Sindrome del “VERO CREDENTE”

“Il bisogno di credere in false meraviglie a volte supera non solo la logica ma, apparentemente, anche la salute mentale.” -- Rev. Canon William V. Rauscher

“La sindrome del vero credente merita uno studio scientifico. Cos'è che costringe una persona, al di là della ragione, a credere all'incredibile? Come può un individuo, altrimenti sano, diventare così innamorato di una fantasia, di un'impostura, che anche quando questa venga smascherata alla luce del giorno egli continui ad aggrapparvisi addirittura, ad aggrapparvisi ancor piu' strenuamente?” - - M. Lamar Keene

“Sindrome del vero credente” (true-believer syndrome) è un'espressione di M. Lamar Keene con la quale si denota un’apparente condizione di disordine cognitivo, caratterizzata dal credere nella realtà di eventi soprannaturali o paranormali anche dopo che siano state presentate prove schiaccianti della loro natura fraudolenta. Keene è un falso spiritista pentito che ha smascherato varie truffe religiose, ma con scarso effetto, a quanto pare. Falsi guaritori spirituali, spiritisti, medium, predicatori evangelici televisivi, uomini dei miracoli, ecc., restano ancora numerosi sulla scena.

Keene crede che "la sindrome del vero credente sia quanto di meglio i falsi medium possano avere dalla propria parte", poiche' "nessuna logica puo' demolire una fede consciamente basata su una menzogna." Il fatto che coloro che soffrono della sindrome del vero credente stiano consciamente mentendo a sé stessi appare peraltro poco probabile. Forse, dal punto di vista di un impostore o di un imbroglione, il fatto che qualcuno a cui hai detto la verità continui a nutrire fede in te, deve implicare che costui sembri credere in qualcosa che è consapevole essere falso. Tuttavia un simile autoinganno non implica necessariamente mentire a sé stessi, poichè ciò richiederebbe l'ammissione di credere in quanto si sa già essere falso. Su basi logiche, questo ovviamente non è possibile! Non si può credere o non credere ciò che già effettivamente si conosce (credere è diverso da credere in, che e' una questione di fiducia piuttosto che di fede). Fede e non-fede contemplano la possibilita' dell'errore, ma la conoscenza implica che tale errore sia al di là di ragionevoli probabilità. Posso avere prove schiaccianti che uno "spiritista" sia un truffatore, eppure continuare a credere che eventi paranormali accadano in altri contesti. Posso ingannare me stesso in tal caso, ma non credo sia corretto dire che sto mentendo a me stesso. È possibile che coloro che soffrono della sindrome del vero credente semplicemente non credano che il peso dell'evidenza contraria, che rivela loro una frode, sia sufficiente a sovrastare quanto i molti altri casi passati hanno offerto come prove a supporto. Il fatto che le prove in favore fossero largamente fornite dalla stessa persona smascherata come truffaldina viene in qualche modo ignorato. Esiste sempre una speranza che per quanti inganni siano stati smascherati, almeno una delle esperienze note o vissute possa essere stata autentica. Nessuno può sistematicamente ed esaustivamente provare che tutti i miracoli compiuti siano stati delle truffe, pertanto un vero credente può ben ritenersi giustificato nel mantenere viva la propria speranza. Un tale processo mentale non è del tutto privo di logica, sebbene possa sembrare patologico a colui che ha ammesso di aver inscenato una truffa.

Non sembra semplice spiegare perchè il vero credente continui a credere in, cioè a dare fiducia allo spiritista/medium/ecc. una volta che questi abbia riconosciuto il suo inganno. Nutrire ancora fiducia in qualcuno che si è rivelato un impostore è irrazionale, ed una tale persona deve apparire pazza al truffatore. Qualcuno potrebbe davvero essere pazzo, ma altri ingannano sé stessi presumendo che sia possibile per una persona avere poteri speciali senza saperlo. Perciò si può non credere nei propri poteri, e nonostante tutto possederne di paranormali! Proprio come ci sono persone che pensano di avere dei poteri, ma non ne hanno alcuno, allo stesso modo ci sarebbero persone dotate di poteri di qualche genere ma convinte invece di non possederne.

Ad ogni modo esistono due tipologie distinte di veri credenti, sebbene chiaramente correlabili. Una è quella cui Keene si riferiva, ovvero persone che credono nel paranormale o nel soprannaturale nonostante l'evidenza contraria. La loro fede è irremovibile, a dispetto di soverchianti prove a sfavore, come coloro che hanno continuato a credere in Carlos una volta che l'inganno e' stato svelato. Gli esempi di Keene sono dati soprattutto da persone che hanno un tale disperato bisogno di comunicare coi morti che nessuno medium (o channeler), fraudolento o già smascherato, può scuotere la loro fede nello spiritismo (o channeling). L'altra tipologia e' descritta da Eric Hoffer nel suo libro The True Believer: persone di questo tipo sono irrazionalmente impegnate per una causa, come uccidere dottori che praticano aborti, o verso un guru come Jim Jones.

La sindrome del vero credente può ad esempio render conto della popolarità di Uri Geller, Sai Baba o James Van Praagh, ma il termine non ci aiuta a capire perchè la gente creda nelle capacità spiritistiche o soprannaturali di tali personaggi, a dispetto delle enormi evidenze che essi sono dei truffatori e si guadagnano da vivere defraudando la gente di grosse somme di denaro. Dato che per definizione coloro che soffrono della sindrome del vero credente sono legati alla propria fede da un impegno irrazionale,non vi è possibilità di argomentare e discutere con loro: le prove e le argomentazioni logiche non servono a niente. Tali persone sono per definizione illuse nel senso psichiatrico della parola: credono in ciò che è falso e sono incapaci di essere persuase, tramite prove concrete o argomenti, che le loro idee sono errate.

Chiaramente, se c'è una spiegazione della sindrome del vero credente, deve essere in termini di appagamento emotivo. Ma il perchè taluni abbiano una tale necessità di credere nell'immortalità, nella superiorità morale o razziale, o addirittura che l'ultima moda in fatto di management debba essere perseguita con zelo evangelico, questo resta probabilmente senza risposta. Potrebbe trattarsi di insicurezza, come pensava Eric Hoffer, il quale disse:

“Quanto meno un uomo è giustificato nel pretendere eccellenza per sé stesso, tanto più egli è pronto a pretendere eccellenza per la sua nazione, la sua religione, la sua razza o la sua sacra causa...

Un uomo che pensi correttamente, molto probabilmente pensa ai suoi propri affari. Quando non è così, egli smette di pensare ai suoi insignificanti affari per occuparsi di quelli di altre persone...

Il fanatico è perpetuamente incompleto ed insicuro. Egli non può auto-generare sicurezze dalle sue risorse individuali (cioè da quel sé stesso che ha rifiutato), ma solo trovarle aggrappandosi spassionatamente a qualunque sostegno gli capiti di incontrare. Un simile ardente attaccamento è l'essenza della devozione cieca e della religiosità, ed egli vi vede la fonte di ogni forza e virtù... Vede facilmente sé stesso come sostenitore e difensore della sacra causa alla quale si aggrappa, ed è pronto a sacrificare la sua stessa vita.”

Hoffer sembrava anche pensare che la sindrome del vero credente abbia qualcosa a che fare col desiderio di abbandonare ogni responsabilità personale per le proprie fedi ed azioni: essere cioè liberi dal peso della libertà. Forse Hoffer ha ragione per molti dei casi più gravi, ma molti di quelli meno seri possono aver a che fare semplicemente col credere a ciò che si vorrebbe essere vero.

Studi compiuti dagli psicologi Barry Singer e Victor Benassi presso la California State University di Long Beach illustrano la volontà di credere nei poteri psichici nonostante prove contrarie. Essi hanno portato un prestigiatore di spettacolo, Craig Reynolds, che ha eseguito alcuni trucchi per quattro classi propedeutiche alla psicologia. Due di queste classi non sapevano che egli era un mago che avrebbe eseguito qualche trucco magico da dilettante, e venne loro detto che si trattava di uno studente diplomato che aveva affermato di avere dei poteri. In quelle classi l'insegnante di psicologia disse esplicitamente di non credere che lo studente, o chiunque altro, potesse avere alcun potere. Nelle altre due classi invece agli studenti venne detto chi realmente fosse il prestigiatore. Singer and Benassi hanno riportato che circa i due terzi degli studenti di entrambi i gruppi hanno creduto che Craig fosse uno "spiritista", e sono rimasti sorpresi di non aver trovato nessuna significativa differenza tra le classi che sapevano del prestigiatore e le altre. Essi hanno dunque fatto la stessa cosa con altre due classi alle quali hanno esplicitamente detto che non aveva alcun potere e che avrebbe eseguito alcuni trucchi per loro, tramite i quali egli pretende di leggere le menti e dimostrare poteri psichici. Nonostante ciò, oltre metà degli studenti ha creduto che Craig avesse dei poteri dopo averlo visto in azione.

Singer and Benassi hanno dunque chiesto agli studenti se ritenevano che i prestigiatori potessero fare le stesse cose che aveva fatto Craig oppure no: la maggiorparte degli studenti disse che i prestigiatori potevano farlo. Venne quindi chiesto agli studenti se volessero cambiare la loro stima sui poteri di Craig alla luce dei dati contrari da loro stessi forniti. Pochi lo fecero, riducendo la percentuale di coloro che credevano nei poteri di Craig al 55%. Dopodichè venne chiesto agli studenti di stimare quanti sedicenti spiritisti potessero essere in realtà truffatori che usano trucchi da prestigiatore. Si convenne che la maggior parte degli "spiritisti" fossero truffatori. Venne nuovamente chiesto agli studenti se volevano cambiare il loro parere sui poteri di Craig. Nuovamente, pochi lo fecero, lasciando la percentuale di coloro che credevano nei poteri di Craig ad un notevole 52%. [Benassi e Singer; Hofstadter].

Per molte persone, la volontà di credere a volte supera di gran lunga la capacità di riflettere criticamente sulle prove pro o contro una propria fede.

http://italiano.skepdic.com/sindromeverocredente.html


Visto che abbiamo nuovi credenti che frequentano il sito, vediamo se questo vecchio articolo, che generalmente parlando, si adatta bene anche ai nostri nuovi amici, puo' essere condivisibile.
Delfi piu' volte ha messo la questione sotto la lente d'ingrandimento indicando possibili differenze genetiche e/o celebrali, difficile dirlo con certezza, fattosta' che la questione non puo' essere liquidata con una semplice questione di gusti.

Discuss?

Molto interessante questo articolo. Concordo sul fatto che si possa parlare di una sindrome del vero credente. Voglio però fare alcune osservazioni.

Per prima cosa noto che, quanto meno in apparenza, l'autore sembra conferire una dignità intellettuale al "credere" in qualcosa di sovrannaturale o magico. Si legge:

Keene è un falso spiritista pentito......
Keene crede che "la sindrome del vero credente sia quanto di meglio i falsi medium possano avere dalla propria parte".........

Perchè esistono medium o spiritisti veri?

Secondo punto è quello sull'esperimento con degli studenti. Anche se si trattava di studenti universitari sarebbe necessario sapere, per una corretta valutazione, di quale facoltà fossero questi studenti. A me sembra ovvio pensare che le reazioni possano essere del tutto diverse se sono studenti di fisica alla Normale di Pisa o di teologia alla Cattolica di Roma!

Io sono dell'idea che chi ha un approccio con la realtà razionale e logico non accetta in toto una spiegazione sovrannaturale e magica dei fenomeni. Poco conta il singolo fatto. Anche se di per se non trova una spiegazione nell'immediato, mai il razionale ipotizza una soluzione magica! Si limita a constatare il fenomeno e a riservarsi una spiegazione, posto che sia in grado di trovarla. Ma nulla più.

Circa la sindrome io sono dell'idea che poichè diffusa a tutte le razze e le culture deve fondare le sue radici in un bisogno atavico dell'uomo. Mi sembra molto riduttivo limitarsi a dire" Hoffer sembrava anche pensare che la sindrome del vero credente abbia qualcosa a che fare col desiderio di abbandonare ogni responsabilità personale per le proprie fedi ed azioni: essere cioè liberi dal peso della libertà." Il vero problema è capire il perchè di questo comportamento!

Io su questo punto ho varie volte sostenuto che per me il tutto deriva dalla necessità che ha l'uomo di avere un capo. L'uomo ha vissuto centinaia di migliaia di anni in branco ove il capo era il più forte aveva poteri assoluti e a cui tutti dovevano sottostare. Era il capo che prendeva le decisioni per tutti e a lui tutti dovevano ubbidienza. In un certo senso una de-responsabilizzazione del singolo a favore di decisioni comunitarie. L'evoluzione ha portato prima a sostituire il capo con il re-divinità per poi arrivare alla sola divinità. Da qui la necessità irrazionale di credere anche all'incredibile purchè questo ti dia sicurezza!

Allora, per il primo punto...
da quel che ho capito intende dire che esistono falsi medium in una sorta di "buona fede", nel senso che essi sono veramente convinti di poter possedere certe capacita', per questo li differenzia da quelli consapevoli.

Chiaramente ambedue le categorie truffano e sono falsi.



Per il secondo punto... la risposta e' nel testo.

per quattro classi propedeutiche alla psicologia.

Si certo Vale anche io la interpreto così. Però come ti ho detto sembra che faccia un distinguo tra falsi e veri! Come puoi pensare che uno creda realmente di essere un medium? O è pazzo o è in malafede!

Circa il secondo punto non mi è chiaro perchè le definisce propedeutiche. Sembrerebbe come un'altra università dove fanno corsi di psicologia. Però poco importa questo. Io volevo dire che una prova fatta così ha poco senso. Il paragone lo devi fare tra chi compie studi, e perciò privilegia, una visione razionale con chi invece si dedica di più alla fanta-religione!

Interessante lo spunto, proposto da Valerio e ancor più interessante la replica di Paolo a mio avviso.
Ci si interroga sul dare (più o meno) "dignità" al credere.
Talché se debbo limitarmi a questo concetto, mi vien da dare ragione all'ottimo delfi68, il quale classifica i credenti tutti (quindi anche il sottoscritto) come affetti da "ischemia fideistica".
Pertanto vi sarebe questa malattia che colpisce (a seconda delle stime) dal 70 all'80 per cento dell'Umanità... E nemmeno uno straccio di vaccino a portata di mano.
Ancor più interessante, a mio modesto parere, il trionfalismo col quale alcuni forumisti annunciano il numero degli atei dichiarati nel mondo ("siamo 1,3 mld", dicono alcuni... "Siamo 1,5 mld", secondo altri...); tralasciando il fatto che, da ciò che si evince, i credenti-superstiziosi sarebbero "solo" 5,5 mld, penso che una persona non debba farsi forza, riguardo ai propri convincimenti, sulla base della mera statistica numerica (mi chiedo: ma se un ateo è tale rimane tale... O no!?... Ciò valga anche per i credenti in qualsiasi entità onnipotente o presunta tale...).
Talché non comprendo il bisogno di compagnia. Un convincimento è tale punto e basta, prescindendo da quanti nostri simili siano d'accordo o in disaccordo con noi. Vabbè, transeat.

A questo punto, vi prego di scusare le libere divagazioni poiché, l'ho già detto, mi piace (s)ragionare a ruota libera...

Un giorno si parlava, con amici, dopo un'abbondante libagione, e nel relax post-prandiale allietato da digestivi vari si è arrivati a discorrere intorno ai massimi sistemi. Tengo a precisare che si trattò di un convitto esclusivamente maschile (sia detto a beneficio di eventuali rapprersentanti della cosiddetta "altra metà del cielo" in ascolto...)
Dopo aver disquisito in merito alle migliori auto-moto-gnocche-campioni dello sport-fedi/storie calcistiche etc. qualcuno cominciò a porre questioni del tipo: lo spazio è finito o infinito? Se è finito quanto misura? Se è infinito non si può comprendere (siamo esseri "finiti"). Se è finito, cosa c'è un metro più il la? E se è infinito... Viene il mal di testa...
E, cinque minuti prima del big-bang cosa c'era? (atei e credini avevamo deciso che il big-bang rappresentasse l'inizio, senza stare a pensare ad eventuali teorie alternative, anche perché nel frattemmpo il tasso alcoolemico aveva superato il livello da ritiro patente...). Al che, salta su il più sveglio di tutti e dice: "massa di capre!... Prima del big-bang?... Che domanda idiota... Non c'è un "prima", poiché il tempo nasce col big-bang medesimo! Quindi la domanda è improponibile...
Bella li, ho detto io. Pertanto 'sto cazzo di big-bang, com'è avvenuto? O meglio: cosa l'ha causato?...
Segue silenzio... Poi (sempre quello di prima): "e che ca**o ne so!... E comunque, chissenefrega? Mica basta a credere che ci debba per forza essere un dio senziente che, siccome non aveva nulla da fare e si annoiava a morte, ha ben pensato di creare tutto 'sto giramento di palle...
Da li si è andati (a questo punto fuor di metafora, eravamo tutti ubriachi) a tirar fuori dei discorsi sempre più complicati del tipo: "pensate che stronzate ci sono scritte nella Bibbia; in un passo c'è scritto che Giona "fermò" il sole...
Un altro rispose: "pensa un po' che qualcuno che nessuno si permette di deridere dice che all'interno dei buchi neri si ferma il tempo... Ne diciamo di stronzate, noi umani, vero?..."
E ancora: "pensa un po'... Qualcuno ha detto che Maria l'hanno messa incinta senza ciulare (senza atto sessuale, traduco per gli scientisti più rigorosi...).
E un altro ancora disse: "Chissà se potessimo materializzarci (poniamo) nel XIV secolo e dire che esistono le tecniche di inseminazione artificiale, cosa direbbero gli eventuali astanti?"
"Ti metterebbero al rogo" ho aggiunto io...
Poi, constatata l'ora, ci siamo ripigliati e siamo tornati a casa dalle mogli...
Quel che è successo dopo?... Beh, è un'altra storia...

Scusate il delirio.

primaverino ha scritto:Interessante lo spunto, proposto da Valerio e ancor più interessante la replica di Paolo a mio avviso.
Ci si interroga sul dare (più o meno) "dignità" al credere.
Talché se debbo limitarmi a questo concetto, mi vien da dare ragione all'ottimo delfi68, il quale classifica i credenti tutti (quindi anche il sottoscritto) come affetti da "ischemia fideistica".

Il problema non è come ma perchè. Poco importa se sia una sindrome, una malattia o ischemia o....... Il vero problema è capire perchè esiste e che origine abbia un qualcosa che crea quella che è stata chiamata "sindrome del vero credente".

Se per credere tu intendi la fede per me il problema non sussiste. La religione ha la stessa dignità intellettuale della superstizione. Sono del tutto simili. La religione è istituzionalizzata la superstizione no! Ma nulla più.

La seconda parte mi sembra quello che lancia il sasso e nasconde la mano. Tu fra il serio e il faceto hai buttato li una sfilza di problemi che implicherebbero dibattiti senza fine. Ora, se sei interessato a sentire l'opinione di altri poni domanda per domanda in modo logico. Vedrai che di risposte ne avrai. E tante!!

primaverino ha scritto:Scusate il delirio.

Ok.

primaverino ha scritto:Interessante lo spunto, proposto da Valerio e ancor più interessante la replica di Paolo a mio avviso.
Ci si interroga sul dare (più o meno) "dignità" al credere.

Se ne avesse, non occorrerebbe dargliela.

primaverino ha scritto:Talché se debbo limitarmi a questo concetto, mi vien da dare ragione all'ottimo delfi68, il quale classifica i credenti tutti (quindi anche il sottoscritto) come affetti da "ischemia fideistica".
Pertanto vi sarebe questa malattia che colpisce (a seconda delle stime) dal 70 all'80 per cento dell'Umanità... E nemmeno uno straccio di vaccino a portata di mano.

Infatti non è un virus.

mi vien da dare ragione all'ottimo delfi68, il quale classifica i credenti tutti (quindi anche il sottoscritto) come affetti da "ischemia fideistica".

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4639-sindrome-del-vero-credente#ixzz2AWY7UvoB

Ti devo gentilmente correggere, e questo bell'articolo porta acqua alla mia tesi.

Io non ritengo che siate colpiti da un ischemia, ma che siamo due sottospecie differenti all'intreno della famiglia Sapiens..

I sapien A e i sapiens B
http://atei.forumitalian.com/t4445-ricerca-cesnur#165943

..non e' possibile che sia una cosa legata alla logica e alla psicologia, educazione o condizionamento..c'e' un'evidente base genetica alla base dell'impossibilita' di certi sapiens, la maggioranza, di discernere il pensiero logico da quello della credenza irrazionale.

Vi possono mostrare mille e mille validissime argomentazioni, i paradossi, le evidenze scientifiche, antropologiche, biologiche, neurologiche..tutte che dimostrano l'assurdita' e la falsita' delle convinzioni religiose, eppure nulla! ..siete in grado di resistere a qualunque prova e dimostrazione e continuare a credere imperterriti..

Ma di piu'..piu' grave ancora:

NON siete in grado nemmeno di affrontare una lettura e un ragionamento che sia antireligioso e che tenda a spiegarvi l'impraticabilita' e irrazionalita' degli aspetti religiosi.
Tutta questa teoria sui sapiens A e B, nemmeno la percepite, pur leggendola vagamente..una lettura che smonta in modo logico e semplice dio non entra nemmeno nel vostro cervello, sebbene gli occhi scorrano il foglio e i righi..

Eppure non vi si puo' imbrogliare su altre cose..siete attentissimi e intelligentissimi e se uno cerca di imbrogliarvi sul conto della spesa o su un'argomentazione storica, filosofica o civica, voi siete attenti e riflessivi!

..quindi c'e' come un "blocco di default"..c'e' qualcosa di strutturale nella vostra mente, che non solo non vi fa criticare e domandare..ma NEMMENO leggere, come se gli occhi si scollegano dal cervello..leggete un testo ovvio e definitivo, e iniziate a parlare d'altro, come se quel testo non fosse mai nemmeno esistito..

Se ragionaste su cio' che leggete nelle confutazioni religiose, smettereste all'istante di essere credenti, e questo e' evidentemente IMPOSSIBILE..

Come se un gatto sapesse parlare, io lo capirei, ma appena torna a miagolare smetto di capirlo..una specie diversa e una diversa fonetica..ecco, il sapiens A comprende solo una porzione delle parole che puo' proferire il sapiens B, appena si entra in ambito religioso il linguaggio del B e' assolutamente incomprensibile al sapiens A..come fosse il linguaggio di un'altra specie..

..dobbiamo solo organizzare una convivenza, ogni altro tentativo di comprensione sui temi religiosi e' assoluatmente impossibile..

Alcuni infatti vi fregano soldi usando il vostro deficit cognitivo..vi possono vendere di tutto, dalla cura contro il cancro all'acqua del rubinetto miracolosa..

..convivenza, appunto.

primaverino ha scritto:Interessante lo spunto, proposto da Valerio e ancor più interessante la replica di Paolo a mio avviso.
Ci si interroga sul dare (più o meno) "dignità" al credere.
Talché se debbo limitarmi a questo concetto, mi vien da dare ragione all'ottimo delfi68, il quale classifica i credenti tutti (quindi anche il sottoscritto) come affetti da "ischemia fideistica".
Pertanto vi sarebe questa malattia che colpisce (a seconda delle stime) dal 70 all'80 per cento dell'Umanità... E nemmeno uno straccio di vaccino a portata di mano.
Ancor più interessante, a mio modesto parere, il trionfalismo col quale alcuni forumisti annunciano il numero degli atei dichiarati nel mondo ("siamo 1,3 mld", dicono alcuni... "Siamo 1,5 mld", secondo altri...); tralasciando il fatto che, da ciò che si evince, i credenti-superstiziosi sarebbero "solo" 5,5 mld, penso che una persona non debba farsi forza, riguardo ai propri convincimenti, sulla base della mera statistica numerica (mi chiedo: ma se un ateo è tale rimane tale... O no!?... Ciò valga anche per i credenti in qualsiasi entità onnipotente o presunta tale...).
Talché non comprendo il bisogno di compagnia. Un convincimento è tale punto e basta, prescindendo da quanti nostri simili siano d'accordo o in disaccordo con noi. Vabbè, transeat.

A questo punto, vi prego di scusare le libere divagazioni poiché, l'ho già detto, mi piace (s)ragionare a ruota libera...

Un giorno si parlava, con amici, dopo un'abbondante libagione, e nel relax post-prandiale allietato da digestivi vari si è arrivati a discorrere intorno ai massimi sistemi. Tengo a precisare che si trattò di un convitto esclusivamente maschile (sia detto a beneficio di eventuali rapprersentanti della cosiddetta "altra metà del cielo" in ascolto...)
Dopo aver disquisito in merito alle migliori auto-moto-gnocche-campioni dello sport-fedi/storie calcistiche etc. qualcuno cominciò a porre questioni del tipo: lo spazio è finito o infinito? Se è finito quanto misura? Se è infinito non si può comprendere (siamo esseri "finiti"). Se è finito, cosa c'è un metro più il la? E se è infinito... Viene il mal di testa...
E, cinque minuti prima del big-bang cosa c'era? (atei e credini avevamo deciso che il big-bang rappresentasse l'inizio, senza stare a pensare ad eventuali teorie alternative, anche perché nel frattemmpo il tasso alcoolemico aveva superato il livello da ritiro patente...). Al che, salta su il più sveglio di tutti e dice: "massa di capre!... Prima del big-bang?... Che domanda idiota... Non c'è un "prima", poiché il tempo nasce col big-bang medesimo! Quindi la domanda è improponibile...
Bella li, ho detto io. Pertanto 'sto cazzo di big-bang, com'è avvenuto? O meglio: cosa l'ha causato?...
Segue silenzio... Poi (sempre quello di prima): "e che ca**o ne so!... E comunque, chissenefrega? Mica basta a credere che ci debba per forza essere un dio senziente che, siccome non aveva nulla da fare e si annoiava a morte, ha ben pensato di creare tutto 'sto giramento di palle...
Da li si è andati (a questo punto fuor di metafora, eravamo tutti ubriachi) a tirar fuori dei discorsi sempre più complicati del tipo: "pensate che stronzate ci sono scritte nella Bibbia; in un passo c'è scritto che Giona "fermò" il sole...
Un altro rispose: "pensa un po' che qualcuno che nessuno si permette di deridere dice che all'interno dei buchi neri si ferma il tempo... Ne diciamo di stronzate, noi umani, vero?..."
E ancora: "pensa un po'... Qualcuno ha detto che Maria l'hanno messa incinta senza ciulare (senza atto sessuale, traduco per gli scientisti più rigorosi...).
E un altro ancora disse: "Chissà se potessimo materializzarci (poniamo) nel XIV secolo e dire che esistono le tecniche di inseminazione artificiale, cosa direbbero gli eventuali astanti?"
"Ti metterebbero al rogo" ho aggiunto io...
Poi, constatata l'ora, ci siamo ripigliati e siamo tornati a casa dalle mogli...
Quel che è successo dopo?... Beh, è un'altra storia...

Scusate il delirio.

non tutto è argomento da bar

delfi68 ha scritto:...Alcuni infatti vi fregano soldi usando il vostro deficit cognitivo..vi possono vendere di tutto, dalla cura contro il cancro all'acqua del rubinetto miracolosa...

Un deficit cognitivo. Analisi esatta. Sin tratta dello stesso genere di sindrome di cui parla Oliver Sacks in questo saggio interessantissimo:


Ma della credenza mistica, paradossalmente, nonostante affligga miliardi di individui anziché pochi singolarissimi casi, non ci sono studi che ne chiariscano le cause.

Minsky ha scritto:Ma della credenza mistica, paradossalmente, nonostante affligga miliardi di individui anziché pochi singolarissimi casi, non ci sono studi che ne chiariscano le cause.

Io dico di sì

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Delfi, ma a tuo avviso le due sottospecie di Sapiens avrebbero dunque un DNA diverso ( seppur in minima parte ) ?

Buonasera a tutti, raga.
Niente di meglio, dopo una serata di lavoro, di un po' di sano relax, e mettersi davanti al portatile leggendo di seguito...
a) lanci il sasso e poi nascondi la mano...
b) se ciò in cui credi avesse dignità, non vi sarebbe bisogno di darla
c) sei malato, ma non contagioso
d) rappresenti un'anomalia genetica, identificabile in una sottospecie di sapiens (non quella più evoluta, peccato...)
e) soffri di un disturbo cognitivo
f) le teorie scientifiche riguardanti i buchi neri non sono argomenti da bar.

E se non ho colto qualcos'altro, chiedo venia, appellandomi alla stanchezza... E anche a un po' di paraculismo (mi sia concesso, dai... Sono appena arrivato... Mi piace giuocare a carte scoperte, solo che non so se ho le carte giuste... Anzi non so nemmeno se ho le carte "tout-court"...)

Ciò detto, permettetemi di dirvi, carissimi, che il mio smisurato ego ne esce quantomeno rafforzato (quanti interventi in risposta ad un semplice racconto relativo ad una riunione conviviale di qualche anno addietro...).
Tuttavia consentitemi di aggiungere qualche mia considerazione, oltre ad alcuni chiarimenti che vi permettano di conoscermi meglio, onde evitare (eventualmente) che possiate perdere il vostro tempo nel seguire un caso come il mio, partendo da presupposti senz'altro corretti, ma casomai viziati da alcuni pregiudizi che potrebbero influenzare il vostro parere in merito.
A tal fine, ancorché non ami particolarmente parlare del sottoscritto, vedrò di aggiungere qualche informazione supplementare alla stringata presentazione fatta nell'apposito thread.
Ho avuto due genitori entrambi cattolici. Mamma andava a messa solo nelle cosiddette Feste Grandi; papà era più regolare, ma non appecorato e assai critico in merito a molte posizioni ufficiali della CCAR (il mio "senso eretico", se si può dire senza che il puntiglioso di turno si senta in dovere di correggermi, deriva da ciò).
Sono cresciuto in un paesetto del Nord a maggioranza operaia e comunista e tuttavia all'oratorio ci venivano anche i figli degli operai (sempre meglio che in mezzo alla strada, avran pensato i loro genitori) il tutto senza costrizioni né imposizioni di sorta; considerate che non vi era l'ora di religione alle elementari e il prete del paese veniva semmai a farci visita a scuola, giusto alla vigilia di Natale (si andava a scuola anche il 24) e in poche rare altre occasioni. La vita era ancora a misura d'uomo e la freneticità contemporanea, ancora in là da venire e ciò si rifletteva anche sul vivere quotidiano. Il periodo più bello dell'anno era l'estate quando dismesso il fardello scolastico iniziava il cosiddetto "oratorio feriale", consistente nel fatto che il don ci portava a giocare nei boschi e se qualcuno si sbucciava un ginocchio a nessun genitore sarebbe mai venuto in mente di far causa alla Curia.
Di li a pochi anni tutto cambiò: erano arrivate le nuove direttive e al posto dei giochi si doveva sottostare a noiosissime lezioni di catechismo.
Inutile dire che una piccola "testa pensante" per di più anarcoide come il sottoscritto mal tollerasse tale imposizione, pertanto iniziai a disertare tale obbligo non ritenendolo confacente alle mie esigenze dell'epoca.
Mia madre non mise becco (ah... Le donne di una volta...), mio padre approvò (alla faccia dei credini appecorati) e da allora addio all'oratorio senza rimpianti e amici come prima.
Di seguito, alle scuole medie, l'ora di religione c'era ma, fortuna mia evidentemente, il don si proponeva come "secondo papà" (sempre che il puntiglioso di turno mi conceda di esprimermi per quanto e per come io ricordi), generoso nell'ascolto e mai oppressivo nel giudizio, nonché scevro da ogni tentazione di indottrinamento forzato (l'età avanzava e i più precoci fra di noi, già avvertivano le capriole ormonali che, presto o tardi, avrebbero catapultato ogni individuo verso l'età adulta).
Alle superiori, poi, a parte una spiacevole parentesi (in terza, primo quadrimestre, mi par di ricordare) durante la quale l'ora di religione era disertata da tutta la classe (alla faccia dell'obbligatorietà... Eravamo avanti, eh?...) grazie ad un insegnante tanto spocchioso quanto insopportabile (non era un prete, sia detto per la cronaca, era solo uno stronzo), il tutto si era poi uniformato alle consuetudini di allora (in pratica l'ora di religione era l'ora di "chiacchiere in libertà" o "di confronto". O di ripasso per l'ora successiva).
Indi, a diploma conseguito, giacché decisi di smettere gli studi (ah, potessi tornare indietro... Ma quando la inventano la macchina del tempo?...) dopo la naia andai a lavorare e fine del discorso religioso "d'imposizione" o presunto tale.
Esaurita la premessa (anche il meno sveglio tra voi avrà compreso che non posseggo il dono della sintesi), andiamo ad elencare i punti salienti del vostro esporre:

a) non ho lanciato il sasso, nascondendo poi la mano; una domanda ce l'ho: "se un prima, riferito al big bang, non ha senso, come avrà avuto modo di essere? (non so esprimermi meglio, soprassedete per favore)

b) la dignità è propria dei ragionamenti o delle persone? Una persona, quand'anche dicesse una minchiata o credesse in qualcosa di apparentemente o sostanzialmente assurdo, automaticamente perderebbe il diritto alla considerazione del prossimo? E se qualcuno ritenesse di non dargliela questa benedetta dignità, egli stesso se ne dovrebbe avere a male o considerarsi un "minus habens" a prescindere?

c) chiunque, ancorché poco istruito come me, amasse divagare in libertà di pensiero e ragionare antimetodicamente, senza porsi necessariamente nessun obiettivo pratico, e magari ritrovandosi inconcludente (ovvero, al momento, preda di ragionamenti ancora non esausti) dovrebbe ritenersi "malato"? E di quale malattia?

d) anche prendendo atto di un'eventuale "anomalia genetica" che determini delle deficienze cognitive, in merito ad un argomento (il trascendente) di cui a riscontro pratico nulla toglie alle normali funzioni operabili nella quotidianità, ovvero necessarie a condurre una vita normale comprendente tutto quanto si necessita allo svolgimento della medesima, nonché alla risoluzione dei problemi pratici che quotidianamente siamo (tutti: credini e no) chiamati a risolvere, ebbene dove si evince (nella pratica, come farraginosamente dicevo) che il credino sarebbe svantaggiato nella risoluzione dei problemi medesimi? E anche fosse chi se ne frega?

e) è compreso nel punto "d)"

f) Renus mi ha sopravvalutato. Non so l'inglese. Il che non esclude, mi pare, che all'epoca della "fermata del sole" da parte di Giona apparisse altrettanto incredibile quanto la "fermata del tempo". E la fecondazione a distanza al pari delle odierne tecniche di fecondazione artificiale... O no!?

E per finire (rinnovando le mie scuse per la pappardella proposta)
Mi sovviene l'incipit del terzo canto della Divina commedia quando l'iscrizione posta sopra la porta dell'Inferno dice: "giustizia mosse il mio alto Fattore...".
Ecco, giustizia, per l'appunto. Certi bastardi sono talmente odiosi che l'inferno se lo meritano eccome... Spero che esista. (mia è la vendetta, dice il Signore...).
Poi, se son tutte cazzate... Pazienza! Dopo morto riposerò in etermo... Amen

no, no..niente di cosi dramatico, ma una semplice verità, illegibile per alcuni..appunto.


Dunque, di seguito scriverò delle cose, e sarà curioso notare poi che alcuni pur scorrendo con gli occhi le righe di testo, non ne conseguono una lettura con il cervello..

Questo dimostra che non è un problema di volontà, ma di capacità.


Ci troviamo di fronte a un gruppo di sapiens che riesce a dimostrare che le credenze in dio, o più in generale, le credenze nel soprannaturale, sono tutte assurdità e falsità, e bensì fenomeni spiegabilissimi con un minimo di applicazione matematica. (che chiameremo sapiens B)

Ora..attenzione perchè è sottile la cosa..il sapiens A, pur riuscendo a seguire perfettamente tutti i passaggi matematici della dimostrazione XY, nell'esatto momento che la conclusione XY dimostra un paradosso su dio, talmente grosso, da invalidare dio stesso, il sapiens A smette letteralmente di trasmettere ciò che legge o ascolta, all'area del cervello deputata al ragionamento, apprendimento e memorizzazione.

Il sapiens A non è che non riesce a seguire un esempio o un esperimento scientifico, semplicemente NON riesce a collegare quell'esperimento al fatto che invalida dio!
Capisce tutto, ma non riesce a leggere la conclusione se la conclusione dice: dio non esiste!

Quindi, non è plausibile nessun'altra valida ipotesi di fronte a miliardi di sapiens, perfettamente sani di mente, che al'improvviso, e solo di fronte all'evidenza dell'insostenibilità del concetto religioso si BLOCCANO istantaneamente e sembra non siano più collegati al discorso..a ciò su cui si dibatte..
C'è un retaggio ancestrale. Un'ipotesi genetica..una quasi sottospeciazione: A e B

Esattamente come accenna il link di Rasputin, che io per facilità ho seguito in Dennett (più fruibile e semplificato) si tratta di una dote che risale alla selezione delle filogenie dei sapiens in epoche preistoriche: La mente Intenezionale!

..non mi dilungo, chi vuole cerca in rete cos'è..

In estremissima sintesi, la mente intenzionale, era un attributo selettivamente premiante che comparì in alcuni sapiens e si diffuse velocemente divenendo una dote della specie. Era quella dote di saper attribuire delle INTENZIONI agli animali pur non vedendoli entrare in azione o prepararsi all'attacco..ma non solo, estendettero questa capacità anche agli oggetti e agli eventi..

Quindi il fiume Voleva sommergere il villaggio! ..la pioggia Voleva allagare i campi..il fuoco Voleva distruggere la foresta..eccetera..
Insomma una buona dote, che assicurava di poter scappare a un pericolo con diversi secondi di anticipo, si radicò velocemente nella specie!..sopravvivevano molto di più i sapiens dotati di questa dote che i sapiens non dotati di questa..

I sapiens A.

Il sapiens A è strutturato a livello genetico nel possesso della mente intenzionale..e siamo tutti anche sapiens A! ..infatti TUTTI diamo volentieri un calcio al motorino se non si accende..ci viene voglia di sbattere il cellulare a terra se non funziona..o insultiamo il frullatore che ci schizza: "frullatore di merda!"

Questi modi dimostrano che cosa significa essere dotato di una mente intenzionale e attribuire una personalità intenzionale alle cose....

..poi succede quel che succede sempre, la natura è in moto..e la selezione pure. Cosi salta fuori che alcuni sapiens, pur della famiglia A, riescono a controllare l'istinto intenzionale e iniziano ad indagare gli eventi, anzichè accontentarsi di "dialogare con l'ente che abita nell'evento"

Sacrifici, rituali, preghiere..non sono altro che l'ovvia conclusione a cui arriva un sapiens A nel momento che attribuisce un entità "vivente" negli oggetti o nel fiume..o altro..METTERCISI DACCORDO..trovare un modo per ingrazziarsene i favori..
Invece l'indagine scientifica è l'altrettanto ovvia conclusine a cui arriva il B, che accettando l'inesistenza di un ente "senziente" nelle cose, ne svela i meccanismi per poterli dominare o prevedere..

Ed ecco che si inventano le classi specializzate..preti e sciamani, gli specialisti della comunicazione con gli enti delle cose..più tardi gli dei, e poi, per comodità il Dio.

Ma quella è un'altra storia, è del come nascono le chiese..

Qui continuiamo a dire di questi sapiens A, che non riescono a criticare o indagare andando oltre l'attribuzione di un'entità spirituale che alberga nelle cose! ..oggi i sapiens A più istruiti arrivano almeno a ridurre quest'obbligo genetico a un solo dio e a una manciata di santi e profeti..

Non credono più allo spirito del fiume o del fuoco...o della terra..anche se alla fin fine, riconducono disastri o scampati pericoli alla volontà di dio. Quindi alla fin fine, meno enti, ma sempre almeno un ente per tutti gli eventi! (questa è mia! )

..è irresistibile e impossibile dismettere quell'abito mentale!

Non ci sono prove, esperimenti, evidenze lampanti, NULLA, ASSOLUTAMENTE NULLA che può far desistere dalla credenza in un ente spirituale che governa le cose, la vita, il cosmo..a un sapiens A.
Egli scollega il cervello dagli occhi, non segue più il discorso..non c'è passaggio di informazioni tra occhi e cervello..

perchè dico che si scollega qualcosa? ..semplice, perchè il sapiens A non è scemo o incapace o limitato, quindi se affrontasse un testo o una disamina che riduce o annulla Dio, grazie alle sue doti mentali non potrebbe fare altro che AMMETTERE l'inesistenza di dio! ..quindi subentra qualcosa che interviene prima che un messaggio antidivino arrivi al cervello..

L'incapacità di collegare il cervello su un dibattito tanto semplice e tanto lampante ci deve far accettare che c'è una base solidissima e genetica che BLOCCA letteralmente un cervello di sapiens A e gli impedisce assolutamente, al di la della sua volontà di accedere a un dibattito critico e di disamina degli attributi di dio.

Non è che non vuole, non PUO'..per lui, un testo, sebbene lo legga...NON GLI DICE NULLA, pagine praticamente bianche, qualche punteggiatura, una data curiosa..e nulla più..

Infatti spessissimo, vediamo tutti, che tu gli parli di Roma e quelli capiscono Toma..gli svolgi sotto al naso dei concetti semplicissimi che invalidano le tesi teologiche e quelli ti citano sant'agostino o Padre pio..

Sembrano distratti, che non ti leggono, che non prendono in esame nulla di ciò che per ore e ore gli sottoponi..all'inizio ti fanno arrabbiare, ma poi ti accorgi che parli contro un muro..non lo fanno apposta, loro davvero credono che tu NON gli stai dicendo nulla!!!
Ovvietà lampanti, sono per loro assolutamente ILLEGGIBILI, per incapacità..non per volontà..

Ecco perchè Nulla li dissuade.

Il sapiens B, evoluzione o riemergenza di una famiglia filogenetica da sempre presente, sono li sui tablet della storia dell'umanità..i giordano Bruno, gli Spinoza..i Galielo..milioni di sapiens, nel corso della storia, che hanno affrontato la vita in termini scientifici o filosofici non teologici!

Quel 5% che comprende gli Einstein, i Dennett, i Baruch Espinoza..ma anche tanti e tanti contadini del tutto ignoranti culturalmente ma assolutamente refrattari al fideismo religioso e agli obblighi della "mente intenzionale"!

..nel 95% dei sapiens A, ci sono altrettanti personaggi di un'intelligenza mostruosa..ma nessuno capace di usarla per affronatare la disamina di dio in termini scientifici.. Nessun biologomolecolare riesce a sostenere le tesi teologiche, e non solo..in Dawkins ci sono esempi di chi NON finisce gli studi scientifici a causa di sopraggiunte incapacità cognitive e di lettura di testi che smontano la tesi fideistica e teologica!

Ci sono enormi masse di sapiens A che fanno cose..e piccole masse di sapiens B che ne fanno altre..forse selettivamente stabilizzate in quel 5 e 95 percento..troppi B porterebbero disordine e anarchia sociale, masse di critici e indagatori sono forse destabilizzanti per la nostra organizzazione sociale, impiccioni increduli che per le grandi comunità non sono cosa buona..troppi A porterebbero verso il medioevo ricorrente e un rallentamento dei benefici sociali che ricadono dalle conquiste scientifiche..ai riti, ai sacrifici, alle superstizioni..a curare la "spagnola" con le sanguisughe..

..in sintesi.

Non si può sconvertire un sapiens A. Non si può pretendere nemmeno che LEGGA un post come questo..e se lo legge, assolutamente non ne coglie nessun senso..se legge Dawkins o dennett o spinoza..NON CAPISCE..si ferma alla punteggiatura, a qualche extralink su una data storica, piuttosto che una disamina grammaticale..ma non riesce a LEGGERE il merito..

Riescono a leggere cose su cui non sono daccordo..e ti fanno pure un culo cosi. Ma non riescono a leggere cose che non presuppongono dio e gli enti delle cose o che addirittura li confutano..

Non si tratta di cambiare le società o laicizzare lo stato..si tratta solo di organizzare la convivenza consapevole con i sapiens A, non appena ci si rende conto di essere un B.
I sapiens A sanno anche essere estremamente pericolosi, assassini e omicidi inconsapevoli e del tutto incolpevoli..sanno emarginarti, licenziarti e insultarti non appena si accorgono, senza capire bene il come e il perchè, che tu sei qualcosa di vagamente estraneo alla sua specie..

..loro non ci riescono nemmeno a vedere e concepire, per fortuna..ma intuiscono vagamente qualcosa, come un'anomalia genetica, come un membro della specie difettoso o malato..comunque a cui rivolgere ostilità..

Imparare a conviverci..

Alcuni gli fottono i soldi sfruttando il loro bug mentale..altri, se si accorgono che a sfruttarli sono sapiens B o qualcosa di vagamente estraneo, ti arrestano! ..l'acqua santa gliela vendono i loro capi..mica un mutante qualsiasi!

..e comunque sia, questa è, secondo me una spiegazione plausibile del perchè gente assolutamente sana, istruita e acuta, crolla come una pera sfatta di fronte a critiche teologiche importanti che svelano l'inesistenza e l'illogicità degli dei..gente acuta che sembra cadere in trance, che non si accorge di arrampicarsi vergognosamente sugli specchi..fare capitomboli logici da sembrare degli idioti..

ah..secondo me, forse, primaverino è un sapiens B, anche se non lo sa ancora..

Nel suo caso si vede benissimo che non salta pezzi e concetti, solo che sta ancora valutando le sue metamorfosi interiori..forse è giunto su questo forum proprio per questi pruriti intuitivi..

Dico forse..perchè non si può mai dire fino al vero tentativo di comprensione di testi "eretici"..ne ho vista di gente crollare all'ultimo..sapiens A talmente intelligenti da arrivare ad un passo dal comprendere se stessi e gli dei..e poi crollare di fronte al mutare dei fogli, da scritti in pagine bianche...

Spica è un esempio che non dimenticherò mai..non ci dormo ancora la notte..

Una resa dichiarata, annunciata e consapevole, con tanto di scuse e condoglianze a se stessa..Una sapiens A che si è resa conto e che proprio per ciò ha smesso di tentare..e di ciò non ne soffre!!
Sconvolgente le cose che scopri in questi siti e le persone che capita di conoscere..

primaverino ha scritto:
a) non ho lanciato il sasso, nascondendo poi la mano; una domanda ce l'ho: "se un prima, riferito al big bang, non ha senso, come avrà avuto modo di essere? (non so esprimermi meglio, soprassedete per favore)

Il problema è assai più complesso di come tu possa pensare. Il problema è che per capire il perchè di certe cose è necessario avere delle conoscenze in ambito fisico e matematico di buon livello. Quanto meno si deve avere una buona conoscenza della teoria della relatività, si deve avere delle conoscenze in ambito astrofisico, con tutto quello che ciò comporta: matematica, chimica, fisica.... Per dirlo in parole semplici se non hai compito qualche studio specifico è quasi impossibile afferrare certi concetti.

Personalmente anche se ho compiuto studi di fisica e matematica in ambito universitario, ho comunque una cultura assai modesta in questo campo. Però penso di aver afferrato alcuni concetti di base che mi permettono di concepire qualcosa che per il semplice "buon senso" di tutti i giorni sembra essere impossibile o assurdo.

Io infatti ritengo che in realtà il tempo non esiste e che non ha alcun senso dire cosa ci sia prima del big bang. Non posso fare un trattato di astrofisica per spiegare il perchè. Ti posto qui sotto due video (in italiano!!) che ti illustrano quanto ho cercato brevemente di esporre. E' probabile che il tutto ti possa sembrare assurdo o incomprensibile. Però come fai a discutere di medicina nucleare con Umberto Veronesi (giusto per indicare uno famoso)? Ti espone cose che non sai nemmeno che esistano! Fai tu le tue valutazioni.

primaverino ha scritto:
a) non ho lanciato il sasso, nascondendo poi la mano; una domanda ce l'ho: "se un prima, riferito al big bang, non ha senso, come avrà avuto modo di essere? (non so esprimermi meglio, soprassedete per favore)

Scusate aggiungo qui il secondo video! Non so perchè non funziona il link. In ogni caso clikkando qui si vede!! E' molto interessante.

Paolo ha scritto:

primaverino ha scritto:
a) non ho lanciato il sasso, nascondendo poi la mano; una domanda ce l'ho: "se un prima, riferito al big bang, non ha senso, come avrà avuto modo di essere? (non so esprimermi meglio, soprassedete per favore)

Il problema è assai più complesso di come tu possa pensare. Il problema è che per capire il perchè di certe cose è necessario avere delle conoscenze in ambito fisico e matematico di buon livello. Quanto meno si deve avere una buona conoscenza della teoria della relatività, si deve avere delle conoscenze in ambito astrofisico, con tutto quello che ciò comporta: matematica, chimica, fisica.... Per dirlo in parole semplici se non hai compito qualche studio specifico è quasi impossibile afferrare certi concetti.

Personalmente anche se ho compiuto studi di fisica e matematica in ambito universitario, ho comunque una cultura assai modesta in questo campo. Però penso di aver afferrato alcuni concetti di base che mi permettono di concepire qualcosa che per il semplice "buon senso" di tutti i giorni sembra essere impossibile o assurdo.

Io infatti ritengo che in realtà il tempo non esiste e che non ha alcun senso dire cosa ci sia prima del big bang. Non posso fare un trattato di astrofisica per spiegare il perchè. Ti posto qui sotto due video (in italiano!!) che ti illustrano quanto ho cercato brevemente di esporre. E' probabile che il tutto ti possa sembrare assurdo o incomprensibile. Però come fai a discutere di medicina nucleare con Umberto Veronesi (giusto per indicare uno famoso)? Ti espone cose che non sai nemmeno che esistano! Fai tu le tue valutazioni.

grazie, hai esplicitato molto bene il mio post precedente, a volte pecco di sintesi eccessiva.

Delfi, condivido la tua analisi. Hai dato una ottima spiegazione sulla impossibilità del dialogo tra credenti e non credenti. Sono sempre stato anche io della idea che sia una "tara" atavica. Mi sembra però limitativo creare due categorie così nette. Anche perchè in realtà non è così. Infatti ci sono gli agnostici, gli indecisi, i dubbiosi in ambo gli schieramenti. Inoltre se fosse solo genetico l'evoluzione e la mescolanza genetica nei millenni avrebbe molto limitato i due schieramenti le cose sarebbero molto più smussate. Inoltre questi blocchi cognitivi io li riscontro anche in tanti altri campi. Io, per esempio, oltre non sapere disegnare nemmeno un fiorellino, non so capire ne apprezzare la pittura. Per la verità l'unico quadro al mondo che mi dice qualcosa è l'urlo di Munch (forse perchè soffro di depressione!!) ma per il resto per me è un arte senza senso. C'è chi non riesce proprio a capire la matematica. Per me è quasi un divertimento. Ti potrei fare mille altri esempi.

Uno che ti coinvolge, ovviamente dal mio punto di vista, è la militanza politica. Io so che ti dichiari comunista o comunque di sinistra. Per me tu sei un Sapiens A politicamente parlando. Come è possibile parlare ancora di comunismo dopo gli scempi che la sua applicazione ha provocato? Ma so che non ti arrenderai nemmeno davanti all'evidenza e qualsiasi cosa io porti a sostegno per te è incomprensibile tanto quanto l'evidenza logico scientifica per il credente.

So che questo ultimo punto ti potrà fare arrabbiare. Però lascia perdere la politica e prendilo come puro esempio!! Io con questo voglio dire che per me tu hai centrato il problema dal punto di vista diagnostico ma non hai colto la genesi di questo blocco cognitivo. Ritengo si che esita, ma è assai più complesso e coinvolge molte altre sfere cognitive. E' argomento di discussione!

Delfi, dunque i Sapiens A, di cui io sarei pertanto un esponente, hanno un cervello che li limita e non gli fa vedere le cose così come stanno ( almeno, in materia religiosa ). Non ne abbiamo colpa, siamo fatti così. Quando proviamo a pensare alla possibilità che Dio non esista, scatta un meccanismo che ci ferma e ci fa desistere dal proseguire la nostra analisi. I Sapiens B, invece, sono in grado di arrivare laddove noi non potremo mai arrivare e riescono a pensare e sostenere che Dio non esiste. La differenza tra Sapiens A e B è pertanto molto sottile, ma imponente: i primi vivono da schiavi, i secondi da padroni ( non materialmente, ma psicologicamente ). Questa differenza porterà,a lungo andare, i secondi a dominare sui primi, fino a quando l'unica specie umana che continuerà a esistere sarà la prima. Se, dunque, la tua teoria è giusta, la religione ha i giorni contati, e non per un motivo sociale o culturale, ma darwiniano...

Primaverino,

Mi piace risponderti, alcune cose le voglio dire è sono unicamente sui modi di contrapporsi tra gente che avrebbe piacere parlarsi per qualche ragione.


Read more: http://atei.forumitalian.com/t4639p10-sindrome-del-vero-credente#ixzz2AZUJe5D1

a) non ho lanciato il sasso, nascondendo poi la mano; una domanda ce l'ho: "se un prima, riferito al big bang, non ha senso, come avrà avuto modo di essere? (non so esprimermi meglio, soprassedete per favore)

Quella del "sasso" è uno degli stereotipi del dialogo tra italiani, figurati tra creazionisti ed evoluzionisti italiani. Lo dico a parziale giustificazione di chi usa questa espressione ma lo dico perché a me i creazionisti non rispondono quasi mai e mai sul merito. Forse il nostro sito manca di serenità nei dibattimenti.

Sarei interessato, invece, alle risposte facili che si danno alle domande difficili come quella del Big Bang. Se cosa c'era prima del Big Bang non lo sa nessuno allora 80% della popolazione mondiale crede che in qualche modo c'entri la volontà Divina e sarà così finché non si troverà la risposta scientifica semmai ci sarà.

Il razionale dietro alla divinità di turno è una risposta simile a quelle che si chiamano "radici comuni" come possono essere le lingue degli Indoeuropei ed il Sanscrito. Nessuno tornerebbe indietro per credere a tutto ciò che credevano i primi uomini, ma a qualcosa di quel condizionamento ambientale c'è chi crede oggi.

Questa è una mia risposta pacifica e contiene una ragione concreta per ammettere il comportamento irrazionale delle fede. Quando la fede interseca con la ragione essa cade per forza in un ragionamento in grado di formulare un razionale mentre, la fede non ha alcun bisogno di confrontarsi con la ragione e non lo fa mai.

b) la dignità è propria dei ragionamenti o delle persone? Una persona, quand'anche dicesse una minchiata o credesse in qualcosa di apparentemente o sostanzialmente assurdo, automaticamente perderebbe il diritto alla considerazione del prossimo? E se qualcuno ritenesse di non dargliela questa benedetta dignità, egli stesso se ne dovrebbe avere a male o considerarsi un "minus habens" a prescindere?

Io penso che la dignità non vada chiesta, se non la si riceve allora non sussistono le condizioni per alcun confronto a meno di non dover lottare per dei motivi validi e molto seri. Primaverino, non vale mai la pena discutere sulla dignità quando è in discussione la propria. Non ci possono essere dei compromessi.

Ho già scritto altrove quello che penso sul dialogo, dibattito o il senso di confrontarsi in un forum. In nessun caso si deve proporre degli atti di fede o dogmi. Il proselitismo non è ammesso, non è nemmeno giusto fare domande provocatorie con sfide dialettiche in qui si nascondono scontri ancestrali tra credenze.

Fatta salva la prima affermazione che è indispensabile per porsi correttamente in qualunque comunità, ci si deve impegnare a non mettere in discussione i punti d'intersecazione tra fede e ragione nemmeno suggerendo atti di fede in forma dubbiosa. Ammetto anche che esiste un ateismo irrazionale.

c) chiunque, ancorché poco istruito come me, amasse divagare in libertà di pensiero e ragionare antimetodicamente, senza porsi necessariamente nessun obiettivo pratico, e magari ritrovandosi inconcludente (ovvero, al momento, preda di ragionamenti ancora non esausti) dovrebbe ritenersi "malato"? E di quale malattia?

Nell'ultimo paragrafo della mia risposta al punto “b)” v'è quello che penso. Considera che conosco personalmente chi pratica l'infibulazione, chi è convinto che si debba mangiare secondo i dettami delle Sacre Scritture, chi per gli stessi motivi non ha mai usato il sistema bancario che crea e mantiene per “noi”.

d) anche prendendo atto di un'eventuale "anomalia genetica" che determini delle deficienze cognitive, in merito ad un argomento (il trascendente) di cui a riscontro pratico nulla toglie alle normali funzioni operabili nella quotidianità, ovvero necessarie a condurre una vita normale comprendente tutto quanto si necessita allo svolgimento della medesima, nonché alla risoluzione dei problemi pratici che quotidianamente siamo (tutti: credini e no) chiamati a risolvere, ebbene dove si evince (nella pratica, come farraginosamente dicevo) che il credino sarebbe svantaggiato nella risoluzione dei problemi medesimi? E anche fosse chi se ne frega?

Ancora. Le anomalie genetiche cadono nella distribuzione Gaussiana e pertanto se noi atei non parlassimo di imprinting religioso allora saremmo noi ad avere detta anomalia semplicemente leggendo i numeri. Dubito che valga la pena discutere con chi non è d'accordo, anzi ci si può divertire prendendone atto.

e) è compreso nel punto "d)"

f) Renus mi ha sopravvalutato. Non so l'inglese. Il che non esclude, mi pare, che all'epoca della "fermata del sole" da parte di Giona apparisse altrettanto incredibile quanto la "fermata del tempo". E la fecondazione a distanza al pari delle odierne tecniche di fecondazione artificiale... O no!?

C'è un vantaggio quando si è sopravalutati e se non si approfitta di quello, probabilmente la valutazione era buona!

E per finire (rinnovando le mie scuse per la pappardella proposta)
Mi sovviene l'incipit del terzo canto della Divina commedia quando l'iscrizione posta sopra la porta dell'Inferno dice: "giustizia mosse il mio alto Fattore...".
Ecco, giustizia, per l'appunto. Certi bastardi sono talmente odiosi che l'inferno se lo meritano eccome... Spero che esista. (mia è la vendetta, dice il Signore...).
Poi, se son tutte cazzate... Pazienza! Dopo morto riposerò in etermo... Amen

Pensa alle musulmane che in terra devono dividere il maschio in 4 mentre in cielo lo faranno in 70! Pensa quanto deve essere terribile l'inferno per fare sesso un settantesimo rispetto ai maschi!

Amen.

belli i post sia di delfi sia di paolo a mio avviso, offrono molti spunti di riflessioni, e in un forum è di questo che si è in cerca

anche io, come paolo, trovo brutale la separazione in classi distinte di sapiens a e sapiens b, però è utile per mettere in luce certi ''vizi'' di ragionamento di molti credenti, io tuttavia non direi tutti, perchè come ormai saprete credo che possano esistere credenti accorti, cioè non credenti in modo ingenuo, come sarebbere appunto i sapiens a, vittime di una forma più raffinata dei condizionamenti imposti dalla mente intenzionale

il mio caso è particolare, io non mi dichiaro nè credente nè non credente, come è possibile? bo non lo so, solo non mi riconosco nè nel desiderio di voler ridurre tutto a mera ragione( atei ) nè con gli sproloqui di chi ti dice che devi fare questo e quello perchè dio ha predicato questo e quello

però, secondo me, la posizione dell ateo comporta dei problemi, cioè è naturale che noi siamo portati a spiegare i fenomeni e gli eventi in base ad altri fenomieni ed eventi che osserviamo succederesi nella realtà e che possiamo osservare, misurare, ragionare(cioè il metodo scientifico), ma questo io non credo che riesca ed esaurire le curiosità e addirittura la necessità(almeno nel mio caso, non parlo per gli altri) del senso dell esistenza

voi potete dirmi quanto volete che la vita umana, al pari degli altri animali, è frutto dell evoluzione, che esistiamo solo perchè la materia si è disposta in questo determinato modo in funzione di eventi precedenti come big bang, esplosioni di supernove e trasformazioni quantistiche e tutto ciò che volete nel modo più razionale, limpido e cristallino, però tutto questo non fa venir meno la questione delle questioni, cioè, stando così le cose, ora quale è il senso della nostra specifica esistenza? bene, tutto questo a me pare assurdo, ma non perchè non sia scientifico o razonale, ma perchè l' uomo, prendendo atto di tutto ciò, deve tentare di tirare avanti, cioè deve vivere e cercare di vivere bene per altro, quindi, di fronte a questa ''assurdità'' in cui ci troviamo, non mi stupisco e non mi sento di biasimare nessuno se come ''rimedio'' si affida a un dio, alla preghiera, al partito o alla squadra del cuore(be qui forse avrei qualcosa da ridire, anzi infondo ci sta pure quello), perchè tanto, se le cose stanno come stanno, in fondo non fa poi molta differenza no? e valutando le cose secondo quest ottica in fin dei conta dove sta la vera differenza tra una scielta di vita e un altra, tra una condotta morale invece che un altra? alla fine sarà comunque solo materia che si è disposta in un certo modo, non avrebbe potuto che essere così guardando il mondo con sguardo materialistico determinista...pare a me...

SergioAD ha scritto:
Sarei interessato, invece, alle risposte facili che si danno alle domande difficili come quella del Big Bang. Se cosa c'era prima del Big Bang non lo sa nessuno allora 80% della popolazione mondiale crede che in qualche modo c'entri la volontà Divina e sarà così finché non si troverà la risposta scientifica semmai ci sarà.

Su questo Sergio non sono d'accordo. E' stata formulata una ipotesi plausibile condivisa dalla maggioranza della comunità scientifica. Non c'è un prima! Però questo concetto non viene però nemmeno preso in considerazione e il credente non prova nemmeno a capire il perchè! Continua a chiedere cosa c'era prima. Visto che non capisce che non c'è un prima, ritiene che sia ovvio che ci sia dio! Ma più di li non va. Questo è il problema. Scarta una ipotesi che, anche se basata su prove scientifiche, va contro il normale pensare. E accetta così la spiegazione semplice da capire anche se basata sul nulla.

Akka ha scritto:
voi potete dirmi quanto volete che la vita umana, al pari degli altri animali, è frutto dell evoluzione, che esistiamo solo perchè la materia si è disposta in questo determinato modo in funzione di eventi precedenti come big bang, esplosioni di supernove e trasformazioni quantistiche e tutto ciò che volete nel modo più razionale, limpido e cristallino, però tutto questo non fa venir meno la questione delle questioni, cioè, stando così le cose, ora quale è il senso della nostra specifica esistenza?

Nessuno! E chi ha mai detto che ce ne deve essere uno?

Akka ha scritto:

bene, tutto questo a me pare assurdo, ma non perchè non sia scientifico o razonale, ma perchè l' uomo, prendendo atto di tutto ciò, deve tentare di tirare avanti, cioè deve vivere e cercare di vivere bene per altro, quindi, di fronte a questa ''assurdità'' in cui ci troviamo, non mi stupisco e non mi sento di biasimare nessuno se come ''rimedio'' si affida a un dio, alla preghiera, al partito o alla squadra del cuore(be qui forse avrei qualcosa da ridire, anzi infondo ci sta pure quello), perchè tanto, se le cose stanno come stanno, in fondo non fa poi molta differenza no? e valutando le cose secondo quest ottica in fin dei conta dove sta la vera differenza tra una scielta di vita e un altra, tra una condotta morale invece che un altra?

E' poi questione di punti di vista. Ognuno può usare il salvagente che vuole, purchè non abbia la pretesa di imporlo agli altri e, cosa assai più importante, non abbia la pretese di fondare su questi suoi convincimenti, le regole del vivere, o meglio la morale.
Ritengo che non vi sia una differenza oggettiva. E' del tutto soggettivo. Ognuno ha la sua. Poi la necessità del vivere comune ha imposto le regole chiamate etica o morale!!

Akka ha scritto:
alla fine sarà comunque solo materia che si è disposta in un certo modo, non avrebbe potuto che essere così guardando il mondo con sguardo materialistico determinista...pare a me...

Non vedo alcun nesso tra materialismo e determinismo e la condotta e i valori del vivere!!

ancora alla domanda sul senso e sul perché?

è incredibile come la fede congeli una determinata zona del cervello.

Ho due risposte per te Paolo,

Quello che hai evidenziato è una condizione, mi permetto di sottolineare la corrispondente affermazione come ipotesi di risposta che è ciò a cui hai risposto a me tu.

Sono andato a cercare in rete le ultime posizioni scientifiche all'ipotesi relative a ciò che esisteva antecedentemente nella teoria del Big Bang.

Non ho trovato nemmeno l'idea del tempo prima del Big Bang, è ancora territorio impossibile per i fisici, è tutt'ora area di pura speculazione.

Resta inteso che comprendo lo spirito della tua affermazione ovvero la ricerca dello scopo della vita quando essa non ne ha se non per noi.

Prima di chiudere posto riferimenti datati 19/10/2012.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19997789
http://science.howstuffworks.com/dictionary/astronomy-terms/before-big-bang.htm

Paolo ha scritto:

SergioAD ha scritto:
Sarei interessato, invece, alle risposte facili che si danno alle domande difficili come quella del Big Bang. Se cosa c'era prima del Big Bang non lo sa nessuno allora 80% della popolazione mondiale crede che in qualche modo c'entri la volontà Divina e sarà così finché non si troverà la risposta scientifica semmai ci sarà.

Su questo Sergio non sono d'accordo. E' stata formulata una ipotesi plausibile condivisa dalla maggioranza della comunità scientifica. Non c'è un prima! Però questo concetto non viene però nemmeno preso in considerazione e il credente non prova nemmeno a capire il perchè! Continua a chiedere cosa c'era prima. Visto che non capisce che non c'è un prima, ritiene che sia ovvio che ci sia dio! Ma più di li non va. Questo è il problema. Scarta una ipotesi che, anche se basata su prove scientifiche, va contro il normale pensare. E accetta così la spiegazione semplice da capire anche se basata sul nulla.

Paolo ha scritto:

Akka ha scritto:
alla fine sarà comunque solo materia che si è disposta in un certo modo, non avrebbe potuto che essere così guardando il mondo con sguardo materialistico determinista...pare a me...

Non vedo alcun nesso tra materialismo e determinismo e la condotta e i valori del vivere!!

io lo vedo invece, cioè se la vita è solo il risultato di materia che si aggrega, e risponde a regole precise, vuol dire precisamente che ogni nostra azione, pensiero, iniziativa, moto di spirito, tutto avviene in modo deterministico

e in questa visione delle cose noi dovremmo accettare, per onestà intellettuale, che ogni pensiero, azione, merito personale, siano in realtà solo il risultato della natura stessa della materia

a me pare conseguente il passo, non so tu non sei daccordo?

Paolo ha scritto:
... Anche perchè in realtà non è così. Infatti ci sono gli agnostici, gli indecisi, i dubbiosi in ambo gli schieramenti. Inoltre se fosse solo genetico l'evoluzione e la mescolanza genetica nei millenni avrebbe molto limitato i due schieramenti le cose sarebbero molto più smussate. Inoltre questi blocchi cognitivi io li riscontro anche in tanti altri campi. Io, per esempio, oltre non sapere disegnare nemmeno un fiorellino, non so capire ne apprezzare la pittura. Per la verità l'unico quadro al mondo che mi dice qualcosa è l'urlo di Munch (forse perchè soffro di depressione!!) ma per il resto per me è un arte senza senso. C'è chi non riesce proprio a capire la matematica. Per me è quasi un divertimento. Ti potrei fare mille altri esempi.

Uno che ti coinvolge, ovviamente dal mio punto di vista, è la militanza politica. Io so che ti dichiari comunista o comunque di sinistra. Per me tu sei un Sapiens A politicamente parlando. Come è possibile parlare ancora di comunismo dopo gli scempi che la sua applicazione ha provocato? Ma so che non ti arrenderai nemmeno davanti all'evidenza e qualsiasi cosa io porti a sostegno per te è incomprensibile tanto quanto l'evidenza logico scientifica per il credente.

Avrei bisogno di più tempo per digerire e rispondere adeguatamente al dibattito, ma non resisto e provo ad aggiungere subito altro.
Per prima cosa mi sembra opportuno sottolineare che questo 3d è uno dei più interessanti che abbia letto fino ad ora sul forum, forse perchè il piano semi-scientifico su cui ci si muove permette maggior confronto senza partire da sparate assurde partigiane. Ringrazio anche chi, come primaverino, non si è offeso e non ha iniziato inutili OT personali che rovinassero tutto.

Chi ha seguito alcuni miei post sa che ho una formazione umanistica che non mi permette di accettare riduzionismi biologici che diano la facile risposta: tutto dipende dal DNA, senza per altro portare a dimostrazione la presenza o meno di alcuni geni in un tipo piuttosto che in un altro.

Credo che bastino le osservazioni di Paolo per spiegarlo esaurientemente!!!

Ciò che pare "evidente", "razionale", "naturale" per una dimensione culturale resta inaccettabile a una altra dimensione culturale, sia che si stia parlando di politica, religione, etica, estetica...

Inoltre i geni non sono tutto, neppure semplicemente dal punto di vista biologico, figuriamoci nella dimensione intenzionale e di senso del singolo. Per esempio i gemelli omozigoti hanno il medesimo DNA, ma impronte digitali diverse, e questo perchè i fattori esterni (seppur molto simili se i due vengono cresciuti assieme) portano le impronte a svilupparsi nei primi mesi diversamente!!
Ora, se minime differenze di pressione, elementi nutrizionali, vicinanza nella placenta a un organo della madre piuttosto che ad un altro, temperatura, onde elettromagnetiche... possono talmente differenziare in così poco tempo due individui identici geneticamente, quanto sarà significativa l'unicità psicologica, inconscia, esperienziale, culturale dei due??

Come ridurre le convinzioni religiose, etiche, estetiche, politiche... al solo fattore genetico??


"Di fatto, però anche i gemelli monozigoti possono manifestare alcune discordanze, come ad esempio una diversa suscettibilità alle malattie, e caratteristiche antropometriche e tappe di crescita discordanti (ad esempio la dentizione, l’inizio del linguaggio, l’età di inizio della pubertà)."
"...un gemello può essere mancino e l’altro destrimane. Oppure ancora, i nei che uno ha a destra, l’altro può averli a sinistra."
"Lo studio di gemelli monozigoti cresciuti in ambienti diversi rappresenta uno strumento efficace per comprendere quanto si eredita e quanto è dovuto all’ambiente.
Lo studio su larga scala di migliaia di gemelli ha permesso di dimostrare che i geni hanno un ruolo importante sulla personalità umana, ma molto è dovuto a ciò che si apprende dall’ambiente."

Che la religiosità o meno di un individuo dipenda in gran parte dall'ambiente culturale in cui si cresce mi pare scientificamente dimostrato dalla storia dell'umanità...

"...io ho una gemella (monozigote) ed a me è sempre stato detto (e ho studiato) che il DNA è uguale, perchè siamo a tutti gli effetti dei cloni, quindi ogni tipo di differenza è dovuta a fattori di tipo ambientale. Le impronte digitali ti assicuro che ce la abbiamo diverse. Ma lo stesso DNA non determina la stessa persona, siamo molto diverse dal punto di vista della personalità (anche se non si può dire lo stesso dell'aspetto), anzi a volte abbiamo aspetti caratteriali quasi antitetici. Ci sono molti fenomeni, come la penetranza e l'espressività, che causano variazioni nel fenotipo, nonostante il genotipo sia praticamente identico. Per non parlare dell'ambiente, sia interno che esterno.
Per l'ultima domanda che hai fatto, teoricamente sì, il bambino avrebbe lo stesso patrimonio genetico in entrambi i casi, ma non sarebbe mai lo stesso bambino! Non esiste più il determinismo genetico."


Il determinismo genetico in simili fattori culturali è stato per lo più rigettato dall'intera comunità scientifica dai tempi di Hitler in poi... oggi non si parla neppure più di razze umane, figuriamoci di "razze religiose" umane... mentre l'esistenza di diverse culture e visioni del mondo è sempre più significativo e sottolineato e studiato da scienze come la sociologia... quello relativo al singolo individuo dalla psicologia...

Il fatto che a qualcuno manifesti persino dei blocchi razionali per accettare l'evidenza dell'opposta convinzione può parere dovuto a fattori genetici, ma la realtà è che ciò che noi definiamo "evidente", "naturale", "ovvio", dipende radicalmente dalla nostra personale e culturale visione del mondo.
Per un musulmano integralista è ovvio che la donna meriti diritti e doveri diversi (e magari si potrebbe persino motivare con una radicale ed evidente differenza genetica...) ma per noi è ovvio che siano uguali... non era così solo 100 anni fa anche da noi... Concludiamo che in tutto l'occidente sarà cambiato qualcosa a livello genetico o culturale, secondo voi? E per quanto riguarda il senso estetico, nel barocco si riteneva bella una sovrabbondanza di particolari, o un tipo di musica... negli anni 60 il rock pareva distorsione e casino per i nonni dell'epoca, ma a noi pareva evidente che fosse la musica migliore mai composta...

Non c'è nulla di evidente in tutti questi campi: nel 2+2=4, si...

Aggiungo un'ultima specificazione che forse può far capire la questione e il motivo per cui io considero razionali anche i credenti, come ho sempre sostenuto (anche perchè altrimenti non solo non sarebbero sapiens A, ma neppure sapiens se mancassero di razionalità, caratteristica che distingue il sapiens... direi l'homo). Spiegherò magari meglio la cosa nel 3d "razionale e irrazionale nell'uomo" dove sto cercando di dimostrare pian piano la mia tesi.


"Il concetto di razionalità è, assieme a quello di giustizia sociale, uno dei concetti normativi fondamentali impiegati nelle scienze sociali. Intuitivamente, essere razionali significa agire nel modo migliore possibile rispetto a un fine, o sfruttare al meglio le risorse a propria disposizione. Da questa semplice idea la teoria dei giochi e la teoria delle decisioni hanno tratto numerose implicazioni interrelate. Per la sua semplicità ed esaustività, la teoria della scelta razionale non ha eguali nelle scienze sociali."

Solo da questa definizione capiamo che può essere considerato razionale autosuggestionarsi o credere nel soprannaturale, se questo ti porta a stare meglio, a essere felice.
Ossia, se il mio fine è la felicità e credendo in una superstizione la raggiungo meglio, per quanto per altri questo sia un inganno evidente, per me resterà razionale continuare a credere perchè mi fa stare meglio!!

Che cosa sia vero e cosa no, è un altro discorso...
che magari aprirò un domani in un altro 3d...

Per chi dimostri reale fiducia nelle scienze e vuole saperne di più di una scienza così poco considerata come la sociologia continuo con questi due ulteriori approfondimenti (permettetemi di sottolineare che per me è "evidente" che non solo "razionalmente", ma soprattutto scientificamente, trattando di elementi culturali come la dimensione religiosa si debbano usare scienze che hanno come oggetto specifico di studio la dimensione culturale dell'uomo e le sue interrelazioni sociali e non la fisica o la biologia... questo è un errore metodologico scientifico... a un oggetto specifico, un metodo specifico, una scienza specifica... questo è "razionale" dal punto di vista scientifico)

"In secondo luogo, la razionalità è il presupposto di ogni atto ermeneutico. Al fine di capire il comportamento degli altri dobbiamo assumere che essi siano nel complesso esseri razionali; senza tale assunto, non potremmo attribuire loro i desideri e le convinzioni in base ai quali ne interpretiamo il comportamento. Ciò non significa che le persone agiscano sempre razionalmente - un determinato comportamento infatti può sempre rivelarsi irrazionale - e tuttavia non è lecito concludere che quanto è accaduto una volta accadrà sempre. Ha senso definire irrazionali determinati comportamenti solo in un contesto di razionalità. È questo il motivo, ad esempio, per cui non esistono studi sulla 'irrazionalità animale'.
La razionalità è una proprietà universale e un ideale dell'essere umano: non è limitata a un particolare sottoinsieme dell'umanità in un contesto spazio-temporale specifico - ad esempio le società occidentali moderne. Non possiamo nemmeno immaginare una situazione in cui un individuo rifiuti o violi coscientemente il principio generale di usare i mezzi migliori per raggiungere i propri scopi. Se l'uomo potesse disporre in abbondanza di qualunque risorsa, compreso il tempo, il valore della razionalità strumentale potrebbe diventare irrilevante, ma in un mondo dominato dalla scarsità l'efficienza assume una notevole importanza."
...
"Così come per altre nozioni chiave che hanno le loro radici nel linguaggio comune, come quelle di giustizia o di causalità, l'idea di razionalità propria del senso comune potrebbe non essere del tutto coerente."
...
"In quanto condizionata nel modo suddetto dal linguaggio ordinario, la teoria della scelta razionale va considerata in certa misura 'ermeneutica' piuttosto che 'scientifica' nel senso delle scienze naturali. Non vi è un 'fatto' in senso assoluto che la teoria cerca di catturare, ma solo un 'discorso' che essa cerca di rendere coerente nel modo più economico possibile."
(si capisce la centralità di questo paragrafo???)
...
"Sebbene in molti casi il comportamento razionale promuova di fatto l'adattamento del soggetto all'ambiente, nel senso che favorisce il benessere generale e la durata complessiva della vita, alcune forme di comportamento razionale possono risultare autodistruttive. Viceversa, il comportamento adattivo può essere prodotto da meccanismi che non presuppongono alcun tipo di razionalità soggettiva, come quelli della selezione naturale e del rinforzo. È necessario tener presente che la razionalità è totalmente soggettiva."
...
"Un osservatore esterno potrebbe forse, in determinati casi, affermare che i desideri e le preferenze di un soggetto sono tali da renderlo estremamente infelice. Di fronte a un tossicodipendente che indulge in un comportamento autodistruttivo in quanto dà un valore assai scarso al futuro, l'osservatore può asserire, correttamente, che la vita dell'individuo in questione sarebbe stata molto migliore se non fosse mai diventato tossicodipendente. Poiché quella di razionalità è una nozione del tutto soggettiva, tuttavia, questa osservazione non autorizza a concludere che il tossicodipendente è irrazionale. Se alcuni individui hanno avuto la cattiva sorte di essere nati con un determinato tipo di geni, o con una predisposizione a subire influenze esterne tali da indurli a non annettere alcun valore al futuro, l'uso di droghe potrebbe essere, per loro, la scelta migliore. Non possiamo aspettarci che essi riducano il loro 'tasso di sconto' del futuro, perché volere essere motivati da interessi a lungo termine significa automaticamente essere motivati da interessi a lungo termine. Se tali individui non hanno una motivazione di questo tipo sin dall'inizio, non possono essere motivati ad acquisirla. Ciò non significa affermare che le spiegazioni della tossicodipendenza fornite dalla teoria della scelta razionale siano soddisfacenti, ma solo che non possono essere confutate definendo semplicemente come irrazionale un comportamento che svaluta pesantemente il futuro."

http://www.treccani.it/enciclopedia/razionalita_(Enciclopedia_delle_Scienze_Sociali)/

Faccio un ultimo esempio: la dimostrazione "dell'inesistenza razionale di dio" di Hawking postata da Paolo può sembrare una schiacciante evidenza per un ateo, mentre a un credente in un dio trascendente non dice assolutamente nulla. Per chi crede in un simile dio trascendente, in quanto trascendente crede appunto in un dio fuori dallo spazio e dal tempo, e quindi che non si possa parlare di un prima temporale al big bang non gli dice proprio nulla... anzi, quasi conferma le sue "tesi", così come a un non credente paiono cazzate senza senso le dimostrazioni razionali classiche di san tommaso, anzi, dimostrano la sua tesi che il credente è irrazionale perchè questi dà valore di verità a delle deduzioni sillogistiche... tutto ciò non ha nulla a che vedere con il DNA.

In ultimo, io che sono agnostico e pongo un dubbio relativista su tutto non accettando alcuna certezza per me "fideistica" (sia sulla sicura esistenza di dio che sulla sua sicura non esistenza) appartengo al tipo sapiens C??

Masada78 ha scritto:
In ultimo, io che sono agnostico e pongo un dubbio relativista su tutto non accettando alcuna certezza per me "fideistica" (sia sulla sicura esistenza di dio che sulla sua sicura non esistenza) appartengo al tipo sapiens C??

Non lo so, per me dovresti comunque - per coerenza - avere dubbi sulla sicura inesistenza (Sic!) anche della Befana et similia

Rasputin ha scritto:

Masada78 ha scritto:
In ultimo, io che sono agnostico e pongo un dubbio relativista su tutto non accettando alcuna certezza per me "fideistica" (sia sulla sicura esistenza di dio che sulla sua sicura non esistenza) appartengo al tipo sapiens C??

Non lo so, per me dovresti comunque - per coerenza - avere dubbi sulla sicura inesistenza (Sic!) anche della Befana et similia

Per me invece sarebbe un atteggiamento molto più razionale leggere tutto un post piuttosto che piazzare una scoreggia relativa al finale... io non ho fatto a tempo a rileggerlo per correggere i corsivi e tu vorresti farmi credere che lo hai letto attentamente, considerato e capito???
Che eri davvero interessato a capire piuttosto che a ripetere le solite cose e arrivare a 30000 post per natale?

Inoltre già in molti altri post ho cercato di spiegare che la befana et similia non hanno nulla a che vedere con l'ente ipotizzato Dio: dio starebbe alla base di ciò che tutti noi siamo, sarebbe la causa e il fine del nostro orizzonte esperienziale eppure fuori dalla nostra esperienza empirica, mentre la befana ed altre creature della fantasia non hanno nessuna di queste caratteristiche, e molte altre qualità che ora non sto qui a spiegare ancora.
Inoltre nessun adulto che dica a un figlio che esiste la befana ci crede davvero, quindi non ha nulla a che vedere con il discorso su dio.

Smettila di ripetere sempre le stesse cazzate da anni, soprattutto quando c'è gente che si consuma per motivare con contenuti persino scientifici.

Se vuoi restare su un piano filosofico sei libero di farlo, ma usa almeno correttamente il ragionamento filosofico: non puoi filosoficamente mettere sullo stesso piano due enti che hanno in se qualità così differenti come dio e la befana et similia, e l'unica cosa in comune il fatto di non esistere empiricamente. Questo non sta alla base solo del metodo filosofico, ma persino di quello scientifico: l'oggetto e le qualità dello stesso sono fondamentali, al punto che ogni scienza ha magari lo stesso oggetto ma lo studia soltanto dal punto di vista di una unico aspetto (es: sia psicologia che sociologia che la biologia studiano l'essere umano, ma considerandolo da un punto di vista particolare -inconscio, interrelazioni sociali, organismo-)

Anche la bellezza, il giusto, la libertà, la verità, gli ideali... non esistono come enti fisici, tuttavia hanno caratteristiche più simili all'ente dio (per lo meno quello di essere un fine per l'uomo): se vuoi fare confronti "filosofici" falli almeno con enti con qualità lontanamente paragonabili fra loro.

Non rovinare anche questo 3d con le solite banalità già ripetute mille volte, se riesci, grazie.
Resisti all'OT che regna in te.

Per me tu sei un Sapiens A politicamente parlando. Come è possibile parlare ancora di comunismo dopo gli scempi che la sua applicazione ha provocato?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4639p10-sindrome-del-vero-credente#ixzz2Ab6bW03w

Grazie a dio, sono un B..e concordo in pieno con la tua analisi sulle appartenenze politiche, gli schieramenti destri e sinistri..nessun uomo serio può più accettare l'onestà dello spirito politico, destro o sinistro..ho creduto per molto tempo che quelli di sinistra fossero meglio, umanamente intendo. Invece non mi imbarazza ammettere che non è cosi..

moku ha scritto:La differenza tra Sapiens A e B è pertanto molto sottile, ma imponente: i primi vivono da schiavi, i secondi da padroni ( non materialmente, ma psicologicamente ). Questa differenza porterà,a lungo andare, i secondi a dominare sui primi, fino a quando l'unica specie umana che continuerà a esistere sarà la prima. Se, dunque, la tua teoria è giusta, la religione ha i giorni contati, e non per un motivo sociale o culturale, ma darwiniano...

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4639p20-sindrome-del-vero-credente#ixzz2Ab7IG0GJ

mi spiace contraddirti, ma è un sequitur che non appartiene al mio post. Sono tue analisi, che evidentemente puoi argomentare meglio..

Se vuoi sapere la mia opinione su questo tuo spunto sarò sintetico.
No i secondi non vivono da padroni, anzi, soffrono semplicemente di più poichè SANNO di essere schiavi, mentre i primi, per loro fortuna, lo ignorano.
I secondi, i B, non potranno MAI dominare sui primi, perchè il dominio comporta delle certezze insite nelle convinzioni del dominatore. I sapiens B sono estremamente poveri di certezze, che ovviamente non coincide con verità. E questa povertà di certezze, questo continuo tormento di ricerca e dubbio non fornisce la necessaria forza e violenza per determinarsi padroni.

I sapiens B servono i primi e non viceversa. Le penniciline, le scienze dei trsporti, le grandi vette della fisica e le sue ricadute applicative sono semplicissimi "regali" involontari che ridiscendono a cascata, in beneficio, all'intera umanità..ma provengono da chi si pone dubbi e indaga la natura, e non da chi si sarebbe volentieri fermato a ringraziare la madonna per la guarigione del figlio..oppure a incolpare il demonio per la morte della madre..

L'umanità necessità dei sapiens B in dose molto contenuta e ridotta..il giusto per non fermarsi al medioevo.
I sapiens A invece sono in grado di muoversi in milioni di unità..costruire piramidi, muovere guerre mondiale, organizzare nazioni immense, produzioni, commerci, sistemi bancari, sistemi viabilitsitici..eccetera.

I sapiens A devono essere una grande massa, predominante e PADRONA, inevitabilmente Padrona, capace di darsi un obiettivo preciso, imprescindibile e da raggiungere a tutti i costi..senza star li a validarne la legittimità o la veridicità dei principi assunti!

Nessuna guerra si vincerebbe se a combattere fossero i B. Non si potrebbe nemmeno allestire una città funzionale..


E ancora, I sapiens A non sono più scemi dei B!! ..non sono dei tonti da far fessi..e senz'altro non sono i B nella posizione di farli fessi, ma solo altri A con doti di leadership spiccata, maggiormente violenti e determinati. Sapiens A Alpha che distinguono anche benissimo le diversità dei B, senza comprenderle, ma sufficientemente per tenerli nei loro recinti, a produrre innovazione che viene si rinnegata quando mette in discussione dio, ma utilizzata e sfruttata.

Nessun A con una certa cultura si cura con le preghiere di padre pio..vanno anche in Medicina Nucleare a farsi incenerire il tumore con i Positroni o se servisse, il teletrasporto di mr. Spock!!

masada ha scritto:Come ridurre le convinzioni religiose, etiche, estetiche, politiche... al solo fattore genetico??

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..perchè è semplicemente cosi..

prima di porti certe domande, bisognerebbe che ti sforzi a leggere trattati che illustrano l'origine delle scelte che fai ogni giorno..del perchè è bello ciò che è bello ad esempio..NON è estetismo, ma è un riflesso genetico, che riconosce come sano ciò che è simmetrico.

Ci furono sapiens che riconoscevano come sano chi era storto..e chi riconosceva come sano chi era simmetrico, secondo te sono sopravvissuti più i primi o i secondi? ..e tu, sei discendente, quindi, dei primi o dei secondi? ..ecco perchè ti piace la simmetria di un volta alla Barbie, o alla Bellucci, piuttosto che quello della Litizzetto. Che poi oggi, magari ti sposeresti molto più volentieri la Litizzetto è un altro discorso..ma se acolti il tuo inconscio, non puoi non ammettere che una Brooke Shildes sia nell'immediatezza, più bella..poi subentra il resto, e vabbè..ma è un'altro discorso..

L'ambiente poi forma e completa il portatore genetico di una certa particolarità..si, ovvio, noto e assodato. Infatti ci sono sapiena A cresciuti in nigeria che ammazzano a colpi di macete i musulmani, c'erano quelli che bruciarono Giordano Bruno a CampodeiFiori..e ci sono quelli di Milano, che tra un caffè e una grattata di palle se ne fottono se gesù piange perchè delfi è cattivo..(ma gesù piange!..non pesa poi troppo, ma ESISTE).

Anche i sapiens B..c'è chi è tranquillamente e languidamente cattolico, ma non sente assolutamente la presenza degli dei..è semplicemente cresciuto tra credenti (a o B che siano) e ne resta influenzato..
La madre di Cosworth è certamente un B, ma vive e rompe la minchia come un vero A..

La differenza tra un A e un B, non è altro che riuscire o meno a mettere in dubbio dio con il metodo scientifico, ossia quel metodo che dimostra che non c'è. Per il resto scemi o furbi ce ne sono da tutte e due le parti..

..il limite sta nella violenza e nella determinazione di azioni senza senso.

I sapiens B benchè condizionati, non saranno mai in prima fila ad accendere il rogo, credendo di fare una cosa giusta!

I sapiens A, per azionarsi e partire determinatissimi, non devono assolvere troppi dubbi o richieste di chiarimenti..

che forse può far capire la questione e il motivo per cui io considero razionali anche i credenti,

Read more: http://atei.forumitalian.com/post#ixzz2AbDezf4n

Anch'io li riconosco razionali, e ci mancherebbe anche!

Ripeto, si tratta di una semplicissima incapacità: accettare il mondo, le cose, gli animali e i cieli, sprovvisti di enti divini o metafisici..

Incapacità, non volontà.

Siamo tali e quali, ma i sapiens A non sono in grado di esaminare dio con metodo scientifico, perchè per loro dio è la base intrinseca che abita ogni cosa che esiste nel cosmo. NON sono CAPACI assolutamente di prendere in considerazione un testo che dimostra l'assurdità di dio, come un marinaio che naviga il mare non può accettare nel modo più assoluto che il suo mare sia composto atomi di Ossigeno e Idrogeno. Sa cos'è L'ossigeno, sa cos'è l'idrogeno..ma non comprende che il suo mare è fatto di quelli..

Ripeto, non scendiamo nelle speculazioni, ma soffermiamoci sempre sul prodotto LAMPANTE di questa teoria: ..come si spiega la totale incapacità di leggere e comprendere e discutere in termini scientifici le confutazioni su dio? Un credente intelligentissimo capace di lezioni magistrali, è incapace di riflettere sull'assurdità dottrinale..alla fine ti liquida con un: .."io sento che esiste, io sento che c'è.." NON una dimostrazione lo smuove da quell'incredibile posizione!

Anch'io sentivo dio..in chiesa parlavo persino con gesù sulla croce, ma poi ho compiuto 16 anni e da li in poi ho ascoltato anche le ragioni che non riportano tutto l'accadere dio. Poi non ho avuto un rigetto per le spiegazioni matematiche e scientifiche, e dio non lo sento più..

E me ne dispiace eh! ..un po come quando ti svegliano da un sogno piacevole..ma è più forte di me, posso accettare dio per finta, sapendo che è finto, ma non riesco assolutamente a crederci davvero.
I sapiens A, no. Tutto il contrario.

@ Masada.

Io invece ti capisco! e ci ragiono spesso su questa cosa dell'inaccettabilità della non esistenza.

Anch'io la scambiavo come una nobilissima arte del migliore saggio!

Ma poi, il pur ruvido Rasputin, e altri come lui, ci chiedono con quella stronzissima violenza: e perchè non sei agnostico sulla befana? ..bastardi rasputin di tutto il mondo..

Una stronzissima violenza..si perchè per noi non è la stessa cosa. La befana non ci da e non ci ha dato per tutta la nostra vita quell'amore e quella sicurezza che ci ha dato gesù bambino..
Oggi siamo qui, adulti rinseccoliti dalla logica impietosa che non ci fa più credere nelle favole.
Ma siamo cresciuti teneramente abbandonati tra le braccia di racconti bellissimi, di un Gesù bambino ricciolino e colmo d'amore..dio per noi è stato il posto dov'è stato accolto il nonno, quando è morto.
E' con dio..nemmeno il paradiso era tanto convincente, quanto piuttosto lo era il tepore di dio..

Io pregavo dio prima della nascita di mio figlio..ero già uno sporco delinquente ateo, ma se messo con le spalle al muro, preferivo rilasciarmi di nuovo sulle gambe di dio..

E questi Rasputin Bastardissimi ci volgiono strappare anche quell'ultimo dolce ricordo di dio..manco dio fosse un cerotto inutile che la mamma ci strappa con forza dal braccio..ahhh..

Essere ateo non significa essere un gambo di sedano.

Possiamo accettare che non possiamo dimostrare l'esistenza di gambadiLegno, la Befana, o la fata dei dentini..

Ma fatichiamo un po di più a voler accettare che che l'impossibilità di dimostrare dio, e l'assoluta inutilità di postulare dio per spiegare la vita e il mondo, equivale al fatto che dio NON esiste.
L'ultima fotografia in bianco e nero di un personaggio della nostra infanzia, non esiste, ma non significa che non potrebbe esistere..No, non ho sbagliato a scrivere, è esattamente cosi che funziona.

Dio non esiste, ma non è detto che non possa esistere.. che razza di posizione è?

E' una posizione che mi fa tanta tenerezza, perchè mi ricorda me stesso e il male che mi faceva quando mia madre mi strappava i cerotti, che per finta e per gioco mi appiccicavo addosso..

intervento molto interessante masada, credo tu abbia ragione, il problema è stabilire cosa vogli dire ''razionele'', ed è appunto qui che sorgono i problemi, per la maggioranza degli utenti di questo forum razionaltà significa massima aderenza possibile agli ultimi risultati e acquisizioni scientifiche, ed è per questo che per lo più ci si capisce, perchè è implicita questa premessa in tutte le discussioni, è un dato ''a priori'' per dirla con kant

tu invece dici, calma, non possiamo logicamente asserire che l' idea definitiva di razionalità sia quella di cui ''noi qui e oggi'' ci serviamo, i concetti e le idee mutano nel corso della storia

noi oggi abbiamo una certa propensione a intendere la razionalità in un certo modo, rispetto alle attuali scoperte scientifiche, alle attuali condizioni sociali ed economiche, ma questa non è la verità definitiva sul concetto di razionalità, insomma bisogna storicizzare, essere consapevoli del perchè oggi noi abbiamo certe idee rispetto ad altre che si avevano in passato, e quindi, l' implicazione logica di tutto questo discorso è che, noi non possiamo essere sicuri che il nostro concetto di razionalità(parlo sempre del concetto di razionalità in relazione alle ultime scoperte scientifiche) sia quello definitivo , nè che sia più ''giusto'' di quello delle grandi civiltà del passato, nè che sia perfettibile rispetto alle condizioni economiche, epistemologiche, sociali, che verranno a delinearsi in futuro

insomma, dobbiamo essere consapevoli che il nostro concetto di verità, di razionalità, persino di progresso, è frutto di determinate condizioni storiche, economiche e sociali

guarda, io sono sostanzialmente daccordo, però questa visione storicista mi deprime un po', e per altro è quella che impera nella gran parte delle università, compresa la mia, mi spiego, questo è un atteggiamento intellettuale che ha dei vantaggi, soprattutto quello di essere anti dogmatico, infatti oggi la scienza è in un certo senso un dogma, le scoperte scientifiche possono essere messe in discussione da altre e più forti scoperte scientifiche(e ci mancherebbe), e la gente crede che solo la scienza possa offrire risposte certe efficaci e razionali

invece adottando una visione del mondo che tiene conto delle innovazioni introdotte dall ermeneutica questo è da considerarsi un atteggiamento quantomeno ingenuo, infatti l' unica cosa che possiamo dire, se vogliamo essere rigorosi, è che oggi, date le nostre condizioni economiche, sociali e scientifiche, la gente crede questo e quest' altro, che nell' otto-novecento parigino le arti hanno avuto un grande sviluppo grazie a personalità come x, y, z, ad una borghesia che coltivava interessi artistici, ad un economia che consentiva il commercio di oggetti d' arte ecc...

questo atteggiamento, molto più di quello scientista, è temuto dalla chiesa e da ratzinger specialmente, perchè dà luogo al temutissimo relativismo imperante nella società contemporanea, che impedisce all' uomo d'oggi di capire quali siano i valori eterni, la vera morale, la verità della venuta di gesù ecc...e questo pocomale, però in un cero senso sono daccordo pure con ratzinger, ad un certo punto, per vivere in modo ''integro'', è necessario, almeno per me, fare delle scielte forti, cioè attribuire valore a delle cose rispetto ad altre, e questo non posso considerarlo solo come fenomeno storico frutto della mia storicità, perchè altrimenti mi deprimo proprio del tutto, quindi la mia propensione personale mi porta ad indagare sulla eventuale esistenza di un ''fondamento ultimo'', che unico potrebbe salvarci dall incedere spersonalizzante della storia, in fondo in fondo penso che avesse ragione haidegger quando disse che ormai solo un dio ci può salvare..

solo che qui nascono i veri problemi, come fare a credere? è un mistero a me precluso, e quindi che fare? questo è il mio ''dramma'' personale, la cosa che ritengo più urgente da risolvere...e se molti mi diranno che sono solo un povero sapiens a pace, magari lo sono...

CVD

delfi nel tuo penultimo post, dici che postulare dio è inutile per spiegare l' esistenza dell uomo e del mondo, ovviamente è una delle solite argomentazioni atee, il rasio del frate inglese, e pensop che sia anche vera, ti do ragiona, sotto un profilo puramente epistemologica non serve postulare l' esistenza di dio, ma dio, a chi ci crede, non serve per spiegare il mondo, gli serve per vivere

una famosa frase di dostojeski(non so come si scrive), recita: ''se dio non esiste, allora tutto è permesso'', molte persone vivono questo problema in maniera piuttosto seria, poveri sapiens a...

Akka tu non puoi fare a meno di tirare in ballo al solito la parte personale degli individui, ed essi hanno bisogno di credere, ed essi necessitano di queste robe, ecc....
E io dico: esticazzi?
Non si parla di ciò che la gente ritiene personalmente vero, perché se un tizio crede di essere babbo natale non me ne può fregar di meno, qui si parla di metodo e di come la gente, quando si tratta di divino, abbia delle difficoltà ad adottare questa secondo te, "convenzione", di prendere atto delle cose così come sono.

Ripeto: la razionalità è una scelta, se tu personalmente vuoi convincerti di tutte le fantasie che vuoi, non importa a nessuno, ma se queste fantasie le vuoi mettere in discussione, allora il primo passo è proprio, non manco scegliere il "Metodo Scientifico", ma portare evidenze a supporto.

E se questo, il chiedere evidenze per supportare le affermazioni, questo DOGMA tanto brutto che ci ha permesso di uscire dalla caverna, lo ritieni per l'appunto, dogmatico, allora sono felicissimo di ritenermi uno stronzo ultradogmatico.

Quello di cui stiamo discutendo tu ed io, delfi, e mi piace il tono, il modo, e i contenuti, è un dibattito molto acceso fra eminenti studiosi nell'ultimo mezzo secolo. Credo sia quindi adeguato continuare il dibattito sapendo che sia tu che io avremo fior fior di citazioni di eminenti studiosi che sostengono un estremizzazione da un verso o da un altro. Non credo riusciremo noi, qui, a metterci tutti d'accordo. Magari...
Chiaramente chi ha studiato biologia, e quindi il funzionamento meccanico dell'organismo, propenderà per un verso, chi filosofia, sociologia, psicologia... per l'altro...
Questione quindi di "cultura" o genetica?

"Almeno a partire dall'inizio dell'Ottocento, le scienze della vita hanno visto l'alternarsi di due diverse tipologie di spiegazioni dei fenomeni biologici, diverse per obiettivi, metodi d'indagine e natura dei principi teorici utilizzati: la prima, meccanicista o riduzionista, mira a spiegare il comportamento dei sistemi complessi sulla base della loro ''riduzione'' alle leggi che regolano i livelli di organizzazione inferiore, in particolare sulla base di reazioni chimiche o di leggi fisiche; la seconda, vitalista od organicista, assume al contrario la presenza di ''leggi dell'organizzazione'' o leggi vitali, tipiche dei sistemi complessi e organizzati, che determinano anche il comportamento fisico e chimico dei sistemi biologici. Questo doppio movimento fra ''chimismo'' e ''organizzazione'' ha ripreso vigore con gli sviluppi, a partire dalla seconda metà del Novecento, della biologia molecolare, che a molti scienziati e filosofi è sembrata un trionfo della spiegazione meccanicista. Questo ha, per reazione, rafforzato la tendenza organicista, volta a limitare la portata di questo supposto ''meccanismo molecolare''.
http://www.treccani.it/enciclopedia/meccanicismo-e-vitalismo_(Enciclopedia-Italiana)/

delfi68 ha scritto:

masada ha scritto:Come ridurre le convinzioni religiose, etiche, estetiche, politiche... al solo fattore genetico??

Read more: http://atei.forumitalian.com/post#ixzz2AbAa7JHk

..perchè è semplicemente cosi..

NON è estetismo, ma è un riflesso genetico, che riconosce come sano ciò che è simmetrico.

La rottura della simmetria nell’arte
Molti artisti contemporanei hanno subito il fascino della “simmetria infranta”, come strumento che permette di introdurre nuovi linguaggi nell’arte... Il cubismo consisteva in una scomposizione delle forme in poliedri multipli e in una riduzione dei colori a una gamma che comprende i grigi, i blu, i beige e i marroni... mentre permangono gli effetti di profondità anche se non obbediscono più alle regole prospettiche; ocra e grigi, sapientemente assortiti, tendono quasi alla monocromia: il colore non coincide più con la forma‚ né rispetta il colore reale degli oggetti; lo spazio perde la propria omogeneità. II risultato che ne deriva è un’immagine ermetica che difficilmente lo
spettatore può ricomporre mentalmente. Il cubismo non fu cercato, ma fu semplicemente trovato da Pablo Picasso (1881-1973), grazie al suo particolare atteggiamento di non darsi alcun limite, ma di sperimentare tutto ciò che era nelle sue possibilità... Il cubismo sintetico, più di ogni altro movimento pittorico, rivoluzionò il concetto stesso di quadro portandolo ad essere esso stesso “realtà” e non “rappresentazione della realtà”. Autoritratto cubista (1923), in figura 8a, di Salvador Dalì (1904-1989) è un interessante esempio di “non” simmetria.
http://galileo.cincom.unical.it/convegni/CD_MA&IC/English/atti/Paper%20completi/sala.pdf

Quindi le opere di Picasso e Dalì non possono essere belle per l'essere umano, o per qualche essere umano?? E' ovvio che non penso di distruggere la tua tesi con un simile e banale appunto, perchè la tua tesi è vera, ma indica una traiettoria ottimale generale, non una necessità insopprimibile. Non considera adeguatamente la libertà, la cultura, la capacità dell'uomo di ricreare, reinterpretare la realtà.
Anni fa credevamo che era bello essere pallidi come i nobili, e ne eravamo convinti, ci pareva ovvio... i nobili non lavoravano sotto il sole e quindi manifestavano il loro status coltivando la pelle pallida. Tutti li invidiavano e pareva bello il loro essere pallidi. Oggi, superata culturalmente anche l'equazione razzista: nero-> africano -> subumano, invidiamo chi si può permettere un mese alle maldive, una lampada alla settimana, e ci pare più bella la pelle abbonzata, ci pare davvero più bella... anche se chi è maniaco di abbronzatura è destinato a scomparire nella selezione naturale per i melanomi della pelle...

delfi68 ha scritto:
Anch'io li riconosco razionali, e ci mancherebbe anche!

Ripeto, si tratta di una semplicissima incapacità: accettare il mondo, le cose, gli animali e i cieli, sprovvisti di enti divini o metafisici..

Incapacità, non volontà.

Continuo a concordare con alcune posizioni espresse da akka nel 3d.
Simili riduzionismi biologici conducono necessariamente al meccanicismo e determinismo, ormai insostenibile scientificamente, almeno per le scienze che ho studiato io...
Si perde il fattore umano della libertà e quindi della volontà, che è determinante ed è proprio tutto ciò che non permette di trattare l'ente uomo come un qualsiasi altro ente materiale anche dal punto di vista scientifico.

Se avete notato sia nello spiegare la razionalità umana che l'ente ipotetico dio ho sottolineato l'ambito FINE, che è quello che ha più a che fare con la scelta libera, la volontà.
Per un credente la questione su dio ha a che fare appunto con una dimensione di fede che prende in considerazione, anzi, impone, un atto di volontà libera: voglio continuare a credere a prescindere dei dubbi. Probabilmente perchè credere mi fa essere felice, mi fa raggiungere il mio fine primario. Se la fede non mi reca più felicità e quindi non voglio più continuare a credere, allora perderò la fede e mi parranno più plausibili gli argomenti contro, in quanto sosterranno razionalmente la mia scelta esistenziale, riducendo l'ansia e la tensione. Coerentemente a questa visione la tradizione cristiana, ma direi da Giobbe o Qoelet in poi, sostiene e propone centinaia di documenti scritti dai considerati "santi" che nella vita hanno vissuto la cosiddetta "notte oscura"*, ossia la perdita "razionale" e "sensibile" della fede, ma hanno mantenuto per tutta la vita comportamenti coerenti alla fede a cui volevano aderire come se ancora ci credessero.

Volontà, quindi, libertà, quindi, non capacità o incapacità genetica.

Riporto quanto ho già postato nel 3d "razionale e irrazionale nell'uomo":
"La fiducia
La ricerca sulla fiducia deriva dall'accresciuta consapevolezza della sua importanza nella società contemporanea. Georg Simmel (1984) è l'unico grande classico del pensiero sociale che ritiene la fiducia come elemento centrale nell'interazione sociale e promuove una sua maggiore precisione analitica e una specifica categoria di analisi. I rapporti che si fondano su ciò che uno sa in modo verificabile dell'altro sono pochissimi, la società si disintegrerebbe se la fiducia non fosse talora anche più forte di verifiche logiche ed oculari.
...
La fiducia oscilla all'interno dell'intervallo delimitato dagli estremi della completa conoscenza e della completa ignoranza ("chi sa completamente non ha bisogno di fidarsi, chi non sa non può ragionevolmente fidarsi") (Simmel, 1989)."
http://it.wikipedia.org/wiki/Sociologia_dell'organizzazione#La_fiducia

"Esiste, però, un altro tipo di fiducia che, come ben rileva Simmel, si colloca al di fuori delle categorie di conoscenza e ignoranza. Questo tipo di fiducia "si chiama fede di un uomo in un altro, e rientra nella categoria della fede religiosa. Come non si è mai creduto in Dio in base alle 'prove dell'esistenza di Dio', ma queste prove sono piuttosto soltanto la giustificazione successiva o il riflesso intellettuale di un comportamento dell'animo assolutamente immediato, così si 'crede' in un uomo senza che questa fede si giustifichi con prove relative alla dignità della persona, e spesso nonostante le prove in contrario. Questa fiducia, questa interna mancanza di riserve di fronte a un uomo non è mediata né da esperienze né da ipotesi, ma è un comportamento primario dell'anima in rapporto all'altro" (v. Simmel, 1908; tr. it., p. 299)."
http://www.treccani.it/enciclopedia/fiducia_(Enciclopedia_delle_Scienze_Sociali)/

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4308p360-razionale-e-irrazionale-nelluomo#ixzz2AbKLqK9U

Non è quindi solo questione di ciò che è evidentemente vero razionalmente, perchè se la razionalità è soggettiva, soggettiva sarà anche la verità, e quindi condizionata da ciò che io voglio liberamente o incosciamente considerare vero, e quindi il metodo stesso per raggiungere questa verità. Il fatto che uno scelga di studiare una scienza o un'altra, dia maggiore rilievo veritativo a una piuttosto che a un'altra, e che queste scienze differiscano nella loro visione dell'uomo e del mondo ne è già una prova.

delfi68 ha scritto:
I secondi, i B, non potranno MAI dominare sui primi, perchè il dominio comporta delle certezze insite nelle convinzioni del dominatore. I sapiens B sono estremamente poveri di certezze, che ovviamente non coincide con verità. E questa povertà di certezze, questo continuo tormento di ricerca e dubbio non fornisce la necessaria forza e violenza per determinarsi padroni.

Secondo questa tua definizione la differenza genetica si manifesterebbe nella capacità critica, nell'assenza di certezze. A prescindere dal fatto che proprio io che mi definisco agnostico la dovrei, in teoria, avere al massimo livello (in quanto rifiuto la certezza monolitica dell'inesistenza di dio) in realtà la psicologia e altre scienze sociali spiegano questa differenza partendo da altri presupposti.

Un esempietto banale e secondo me non del tutto corretto, ma me lo perdonerete perchè il tempo è tiranno:

"Come abbiamo potuto notare le forme di intolleranza e di razzismo vero e proprio sono molteplici ma una cosa li accomuna tutte:
“l’essere diversi dalle altre persone per qualche elemento in particolare”
Ma come nasce questa mentalità, questo modo di pensare irrazionale, a volte inconscio di non accettare chi è diverso da noi?
Perché ritroviamo queste forme di intolleranza e razzismo da secoli in tante popolazioni e perché non sono ancora sparite nell’era moderna?
Intanto possiamo dire che affinché esista una forma di intolleranza ci deve essere una dualità, due persone, due popoli, due gruppi etnici, due religiosi, ecc.
Poi il secondo elemento è: cosa prova una persona confrontandosi con un’altra diversa da sé per qualche aspetto o qualche elemento?
Alcune persone sono portate a pensare che ciò in cui credono, ciò che pensano, il paese dove nascono, la cultura e la religione ricevuta, il proprio colore della pelle, gli usi e costumi acquisiti, le proprie scelte sessuali, siano un valore assoluto, cioè tutto ciò che fa parte del proprio mondo e vissuto interiore è la verità, è la cosa giusta, è il punto di riferimento assoluto, e tutto ciò che si discosta da questo è sbagliato, bisogna cambiarlo.
Ma vediamo cosa può succedere in una persona intollerante a livello emotivo, interiore, cosa suscita in lui la “diversità” degli altri rispetto al proprio modo di essere e di vivere.
La persona intollerante o razzista di fronte ad una persona che è diversa da lui può:
- Sentirsi attaccato
- Può pensare che la propria religione e le proprie idee possano essere sbagliate.
- Può avere paura degli altri diversi da lui, perchè non li conosce bene, e non sa come reagiranno, come si comporteranno con lui.
- Può pensare che uno o qualche aspetto diverso notato negli altri, possa esserci, insinuarsi dentro di lui, e questo può generargli paura, può fargli cadere un mondo addosso, un mondo in cui aveva creduto fino ad allora, e questo a volte è intollerabile da accettare per lui/lei. Ad esempio confrontarsi con un’altra religione può far nascere il dubbio che quella religione è più adatta al proprio modo di pensare; oppure stando a contatto con una persona instabile mentalmente, può far pensare che una parte di malattia mentale ci sia anche dentro di lui; stando vicino ad una persona omosessuale, ci si può sentire a disagio perché si può immaginare che una parte di omosessualità c’è anche dentro di lui; si può avere difficoltà ad accettare anche usanze, cibi, rituali, modi di vestire, lingua, musica diverse ed altro ancora, perché ci può crollare un mondo addosso, anche se in realtà basta avere una mentalità più aperta pensando che il mondo è fatto di persone diverse, di mentalità diverse, di colore della pelle diverse, di religioni diverse, di usi e costumi diversi, e quindi perché noi dovremmo avere in mano la verità assoluta di quello che pensiamo e crediamo?
..."
http://www.piuchepuoi.it/analisi-psicologica-dellintolleranza-verso-il-prossimo.html

Inoltre, come spiegare che io sono stato credente più di molti di voi, e ora relativista e privo di certezze molto più di molti di voi??
E che tra l'altro questi svarioni li abbia vissuti più volte e con intensità e durata e qualità diversa nella mia pur breve vita, vivendo anche anni di ateismo "nichilista fideista"?

Si cambia, anche se non si cambia geneticamente...



*"Notte oscura"
Un esempio su un santo famoso contemporaneo, Madre Teresa di Calcutta:

“Con l’inizio della sua nuova vita a servizio dei poveri – scrive il gesuita Joseph Neuner che le fu vicino – una opprimente oscurità venne su di lei”. Bastano alcuni brevi stralci per darci un’idea della densità delle tenebre in cui si venne a trovare: “C’è tanta contraddizione nella mia anima, un profondo anelito a Dio, così profondo da far male, una sofferenza continua – e con ciò il sentimento di non essere voluta da Dio, respinta, vuota, senza fede, senza amore, senza zelo… Il cielo non significa niente per me, mi appare un luogo vuoto”.

Non è difficile riconoscere subito in questa esperienza di Madre Teresa un caso classico di quello che gli studiosi di mistica, dopo san Giovanni della Croce, sono soliti chiamare la notte oscura dello spirito.

Taulero fa una descrizione impressionante di questo stato: “Allora veniamo abbandonati in tal modo da non aver più nessuna conoscenza di Dio e cadiamo in tale angoscia da non sapere più se siamo mai stati sulla via giusta, né più sappiamo se Dio esiste o no, o se noi stessi siamo vivi o morti. Cosicché su di noi cade un dolore così strano che ci pare che tutto quanto il mondo nella sua estensione ci opprima. Non abbiamo più nessuna esperienza né conoscenza di Dio, ma anche tutto il resto ci appare ripugnante, sicché ci pare di essere prigionieri tra due mura”.

“Tutto il tempo a sorridere, dicono di me le sorelle e la gente. Pensano che il mio intimo sia ricolmo di fede, fiducia e amore… Se solo sapessero e come il mio essere gioiosa non è che un manto con cui copro vuoto e miseria!”.

“Dicono che la pena eterna che soffrono le anime nell’Inferno è la perdita di Dio… Nella mia anima io sperimento proprio questa terribile pena del danno, di Dio che non mi vuole, di Dio che non è Dio, di Dio che in realtà non esiste. Gesù, ti prego perdona la mia bestemmia”.
http://lin4matore.wordpress.com/2007/09/08/madre-teresa-la-notte-accettata-come-un-dono/

Akka ha scritto:
una famosa frase di dostojeski(non so come si scrive), recita: ''se dio non esiste, allora tutto è permesso'', molte persone vivono questo problema in maniera piuttosto seria, poveri sapiens a...

suona come una minaccia.

Masada78 ha scritto:
Inoltre, come spiegare che io sono stato credente più di molti di voi, e ora relativista e privo di certezze molto più di molti di voi??
E che tra l'altro questi svarioni li abbia vissuti più volte e con intensità e durata e qualità diversa nella mia pur breve vita, vivendo anche anni di ateismo "nichilista fideista"?

Si cambia, anche se non si cambia geneticamente...

prima di trovare il giusto equilibrio si barcolla un pò.

Akka ha scritto:

questo atteggiamento, molto più di quello scientista, è temuto dalla chiesa e da ratzinger specialmente, perchè dà luogo al temutissimo relativismo imperante nella società contemporanea

vero!
lo scientismo è "facilmente" demolibile con ragionamenti filosofici e con il confronto fra le stesse conoscenze e metodologie scientifiche, mentre il relativismo è ancora "culturalmente" inattaccabile. Ma vi sono crepe interessanti.
E anche eccezioni illustri!!
Se ti interessa il dibattito ti consiglio vivamente di leggere un testo scritto da una autorità filosofica indiscussa, Antiseri Dario: "Cristiano perchè relativista, relativista perchè cristiano." Non l'ho ancora letto, ma spulciando qualche pagina qua e là l'ho trovato decisamente spiazzante, almeno per quanto riguarda molti luoghi comuni.
Per ora sono ampiamente relativista e sto, come ho sempre fatto nella vita, criticamente cercando di demolire il mio stesso paradigma...
Chissà se ancora una volta ci riuscirò...

A differenza di quanto possa sembrare non sono su questo forum per consolidare le mie tesi, ma per metterle sistematicamente alla prova.

Odio, però, le banalità o le fallacie logiche e filosofiche, come il mettere suo stesso piano l'ente e la questione dio e la fata turchina... ma vedo che qui per molti questo pare un ragionamento corretto e persino spiazzante.

Proverò in altro 3d a spiegare perchè è un ragionamento non ragionamento... ma certamente per chi non considera la differenza fra l'ente uomo, dotato di razionalità, libertà, volontà, dimensione culturale e inconscio, e l'ente sasso o cane... c'è poco da fare... se non si nota la cosa partendo da enti fisici come l'uomo e i sassi, come lo si capirà confrontando due enti non empirici come dio e l'unicorno rosa...
Che pazienza...
Mi ci vorrà un riassunto di 2500 anni di filosofia per spiegarlo...
Che coioni...

akka ha scritto:ma dio, a chi ci crede, non serve per spiegare il mondo, gli serve per vivere


Read more: http://atei.forumitalian.com/t4639p30-sindrome-del-vero-credente#ixzz2AbeqjO8y

easatto, concordo in pieno!

non c'è nessun ragionamento sensato che può convincere un sapiens A che dio non esiste.

Io penso che tu, proprio tu Akka, sei grandemente più istruito e acuto di me, eppure, tutta la tua capacità cerebrale non ha nessun potere su una convinzione intrinseca del tuo essere a credere in modo indiscutibile a dio.
E' proprio qui che l'ipotesi genetica entra in gioco.

masada ha scritto:Secondo questa tua definizione la differenza genetica si manifesterebbe nella capacità critica, nell'assenza di certezze. A prescindere dal fatto che proprio io che mi definisco agnostico la dovrei, in teoria, avere al massimo livello (in quanto rifiuto la certezza monolitica dell'inesistenza di dio) in realtà la psicologia e altre scienze sociali spiegano questa differenza partendo da altri presupposti.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4639p30-sindrome-del-vero-credente#ixzz2AbfkoSLP

si, hai centrato in pieno.
Sembra proprio che sia una necessità scritta nella "macchina" e non nel "software" in uso..

masada ha scritto:Inoltre, come spiegare che io sono stato credente più di molti di voi, e ora relativista e privo di certezze molto più di molti di voi??

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4639p30-sindrome-del-vero-credente#ixzz2Abg3BGjC

Con il fatto che sia un A che un B non sono più o meno intelligenti uno dell'altro, semplicemente uno ha inscritto un vincolo genetico per il quale non può prescindere dal credere in dio.
I migliori dei sapiens A (migliore relativo eh) riescono ad arrivare ai confini delle loro possibilità rifiutando il 99% dei dogmi religiosi, la strepitosa intelligenza li obbliga a rifiutare le immani cretinerie dei vari testi sacri, ma continuano a "sentire" dio..il loro dio personale, da qui la classica notula: "ogni cristiano crede nel suo cristianesimo personale, ogni cattolico è un suo cattolicesimo a se.."

Daltronde lo ammettono anche loro. Tutto porta ad assumere che dio non esiste, eppure..

Qull'eppure è l'emergere dello stato improrogabile a non concepire la non esistenza di dio.

Siamo figli di migliaia di generazioni sapiens che ci trasmettono una storia genetica praticamente infinita, immensa..non si può strappare via un pezzo di codice genetico che influenza la percezione del mondo e pensare senza quel vincolo.

teresa ha scritto:di Dio che in realtà non esiste. Gesù, ti prego perdona la mia bestemmia”.

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E' conscia del fatto che pur comprendendo che dio non esiste, non può evitare di rivolgersi a lui, chiedendo in questo caso scusa della "bestemmia"

daltronde, se io ti dimostro che 2+2 fa quattro, a te, uomo intelligente non resta che appellarti all'irresistibile "sentire" che invece fa 5, a prescindere dall'errore evidente.
Ma se l'equazione 2+2=4 fosse relativa a un soggetto diverso da dio, l'accetteresti senza riserve. Quindi non si tratta di dimostrazione o equazioni, si tratta che per quello specifico "soggetto", ovvero dio, rifiuti la stessa dimostrazione che invece ritieni valida per altri soggetti..

Non possiamo nasconderci l'evidenza che alcuni sapiens, la maggioranza, accettano languidamente di non accettare l'equazione o la dimostrazione, che comunque ritengono giusta e valida!
Un paradosso?

Si, è un grandissimo paradosso, e ci rivela la fragilità della mente umana.

La fiducia oscilla all'interno dell'intervallo delimitato dagli estremi della completa conoscenza e della completa ignoranza ("chi sa completamente non ha bisogno di fidarsi, chi non sa non può ragionevolmente fidarsi") (Simmel, 1989)

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4639p30-sindrome-del-vero-credente#ixzz2AbipqTv9

C'è un solo ed unico distinguo che quasi tutti si ostinano a ignorare.
E' l'applicazione della logica di Simmel al solo "soggetto" Dio! ..qui cade clamorosamente.
Mi spiego.

per conquistare la tua fiducia devo lottare moltissimo ed essere molto convincente, se invece parliamo di Dio, il mio sforzo può essere estremamente labile, semplice e vago..ti convincerò ugualmente se ti sto confermndo l'esistenza di dio!

..non c'è modo di dimostrare una falsità a Akka! ..a meno che il soggetto sia "dio"! Allora è facilissimo, non mi richiede, akka o un credente tipo, nessuna prova concreta e inconfutabile, lui ha già deciso di credermi!

E' molto più facile fondare una setta o una religione, non serve nessun impegno dimostrativo importante, piuttosto che convincere un sapiens A che dio non è necessario e sperimentalmente non esistente dietro al fenomeno X o Y.

esempio:

se io adesso parto per la tangente, e inizio a dire che si, sono ateo..sono assolutamente sicuro che dio non esiste..però in fondo "sento" qualcosa..e non mi sento di escludere dio, ecco che quel mio "sentire" basta e avanza per farmi diventare un esempio che dio in fin dei conti esiste..e persino un ateo convinto lo "sente": il mio sentire è una prova molto più attendibile di mille trattati di neurobiologia, genetica o antropologia che dimostrano che non esiste!


Siamo tutti fondamentalmente discendenti della stirpe dei sapiens A, ci basta un nonulla per accettare l'idea di dio, e invece ci serve una miliardata di esempi e prove per solo dubitare che forse non esiste, e poi comunque rifiutare questa funesta e impossibile verità alla prima occasione!

una famosa frase di dostojeski(non so come si scrive), recita: ''se dio non esiste, allora tutto è permesso'',

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4639p30-sindrome-del-vero-credente#ixzz2AbktWBwc

Il che è falso.

L'origine del bene o del male, o meglio la percezione del bene e del male, discende da necessità della tribù, dalla necessità di coesione interna della tribù e non da dio.

Un esempio è il pipistrello della california. Alcuni pipistrelli non escono a caccia, e nonostante questo vengono nutriti da chi è invece uscito..ma si è scoperto che se un pipistrello non esce mai, o non nutre a sua volta quando esce chi è restato in grotta VIENE ESCLUSO dai cicli di riproduzione e non viene più alimentato dai compagni: viene identificato come "male" sociale.

da qui discende tutto il comportamento, anche umano, che identifica atti buoni e atti cattivi di un membro della tribù.

la morale e l'etica infatti non sono mai proceduti dalla religione, ma viceversa! ..il dio di solo pochi secoli fa ammetteva l'omicidio "giusto" in certi casi, oggi è considerato immorale!..e dio ha mutato il suo senso etico e morale del bene e del male, del giusto e dello sbagliato.

Se dio NON esistesse, ognuno non farebbe ciò che vuole, ma ciò che lo mantiene accettabile all'interno della sua comunità.
Il bene e il male lo determina lo "zeitgeist", parola tedesca intraducibile che sta più o meno per "spirito del tempo" ..ovvero le modificazioni culturali, sociali e civiche dei gruppi modificano l'etica e la morale di quel gruppo.

Dio non centra nulla.

Questa confutazione, chiara e leggibile in molti testi viene infatti anch'essa TOTALMENTE ignorata, quasi fosse illeggibile, dalla stragrande maggioranza dei sapies, che ancora citano Dostojevsky e non hanno mai letto Dennett o Restak. O moltissimi altri neuroscienziati disponibili nelle biblioteche..

Ripeto, non si tratta di dimostare, si tratta dell'incapacità di accedere alle dimostrazioni da parte di chi ha un ineludibile vincolo genetico ad accedervi.

renus ha scritto:

Masada78 ha scritto:
Inoltre, come spiegare che io sono stato credente più di molti di voi, e ora relativista e privo di certezze molto più di molti di voi??
E che tra l'altro questi svarioni li abbia vissuti più volte e con intensità e durata e qualità diversa nella mia pur breve vita, vivendo anche anni di ateismo "nichilista fideista"?

Si cambia, anche se non si cambia geneticamente...

prima di trovare il giusto equilibrio si barcolla un pò.

E immagino che quello giusto sia il tuo...
E se magari fosse proprio la condizione di stasi ed equilibrio ad essere sbagliata??
Anzi, considerando che mutiamo biologicamente e che siamo condizionati da un ambiente in mutazione e che la mutazione, l'adattamento, segue la legge magna dell'evoluzioni, scientificamente parlando parrebbe più corretta questa mia "assurda" affermazione... il continuo mutamento non solo non è sbagliato ma anzi necessario...

Comunque se parli di equilibrio esistenziale, parli di questioni culturali e psicologiche e non certo genetiche, quindi infici il ragionamento di delfi.
Geneticamente parlando o sei, o non sei.
Non puoi cambiare... sapiens A resta A e sapiens B resta B...

E comunque stiamo parlando di un qualcosa che va avanti cambiando da una ventina di anni...

Ormai solo la Vasco-filosofia ci può salvare: dal "siamo solo noi" al "siamo soli", dalla "vita spericolata" al melanconico e deprimente "vivere"...
tutto "un equilibrio sopra la follia".

E allora, il tema è ancora, cosa è razionale e cosa no, cosa giusto e cosa vero per una simile "intenzionalmente limitata"* razionalità umana??
Cosa follia?
Cosa blocco mentale??
Cosa evidente?

*Professor Popper, Lei è molto conosciuto per le sue idee sul metodo scientifico, che sono diametralmente opposte alla concezione, ancora oggi prevalente, secondo la quale il metodo scientifico consisterebbe nel metodo induttivo. Può illustrarci le Sue vedute sul metodo della scienza?

Secondo la mia personale concezione del metodo scientifico, non c'è effettivamente alcun bisogno di ricorrere all'induzione o a cose del genere. Per illustrare il metodo che io considero il vero metodo che usiamo per indagare la natura, partirei da Kant, il quale nella seconda edizione della Critica della ragion pura, più esattamente nella "Prefazione" alla seconda edizione, dice cose che trovo eccellenti. Cito: "Allorché Galilei fece rotolare lungo un piano inclinato le sue sfere, il cui peso era stato da lui stesso prestabilito, e Torricelli fece sopportare all'aria un peso, da lui precedentemente calcolato pari a quello di una colonna d'acqua nota [...] una gran luce risplendette per tutti gli indagatori della natura. Si resero allora conto che la ragione scorge soltanto ciò che essa stessa produce** secondo il proprio disegno, e compresero che essa deve procedere innanzi coi princìpi dei suoi giudizi secondo leggi stabili, costringendo la natura a rispondere alle proprie domande, senza lasciarsi guidare da essa, per così dire, colle dande. In caso diverso le nostre osservazioni casuali, fatte senza un piano preciso, non trovano connessione in alcuna delle leggi necessarie di cui invece la ragione va alla ricerca ed ha impellente bisogno" (Critica della ragion pura, B XII-XIII, tr. it. Torino, UTET, 1967, p. 42).

È una citazione abbastanza lunga, ma importante soprattutto là dove Kant parla di Galilei e Torricelli e degli esperimenti da loro architettati, affermando che i filosofi della natura - cioè quelli che noi oggi chiamiamo fisici - compresero che noi dobbiamo costringere la natura a rispondere alle nostre domande, liberamente scelte da noi, piuttosto che aggrapparci alle gonne di madre natura e aspettare che sia lei a guidarci. Osservazioni fatte a casaccio, senza un piano elaborato in anticipo, non possono essere infatti connesse da leggi, mentre sono proprio le leggi ciò di cui la ragione va alla ricerca.

Questa concezione l'ho chiamata "teoria del faro", in quanto siamo noi a gettare, per così dire, dei fasci di luce sulla natura, ed è del tutto differente da quella che suppone che sia la natura a darci informazioni secondo il suo piacere. In breve, il metodo che tale teoria prefigura è il metodo ipotetico. Non per altro, la mia precedente citazione da Kant dimostra quanto bene egli avesse compreso che dobbiamo presentarci davanti alla natura armati delle nostre ipotesi, cercando risposte alle nostre domande, o, meglio ,ai nostri problemi. Infatti, noi lavoriamo sempre con ipotesi e con problemi. Senza il loro aiuto, potremmo solo fare osservazioni casuali, fuori da qualsiasi piano, incapaci pertanto di condurci alla formulazione di una legge naturale. In altre parole, già Kant vide con estrema chiarezza che la storia della scienza ha confutato quell'idea del metodo - che è un dogma infondato - stando alla quale noi dovremmo partire dalle osservazioni e derivare poi da esse le nostre teorie. In realtà, facciamo qualcos'altro: partiamo da un problema, con l'aiuto di un'ipotesi. È questo - io credo - il punto decisivo.
http://www.emsf.rai.it/scripts/interviste.asp?d=78

Per questo io sottolineo la parola "fine" e quindi la dimensione culturale da cui nasce la direzione del "nostro" faro, e quella psicologica, e rifiuto l'utilizzo preponderante di "giusto", "ovvio", "evidente"...
La stessa teoria di darwin era usata dai nazisti per legittimare la necessità dell'olocausto, così come le illuminanti riflessioni di Nietzsche...

Ogni determinismo qui muore come un'onda sulla spiaggia...

** Solo una parentesi, non voglio aprire un OT già discusso altrove ma provate per un attimo ad applicare questa osservazione alla scoperta del famoso bosone. Abbiamo trovato le tracce dell'esistenza di un qualcosa che avevamo postulato coi calcoli nello stesso modo che gli stessi calcoli e tecniche nate da quei calcoli ci suggerivano.
Ma l'indeterminazione di heisenberg ci mette in guardia...
Ciò che abbiamo trovato esiste davvero o abbiamo costruito una gigantesca macchina per farlo esistere???

Chissà, fra un centinaio di anni saremo arrivati a scoprire il settimo livello di rottura della atomo o del bosone del bosone stesso, e concluderemo, impediti da un ulteriore possibilità tecnica di andare oltre, che non siamo in grado di definire cosa sia materia, e cosa no, cosa campo, cosa energia, ...
Siamo solo agli inizi di queste discipline scientifiche.
Non mi comporterei come per mille anni si fece con Aristotele: eviterei "l'ipse dixit" e lo scientismo.
E' chiaro che quando uno studi per vent'anni la stessa cosa e solo la stessa cosa gli paia "ovvio", "evidente", "scontato" che sia così e solo così... e non centra la genetica... ma quanti con queste certezze sono morti nei secoli sbagliandosi...
direi tutti...

no, dicevo che se uno è disorientato fa fatica quando si toglie dal groppone una cosa come la credenza religiosa, alcuni si tuffano sugli ufo, altri sull'esoterismo, altri non capiscono che non serve nulla da nessuno dei due fronti, basta vivere.

L'origine del bene o del male, o meglio la percezione del bene e del male, discende da necessità della tribù, dalla necessità di coesione interna della tribù e non da dio.

Un esempio è il pipistrello della california. Alcuni pipistrelli non escono a caccia, e nonostante questo vengono nutriti da chi è invece uscito..ma si è scoperto che se un pipistrello non esce mai, o non nutre a sua volta quando esce chi è restato in grotta VIENE ESCLUSO dai cicli di riproduzione e non viene più alimentato dai compagni: viene identificato come "male" sociale.


Read more: http://atei.forumitalian.com/t4639p40-sindrome-del-vero-credente#ixzz2AbwjY9Yb

la filosofia serve solo a eclucubrazioni che si basano su un assunto: il libero arbitrio dell'uomo.
Io invece trovo più convincente la spiegazione antropologica. Il bene o il male sono semplicemente ciò che è percepito bene o male per il gruppo.

Non scegliamo cosa è bene o male.
Siamo figli di chi s'è selezionato ed evoluto, non estinto, avendo un tipo di comportamento. Chi era egoista e violento all'interno del gruppo non s'è riprodotto o la sua prole non è sopravvisuta agevolmente, quindi siamo figli di sapiens sociali e no antisociali.
Non abbiamo deciso di essere sociali, SIAMO sociali...chi non era sociale si è estinto.

C'erano sapiens che prediligevano il gusto acido dei limoni a quello dolce dello zucchero. Si sono estinti! Si sono estinti perchè lo zucchero del dolce dava energie immediate utili alla fuga e alla sopravvivenza in condizioni estreme.

A noi non piace lo zucchero perchè è dolce, in effeti dolce o meno è una percezione del tutto illusoria. A noi piace lo zucchero perchè siamo figli di sapiens che preferivano il miele ai limoni.
non abbiamo scelto, noi siamo quelli a cui piace lo zucchero.

Il libero arbitrio è una cosa molto labile, superficiale e decisamente poco reale nelle scelte di ogni giorno..

la filosofia è la scienza sul nulla..su un assunto inesistente.
Un'errore di percezione di chi ritiene di essere arbitro delle sue scelte e dei suoi gusti..

Ho cercato di leggere un po' velocemente tutti i vostri interessanti interventi postati dal mio ultimo. Vedete però se potete essere un po' più sintetici se no poi si trattano troppe cose e in modo troppo lungo e ci si perde! Vedo di esporre la mia posizione in modo schematico.

Masada, tutta la tua trattazione sul ciò che è razionale poco conta su quanto, almeno da me, sostenuto. Infatti io concordo con te che la razionalità può essere relativa. Infatti essa si fonda su quanto noi sappiamo. Era razionale per i medici di un tempo curare le malattie con salassi o clisteri. Era razionale per loro non lavarsi. E questo non perchè erano irrazionali anche se oggi potremmo dire così. Era che la loro razionalità si fondava sulle conoscenze che avevano.

Quello che io contesto al credente non è la mancanza di razionalità ma di logica!
Da Wiki:

La logica (dal greco λόγος, logos, ovvero "parola", "pensiero", "idea", "argomento", "ragione", da cui poi λογική, logiké) è lo studio del ragionamento e dell'argomentazione e, in particolare, dei procedimenti inferenziali, rivolto a chiarire quali procedimenti di pensiero siano validi e quali non validi

Il credente utilizza procedimenti di pensiero non validi! Alcuni esempi:

Io ritengo corretto che sia chi affermi l'esistenza di un qualcosa che ne deve dare prova della sua esistenza. Presupposto logico del tutto disatteso dal credente.

Pensare che dio, entità al di fuori dello spazio e del tempo, possa interagire con la realtà fisica è del tutto illogico. Infatti questo genererebbe una infinità di paradossi. Però di questo il credente non se ne preoccupa.

Assurdo pensare che la morte di un uomo (in croce) possa essere considerata come un atto purificatorio. Qui si viene meno al un principio logico di causa-effetto. Ma anche questo è per il credente irrilevante.

Circa la questione delle caratteristiche genetiche dei gemelli omozigoti, devo dire che sia evidente che vi siano delle differenze (marginali e irrilevanti) come le impronte digitali o l'iride dovute all'evoluzione e allo sviluppo del singolo individuo. Rimane però il fatto che sono due individui sostanzialmente e radicalmente uguali. Forse Masada sai che io ho due figlie gemelle omozigote. E ancora adesso che hanno 25 anni mi meraviglio da come in effetti siano una cosa sola!! I geni contano eccome!!!

Circa il video da me postato di Hawking non voleva certo essere la dimostrazione che dio non esiste. Infatti per me non serve dimostrazione. Era solo volta a far capire che non è vero che non vi siano teorie o ipotesi scientifiche sull'origine dell'universo. Ci sono e per me anche plausibili!!

Mi sembra quasi inutile dire che sono d'accordo su quanto sostenuto da Delfi. Ritengo una ipotesi valida e geniale quella di sostenere che il credente non possa, per questioni biologiche, capire la posizione atea (sintetizzo). Ritengo però che non si possa racchiudere il tutto in categorie A e B ! C'è molto di più. Come ho già detto anche io mi rendo conto di avere dei deficit percettivi o conoscitivi. Tu hai fatto l'esempio della asimmetria dei dipinti di Picasso in contrapposizione alla simmetria che Delfi attribuisce a ciò che noi definiamo bello. Io personalmente non ho mai capito nè Picasso nè tutto quel tipo di arte. A me non dice assolutamente nulla. Anzi trovo il tutto veramente brutto!! E ti potrei fare tanti altri esempi. Sarà forse perchè sono un Sapiens B++ nato in una famiglia dove mio padre era un B+++++++ che ho questi deficit !!

Per ultimo trovo l'intervento di Rasp del tutto logico e azzeccato. Dio, la Befana o Paperino sono la stessa cosa! E ti spiego perchè. Tu scrivi:

inoltre già in molti altri post ho cercato di spiegare che la befana et similia non hanno nulla a che vedere con l'ente ipotizzato Dio: dio starebbe alla base di ciò che tutti noi siamo, sarebbe la causa e il fine del nostro orizzonte esperienziale eppure fuori dalla nostra esperienza empirica, mentre la befana ed altre creature della fantasia non hanno nessuna di queste caratteristiche, e molte altre qualità che ora non sto qui a spiegare ancora.

Una entità non può acquistare valenza facendo riferimento alle caratteristiche che vengono espresse nella sua stessa definizione!! Tu ipotizzi l'esistenza di un dio e a questo gli attribuisci caratteristiche mirabolanti. Ma il semplice fatto che queste caratteristiche tu le ponga nella sua definizione non conferiscono a questa ipotesi una maggiore valenza o dignità intellettuale di una qualunque altra fantasia!! Perciò Rasp ha ragione! Devi sospendere il giudizio anche sull'esistenza della Befana, di Babbo Natale, Paperino, Diabolik........

Paolo ha scritto:
Una entità non può acquistare valenza facendo riferimento alle caratteristiche che vengono espresse nella sua stessa definizione!! Tu ipotizzi l'esistenza di un dio e a questo gli attribuisci caratteristiche mirabolanti. Ma il semplice fatto che queste caratteristiche tu le ponga nella sua definizione non conferiscono a questa ipotesi una maggiore valenza o dignità intellettuale di una qualunque altra fantasia!! Perciò Rasp ha ragione! Devi sospendere il giudizio anche sull'esistenza della Befana, di Babbo Natale, Paperino, Diabolik........

mi chiedo quante volte ancora dovremo ripetere questa evidenza logica.

Che dire Ren!! Hai ragione. Bisognerebbe fare un elenco di "normative" atee. Poi anzichè ripetere tutto ogni volta, uno si limita a scrivere: ...risulta perciò che ex art.21 norm. atea Rasp ha ragione a sostenere che ......

Masada78 ha scritto:
Per me invece sarebbe un atteggiamento molto più razionale leggere tutto un post piuttosto che piazzare una scoreggia relativa al finale... io non ho fatto a tempo a rileggerlo per correggere i corsivi e tu vorresti farmi credere che lo hai letto attentamente, considerato e capito???

Io almeno le scoregge le faccio corte, tu sembri avere un'intestino dalla capacità di un'autobotte.

Dici di essere agnostico, allora guardati cosa significa

http://it.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo

si possono attribuire alla Befana tutte le caratteristiche divine che si vogliono, esattamente come lo si fa con le divinità.

Il denominatore comune è che sono personaggi immaginari, il livello al quale sono più o meno istituzionalizzati è irrilevante.

Scrivendo meno scriveresti automaticamente anche meno imbecillate.

Vi ringrazio moltissimo per l’educazione manifestata nel dibattito e per i vostri contributi.

Mi riservo di rileggerli più attentamente per cercare di capirli, in quanto sono stato in un primo momento trascinato a spiegare le mie posizioni.

Quando si tratta di discipline che non conosco sto ad ascoltare-leggere e non discuto (o ogni tanto mi permetto per gioco e provocazione qualche sparata-cazzata di cui non sono per nulla certo come quella sul bosone), ma su cose che un po' conosco permettetemi di dirvi che noto molta confusione, persino errori e contraddizioni, in questo caso eminentemente logiche.

Per esempio Delfi nello sviluppare la sua tesi mi parla di uomo in quanto animale sociale, che è proprio la prospettiva da cui lo studia la sociologia che è la scienza da cui ho preso la maggior parte delle ultime citazioni per contraddirlo!
Quindi c’è qualcosa che non va…

Faccio notare solo questo:
"Si può operare una distinzione tra incertezza assoluta e incertezza strategica. La prima deriva dall'esistenza di fatti relativi al mondo, in particolare nel futuro remoto, che non possono essere conosciuti nemmeno in forma probabilistica; molti fatti geologici e meteorologici rientrano in questa categoria. Nella sfera umana, anche l'eccezionalità di individui come Napoleone o Hitler rende difficile formulare previsioni a lungo termine. La tesi frequentemente sostenuta secondo cui gli individui non determinano il corso della storia, nel senso che, se Napoleone non fosse nato, un altro individuo o gruppo di individui avrebbero compiuto le stesse imprese, è priva di fondamento. Infine, la creatività umana rappresenta uno dei principali ostacoli al tentativo di assegnare probabilità numeriche agli esiti futuri di comportamenti o azioni presenti."
http://www.treccani.it/enciclopedia/razionalita_(Enciclopedia_delle_Scienze_Sociali)/

Che altro non è che la conclusione “logica” delle altre parti del medesimo link che ho citato in parti nei precedenti post e che riguarda una delle teorie fondamentali per la sociologia, la teoria della scelta razionale, che rigetta ogni determinismo biologico: tuttavia da quello che voi sostenete pur citando l’essere sociale dell’uomo si percepisce che non accettate una simile conclusione, che è scientifica e non filosofica. OKKIO! Se parliamo di scienza usiamola, altrimenti siamo ancora nelle opinioni spesso in contraddizione logica fra loro.

Continuando
“Espressionismo.
Movimento artistico e letterario d'avanguardia, sviluppatosi in Germania a partire dai primi anni del Novecento. Alla base del lavoro artistico venivano poste la dissonanza (rapporto disarmonico tra gli elementi compositivi dell'opera) e la difformità (rapporto antagonistico tra il lavoro dell'artista e la realtà visibile), come rifiuto dell'armonia classica: avvenimenti legati alle emozioni e allo spirito venivano rappresentati con le forme non naturali, ma attraverso la esasperazione o la deformazioni degli elementi caratteristici.
Già verso il 1890 l'olandese van Gogh e il norvegese Munch trasformano in senso espressionistico i principi dell'Impressionismo...
La creazione artistica era, in definitiva, l'incontro tra l'esperienza soggettiva del pittore e la realtà.”
“Dall’impressionismo in poi gli artisti cominciarono infatti a svincolarsi dalle leggi della
costruzione prospettica, deformando prima e annullando poi completamente i principii fondamentali del “fare pittorico”. Nel periodo del Post-impressionismo artisti come Paul Cézanne (1839 – 1906) raffigurano opere in cui le diverse parti sono tutte rigorosamente in prospettiva anche se da angoli visivi diversi. La prospettiva è così deformata anche se non completamente abbandonata. E’ PabloPicasso (1881-1973) che con le sue opere smonta e demolisce il pilastro della prospettiva; egli
raffigura frammenti di realtà visti da angolazioni differenti e senza evidenti legami prospettici poi sapientemente mescolati…”

Quindi a me pare molto curioso che paolo simpaticamente sostenga di essere b+++ quando l’unico quadro che apprezza è proprio uno dei primi a rovesciare le regole dell’armonia classica, fra cui c’è la prospettiva (non è evidente a tutti che l’uomo che urla è, come direbbe delfi, storpio e deformato e i colori non sono quelli reali ??)
Altra contraddizione, davvero logica…

Quello che scrivo non è lungo per cattiveria, ma si allunga perché trovo che alcuni non capiscono il punto, non riescono a seguire il discorso e lo contestano con contraddizioni davvero illogiche, almeno quando stiamo nell’ambito di una scienza, come la sociologia, e non di opinioni libere e non sistematiche.

Per la questione di dio e della fata dei denti, e quindi implicitamente del ruolo della filosofia, per non aprire un OT magistrale mi riservo di aprire un altro 3d prossimamente, ma le cose, per ora credetemi, stanno ancora così anche in quel campo.

Per ora vi basti notare che la logica di cui parla paolo l’ha scoperta Aristotele e l’ha posta a base della riflessione filosofica. La citazione sul “faro” di Popper che ho inserito nel post precedente tratta appunto delle regole dell’induzione nella conoscenza scientifica: sto parlando appunto di logica… sempre nella stesso post sulla logica linkata da paolo poco sotto si legge : “È spesso divisa in due parti: induzione e deduzione”. Dell’aspetto dell’induzione scientifica stavo appunto accenando… Non si può parlare di razionalità senza includere la logica né viceversa… Lo dice la stessa frase che hai riportato, paolo, se la rileggi con attenzione: "la logica è lo studio del ragionamento e dell'argomentazione e, in particolare, dei procedimenti inferenziali, rivolto a chiarire quali procedimenti di pensiero siano validi e quali non validi"

Il problema è quale sono le inferenze corrette per definire qualcosa “evidente”, “logico”, persino scientificamente corretto? Quelle deduttive? Quelle induttive? Entrambe hanno dei limiti? Quali? Come funziona la razionalità umana che è appunto applicare la logica attorno a una scelta o a un problema?

Inizio sempre più a ritenere che i molti scienziati settoriali che ritengono la filosofia inutile o facile da studiare, una materia da serie B, la ritengano tale proprio perché non l’hanno minimamente capita e risolvono la questione dicendo: fuffa.
Più o meno come fa la volpe con l’uva…
Che sia così anche per la religione?????? Minchia, che pacco sarebbe...
Capisco sia più facile e rasserenante confrontarsi sul piano di una sola disciplina scientifica, con un suo metodo e oggetto specifico, piuttosto che sulla base di ogni conoscenza scientifica, di ogni metodo, e del rapporto fra oggetto conosciuto e soggetto conoscente... ma non credo sia leale scappare dal dramma ridicolizzandolo...

Inoltre è sempre la riflessione filosofica che ha generato la matematica e la scienza, e annichilito superstizione e religione.
Quindi dire che la filosofia è la scienza del nulla, come fa delfi, è insostenibile, in quanto se non ci fosse stata la filosofia non ci sarebbe neppure la logica, la matematica, la scienza di qualcosa… e tuttora la maggior parte delle metodologie applicate alle scienze sociali che derivano ancora dalla riflessione filosofica.
Il metodo scientifico, ripeto, è filosofico, non scientifico, perchè qualcosa per essere scientifico deve sottostare al metodo e il metodo stesso appunto non lo si può criticare razionalmente attraverso il metodo scientifico stesso, ma solo con delle inferenze razionali filosofiche!!!!

In conclusione, non vi attraversa ancora la mente il sospetto che magari non sono io ad essere illogico o inutilmente logorroico ma magari alcuni di voi a non capire??
Il che è più che normale: se mi postaste un testo di fisica quantistica non ci capirei un cazzo, ma non mi sognerei di sospettare che siate voi a sbagliare… magari non spiego bene, e ci sta, ma è ovvio che in 20 righe non si può riassumere la fisica quantistica e neppure la storia della filosofia o la sociologia…

Per la puntata sulla differenza fra l'ente dio e l'ente fata dei denti si aprirà un 3d a presto, se avrò tempo e voglia di sostenere l'arduo confronto.
Ma, ripeto, se si fa fatica a far notare che l'ente uomo non può essere considerato deterministicamente come l'ente sasso, sarà quasi impossibile andare oltre e parlare di enti presenti solo nella mente e non esperibili empiricamente.

Intanto invito alla lettura di questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Essere

Sostituite ora nel link alla parola essere la parola dio (sostituibile nella concezione del dio cristiano, musulmano, del brahaman induista...) e dovreste immediatamente cogliere la differenza fra un ente puramente immaginato e l'ente intuito e postulato alla base dell'essere, alla base del immaginazione e del pensiero, l'essere stesso, appunto, che quindi "è" eminentemente, anche se "al pari del suo predecessore, Aristotele considera ancora l'Essere accessibile solo per via intuitiva: esso non può diventare oggetto di dimostrazione, né è ricavabile dall'esperienza sensibile”.

Per questo è illogico pretendere la dimostrazione dell'esistenza di un ente che per qualità e definizione non può essere dimostrato o ricavato dall'esperienza sensibile... ed è inutile sostenere che non va bene perchè è così solo per postulazione, perchè persino la matematica e la logica (e quindi le scienze) hanno senso solo come costruzioni metodologiche a partire da postulati o assiomi che non possono essere dimostrati... è dalla corrispondenza alla realtà dei risultati che deduciamo che i postulati e il metodo sono corretti...
(vedi godel e russell per la matematica e Wittgenstein per la logica...)

Ciao.