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L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento

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Messaggio Da loonar Mar 18 Ott 2011 - 16:28

Vorrei porre alla vostra attenzione un dubbio che mi tormenta da qualche tempo.
Ho notato che spesso le persone tendono, certamente per natura, a fare gruppo e difendersi dal resto del mondo che viene considerato come ostile. Questo fenomeno capita soprattutto nei piccoli gruppi. Su questa logica giocano poi coloro che vogliono farsi “amiche” queste minoranze, basta esaltare la portata della pericolosità supposta dei nemici, individuati negli “altri”, che avremo un fronte minimo ma super-compatto di persone che ragionano come un corpo unico, anche se presi uno ad uno conservano la loro individualità, basta un’occasione in cui ci siano più persone ed ecco che viene fuori il branco o il popolo becero e assassino. Possiamo dare un nome a queste minoranze, vere o fittizie che siano, e vedere come cio’ che ho detto corrisponde al vero. Prendiamo i tedeschi della Repubblica di Weimer, aizzati a combattere il nemico che dominava il mondo, l’ebreo. Prendiamo i Sionisti Israeliani che si fanno forti del loro essere circondati dal nemico. Prendiamo i musulmani che vedono infedeli complottisti dappertutto a minare la loro ummah. Prendiamo gli italiani del Nord Italia che si fidano delle parole di qualche arruffa-popolo e vedono stranieri untori, criminali e ruba lavoro in ogni dove. Potrei continuare facendo tanti esempi, ma mi preme soprattutto arrivare al dunque, cioè l’aver notato una possibile deriva “isolazionista” anche negli atei. I prodromi ci sono tutti: pochi, emarginati, circondati da credenti e religiosi, il rischio che si ceda a questa tentazione di iper-reazione mi sembra possibilissimo e in alcuni articoli e risposte lette mi è sembrato di notarne dei sintomi preoccupanti. Spero che la lettura delle vostre risposte mi smentisca.
Grazie.

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Messaggio Da Minsky Mar 18 Ott 2011 - 18:06

Darrow ha scritto:Spero che la lettura delle vostre risposte mi smentisca.
Grazie.

Ti posso esporre la mia opinione, senza intento di smentirti o meno. Innanzi tutto, bisognerebbe mettersi bene d'accordo sul significato di "ateo".

Il termine "ateo" - è bene sottolinearlo - è stato coniato dai credenti con senso dispregiativo per indicare chi è "senza dio", quindi, in qualche modo, privo di una qualità sottintesa necessaria a qualificare un essere umano.

Dunque, per prima cosa, proporrei una nuova definizione di "ateo".
L'idea me l'hai suggerita tu con la tua precisazione al mio post, in cui dicevi «sostituirei ad "ateismo" il termine "non credenza"».
Quindi indicherei questo lemma:
àteo ['ateo] : persona di normale giudizio e buon senso, dotata di senso critico e discernimento razionale, che non crede aprioristicamente ad alcuna dottrina trascendentale, dogma religioso o magistero della chiesa.

Così mi sembra già meglio.

Ora, ciò detto, chiediamoci pure se gli atei siano un "gruppo". È facile immaginare che, per esempio noi che frequentiamo questo forum, abbiamo notevoli differenze individuali. Dalla birra - io potrei preferire la weizen e tu la stout - alle opinioni politiche, etc., ognuno avrà i suoi gusti e il suo pensiero. L'unica cosa che sicuramente ci accomuna, è di essere atei: cioè persone normali. Si può far gruppo su questo nel senso che intendi tu?

Dici che ci dovremmo sentire minacciati. In realtà, tutta L'Umanità oggi è minacciata dalla miopia di chi detiene il potere. Forse mai prima, nella storia dell'Umanità, neppure ai tempi delle monarchie assolute, tanto potere è stato concentrato in così poche, avide mani.

Siamo accerchiati? Certo, se vivessimo in un paese islamico, in qualità di atei rischieremmo la vita. Ma fortunatamente rischiamo solo qualche innocuo anatema.

Le dinamiche degli esempi che citi tu si sviluppano quando ci sono degli interessi in gioco. Gli atei che interesse possono avere? Io desidero solo poter campare in pace in una società giusta, equa e tollerante. Non vedo nemici da combattere nella gente che mi circonda, nemmeno se sono dei "neocatecumenisti" fanatici. Come ho scritto poco fa, penso che si debba ragionare con le persone, aiutarli ad informarsi, a liberarsi dall'indottrinamento. Il pensiero lucido e libero è l'unica strada per il progresso sociale, così è stato nel passato e così sarà nel futuro. Mi rammarico solo che il grande balzo evolutivo che sembrava all'orizzonte all'epoca della mia gioventù, si sia smorzato in un passetto incespicante e quasi un arretramento.

In conclusione, se c'è una lotta da intraprendere, è già in corso da millenni: è la lotta per il progresso. I giganti del pensiero, gli scienziati, hanno tracciato la via, segnando le pietre miliari perenni delle conoscenze umane. Mentre loro lavoravano e mentre tuttora lavorano con tenacia, alcuni parassiti si gingillano con frottole trascendentali e mettono i bastoni tra le ruote. Ma io ho fiducia che la decadenza intellettuale di questi tempi lascerà il posto ad una rinascita. Sono ottimista: altrimenti non avrei messo al mondo dei figli.
Se i retrogradi oggi starnazzano e si agitano tanto, forse è proprio perché sentono sul collo l'alito del vento del cambiamento.

Stiamo a vedere! sunny

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Messaggio Da delfi68 Mar 18 Ott 2011 - 18:58

Io penso che tutti soffrano della sindrome d'accerchiamento di default..dev'essere alla base dell'istinto di aggregamento. La base ideologica della tribù..

Essere ateo significa porsi in una piccolissima minoranza, in mezzo a una mandria di pecoroni incazzosi..una volta ci ammazzavano a mani nude..oggi semplicemente di tollerano, malvolentieri e solo nelle società più evolute ed emancipate..

Quindi l'ateo è accerchiato per definizione.
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Messaggio Da mecca domenico Mar 18 Ott 2011 - 22:13

Darrow ha scritto:Vorrei porre alla vostra attenzione un dubbio che mi tormenta da qualche tempo.
Ho notato che spesso le persone tendono, certamente per natura, a fare gruppo e difendersi dal resto del mondo che viene considerato come ostile. Questo fenomeno capita soprattutto nei piccoli gruppi. Su questa logica giocano poi coloro che vogliono farsi “amiche” queste minoranze, basta esaltare la portata della pericolosità supposta dei nemici, individuati negli “altri”, che avremo un fronte minimo ma super-compatto di persone che ragionano come un corpo unico, anche se presi uno ad uno conservano la loro individualità, basta un’occasione in cui ci siano più persone ed ecco che viene fuori il branco o il popolo becero e assassino. Possiamo dare un nome a queste minoranze, vere o fittizie che siano, e vedere come cio’ che ho detto corrisponde al vero. Prendiamo i tedeschi della Repubblica di Weimer, aizzati a combattere il nemico che dominava il mondo, l’ebreo. Prendiamo i Sionisti Israeliani che si fanno forti del loro essere circondati dal nemico. Prendiamo i musulmani che vedono infedeli complottisti dappertutto a minare la loro ummah. Prendiamo gli italiani del Nord Italia che si fidano delle parole di qualche arruffa-popolo e vedono stranieri untori, criminali e ruba lavoro in ogni dove. Potrei continuare facendo tanti esempi, ma mi preme soprattutto arrivare al dunque, cioè l’aver notato una possibile deriva “isolazionista” anche negli atei. I prodromi ci sono tutti: pochi, emarginati, circondati da credenti e religiosi, il rischio che si ceda a questa tentazione di iper-reazione mi sembra possibilissimo e in alcuni articoli e risposte lette mi è sembrato di notarne dei sintomi preoccupanti. Spero che la lettura delle vostre risposte mi smentisca.
Grazie.

Non credo proprio che gli atei siano un piccolo gruppo in quanto se dovessimo definirla religione siamo al primo posto con oltre un MILIARDO E MEZZO.
Purtroppo vuoi per lavoro o per carriera molti non si dichiarano altrimenti le cifre ufficiali parlerebbero minimo di TRE MILIARDI.

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Messaggio Da delfi68 Mar 18 Ott 2011 - 22:22

Ah..si giusto..concordo, credo che nessuno delle gerarchie cattoliche sia davvero credente, nessuno che studia in modo appena approfondito le sacre scritture può restare un credente.
I politici, ancora una volta in più, non possono assolutamente dichiararsi atei.

..in effetti, gli atei sono forse molto più numerosi della quota nominale..
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Messaggio Da chef75 Mar 18 Ott 2011 - 22:31

Minsky ha scritto:
àteo ['ateo] : persona di normale giudizio e buon senso, dotata di senso critico e discernimento razionale, che non crede aprioristicamente ad alcuna dottrina trascendentale, dogma religioso o magistero della chiesa.


Bella definizione L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 605765

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Messaggio Da Rasputin Mar 18 Ott 2011 - 22:56

chef75sp ha scritto:
Minsky ha scritto:
àteo ['ateo] : persona di normale giudizio e buon senso, dotata di senso critico e discernimento razionale, che non crede aprioristicamente ad alcuna dottrina trascendentale, dogma religioso o magistero della chiesa.superstizione


Bella definizione L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 605765

La mia invece è quella di una persona normale mgreen

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Messaggio Da loonar Mar 18 Ott 2011 - 23:05

Gli atei di cui parlate voi sono atei di fatto, ma gli atei "convinti" e consapevoli sono pochissimi. Se un ateo si vergogna o ritiene non conveniente dirlo non fa parte di un gruppo isolato, anzi magari se ci sono 10 persone di cui 5 credenti, 1 ateo dichiarato e 4 atei in incognito, è facile che quei 4 si schierino con i credenti per non "smascherarsi", per cui alla resa dei conti, si avrà un 9 contro 1!

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Messaggio Da BestBeast Mer 19 Ott 2011 - 14:58

Essere classificati con la parola contenente un a-privativa, manifesta già una discriminazione. Conoscete molte parole dal significato "buono" con questa caratteristica? Analfabeta, Anormale, Asociale, Atipico.. ASTRONZO! carneval

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Messaggio Da loonar Mer 19 Ott 2011 - 15:23

BestBeast ha scritto:Essere classificati con la parola contenente un a-privativa, manifesta già una discriminazione. Conoscete molte parole dal significato "buono" con questa caratteristica? Analfabeta, Anormale, Asociale, Atipico.. ASTRONZO! carneval
A maggior ragione evito di definirmi ateo, se non in rare occasioni. Meglio non credente, meglio ancora razionalista, inteso nell'accezione classica.

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Messaggio Da Torredipisa Mer 19 Ott 2011 - 16:19

Buongiorno a tutti.
Sono appena approdato a questo forum e vedo che stiamo ancora cercando capire come dovremmo chiamarci (atei, non-credenti, infedeli). Non male!

Esaminiamo ad esempio questo predicato: "la terra è cubica"
Allora se io non ci credo, allora saro' definito come:
"uno che non crede che la terra sia cubica"
Se prendiamo in esame tutti i predicati possibili (reali o presunti) che
corrispondono a concetti ai quali noi non crediamo, allora, per ciascuno di essi
noi dovremmo ripetere la stessa frase.
Dunque dovremmo dire:
"sono uno che non crede che i cani volino (al massimo svolazzano)"...
"...che la terra sia l'unico pianeta dell'universo."
"...che il telefono lo abbia inventato Ho-Chi-Minh"...
L'errore di base e' insito nella definizione, o meglio nell'etichetta.
Non si deve dire che siamo atei o non-credenti, non si deve dire niente e basta.
Sono i credenti che devono definirsi come tali.
Ed in effetti, mentre i credenti sono di varie razze (ossessionati spesso da questioni di carattere quasi morfologico: uno solo, uno e trino, con le corna o senza,) noi siamo tutti e semplicemente degli uomini liberi che non si pongono neppure il problema.

E non pensiate che i credenti siano cosi' tanti! (vedi la paura dell'accerchiamento, titolo del post). Soprattutto quelli del mondo occidentale.
E' sufficiente che accada loro un fatto spiacevole o una disgrazia per farli ricredere subito. Semplicemente essi hanno ereditato da generazioni precedenti la paura della miseria, del dolore, delle disgrazie della violenza, della fame e della morte, realta' che sono ahime' reali in vari altri contesti, e pensano che credere in dio li possa aiutare in qualche modo ad evitarle. Come se il merito della loro fede sia in qualche modo ricompensato.
Ipocrisia e opportunismo governa le loro vite ordinarie.
Paradossalmente essi sono meno credenti di noi.

Per i paesi poveri dove tutto questo è, come dicevo, una realta' quotidiana, il credere
diviene una disperata ed esasperata abitudine destinata purtroppo a non materializzare mai alcun effetto.

Quello in cui occorre credere e' invece: L'UOMO.
L'uomo e' l'unica realta'..[/quote]
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Messaggio Da loonar Mer 19 Ott 2011 - 16:26

Torredipisa ha scritto:
Non si deve dire che siamo atei o non-credenti, non si deve dire niente e basta.
Sono i credenti che devono definirsi come tali.
Certo, ma ti sfugge un particolare, viviamo in un mondo in cui il meme religioso la fa da padrone dagli albori delle civiltà umane. Far finta di niente ti pone nella condizione di dover ripartire da zero per spiegare il perchè e il percome e passare quindi da una sperata assenza di definizione ad una onerosa e ingombrante descrizione storica di chi siamo e cosa non siamo. In poche parole, a non considerare la triste realtà, si finisce col dover definirsi molto più di quanto auspicato da te.
Purtroppo l'uomo vuole definirsi.
Torredipisa ha scritto:
...noi siamo tutti e semplicemente degli uomini liberi che non si pongono neppure il problema.
Concordo, il problema si pone solo quando altri lo pongono.

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Messaggio Da Torredipisa Mer 19 Ott 2011 - 16:39

Apprezzo molto quello che dici.
Noto con piacere che sei una persona preparata.
Il tuo linguaggio esplicita una certa complessita concettuale (attenzione dove complessita non significa complicatezza) simile a quella dei teologi che utilizzano il linguaggio aulico nel tentativo di dimostrare le loro teorie.
Ritengo che tu non ne abbia bisogno.
Io non sento il bisogno di definirmi, e essere non-credente non mi ha mai messo in secondo piano, anche perche' (in 60 anni di vita) non mi e' mai capitato di dichiararlo verbalmente ma solo agirlo quotidianamente.
Secondo me la semplicita' e' la chiave di tutto e, a meno che' uno non abbia bisogno di una raccomandazione di un prelato per entrare in comune (nel qual caso l'affermazione di essere ateo potrebbe rivelarsi un tantino controproducente) non vedo come il non credere possa creare difficolta' (Parlo sempre per quello che riguarda la nostra societa' occidentale) Altra cosa sarebbe ahime se fossimo in un paese musulmano.

Ti leggo volentieri
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Messaggio Da loonar Mer 19 Ott 2011 - 16:48

Linguaggio aulico? Pensa che io mi sento mediamente sgrammaticato!
In realtà cerco solo di dare comprensibilità e neutralità ai miei pensieri confusi, poche volte ci riesco. Ti ringrazio.

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Messaggio Da Rasputin Mer 19 Ott 2011 - 16:50

BestBeast ha scritto:Essere classificati con la parola contenente un a-privativa, manifesta già una discriminazione. Conoscete molte parole dal significato "buono" con questa caratteristica? Analfabeta, Anormale, Asociale, Atipico.. ASTRONZO! carneval

Astemio mgreen (Non che lo consideri una cosa positiva eh all_coholic )

Però, apolide mi attira...

Ah benvenuto torredipisa welcome

Spero che il nome utente non abbia relazione con qualche parte anatomica, sarei invidiosissimo mexican


Ultima modifica di Rasputin il Mer 19 Ott 2011 - 16:54 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Minsky Mer 19 Ott 2011 - 16:53

Torredipisa ha scritto:L'errore di base e' insito nella definizione, o meglio nell'etichetta.
Non si deve dire che siamo atei o non-credenti, non si deve dire niente e basta.
Sono i credenti che devono definirsi come tali.
Ed in effetti, mentre i credenti sono di varie razze (ossessionati spesso da questioni di carattere quasi morfologico: uno solo, uno e trino, con le corna o senza,) noi siamo tutti e semplicemente degli uomini liberi che non si pongono neppure il problema.

Non posso che essere d'accordo. Sostanzialmente ripeti quello che avevo già espresso io, proponendo una nuova definizione del vocabolo "ateo".

Ora, secondo me però bisogna accettare il fatto che i termini di una lingua parlata assumono un significato che dipende dall'uso comune che se ne fa.

Potremmo anche decidere di non voler adottare alcuna etichetta, ma, come giustamente puntualizza Darrow, questo susciterebbe molti più problemi di quanti non ne possa risolvere.

Torredipisa ha scritto:E non pensiate che i credenti siano cosi' tanti! (vedi la paura dell'accerchiamento, titolo del post).
Ipocrisia e opportunismo governa le loro vite ordinarie.
Paradossalmente essi sono meno credenti di noi.

Acuta analisi. Posso testimoniare tuttavia che alcuni credenti esistono davvero.
È un fatto che lascia perplessi, quando si considera che si tratta in genere di persone adulte e non cerebrolese o in altro modo mancanti per ragioni organiche di qualche facoltà intellettiva. Bisogna supporre che il loro problema sia interamente psicologico, quindi curabile. Io resto convinto (è la mia fede? L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 23074 ) che almeno alcuni di loro possano guarire.

Torredipisa ha scritto:Per i paesi poveri dove tutto questo è, come dicevo, una realta' quotidiana, il credere diviene una disperata ed esasperata abitudine destinata purtroppo a non materializzare mai alcun effetto.

Quello in cui occorre credere e' invece: L'UOMO.
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Messaggio Da loonar Mer 19 Ott 2011 - 17:02

Minsky ha scritto:Posso testimoniare tuttavia che alcuni credenti esistono davvero.
È un fatto che lascia perplessi, quando si considera che si tratta in genere di persone adulte e non cerebrolese o in altro modo mancanti per ragioni organiche di qualche facoltà intellettiva. Bisogna supporre che il loro problema sia interamente psicologico, quindi curabile. Io resto convinto (è la mia fede? L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 23074 ) che almeno alcuni di loro possano guarire.
[/quote]
Piccola deviazione OT. Tutti i problemi di natura psicologica vanno "curati"? Le "scelte" dettate da propri background psicologici sono da considerare problemi?
Io penso che il problema da curare sia solo quello che crea problemi a sé stessi o ad altri.
Per questo il "problema" religioso andrebbe curato solo su richiesta o quando apertamente dannoso verso terzi. Cioè quasi sempre!

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Messaggio Da Torredipisa Mer 19 Ott 2011 - 18:00

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Tranquillo, questo pseudonimo lo uso da quando mi sono iscritto per la prima volta ad un forum. Era un forum inglese e c'era uno che si chiamava TowerBridge e allora io mi sono chiamato Torredipisa (anche perche' abito a Pisa). Comunque ho notato anche in altri la stessa tua reazione pensando a qualcosa di fallico. Assolutamente fuori da ogni mia intenzione.

Minsky:
Forse ho frainteso il significato della tua espressione:
"Bisogna supporre che il loro problema sia interamente psicologico, quindi curabile"
Concordo con Darrow.
Occhio a non diventare noi dei separatisti!
(Della serie: non siamo noi che siamo razzisti, ma loro che sono negri!")
Massima tolleranza verso chiunque purche' stia nelle regole elementari della convivenza.
Considerereste un problema il fatto che ci sono tifosi di calcio e che quindi devono essere curati?
A me il calcio non piace, ma certo non considero un problema se ad altri piace.
Basta pero' che non lo impongano a me.
Questo e' il vero problema delle societa' dove la religione viene imposta con la forza,
ed era cosi' anche da noi fino al secolo scorso.

Se proprio vogliamo fare qualcosa di costruttivo, occorre cercare di diffondere la cultura scientifica, anziche' meditare sul concetto di ateismo.
A me piace moltissimo la persona della Dssa Margherita Hack.
Mi piacerebbe veramente incontrarla, essa rappresenta proprio quello che pensiamo noi.
Voi la conoscete di persona?
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Messaggio Da delfi68 Mer 19 Ott 2011 - 18:27

Tecnicamente parlando, uno si pone ad ogni predicato che prende in esame.

Io sono ateo rispetto al predicato teologico
Credente rispetto al predicato di funzionalità del metodo scientifico.

Ma credenza o ateismo, si basano su un analisi razionale dei fattori in gioco e in argomento ad ogni predicato.

Comunque, ateo= non credere in dio.
ferma restando la regola aurea che non si devono dimostare le negazioni, ma le affermazioni, oppure le affermazioni negative.

Nel senso che non sono io a dover dimostrare la non esistenza di dio, ma chi vi crede a doverne dimostrare l'esistenza..
Altrimenti dovremmo dimostarre anche la non esistenza del mostro volante di spaghetti (cit.) o l'unicorno rosa, e tutte le astrazioni immaginarie della mente umana..
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Messaggio Da Minsky Mer 19 Ott 2011 - 18:30

Torredipisa ha scritto:Minsky:
Forse ho frainteso il significato della tua espressione:
"Bisogna supporre che il loro problema sia interamente psicologico, quindi curabile"
Concordo con Darrow.
Occhio a non diventare noi dei separatisti!
(Della serie: non siamo noi che siamo razzisti, ma loro che sono negri!")
Massima tolleranza verso chiunque purche' stia nelle regole elementari della convivenza.
Considerereste un problema il fatto che ci sono tifosi di calcio e che quindi devono essere curati?
A me il calcio non piace, ma certo non considero un problema se ad altri piace.
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Questo e' il vero problema delle societa' dove la religione viene imposta con la forza, ed era cosi' anche da noi fino al secolo scorso.

Se proprio vogliamo fare qualcosa di costruttivo, occorre cercare di diffondere la cultura scientifica, anziche' meditare sul concetto di ateismo.

Tranquillo anche tu, non ho inteso in alcun modo suggerire il reparto psichiatrico per i credenti.
È ovvio che deve essere un processo interiore e personale a portare verso la liberazione dalla mistificazione religiosa. Quello che ritengo utile e doveroso fare, per un senso di fraternità e di compassione, è informare, essere disponibile al dialogo, indicare studi e letture che aiutino a dissipare le nebbie intellettuali.

Per il resto non posso dire di essere del tutto in linea con il tuo pensiero.

«Massima tolleranza verso chiunque purché stia nelle regole elementari della convivenza.»: Siamo sicuri che il clero vaticano si attenga a tali regole? Sono proprio rispettosi delle leggi?

«Considerereste un problema il fatto che ci sono tifosi di calcio e che quindi devono essere curati?»: Non facciamo l'errore di mettere sullo stesso piano cose completamente eterogenee.

«...occorre cercare di diffondere la cultura scientifica, anziche' meditare sul concetto di ateismo.»: Diffondere la cultura scientifica è giusto, ma ci sono già tanti competenti divulgatori che pubblicano ottimi libri sui più disparati argomenti, basta aver voglia di leggere e informarsi. Questo purtroppo però non basta a ricacciare il buio culturale della religione nei recessi da cui è scaturito.

Penso che anche assumersi questa etichetta di atei, tutto sommato, sia un gesto di umanità. Giusto perché il credente sappia che esiste qualcuno che la pensa diversamente, e, in un angolino della sua mente obnubilata, si chieda magari che cosa significa pensare autonomamente. Chissà, il primo passettino verso la luce potrebbe capitare così. L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 23074

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Messaggio Da uoz Mer 19 Ott 2011 - 18:52

torredipisa ha scritto:Esaminiamo ad esempio questo predicato: "la terra è cubica"
Allora se io non ci credo, allora saro' definito come:
"uno che non crede che la terra sia cubica"
....
....
Filosofo?

Ad ogni modo il discorso dell Ateo\Normale è il solito. Inutile voler andare a fare le pulci sul modo di esprimersi. Se si parla di una società in cui la norma è essere in un certo modo, sarà necessario un nome con cui riferirsi alle "minoranze". Nel caso in cui non vi sia una norma definita (forse lo sarebbe oggi, riguardo alla religione, sicuramente non lo era 50 anni fa) ogni componente viene spontaneamente battezzata.
Lo stesso discorso si potrebbe applicare tale e quale agli anafabeti: se non viene insegnato, nessuno impara a leggere da solo. E quindi? Si dovrebbe dividere la popolazione in alfabetizzati e normali?
Sinceramente non capisco perchè vi dia tanto fastidio la A.
Peraltro, come già detto, ci sono casi in cui qualcuno dovrebbe essere definito in-teo...

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Messaggio Da delfi68 Mer 19 Ott 2011 - 18:52

Se può interessare, tecnicamente, le emergenze del pensiero teologico, sono prettamente riconoscibili con le psicopatologie.

Credere alle voci, alle allucinazioni visive, a fatti assurdi come le ressurrezioni dei cadaveri, la magia, la transustaziazione degli elementi chimici dell'ostia
Credere alla possibilità di inferire sulla realtà con formule magiche, riti, preghiere.
Anteporre alla logica e la razionalità, l'assurdità teologica, rifiutando anche con la violenza, di prendere in esame i propri convincimenti..

Si, i credenti religiosi sarebbero da mettere in cura..come chiunque soffre degli stessi sintomi che soffrono loro, ma aventi per oggetto altri enti e non dio.

Se miliardi mosche magiano merda, ciò non significa che dobbiamo manguiare merda anche noi. I credenti sono tantissimi, perchè il sistema li ha creati cosi, per essere gestibili e manovrabili..il sistema elitario (di Pareto e Mosca) che siede al potere, ha volutamento "ammalato" le menti della gente per un fine gestionale.

La credenza religiosa è una malattia mentale. Ma ammetterlo significa ammettere una pandemia..e la cura prevederebbe lo smantellamento del sistema elitario...
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Messaggio Da Rasputin Mer 19 Ott 2011 - 19:12

Torredipisa ha scritto:Rasputin:
Tranquillo, questo pseudonimo lo uso da quando mi sono iscritto per la prima volta ad un forum. Era un forum inglese e c'era uno che si chiamava TowerBridge e allora io mi sono chiamato Torredipisa (anche perche' abito a Pisa). Comunque ho notato anche in altri la stessa tua reazione pensando a qualcosa di fallico. Assolutamente fuori da ogni mia intenzione.

Immagino che nel frattempo tu ti sia reso conto che qui la buttiamo spesso e volentieri sullo scherzo eh wink..

Mi hai fatto venire in mente l'allievo Hightower (Solo per quelli che hanno visto "Accademia di polizia" in lingua originale) mgreen

Adesso serio:

Torredipisa ha scritto:Considerereste un problema il fatto che ci sono tifosi di calcio e che quindi devono essere curati?

Sì.

Torredipisa ha scritto:A me il calcio non piace, ma certo non considero un problema se ad altri piace.
Basta pero' che non lo impongano a me.

Prova a passare un fine settimana senza almeno sentirne parlare, senza tapparti in casa (A questo punto i più perspicaci avranno iniziato a sospettare il mio scarso amore per il calcio hihihihih )

Torredipisa ha scritto:Questo e' il vero problema delle societa' dove la religione viene imposta con la forza,
ed era cosi' anche da noi fino al secolo scorso.

Lo è ancora, viene fatto uso della forza in maniera più subdola essendo quella diretta divenuta perseguibile a norma di legge.

Torredipisa ha scritto:Se proprio vogliamo fare qualcosa di costruttivo, occorre cercare di diffondere la cultura scientifica, anziche' meditare sul concetto di ateismo.

Nel nostro piccolissimo, ci proviamo anche noi, un esempio qui:

http://atei.forumitalian.com/f5-scienza-e-dintorni

per il resto, questo forum è anche un passatempo, ed a volte (Spesso) si discute per il puro gusto di farlo wink..

Torredipisa ha scritto:A me piace moltissimo la persona della Dssa Margherita Hack.
Mi piacerebbe veramente incontrarla, essa rappresenta proprio quello che pensiamo noi.
Voi la conoscete di persona?

Io, no. Dubito che molti qui abbiano avuto il piacere, peró ti confesso una cosa: il compito di rappresentarmi io non lo delego a nessuno. Nello specifico, la Hack (Ovviamente senza nulla toglierle) non rappresenta quello che penso io, semplicemente potremmo avere molte idee in comune; ma le mie rimangono mie, e le sue, sue.


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Messaggio Da Torredipisa Mer 19 Ott 2011 - 21:45

Scusate ragazzi, la butto sullo scherzo anch'io;
non saro' mica capitato in un consesso di neo-nazisti?

Ad ogni modo parliamone!
Salutoni
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Messaggio Da loonar Mer 19 Ott 2011 - 21:49

delfi68 ha scritto:Se può interessare, tecnicamente, le emergenze del pensiero teologico, sono prettamente riconoscibili con le psicopatologie.

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La credenza religiosa è una malattia mentale. Ma ammetterlo significa ammettere una pandemia..e la cura prevederebbe lo smantellamento del sistema elitario...
Non sarà che confondi psicopatologie con memi?
Bada che sono d'accordo con te, guarda la mia firma! Ma cercare di "curare" o "internare" miliardi di persone è dura, proporrei di trovare una strategia diversa. wink..

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Messaggio Da Rasputin Mer 19 Ott 2011 - 22:05

Torredipisa ha scritto:Scusate ragazzi, la butto sullo scherzo anch'io;
non saro' mica capitato in un consesso di neo-nazisti?

Ad ogni modo parliamone!
Salutoni

Nono. A me stanno sulle balle gli ebrei, ma sapessi che bastonate mi prendo per quello...

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Messaggio Da delfi68 Mer 19 Ott 2011 - 22:33

I memi possono essere tante cose..sono idee.
Ci sono idee buone e idee cattive.

Credo che siamo d'accordo sula definizione, anche perchè è di dawkins e basta leggerla..ovviamente il meme di per se non ha attributi, dipende dal meme!

La malattia più diffusa sul pianeta è questo residuo dell'economia evolutiva..La Fiducia, il credere cose assurde e rischiose, il credere più potentemente quando queste idee sono attaccate!
In questo modo dei pionieri hanno scavalvato il sahara e hanno diffuso il genere umano sul globo.

Serve, o meglio serviva avere forti convinzioni, non attaccabili, non dissuadibili..

Così si attraversavano montagne, mari, continenti..

ma oggi, nell'era tecnologica, ancora servono delle convinzioni, dei punti irremovibili con s stesso per raggiungere dei risultati..

Ma questa cosa buona che l'evoluzione ci ha donato..è anche una specie di backdoor, che consente la diffusione di memi maligni!

I credenti sono irremovibili, anche di fronte all'evidenza, come era irremovibile il comandante della nave fenicia, che credeva nelle storie che narravano delle terre oltre il mare, e non cedeva di fronte ai pianti della moglie elle esortazioni della mamma a restare a casa.

Il problema, è che una funzione utile, si presta a un servizio dannoso e inutile..la teologia.
Che sfrutta la caratteristica, per veicolare messaggi malware..e una casta sacerdotale, da tempi immemori, vive sulle spalle del villaggio, della gente..mangia, si arricchisce e non lavora. In un tempo in cui il lavoro era indispensbile per la convivenza sociale. Due categorie di persone non lavoravano: I Briganti e I preti!


Tutta l'umanità è predisposta al fideismo, alla cocciutagine, alle sfide impossibili...peccato che qualcuno un giorno si sia inventato di poter parlare alle divinità, da quel giorno l'uomo è schiavo di una sua prerogativa di specie!

Ecco allora che bisognerebbe mettere fuori legge la religione, nello stesso modo in cui è fuori legge l'eroina.
Gli alcaloidi dell'eroina si attaccano alle molecole apposite del corpo umano.
Il meme religioso, si attacca alle predisposizioni mentali dell'uomo sapiens sapiens..

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Messaggio Da loonar Mer 19 Ott 2011 - 23:48

delfi68 ha scritto:
Ecco allora che bisognerebbe mettere fuori legge la religione, nello stesso modo in cui è fuori legge l'eroina.
Gli alcaloidi dell'eroina si attaccano alle molecole apposite del corpo umano.
Il meme religioso, si attacca alle predisposizioni mentali dell'uomo sapiens sapiens..

Cosa siano i memi lo sappiamo bene, proprio per questo pensare di risolverla con una legge mi sembra poco verosimile, non credi?

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Messaggio Da Il Polpo Gio 20 Ott 2011 - 13:48

Senza contare che mettere fuori legge le religioni sarebbe mettere fuori legge una visione del mondo che, finché rimane nel privato, non danneggia nessuno. Che me ne importa se il mio vicino crede che Gesù si sia teletrasportato oltre l'imene di sua madre, finché non cerca di impormelo? mgreen

Quanto al problema della sensazione di accerchiamento: si presenta in maniera più forte quanto più l'ateismo -come ogni connotato della vita umana- viene vissuto come una militanza acritica, che non pensa se stessa. Accadrebbe lo stesso se le persone coi capelli rossi si sentissero un gruppo coeso che cerca di salvare le proprie peculiarità dall'avanzata inarrestabile di biondi e bruni. Del resto, al contrario dell'adesione alla religione, che presuppone la condivisione di un sistema strutturato di valori comuni, di fini, mezzi e credenze, l'ateismo è perfino difficile considerarlo una corrente: il non-credere è un predicato esclusivamente negativo che lascia uno spazio incredibile a tutta una serie di filosofie e valori, tant'è vero che buona parte degli atei che conosco sono persone che prenderei cordialmente a martellate in testa carneval

Inoltre, secondo me l'idea di accerchiamento non va sovrapposta in toto a quella di maggioranza/minoranza. Personalmente, non mi sento accerchiato in quanto ateo: al limite, posso sentire che i miei diritti di cittadino laico vengono lesi in base a un disegno di comodo di chi detiene il potere, ma se facessimo coincidere la sindrome d'accerchiamento con l'essere in minoranza, allora chi si trova in minoranza non potrebbe più argomentare alcunché, venendo immediatamente tacciato di malato di sindrome d'accerchiamento Royales Poi boh, questo è il mio pensiero, spero di averlo espresso senza ambiguità

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Messaggio Da delfi68 Gio 20 Ott 2011 - 14:07

e' un utopia...ovviamente.

Ed educare i ragazzini alle scienze naturali, al libero pensiero e alla critica, non fa comodo a nessuno...

Diciamocelo chiaro, le persone libere e coscienti, devono essere molto poche affinché la società cosi come la conosciamo noi possa funzionare..
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Messaggio Da BestBeast Gio 20 Ott 2011 - 14:49

Farli curare per il loro bene sembra ragionevole.. Attenzione però che anche loro vorrebbero "curarci" per il nostro bene, salvandoci dalle fiamme eterne. Possiamo semplificare la frazione atei/credenti, scoprendo che i termini sono due concetti di bene differenti. Ovviamente, qui lo dico e qui lo nego.

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Messaggio Da loonar Gio 20 Ott 2011 - 16:20

delfi68 ha scritto:e' un utopia...ovviamente.

Ed educare i ragazzini alle scienze naturali, al libero pensiero e alla critica, non fa comodo a nessuno...

Diciamocelo chiaro, le persone libere e coscienti, devono essere molto poche affinché la società cosi come la conosciamo noi possa funzionare..
Però sentir parlare di utopie come se fossero rimedi realistici fa sempre uno strano effetto... come a sentire l'odore dolciastro d'incenso o quello salato di polvere da sparo.

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Messaggio Da Rasputin Gio 20 Ott 2011 - 16:39

Il Polpo ha scritto:Senza contare che mettere fuori legge le religioni sarebbe mettere fuori legge una visione del mondo che, finché rimane nel privato, non danneggia nessuno. Che me ne importa se il mio vicino crede che Gesù si sia teletrasportato oltre l'imene di sua madre, finché non cerca di impormelo? mgreen

Premetto che anch'io la considero, almeno allo stato attuale delle cose, un'idea utopica. Però secondo me l'errore sta nel pensare che tutto il danno arrecato dalle superstizioni, delle quali le religioni sono il sottoinsieme più grande, sia l'imposizione. Inoltre se dovessimo applicare correttamente un paio di articoli già esistenti del codice penale, tale sottoinsieme se non KO sarebbe già alla conta al tappeto: circonvenzione di incapace (Es. messa), abuso della credulità popolare, riscontrabile in tutte le forme di pubblicità che le religioni si fanno, e spesso truffa quando il risultato di una od ambe le prime due violazioni apporta un vantaggio economico a chi le commette. La sola differenza tra superstizioni e religioni è che le seconde sono istituzionalizzate, sfuggendo così "Miracolosamente" alle suddette configurazioni di reato.

Il tuo vicino, oltre (Se ha figli e li educa secondo la sua fede) a rendersi colpevole della prima si rende colpevole anche di abuso di minorenne, il che è un danno sociale anche se lui a te non impone nulla direttamente.

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Messaggio Da Il Polpo Gio 20 Ott 2011 - 16:50

Però, visto che parliamo di utopia, in un mondo utopico l'istruzione e l'informazione sarebbero capaci di fornire al ragazzino figlio di credenti o al cittadino qualunque le basi per una valutazione critica dei culti e di ogni forma di sapere in generale. Se poi il cittadino sente la necessità di aggiungere alla ragione un culto che la trascende, io non ce la faccio proprio a criminalizzarlo. La storia del pensiero è piena zeppa di teorie più o meno stravaganti che sono state riprese col tempo, poi riabbandonate, poi riprese e così via. Anche ammettendo che un bambino non possa legalmente venir educato dai genitori alla fede, potrebbe tranquillamente leggere sui libri di un antico culto incredibilmente intricato e contraddittorio chiamato Cristianesimo e potrebbe farlo suo.
Insomma, secondo me -e qui lo dico e qui lo nego, poiché in quanto filosofo sono abituato a voli della fantasia e della mente- in questo caso è meglio restare attaccati alla realtà più che all'utopia.

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Messaggio Da Minsky Gio 20 Ott 2011 - 16:53

Rasputin ha scritto:
Il Polpo ha scritto:Senza contare che mettere fuori legge le religioni sarebbe mettere fuori legge una visione del mondo che, finché rimane nel privato, non danneggia nessuno. Che me ne importa se il mio vicino crede che Gesù si sia teletrasportato oltre l'imene di sua madre, finché non cerca di impormelo? L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 315697

Premetto che anch'io la considero, almeno allo stato attuale delle cose, un'idea utopica. Però secondo me l'errore sta nel pensare che tutto il danno arrecato dalle superstizioni, delle quali le religioni sono il sottoinsieme più grande, sia l'imposizione. Inoltre se dovessimo applicare correttamente un paio di articoli già esistenti del codice penale, tale sottoinsieme se non KO sarebbe già alla conta al tappeto: circonvenzione di incapace (Es. messa), abuso della credulità popolare, riscontrabile in tutte le forme di pubblicità che le religioni si fanno, e spesso truffa quando il risultato di una od ambe le prime due violazioni apporta un vantaggio economico a chi le commette. La sola differenza tra superstizioni e religioni è che le seconde sono istituzionalizzate, sfuggendo così "Miracolosamente" alle suddette configurazioni di reato.

Il tuo vicino, oltre (Se ha figli e li educa secondo la sua fede) a rendersi colpevole della prima si rende colpevole anche di abuso di minorenne, il che è un danno sociale anche se lui a te non impone nulla direttamente.
L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 97941 al 100% e aggiungo: alcuni aspetti delle dottrine religiose, soprattutto quella islamica, configurano apologie di reati d'opinione affini al nazifascismo e violano i principi della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo. Riguardo a queste infrazioni dovrebbero essere poste fuori legge indipendentemente dal fatto che siano praticate pubblicamente o privatamente. Ricostituire il Partito Fascista, per esempio, sarebbe un reato anche se fosse realizzato in forma di società segreta. Evil or Very Mad

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Messaggio Da Minsky Gio 20 Ott 2011 - 16:57

Il Polpo ha scritto:... potrebbe tranquillamente leggere sui libri di un antico culto incredibilmente intricato e contraddittorio chiamato Cristianesimo e potrebbe farlo suo.

Infatti i ragazzi possono tranquillamente leggere le storie di Harry Potter e farle loro.
A me non piace Harry Potter, ma mi sembra almeno 20 volte meglio della bibbia! L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 315697

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Messaggio Da Il Polpo Gio 20 Ott 2011 - 17:10

Minsky ha scritto:
Il Polpo ha scritto:... potrebbe tranquillamente leggere sui libri di un antico culto incredibilmente intricato e contraddittorio chiamato Cristianesimo e potrebbe farlo suo.

Infatti i ragazzi possono tranquillamente leggere le storie di Harry Potter e farle loro.
A me non piace Harry Potter, ma mi sembra almeno 20 volte meglio della bibbia! L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 315697

beh, a me piace Harry Potter e penso che sia molto meno incredibile di un dio personale, trascendente, onnisciente, onnipotente e per giunta buono mgreen

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Messaggio Da Minsky Gio 20 Ott 2011 - 17:27

Il Polpo ha scritto:beh, a me piace Harry Potter e penso che sia molto meno incredibile di un dio personale, trascendente, onnisciente, onnipotente e per giunta buono L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 315697

L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 605765 È proprio il motivo per cui mi sembra 20 volte meglio della bibbia!

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Messaggio Da delfi68 Gio 20 Ott 2011 - 17:29

La differenza sta, che nessun adulto cerca di convincere che harry Potter esiste davvero, e di fare ciò che lui fa.


Se un adulto cercasse di convincere davvero un bambino che i Puffi sono reali, che lo facesse davvero!! ..i figli glieli toglierebbero dalla patria podestà.

Invece se gli si inculca una scemenza qualsiasi, ma che è una religione, non succede nulla ed è tollerato.

Puoi insegnare Amish, Geova, puoi insegnare anche Allah e il suo campione di stragi Maometto..volendo Induismo e pure una religione tradizionale boscimana..
..va tutto sotto il nome di religione e tradizione culturale..

Se invece insegni in modo parimenti forzoso e organizzato, scientology a dei minori vieni incriminato..oppure la religione di mago Merlino, o Gilganesh..
e intendo nello stesso modo in cui vengono insegnate le religioni eh!

Se cerco di convincere mio figlio, reiteratamente, che i cani volano di notte mentre tutti dormono, e che in bagno aleggiano le fate..

Ti levano i figli dalla custodia..e ti mettono in cura.

Perchè questa disparità di trattamento?
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Messaggio Da Rasputin Gio 20 Ott 2011 - 17:34

Il Polpo ha scritto:Però, visto che parliamo di utopia, in un mondo utopico l'istruzione e l'informazione sarebbero capaci di fornire al ragazzino figlio di credenti o al cittadino qualunque le basi per una valutazione critica dei culti e di ogni forma di sapere in generale.

Il che a mio parere ultimerebbe la già menzionata conta al tappeto mgreen

Il Polpo ha scritto:Se poi il cittadino sente la necessità di aggiungere alla ragione un culto che la trascende, io non ce la faccio proprio a criminalizzarlo.

Nemmeno io. Magari qualcuno potrebbe addirittura trarne vantaggio legalmente, ad esempio il suo psichiatra carneval

Il Polpo ha scritto:La storia del pensiero è piena zeppa di teorie più o meno stravaganti che sono state riprese col tempo, poi riabbandonate, poi riprese e così via.

Qui davvero non ti capisco, potresti specificare magari con un esempio?

Il Polpo ha scritto:Anche ammettendo che un bambino non possa legalmente venir educato dai genitori alla fede, potrebbe tranquillamente leggere sui libri di un antico culto incredibilmente intricato e contraddittorio chiamato Cristianesimo e potrebbe farlo suo.

Sinceramente, nutro il sospetto che se davvero il bambino non è stato previamente esposto ad forti influenze in una determinata direzione, farebbe sue delle grasse risate wink..

Il Polpo ha scritto:Insomma, secondo me -e qui lo dico e qui lo nego, poiché in quanto filosofo sono abituato a voli della fantasia e della mente- in questo caso è meglio restare attaccati alla realtà più che all'utopia.

Chiaro. Stiamo facendo delle ipotesi, però occhio: i primi casi di denunce, ad esempio per abuso della credulità popolare, sporte verso religiosi si stanno già verificando.

Condivido l'esposizione di Delfi, che anche se articolata diversamente dalla mia, mi pare equivalga.

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Messaggio Da Il Polpo Gio 20 Ott 2011 - 17:54

Sinceramente, nutro il sospetto che se davvero il bambino non è stato previamente esposto ad forti influenze in una determinata direzione, farebbe sue delle grasse risate

Boh, non lo so, ci sta. Ma dal momento che il sentimento religioso in parte nasce per confortare l'uomo delle sue paure, penso (o meglio, temo) che un piccolo spazio inconscio/irrazionale per una dottrina della salvezza ci sia sempre :\

Qui davvero non ti capisco, potresti specificare magari con un esempio?

Scusami, sono io che mi son spiegato male. Intendevo che una volta che qualcosa è stato pensato e una volta che se ne possono rinvenire delle tracce (ad esempio, fonti scritte), è abbastanza probabile che prima o poi rispunterà fuori. Dice il saggio "Non c'è cosa tanto stupida che qualcuno non l'abbia pensata". Un esempio può essere quello del manicheismo medievale, che poi è stato ripreso nei suoi punti essenziali da una parte della teologia novecentesca per giustificare l'esistenza di atrocità come l'olocausto senza compromettere la bontà di Dio.

Insomma, la bibbia esiste e questo è un dato di fatto: mi riesce difficile pensare che nella nostra utopia qualcuno riesca a cancellarne le tracce.

Per il resto non saprei, forse sono io che sono troppo fiducioso nel prossimo carneval , però poniamo l'esempio di un uomo maggiorenne e vaccinato che decide, magari solo nella sua mente, di credere nel Dio cristiano o in qualche altra divinità. Come glie lo impediamo?


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Messaggio Da Minsky Gio 20 Ott 2011 - 18:04

Il Polpo ha scritto:Insomma, la bibbia esiste e questo è un dato di fatto: mi riesce difficile pensare che nella nostra utopia qualcuno riesca a cancellarne le tracce.

Non c'è ragione di volerne cancellare le tracce, anzi sarebbe sbagliato. Dovrebbe essere semplicemente conservata per quello che è: una raccolta di antiche opere letterarie.

Il Polpo ha scritto:Per il resto non saprei, forse sono io che sono troppo fiducioso nel prossimo L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 649521 , però poniamo l'esempio di un uomo maggiorenne e vaccinato che decide, magari solo nella sua mente, di credere nel Dio cristiano o in qualche altra divinità. Come glie lo impediamo?

Mi pare che nessuno abbia sostenuto che si debba impedire ad una persona adulta di credere a quello che gli pare, anche ad Harry Potter tanto per insistere sul tema.

Quello che non va bene è usare la credenza e la superstizione per abusare del prossimo. Spero che sia chiaro. L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 158383

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Messaggio Da Il Polpo Gio 20 Ott 2011 - 18:13

Minsky ha scritto:
Mi pare che nessuno abbia sostenuto che si debba impedire ad una persona adulta di credere a quello che gli pare, anche ad Harry Potter tanto per insistere sul tema.

Quello che non va bene è usare la credenza e la superstizione per abusare del prossimo. Spero che sia chiaro.

Su questo siamo perfettamente d'accordo (e anche sul fatto che la bibbia non vada cancellata), ma da ammettere questo all'ipotesi che queste persone si riuniscano in una chiesa il passo è breve: in soldoni, ci ritroveremmo nella situazione attuale. Sicuramente bisogna tutelare i minori o "gli incapaci", ma qui si parlava di mettere fuori legge la religione così come è fuori legge l'eroina domanda..

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Messaggio Da alberto Gio 20 Ott 2011 - 19:14

non sono sicuro di essere pienamente IT, in caso contrario mi scuso in anticipo.

prendo spunto dai giusti ragionamenti sull'utilizzo del termine ateo, e dal fatto che "non sono io ateo a dover dimostrare niente, ma i credenti ecc ecc".

Giustissimo naturalmente, MA ahimé ci troviamo in un ambiente "contaminato" in cui, alla facciaccia dei nostri numeri ottimistici, il pensiero religioso è ancora dominante (concordo che in gran parte lo sia per quieto vivere ma il fatto resta).

A questo punto è necessaria una attenta scelta delle tattiche di comunicazione, sempre che si voglia incidere modificandolo sullo stato dell'arte.

se noi proponiamo, che so, di vietare la religione, commettiamo non solo un errore di autoritarismo ma anche di tattica; l'obbiettivo strategico rimane quello di un mondo senza religione, ma ottenerlo attraverso il divieto è ingiusto (autoritario) e controproducente (c'è da aspettarsi una reazione oscurantista che potrà giocare su tutte le paure e le incertezze della gran parte delle persone).

Nel nostro piccolo personale quotidiano, se io dico a un credente che è uno sciocco superstizioso e forse anche uno psicopatico (cosa che può benissimo essere la mia valutazione oggettiva) non avrò alcuna possibilità di "interagire" e di seminare qualche dubbio sostanzioso che magari dopo qualche tempo in modo indipendente possa portarlo su posizioni agnostiche o scettiche... l'abbiamo già detto no che la gran parte dei "credenti" nostrani lo è all'italiana, alla carlona, insomma non sono certo soldati di cristo in genere. magari con un approccio dialettico si riesce a cavar fuori qualcosa in più.

intendiamoci: alla mia età ho visto come accadono i grandi cambiamenti sociali: per deriva, sostanzialmente. quindi non dico di fare apostolato ateo, ci mancherebbe. ma se qualche seme lo vogliamo gettare FORSE una tattica più coerente col nostro stato di "minoranza puntiforme" potrebbe giovare.

in ultimo dico che anche secondo me una delle chiavi di volta sarà affrancare i bambini dall'insegnamento della religione; la mia ipotesi/speranza in questo caso è vedere nuove generazioni di persone che basano la loro vita sullo spirito critico, l'osservazione, l'esperienza e non su superstizioni e dogmi.


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fine.

alberto
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Messaggio Da Minsky Gio 20 Ott 2011 - 19:31

Il Polpo ha scritto:Su questo siamo perfettamente d'accordo (e anche sul fatto che la bibbia non vada cancellata), ma da ammettere questo all'ipotesi che queste persone si riuniscano in una chiesa il passo è breve: in soldoni, ci ritroveremmo nella situazione attuale. Sicuramente bisogna tutelare i minori o "gli incapaci", ma qui si parlava di mettere fuori legge la religione così come è fuori legge l'eroina L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 867288

Esempi di criminalità della religione cristiana:

  • La distruzione dei templi pagani.
  • Le crociate.
  • L'inquisizione.
  • La caccia alle streghe.
  • La prevaricazione sui soggetti deboli e inermi.
  • L'odio verso i diversi (es. omosessuali).
  • Le stragi in Sudan e in Uganda.
  • La connivenza con il fascismo e il nazismo.
  • L'avvallo alla deportazione e allo sterminio degli ebrei.
  • I massacri in Istria e Dalmazia.
  • Il massacro di Sebrenica.
Esempi di criminalità della religione islamica:

  • Le guerre di conquista.
  • Le conversioni forzate.
  • La violenza e l'intolleranza.
  • La prevaricazione sui soggetti deboli e inermi.
  • Le mutilazioni genitali femminili.
  • L'odio verso i diversi (es. omosessuali).
  • La superbia e la volontà di sopraffazione verso gli altri popoli.
  • Il genocidio degli armeni.
  • Lo sterminio nel Darfur.
  • Il terrorismo.
Dici che la droga fa più danni, o meno? L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 418715

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 20 Ott 2011 - 19:43

Minsky, io credo che tu sia cosciente del fatto che generalizzando il tal modo potremmo anche definirli esempi di “criminalità” dell’homo sapiens sapiens?
Tu dici religione cristiana e religione islamica, ma in tali insiemi si trovano un discreto numero di fronti, che nulla hanno a che fare con gli atti di cui parli.
Penso, ad esempio, ai Sufi o agli gnostici.
Generalizzare nel modo in cui fai tu, consentimi, è come generalizzare utilizzando il termine droga e mischiare in tal modo quei prodotti che portano a vere e proprie guerre quotidiane (penso al sud America), quelli chimici tagliati che portano alla morte cerebrale in un solo atto (ecstasy) e quelli che si possono coltivare in casa, ti affumicano un po’ i polmoni e distruggono solo un paio di cellule cerebrali – meno di Maria de Filippi (mi riferisco alle droghe leggere).
E’ pericoloso generalizzare in questo modo e su queste cose, perché si rischia di “martorizzare” qualcosa solo perché psicologicamente e/o terminologicamente è accostata ad un’altra e, nel contempo, abbassare la percezione del pericolo dell’altra, veramente pericolosa, cui viene accostata.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Ospite Gio 20 Ott 2011 - 19:55

alberto ha scritto:l'obbiettivo strategico rimane quello di un mondo senza religione
Concordo con tutto il tuo post tranne che con questo passaggio. Per me l'obiettivo strategico dovrebbe essere un mondo in cui nessuno (persona o istituzione) viene privilegiato o discriminato sulla base dell'appartenenza o non appartenenza ad una qualunque religione e in cui ciascuno sia libero di vivere la propria vita secondo i propri valori, fintantoché non lede l'altrui libertà.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 20 Ott 2011 - 20:02

alberto ha scritto:(...) in ultimo dico che anche secondo me una delle chiavi di volta sarà affrancare i bambini dall'insegnamento della religione; la mia ipotesi/speranza in questo caso è vedere nuove generazioni di persone che basano la loro vita sullo spirito critico, l'osservazione, l'esperienza e non su superstizioni e dogmi.
Voglio portati un esempio personale, anche se forse potrebbe interessarti poco: sai qual è stato uno dei primi passi più importanti nel mio cammino verso l'ateismo? Lo studio della storia delle religioni.

Io credo che la conoscenza e, dunque, lo studio (e l'insegnamento) non possano che essere un bene. Per questo non penso sia giusto affrancare gli alunni dallo studio di qualcosa - che io ritengo importante quanto la storia "generica". Studiare le religioni, in particolare, secondo me ha una sua importanza.

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Messaggio Da Minsky Gio 20 Ott 2011 - 21:54

Ludwig von Drake ha scritto:...sai qual è stato uno dei primi passi più importanti nel mio cammino verso l'ateismo? Lo studio della storia delle religioni.

Io credo che la conoscenza e, dunque, lo studio (e l'insegnamento) non possano che essere un bene. Per questo non penso sia giusto affrancare gli alunni dallo studio di qualcosa - che io ritengo importante quanto la storia "generica". Studiare le religioni, in particolare, secondo me ha una sua importanza.

Lo studio delle religioni per me è stato solo la fase di conferma del mio ateismo.
C'ero già arrivato con le mie sole forze intellettive, e approfondire l'indagine è servito a convincermi che non c'è nulla che risponda anche ad una sola domanda, nelle religioni.

Perciò, al di là di storici - anche dilettanti - appassionati di questa particolare branca, penso che per una preparazione culturale generale dei giovani sia più che sufficiente un veloce sunto delle varie credenze, nel loro contesto storico - dalle dività egizie alle greche e via così -, senza soffermarsi troppo sui dettagli - in particolare, pietosamente, eviterei di illustrare troppo minutamente la dottrina cristiana, per evitare che gli insegnanti si trovino a non saper rispondere all'imbarazzante domanda: «ma gli uomini di quell'epoca come potevano essere così idioti da credere davvero a queste stupidaggini?».

Rispondo anche alla tua obiezione al mio elenchino di misfatti di due delle principali religioni. Mi spiego con un esempio, anzi una parabola. Se una banda di rapinatori assalta una banca a mano armata, e nel corso della rapina uno dei banditi uccide una guardia, quando i delinquenti vengono catturati dalla polizia saranno tutti incriminati per l'omicidio della guardia. Si chiama concorso in reato (art. 110 c.p.: "quando più persone concorrono nel medesimo reato, ciascuna di esse soggiace alla pena per questo stabilita."). Tutti i concorrenti - precisa la giurisprudenza - hanno la medesima responsabilità a prescindere dal singolo apporto contributivo di ciascuno nella determinazione dell’illecito. C'è poi l’articolo 116 c.p. (cd. aberratio delicti) che precisa: "qualora il reato commesso sia diverso da quello voluto da taluno dei concorrenti, anche questi ne risponde, se l’evento è conseguenza della sua azione o omissione."
A questo punto sono sicuro che avrai capito dove voglio andare a parare. Non importa se i Sufi o gli Gnostici o i Valdesi o qualche altro gruppuscolo non hanno mai fatto del male ad una mosca. Il mio era solo un esempio, necessariamente generalizzato. L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento 158383

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 20 Ott 2011 - 22:14

Minsky, non capisco bene cosa intendi quando dici che eri arrivato all’ateismo con le tue “sole forze intellettive”. Cerco di spiegarmi meglio: la tua affermazione viene in seguito ad una mia che ti informava del fatto che lo studio della storia delle religioni è stato per me un passaggio importante della mia maturazione che mi ha portato ad essere ateo. Dalla tua affermazione dovrei pensare che tra le tue forze intellettive, che ti hanno portato ad essere ateo, non c’è stata alcuna influenza ricavata dagli studi. Tranne se fossi nato e vissuto in un ambiente scevro dal concetto divino o da qualsiasi studio, non vedo come ciò sia possibile. Anche lo studio della nostra stessa lingua ha un’importante influenza sul modo in cui percepiamo il mondo, dunque come puoi affermare che il tuo non credere all’esistenza di Dio sia scevro da elementi che non appartengano esclusivamente al tuo intelletto – quando l’intelletto stesso è influenzato da elementi esterni? Nel caso non fosse così, perché giudichi alcuni studi come parte delle forze dell’intelletto e non la storia delle religioni?

Attenzione, io sono d’accordissimo con te quando parli di una preparazione culturale generale, sarebbe assurdo per me pensare di impartire nella scuola primaria o secondaria tutte le nozioni ricevute durante gli studi universitari: su questo argomento non siamo in disaccordo, forse ero stato io a non essere abbastanza chiaro. Ovviamente, eviterei l’aggettivo “idioti” e se fossi l’insegnante tenterei di far comprendere all’alunno che l’idiozia non si trova nelle conclusioni che si traggono, ma nel modo in cui si giunge alle stesse.

PS La tua parabola non è per nulla adeguata: credere nel medesimo testo sacro di Riina non impone che si sia partecipi dei crimini di Riina. Ci sarebbe, inoltre, da discutere sulla conclusione giuridica, ma andremmo inutilmente fuori tema.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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