanto per provare a designare un qualche limite.
è che da quando ci siamo messi a rimuginare su noi stessi gli strumenti di potere sono sempre stati nelle mani di chi poteva "ingannare" il prossimo con la propria superiorità culturale, spacciando Conoscenza relativa per assoluta...
poi si è compiuto il grande passo di riuscire a verificare e falsificare le affermazioni di conoscenza, e si è riusciti a controllare con un discreto margine di affidabilità ciò che era invenzione o più semplicemente errato da ciò sul quale poter continuare ad approfondire.

solo che oggi si tenta di rimescolare questi strumenti introducendone alcuni estranei ai processi conoscitivi e spacciandoli per altrettanto validi e affidabili, creando la confusione che hai appena descritto.

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