Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

e cosa ancor più comica è che ognuna delle due fazioni ne uscirebbe più convinta di prima, vedendo un ulteriore prova delle sue convinzioni

l' ateo di fronte ad un fatto che non sa spiegare dice: ok, ora bisogna cercare il ''come'' sia potuto avvenire, dato che tutto ciò che accade, accade per via naturale

il credente di fronte allo stesso fatto direbbe: ecco l' ennesimo fatto che prova l' esistenza di un dio, quindi piuttosto che stare ad indagare è meglio pregare

Akka ha scritto:e cosa ancor più comica è che ognuna delle due fazioni ne uscirebbe più convinta di prima, vedendo un ulteriore prova delle sue convinzioni

l' ateo di fronte ad un fatto che non sa spiegare dice: ok, ora bisogna cercare il ''come'' sia potuto avvenire, dato che tutto ciò che accade, accade per via naturale

il credente di fronte allo stesso fatto direbbe: ecco l' ennesimo fatto che prova l' esistenza di un dio, quindi piuttosto che stare ad indagare è meglio pregare

Non credo affatto, l'inspiegabilità attuale di alcuni fenomeni è sempre accompagnata da ipotesi plausibili che non hanno nulla di metafisico. Esempio: guarigioni spontanee da malattie gravi > poteri latenti e inesplorati del cervello.

Altri esempi: automobile con una famiglia a bordo che sfonda il guard rail e vola da un viadotto, fatta planare dolcemente al suolo da una forza misteriosa che annulla la gravità; uomo in coma irreversibile con il 90% di ustioni su tutto il corpo, si sveglia improvvisamente e con la pelle liscia come quella di un bimbo, in seguito ad una preghiera di guarigione.

In tali casi il "come" sia potuto accadere metterebbe in crisi anche i più irriducibili razionalisti ma, poichè eventi del genere non si sono mai verificati e mai niente e nessuno è riuscito a metterli in crisi, se ne deve dedurre che l'impossibile appartiene solo alla religione, il fattibile e probabile alla conoscenza razionale.

Una questione perchè possa essere accettata dal punto di vista razionale deve avere una sua logica corrispondenza. Perciò il singolo fatto, il singolo evento, non ha alcun significato se non è ripetibile. Se, come negli esempi di Multi, a seguito di una preghiera sempre ottieni, dopo traumi, malattie, ustioni ...., delle perfette guarigioni puoi razionalmente credere nella esistenza di un essere superiore che ascolta le tue preghiere. Ma purtroppo sappiamo che non è così. Perciò il singolo caso raccontato, anche se strabiliate ha il valore del terno della Vanna Marchi.

Paolo ha scritto:Una questione perchè possa essere accettata dal punto di vista razionale deve avere una sua logica corrispondenza. Perciò il singolo fatto, il singolo evento, non ha alcun significato se non è ripetibile. Se, come negli esempi di Multi, a seguito di una preghiera sempre ottieni, dopo traumi, malattie, ustioni ...., delle perfette guarigioni puoi razionalmente credere nella esistenza di un essere superiore che ascolta le tue preghiere. Ma purtroppo sappiamo che non è così. Perciò il singolo caso raccontato, anche se strabiliate ha il valore del terno della Vanna Marchi.

Condivido, con l'aggravante che nella realtà non si è mai verificato neppure il singolo caso strabiliante.

e questo come fai a saperlo?

Non ho mai visto una montagna spostarsi.

eppure stando alla tettonica delle zolle lo fanno

Akka ha scritto:eppure stando alla tettonica delle zolle lo fanno

E' vero, ma i tempi geologici non si conciliano con l'immediatezza del miracolo

Paolo ha scritto:Una questione perchè possa essere accettata dal punto di vista razionale deve avere una sua logica corrispondenza. Perciò il singolo fatto, il singolo evento, non ha alcun significato se non è ripetibile. Se, come negli esempi di Multi, a seguito di una preghiera sempre ottieni, dopo traumi, malattie, ustioni ...., delle perfette guarigioni puoi razionalmente credere nella esistenza di un essere superiore che ascolta le tue preghiere. Ma purtroppo sappiamo che non è così. Perciò il singolo caso raccontato, anche se strabiliate ha il valore del terno della Vanna Marchi.

figo! una divinità che funziona come un jukebox! ci infili il gettone e puntualmente quello parte
il problema è trovare persone generose disposte a spendere monete per aiutare il prossimo. penso che anche così vedremmo troppe poche guarigioni per costituire una solida base empirica sulle quali formulare teorie scientifiche.

Multiverso ha scritto:Non ho mai visto una montagna spostarsi.

quanto a questo caso specifico, ci vorrebbe qualcuno che però chieda una cosa simile per davvero, cioè qualcuno che abbia bisogno che si sposti una montagna (per che cosa non lo posso immaginare). Qualcuno che preghi qualche dio di spostare le montagne e staremmo a vedere....

Beh, comunque a questo livello credo che una buona concorrenza la faccia l'apertura del mar rosso. Ma ormai nessuno ci crede più realmente...

jillo ha scritto:

Paolo ha scritto:Una questione perchè possa essere accettata dal punto di vista razionale deve avere una sua logica corrispondenza. Perciò il singolo fatto, il singolo evento, non ha alcun significato se non è ripetibile. Se, come negli esempi di Multi, a seguito di una preghiera sempre ottieni, dopo traumi, malattie, ustioni ...., delle perfette guarigioni puoi razionalmente credere nella esistenza di un essere superiore che ascolta le tue preghiere. Ma purtroppo sappiamo che non è così. Perciò il singolo caso raccontato, anche se strabiliate ha il valore del terno della Vanna Marchi.

figo! una divinità che funziona come un jukebox! ci infili il gettone e puntualmente quello parte
il problema è trovare persone generose disposte a spendere monete per aiutare il prossimo. penso che anche così vedremmo troppe poche guarigioni per costituire una solida base empirica sulle quali formulare teorie scientifiche.

Preghi?

Spica ha scritto:

Multiverso ha scritto:Non ho mai visto una montagna spostarsi.

quanto a questo caso specifico, ci vorrebbe qualcuno che però chieda una cosa simile per davvero, cioè qualcuno che abbia bisogno che si sposti una montagna (per che cosa non lo posso immaginare). Qualcuno che preghi qualche dio di spostare le montagne e staremmo a vedere....

Beh, comunque a questo livello credo che una buona concorrenza la faccia l'apertura del mar rosso. Ma ormai nessuno ci crede più realmente...

Bhé, proprio una "montagna" nel vero senso della parola, no, ma quasi. Nella primavera del 2004 (nessuno sa la data esatta) la Torre Trephor, facente parte del complesso detto delle "Cinque Torri", nei pressi di Cortina d'Ampezzo, è crollata al suolo lasciando libero lo spazio che precedentemente occupava, quindi, si è "spostata".
Ecco la foto della situazione dopo il crollo e prima:



La preghiera di chi, sia stata esaudita, non è dato sapere. Non sono state notate avvisaglie del crollo, nonostante la torre fosse regolarmente frequentata dagli scalatori (tutto il complesso è una grande palestra di roccia). La torre era alta una trentina di metri, e deve aver fatto un bel botto cadendo, ma nessuno se n'è accorto! Per l'inciso, le "Cinque Torri" sono ancora cinque, infatti in realtà sono parecchie di più, e si chiamano così perché da Cortina se ne vedono appunto solo cinque.

Spica ha scritto:

Multiverso ha scritto:Non ho mai visto una montagna spostarsi.

quanto a questo caso specifico, ci vorrebbe qualcuno che però chieda una cosa simile per davvero, cioè qualcuno che abbia bisogno che si sposti una montagna (per che cosa non lo posso immaginare). Qualcuno che preghi qualche dio di spostare le montagne e staremmo a vedere....

Beh, comunque a questo livello credo che una buona concorrenza la faccia l'apertura del mar rosso. Ma ormai nessuno ci crede più realmente...

Un vecchio proverbio della valle dell'Eufrate recita:



Se maometto non va alla montagna...col cazzo che la montagna va da maometto.

Spica ha scritto:

Multiverso ha scritto:Non ho mai visto una montagna spostarsi.

quanto a questo caso specifico, ci vorrebbe qualcuno che però chieda una cosa simile per davvero, cioè qualcuno che abbia bisogno che si sposti una montagna (per che cosa non lo posso immaginare). Qualcuno che preghi qualche dio di spostare le montagne e staremmo a vedere....

Beh, comunque a questo livello credo che una buona concorrenza la faccia l'apertura del mar rosso. Ma ormai nessuno ci crede più realmente...

C'è gente che ha chiesto molto meno e non è mai stata esaudita. Nei grandi centri taumaturgici tra gli ex voto si trovano solo stampelle e mai protesi di gambe o braccia.

da Odifreddi..ed è una cosa che dovrebeb far riflettere, ma non succede...

delfi68 ha scritto:da Odifreddi..ed è una cosa che dovrebeb far riflettere, ma non succede...

Già...

E' un po che rifletto su una possibilità..



http://atei.forumitalian.com/t4445-ricerca-cesnur#165943

*Valerio* ha scritto:
Perfettamente sobrio e con la presenza di testimoni sani di mente potrei anche credere, sarebbe necessario pero' che si esibisse a richiesta in numeri strabilianti.

Nessun problema:

mio cugggino fa fiamme dal culo, solo con l'ausilio di un accendino, o una candela per la torta..

Multiverso ha scritto:
C'è gente che ha chiesto molto meno e non è mai stata esaudita. Nei grandi centri taumaturgici tra gli ex voto si trovano solo stampelle e mai protesi di gambe o braccia.

Mbè. checcentra? Per quanto colta sia la citazione di Zola, estrapolata così non significa nulla.
Come se l'autenticità di un evento miracoloso si misurasse col metro della senzazionalità dell'evento.
Quell'uomo è guarito dal tumore non appena è uscito dalla piscina di Lourdes. La scienza non sa dare risposte. mmmh. non ci potrei mai e poi mai credere.
Quell'altro uomo invece vola, gli sono spuntate ali d'angelo, è tutto luminoso, e parla di Dio...Forse credo più a questo, forse... voglio la prova scientifica!

Ritengo che eventi che la Chiesa, con molta comprensibile cautela, definisce miracolosi, non si debbano ignorare a priori solo perchè sino ad oggi non hanno comportato, ad esempio, la citata ricrescita di un arto.
Si tratta per un credente di messaggi importanti non solo per il beneficiario della guarigione, ma per tutti.
Tuttavia, come già ricordai, non è su questi messaggi all'umanità che il credente deve fondare la sua fede.
Almeno, il mio personale percorso di credente, non ha avuto a che fare col capitolo miracoli. Me ne sono sempre poco interessato.
Questa discussione mi però positivamente provocato e spinto a documentarmi un po.
Ho appreso, per quanto riguarda Lourdes, che per la Chiesa l'evento scientificamente inspiegabile (badare, non miracoloso!) sussiste solo se:

1 La diagnosi originale deve essere verificata e confermata senza alcun dubbio.

2 La malattia deve essere considerata incurabile secondo le attuali conoscenze mediche.

3 La guarigione deve essere in relazione con una visita a Lourdes, sebbene non sia richiesta l'immersione nell'acqua o il berla.

4 La guarigione deve essere immediata, con rapida remissione dei sintomi o dei segni della malattia.

5 La guarigione deve essere completa, senza disturbi residui.

6 La guarigione deve essere definitiva, senza ricadute.

Apprendo che a Luordes sono state registrate 7200 guarigioni inspiegabili. Solo
67 di queste sono state dichiarate eventi miracolosi.

Mi ha incuriosito il caso di Pierre de Ruder, frattura esposta della gamba. il link a chi fosse interessato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pieter_De_Rudder

ora, uno può concludere dicendo "bè, forse un miracolo", oppure "Dio non esiste, ne sono certo. Quindi escludo il miracolo. Un giorno la Scienza saprà dare certamente le risposte (scientifiche) che oggi non troviamo".
Ma non penso che chi crede all'evento miracoloso sia da considerare per forza un credulone con la C maiuscola.

jillo ha scritto:Ma non penso che chi crede all'evento miracoloso sia da considerare per forza un credulone con la C maiuscola.

Invece, solo un credulone può prendere sul serio assurdità come i miracoli.

jillo ha scritto:
Ma non penso che chi crede all'evento miracoloso sia da considerare per forza un credulone con la C maiuscola.

Effettivamente in italiano gli aggettivi si scrivono con la minuscola.

Comunque una domandina l'avrei: perché una percentuale tanto bassa di "Effettive" guarigioni miracolose, cosa rende i fedeli - suppongo lo siano tutti quelli che si recano là per farsi guarire da qualcosa - più o meno meritevoli?

Rasputin ha scritto:

jillo ha scritto:
Ma non penso che chi crede all'evento miracoloso sia da considerare per forza un credulone con la C maiuscola.

Effettivamente in italiano gli aggettivi si scrivono con la minuscola.

forse stava pensando a Cristiano
che per lui è maiuscolo per traslazione della radice divina

jillo ha scritto:

Multiverso ha scritto:
C'è gente che ha chiesto molto meno e non è mai stata esaudita. Nei grandi centri taumaturgici tra gli ex voto si trovano solo stampelle e mai protesi di gambe o braccia.

Mbè. checcentra? Per quanto colta sia la citazione di Zola, estrapolata così non significa nulla.
Come se l'autenticità di un evento miracoloso si misurasse col metro della senzazionalità dell'evento.
Quell'uomo è guarito dal tumore non appena è uscito dalla piscina di Lourdes. La scienza non sa dare risposte. mmmh. non ci potrei mai e poi mai credere.
Quell'altro uomo invece vola, gli sono spuntate ali d'angelo, è tutto luminoso, e parla di Dio...Forse credo più a questo, forse... voglio la prova scientifica!

Ritengo che eventi che la Chiesa, con molta comprensibile cautela, definisce miracolosi, non si debbano ignorare a priori solo perchè sino ad oggi non hanno comportato, ad esempio, la citata ricrescita di un arto.
Si tratta per un credente di messaggi importanti non solo per il beneficiario della guarigione, ma per tutti.
Tuttavia, come già ricordai, non è su questi messaggi all'umanità che il credente deve fondare la sua fede.
Almeno, il mio personale percorso di credente, non ha avuto a che fare col capitolo miracoli. Me ne sono sempre poco interessato.
Questa discussione mi però positivamente provocato e spinto a documentarmi un po.
Ho appreso, per quanto riguarda Lourdes, che per la Chiesa l'evento scientificamente inspiegabile (badare, non miracoloso!) sussiste solo se:

1 La diagnosi originale deve essere verificata e confermata senza alcun dubbio.

2 La malattia deve essere considerata incurabile secondo le attuali conoscenze mediche.

3 La guarigione deve essere in relazione con una visita a Lourdes, sebbene non sia richiesta l'immersione nell'acqua o il berla.

4 La guarigione deve essere immediata, con rapida remissione dei sintomi o dei segni della malattia.

5 La guarigione deve essere completa, senza disturbi residui.

6 La guarigione deve essere definitiva, senza ricadute.

Apprendo che a Luordes sono state registrate 7200 guarigioni inspiegabili. Solo
67 di queste sono state dichiarate eventi miracolosi.

Mi ha incuriosito il caso di Pierre de Ruder, frattura esposta della gamba. il link a chi fosse interessato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pieter_De_Rudder

ora, uno può concludere dicendo "bè, forse un miracolo", oppure "Dio non esiste, ne sono certo. Quindi escludo il miracolo. Un giorno la Scienza saprà dare certamente le risposte (scientifiche) che oggi non troviamo".
Ma non penso che chi crede all'evento miracoloso sia da considerare per forza un credulone con la C maiuscola.

Come checcentra??? Non fare il credente che vuole avere ragione a tutti i costi e per far questo si lancia in tortuose acrobazie senza paracadute.

Tu credi nel vangelo? Ovviamente sì! E nel vangelo Gesù dice, apertis verbis, che con la fede si può ottenere tutto da Dio, guarigioni materiali e spirituali. "Se aveste fede quanto un granellino di senape, potreste dire a questo gelso: sradicati e va' a piantarti nel mare".

Nei fatti però non è assolutamente così, perchè tantissima gente prega con fede ma alcune tipologie di guarigioni non si sono mai verificate. Il fatto che il miracolo sia soggetto a limiti invalicabili (e questo nessuno lo può negare) può significare soltanto due cose: o che dio non esiste e la spiegazione per quello che oggi definiamo miracolo è allocata altrove, oppure che dio esiste ma non è onnipotente. Da questa dicotomia non si sfugge, per cui a te la scelta.

Tutto il resto sono soltanto inutili arzigogoli utilizzati con il goffo scopo di giustificare l'impotenza divina, e le chiacchiere, caro mio, come sempre stanno a zero.

Multiverso ha scritto:Il fatto che il miracolo sia soggetto a limiti invalicabili (e questo nessuno lo può negare) può significare soltanto due cose: o che dio non esiste e la spiegazione per quello che oggi definiamo miracolo è allocata altrove, oppure che dio esiste ma non è onnipotente.

Per me la logica più facile è che una cosa soggetta a limiti invalicabili semplicemente non può chiamarsi miracolo (Vedi anche contraddizione in termini, principio di non contraddizione ecc.

jillo ha scritto:

Mi ha incuriosito il caso di Pierre de Ruder, frattura esposta della gamba. il link a chi fosse interessato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pieter_De_Rudder

Grazie per la segnalazione. Si tratta di un evidente caso di frode (leggere bene tutta la relazione su Wikipedia, prima di saltare alle conclusioni!).

Tanto per dire, per la serie fare le pentole ma non i coperchi. La frattura ossea sarebbe guarita istantaneamente (non era una frattura esposta ma bensì una frammentazione di tibia e perone, guarda caso esattamente come quella che ho subito io in un incidente con gli sci!), dopo 8 anni, e diamolo per buono. Ma perché non associare al miracolo anche il recupero altrettanto istantaneo del tono muscolare? Bastano 40 giorni di immobilizzazione nel gesso, e lo dico per esperienza, e poi anche se le ossa sono aggiustate, ce ne vuole prima di riprendere a camminare! I muscoli sono come rinsecchiti. Invece questo, dopo otto anni di inutilizzo, "La stessa sera Pieter tornò indietro senza stampelle e ballando." Ma mi faccia il piacere! Questo è stato l'antesignano dei falsi invalidi, tutto qui. Quando i visconti smettono di pagargli la pensione, lui va dalla madonna di Lourdes e guarisce. Sarà stata la madonna, a farlo guarire, o sarà stata la necessità di riprendere a lavorare, senza farsi scoprire di aver preso per otto anni un'indennità che non gli spettava? Chissà. Certo, il miracolo mi sembra l'ipotesi più probabile. Sissì.

Minsky ha scritto:

jillo ha scritto:

Mi ha incuriosito il caso di Pierre de Ruder, frattura esposta della gamba. il link a chi fosse interessato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pieter_De_Rudder

Grazie per la segnalazione. Si tratta di un evidente caso di frode (leggere bene tutta la relazione su Wikipedia, prima di saltare alle conclusioni!).

Tanto per dire, per la serie fare le pentole ma non i coperchi. La frattura ossea sarebbe guarita istantaneamente (non era una frattura esposta ma bensì una frammentazione di tibia e perone, guarda caso esattamente come quella che ho subito io in un incidente con gli sci!), dopo 8 anni, e diamolo per buono. Ma perché non associare al miracolo anche il recupero altrettanto istantaneo del tono muscolare? Bastano 40 giorni di immobilizzazione nel gesso, e lo dico per esperienza, e poi anche se le ossa sono aggiustate, ce ne vuole prima di riprendere a camminare! I muscoli sono come rinsecchiti. Invece questo, dopo otto anni di inutilizzo, "La stessa sera Pieter tornò indietro senza stampelle e ballando." Ma mi faccia il piacere! Questo è stato l'antesignano dei falsi invalidi, tutto qui. Quando i visconti smettono di pagargli la pensione, lui va dalla madonna di Lourdes e guarisce. Sarà stata la madonna, a farlo guarire, o sarà stata la necessità di riprendere a lavorare, senza farsi scoprire di aver preso per otto anni un'indennità che non gli spettava? Chissà. Certo, il miracolo mi sembra l'ipotesi più probabile. Sissì.

Ma daaai!
Una volta tanto (la prima) che riporto delle prove documentali a sostegno di qualcosa mi si dice "sicuramente quelle prove sono false, perchè secondo me quel tizio era un furbastro"... mmmmh.
Comunque ce ne sono altri 66 di eventi scientificamente inspiegabili dichiarati eventi miracolosi, tra questi guarigioni da tumori, da cecità totale, da paralisi... volendo si potrebbe dedicare un'oretta per leggerseli tutti.
Ma io non ne sento il bisogno per rafforzare la mia fede.
Tu non hai bisogno di rafforzare quello che non hai.
Lasciamo qundi perdere...
Manco se tornassero i morti credereste

jillo ha scritto:Ma daaai!
Una volta tanto (la prima) che riporto delle prove documentali a sostegno di qualcosa mi si dice "sicuramente quelle prove sono false, perchè secondo me quel tizio era un furbastro"... mmmmh.
Comunque ce ne sono altri 66 di eventi scientificamente inspiegabili dichiarati eventi miracolosi, tra questi guarigioni da tumori, da cecità totale, da paralisi... volendo si potrebbe dedicare un'oretta per leggerseli tutti.
Ma io non ne sento il bisogno per rafforzare la mia fede.
Tu non hai bisogno di rafforzare quello che non hai.
Lasciamo qundi perdere...
Manco se tornassero i morti credereste

I morti non tornano e non risorgono. Le guarigioni inspiegabili, se anche fossero tali, non provano l'esistenza di nulla.

"What's more likely, that the laws of nature have been suspended in your favor and in a way that you approve, or that you made a mistake".
Noi magari non crederemmo manco se resuscitassero i morti, tu invece ti limiti a credere ad ogni cosa supporti la tua fede, il dubbio non esiste dalle tue parti e l'idea che "grandi affermazioni richiedono grandi prove" non ti passa manco per l'anticamera del cervello.

jillo ha scritto:Ma daaai!
Una volta tanto (la prima) che riporto delle prove documentali a sostegno di qualcosa mi si dice "sicuramente quelle prove sono false, perchè secondo me quel tizio era un furbastro"... mmmmh.
Comunque ce ne sono altri 66 di eventi scientificamente inspiegabili dichiarati eventi miracolosi, tra questi guarigioni da tumori, da cecità totale, da paralisi... volendo si potrebbe dedicare un'oretta per leggerseli tutti.
Ma io non ne sento il bisogno per rafforzare la mia fede.
Tu non hai bisogno di rafforzare quello che non hai.
Lasciamo qundi perdere...
Manco se tornassero i morti credereste

Guarda che non sono io a dire che le "prove" del miracolo sono false, è la fonte da te citata che espone le prove chiarissime della frode.
Quanto poi al "credere", convinciti che credere per credere è un'insensatezza. Cosa vuol dire "se tornassero i morti"? Lo dici come se fosse un'iperbole. Invece i morti tornano davvero, guarda un po'. Io posso citarti diversi casi di sepolti da valanga che sono stati rianimati, e hanno ripreso a vivere senza danni neurologici, dopo 30 e anche 40 minuti di ipossia cerebrale. So che ci sono stati anche casi analoghi di annegati in acque fredde che sono stati salvati dopo oltre mezz'ora di arresto cardiaco e respiratorio. Questo è merito delle moderne tecniche della medicina, non della madonna. Caro ragazzo. Ti è già stato detto in tutte le salse che gli "eventi inspiegabili" sono, semplicemente, non spiegati, ma appunto per questo non dimostrano alcunché. Perché insisti? Lasci perdere tu, per dire che tanto ho la testa troppo dura per capire? No, non mi sta bene. Porta degli argomenti a sostegno, non delle frottole o delle frodi. Poi vediamo. Non lasciamo perdere niente. Dài, fammi vedere questi 66 casi miracolosi. Dove sono i documenti?

jillo ha scritto:Una volta tanto (la prima) che riporto delle prove documentali a sostegno di qualcosa mi si dice "sicuramente quelle prove sono false, perchè secondo me quel tizio era un furbastro"... mmmmh.

Eventi straordinari richiedono prove straordinarie. Qui le prove sono meno che ordinarie, figuriamoci...

Comunque ce ne sono altri 66 di eventi scientificamente inspiegabili dichiarati eventi miracolosi, tra questi guarigioni da tumori, da cecità totale, da paralisi...

Saranno anche inspiegabili (attualmente), ma dichiararli per questa ragione miracolosi è ridicolo tanto quanto dichiarare opera di Zeus i fulmini (che, ricordo, un tempo erano inspiegabili).

volendo si potrebbe dedicare un'oretta per leggerseli tutti.

Oppure si potrebbe spendere in maniera migliore quell'oretta.

Manco se tornassero i morti credereste

Ripeto la domanda che ho già fatto in precedenza, e che non ha ricevuto risposta: credere a che cosa?

Minsky ha scritto:Questo è merito delle moderne tecniche della medicina, non della madonna.

Infatti. I "miracoli" della scienza, a differenza di quelli di santi e madonne, sono veri.

Rieccomi, ciao a tutti... :D

jillo ha scritto:Ma daaai!
Una volta tanto (la prima) che riporto delle prove documentali a sostegno di qualcosa mi si dice "sicuramente quelle prove sono false, perchè secondo me quel tizio era un furbastro"... mmmmh.
Comunque ce ne sono altri 66 di eventi scientificamente inspiegabili dichiarati eventi miracolosi, tra questi guarigioni da tumori, da cecità totale, da paralisi... volendo si potrebbe dedicare un'oretta per leggerseli tutti.
Ma io non ne sento il bisogno per rafforzare la mia fede.
Tu non hai bisogno di rafforzare quello che non hai.
Lasciamo qundi perdere...
Manco se tornassero i morti credereste

---> http://www.keinpfusch.net/2010/03/la-teoria-della-montagna-di-merda.html

E' facile falsificare, affermare qualcosa che non si può più verificare, che si basa sulla non ripetibilità e riproducibilità dell'esperimento... credere è più facile... ma tutto ciò non mi sorprende, d'altronde... il credente è solito scegliere la via più facile, e cioè quella che porta al Signore Invisibile nei Cieli...

Sempre sto credere, credere, credere... se esistesse dio, non ci sarebbe bisogno di credere, ma si constaterebbe la sua esistenza, ma visto che non esiste alcune persone ci vogliono credere per forza e attribuiscono qualsiasi evento raro a questo amico immaginario...

Da Wikipedia, Legge di Murphy (c'entrerà poco, ma ho estrapolato questa frase che è azzeccatissima):

"per quanto sia improbabile che si verifichi un certo evento, entro un numero elevato di occasioni (concettualmente tendente all'infinito) questo finirà molto probabilmente per verificarsi (legge dei grandi numeri). In effetti la stessa teoria della probabilità afferma che il fatto che un evento sia improbabile non vuol dire che esso non possa verificarsi già nel corso dei primi tentativi, e che non possa poi ripetersi a distanza di breve tempo (legge di mancanza di memoria della probabilità)."

Pensa quindi a tutte le volte che non è successo niente alle persone che sono andate a Lourdes/Medjugorie, dove la situazione non è cambiata né in meglio né in peggio, o addirittura a quelle che sono morte al loro ritorno o durante la loro permanenza... tutto questo può succedere ovunque. Il fatto che ci siano casi rari non spiega proprio un bel niente, succede e basta, indipendentemente dal luogo in cui ci si trova.

Ciao Lotus!

---

La discussione sembra ribaltarsi in...

c'è qualcosa che vi farebbe convincere che Dio, così come lo spiegano le sacre scritture, non esiste.

I morti non tornano e non risorgono. Le guarigioni inspiegabili, se anche fossero tali, non provano l'esistenza di nulla.

Diglielo, a sti creduloni!

Ciao Sergio :)

Noooooneeeeeeeeeee... non c'è niente! Io lo dico sempre che dai credenti tutto viene adattato finché non prende la forma di ciò che asseconda i parametri della loro fede, non c'è verso... la voglia di credere è troppa, questo metodo di ragionamento diventa uno standard...

jillo ha scritto:
Ma daaai!
Una volta tanto (la prima) che riporto delle prove documentali a sostegno di qualcosa mi si dice "sicuramente quelle prove sono false, perchè secondo me quel tizio era un furbastro"... mmmmh.
Comunque ce ne sono altri 66 di eventi scientificamente inspiegabili dichiarati eventi miracolosi, tra questi guarigioni da tumori, da cecità totale, da paralisi... volendo si potrebbe dedicare un'oretta per leggerseli tutti.
Ma io non ne sento il bisogno per rafforzare la mia fede.
Tu non hai bisogno di rafforzare quello che non hai.
Lasciamo qundi perdere...
Manco se tornassero i morti credereste

Quando un amputato verrà immerso nelle piscine di Lourdes e ne uscirà con le sue gambe ricresciute, oppure un down balzerà fuori senza il cromosoma 21 in più e con le fattezze di una persona normale, allora potremo riparlarne. Fino a quel momento è inutile che ti sforzi di riportare casi per te eclatanti, perchè quello che tu definisci miracolo resterà sempre qualcosa che non proviene da dio, fino al momento in cui non oltrepasserà certe barriere invalicabili. Di queste devi fartene una ragione.

https://youtu.be/Olo4JscHJrE

multi.c'è una spiegazione a questi fenomeni ,o chiameli come vuoi ...
fatti pure quattro risate...ma sono curioso dei vostri commenti.

remigio ha scritto:https://youtu.be/Olo4JscHJrE

multi.c'è una spiegazione a questi fenomeni ,o chiameli come vuoi ...
fatti pure quattro risate...ma sono curioso dei vostri commenti.

In Dolomiti ho visto tramonti che voi umani neppure immaginate.

remigio ha scritto:https://youtu.be/Olo4JscHJrE

multi.c'è una spiegazione a questi fenomeni ,o chiameli come vuoi ...
fatti pure quattro risate...ma sono curioso dei vostri commenti.

Veramente a me viene da piangere e non da ridere vedendo come sta rovinata l'umanità... Come ha scritto qualcuno nei commenti, quello è un banalissimo fenomeno di rifrazione, e il sole che balla è un fenomeno ottico che si manifesta quando si fissa il sole per un certo periodo di tempo.

Perchè non posti un video in cui di vede un tale senza braccia che va a Medjugorje, prega e improvvisamente gli ricrescono le braccia? Cerca, cerca e quando lo troverai mostrami il link.

remigio ha scritto:https://youtu.be/Olo4JscHJrE

multi.c'è una spiegazione a questi fenomeni ,o chiameli come vuoi ...
fatti pure quattro risate...ma sono curioso dei vostri commenti.

Guarda, ti svelo un segreto, vuoi anche tu un miracolo a domicilio?
Chiama qualche tuo amichetto munito di telecamere, marche diverse, affacciati alla finestra e puntale verso il sole.
Indovina cosa otterrai, tanti miracoli tutti diversi fra loro, e se sei fortunato anche lo stesso visto nel video, a patto di avere lo stesso modello...pensa, direttamente casa tua

Multiverso ha scritto:

remigio ha scritto:https://youtu.be/Olo4JscHJrE

multi.c'è una spiegazione a questi fenomeni ,o chiameli come vuoi ...
fatti pure quattro risate...ma sono curioso dei vostri commenti.

Veramente a me viene da piangere e non da ridere vedendo come sta rovinata l'umanità... Come ha scritto qualcuno nei commenti, quello è un banalissimo fenomeno di rifrazione, e il sole che balla è un fenomeno ottico che si manifesta quando si fissa il sole per un certo periodo di tempo.

Perchè non posti un video in cui di vede un tale senza braccia che va a Medjugorje, prega e improvvisamente gli ricrescono le braccia? Cerca, cerca e quando lo troverai mostrami il link.

No. Non è un banalissimo fenomeno di rifrazione. Chi pensa questo non è mai stato a Medjugorje, luogo dove questo fenomeno si verifica spesso e sotto gli occhi di migliaia di persone.
Sarebbe più coerente se un ateo dicesse che si tratta di fenomeni naturali ma ancora senza spiegazione anzichè asserire perentoriamente e senza cognizione di causa che si tratta di rifrazione.

Jillo, ti è mai saltato in testa che le guarigioni inspiegabili accadono anche altrove oltre a Lourdes? E che anche se accadesseo solo lí, occorrerebbe qualcosina di più per mettere il fenomeno in correlazione con la tua fede? E che se venisse messo in relazione con la stessa, non si chiamerebbe più fede ma conoscenza (Quella dell'albero ah ah)?

*Valerio* ha scritto:

remigio ha scritto:https://youtu.be/Olo4JscHJrE

multi.c'è una spiegazione a questi fenomeni ,o chiameli come vuoi ...
fatti pure quattro risate...ma sono curioso dei vostri commenti.

Guarda, ti svelo un segreto, vuoi anche tu un miracolo a domicilio?
Chiama qualche tuo amichetto munito di telecamere, marche diverse, affacciati alla finestra e puntale verso il sole.
Indovina cosa otterrai, tanti miracoli tutti diversi fra loro, e se sei fortunato anche lo stesso visto nel video, a patto di avere lo stesso modello...pensa, direttamente casa tua

Che segreto !!quello che mi dici non è una novità ...comunque nel video si vedono persone che guardano il sole ad occhio nudo ad ammirare il fenomeno...qui lo scherzo delle videocamere si può anche escludere,se poi vuoi dirmi che si tratta di fenomeni naturali ci sto ,può essere un fatto di suggestione...in altri luoghi è un fenomeno naturale ,li tutti i fenomeni sono legati alla madonna.

jillo ha scritto:No. Non è un banalissimo fenomeno di rifrazione. Chi pensa questo non è mai stato a Medjugorje, luogo dove questo fenomeno si verifica spesso e sotto gli occhi di migliaia di persone.
Sarebbe più coerente se un ateo dicesse che si tratta di fenomeni naturali ma ancora senza spiegazione anzichè asserire perentoriamente e senza cognizione di causa che si tratta di rifrazione.

Jillo, benedetto ragazzo, come puoi essere così poco avveduto? Ma davvero sei convinto di quello che affermi? È possibile che non ti rendi conto che stai scambiando la causa con l'effetto? Guarda cosa hai scritto tu stesso: "... a Medjugorje, luogo dove questo fenomeno si verifica spesso e sotto gli occhi di migliaia di persone." Già. Il fatto è, che proprio a Medjugorje, e non altrove, migliaia di persone si mettono continuamente a fissare il sole, con l'intento di avere proprio quell'effetto ottico. Niente di strano che succeda! In giro per il mondo quasi nessuno sta a fissare il sole al tramonto per dei quarti d'ora, ma se lo facesse, otterrebbe lo stesso risultato! Poi mettici che magari a Medjugorje ci sono condizioni atmosferiche particolari che rendono più frequente la comparsa del fenomeno. Ma tutto questo non dimostra che sia un miracolo! Solo un tonto può pensarlo!

remigio ha scritto:Che segreto !!quello che mi dici non è una novità ...comunque nel video si vedono persone che guardano il sole ad occhio nudo ad ammirare il fenomeno...qui lo scherzo delle videocamere si può anche escludere,se poi vuoi dirmi che si tratta di fenomeni naturali ci sto ,può essere un fatto di suggestione...in altri luoghi è un fenomeno naturale ,li tutti i fenomeni sono legati alla madonna.

Remigio, datti un attimo la sveglia anche tu, che sei grande ormai. Leggi almeno quello che lo stesso postatore della clip ha scritto: "... Il video NON RENDE PIENAMENTE CIO' CHE MOLTI HANNO VISTO: il sole che pulsava, che sembrava cadere su di noi e poi tornare indietro, un disco bianchissimo circondato da numerosi raggi come se si trattasse di un'ostensorio, il sole che roteava vorticosamente, emettendo colori svariati."
Quindi è chiaro che si tratta di un effetto ottico legato alla fisiologia dell'occhio, che "molti" (non tutti!) hanno visto, ma la telecamera non ha registrato, quindi non ha alcun riscontro oggettivo. Se poi ti prendi la briga di guardare tutti i dieci minuti di ripresa (due marroni, lo so, ma considerala come una penitenza ), constaterai che in effetti nel video non si vede altro che il sole che tramonta lentamente dietro una collina, e che tutti i tremolii sono dovuti solo alla mano malferma di chi ha fatto la ripresa. Punto. Non c'è alcun fenomeno strano di alcun genere. Piantatela con questa fuffa. Lo dico per voi, ragazzi, io la mia vita l'ho fatta. Non sprecate la vostra dietro ai ciarlatani. Fine della trasmissione.

si ma poi anche dalla prospettiva di un credente che importanza dovrebbe avere se il sole pulsa o no? secondo me se un fedele ha bisogno di credere che il sole pulsi per provare la verità della sua fede è messo male...

ma spiegatemi cosa c'entra la madonna col sole ballerino!!!!

Akka ha scritto:ma spiegatemi cosa c'entra la madonna col sole ballerino!!!!

niente !! Sono i pellegrini a volere che centri ...

minski ha scritto

Remigio, datti un attimo la sveglia anche tu, che sei grande ormai.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4418p90-curiosita-c-e-qualcosa-che-vi-farebbe-credere#ixzz26TifYUnM

come fai a sapere che sono grande??

remigio ha scritto:come fai a sapere che sono grande??

Non penserai che i poteri extra li abbiano solo i veggenti cristiani, eh?

remigio ha scritto:

*Valerio* ha scritto:

remigio ha scritto:https://youtu.be/Olo4JscHJrE

multi.c'è una spiegazione a questi fenomeni ,o chiameli come vuoi ...
fatti pure quattro risate...ma sono curioso dei vostri commenti.

Guarda, ti svelo un segreto, vuoi anche tu un miracolo a domicilio?
Chiama qualche tuo amichetto munito di telecamere, marche diverse, affacciati alla finestra e puntale verso il sole.
Indovina cosa otterrai, tanti miracoli tutti diversi fra loro, e se sei fortunato anche lo stesso visto nel video, a patto di avere lo stesso modello...pensa, direttamente casa tua

Che segreto !!quello che mi dici non è una novità ...comunque nel video si vedono persone che guardano il sole ad occhio nudo ad ammirare il fenomeno...qui lo scherzo delle videocamere si può anche escludere,se poi vuoi dirmi che si tratta di fenomeni naturali ci sto ,può essere un fatto di suggestione...in altri luoghi è un fenomeno naturale ,li tutti i fenomeni sono legati alla madonna.

Ahh ok, pensavo erroneamente che tu ti riferissi a cio' che riprendeva la telecamera.

Tornando ai fatti, non c'e' alcun fenomeno straordinario, c'e' solo il sole del tardo pomeriggio che va' tramontando e dei coglioni che lo fissano...e poi si fanno i viaggi.

Qui (e' una palla, ti consiglio di saltare la prima parte)
http://www.meessen.net/AMeessen/MirSun.pdf
c'e' una spiegazione mi pare molto ragionevole di cio' che succede.