Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere?

Da Spica Ven 24 Ago 2012 - 15:00

Ciao,

vorrei porre una questione su cui mi è capitato di riflettere da tempo. Ma pochi giorni fa ho avuto un dialogo con un mio amico ateo e così mi sono decisa ad aprire qui la discussione.

Col mio amico a un certo punto abbiamo parlato del miracolo del sole di Fatima. Lui, pur avendone sentito parlare non lo conosceva bene. Allora io gli ho spiegato alcuni particolari e quando ho detto “C’erano migliaia di persone tra cui anche non credenti e scettici” lui mi ha risposto subito “Ma che ci stanno a fare gli atei lì? Figurarsi se uno va fin lì a vedere!”. Al che io ho detto che erano lì proprio per smascherare l’inganno e farsi una risata (il presunto miracolo era stato annunciato mesi prima). E il mio amico ha detto che se uno non crede nemmeno ci va, altrimenti vuol dire che in fondo è disposto a credere appena c'è l'occasione. E io sono rimasta molto perplessa, perché così mi sembrava tanto una “fede nella non esistenza di dio”. Mal che vada uno si fa una risata!

Così ora io apro questa discussione chiedendo direttamente a voi non credenti, atei, agnostici o scettici, se ci sarebbe ipoteticamente qualcosa che vi farebbe credere. Se foste stati al tempo del presunto miracolo di Fatima, ponendo fosse magari annunciato almeno in Italia (semplifichiamo), ci sareste andati?

Sento dire molti che a Lourdes ci sono molte stampelle e nessuna gamba di legno… Ho anche sentito alcuni credenti che dicono “Gli atei anche se vedessero non crederebbero”, per esempio si potrebbe pensare ad allucinazioni e simili.

La domanda che vorrei porvi, dunque, è:

1) Ci sarebbe qualcosa che vi farebbe credere o pensate che ci sarà sempre dietro un inganno per interessi di casta o l’ignoranza?

2) Se c’è qualcosa che vi farebbe credere, quali sarebbero le condizioni? (per esempio se un ateo di fiducia dice di aver visto la Madonna e non un credente, se assistete voi stessi, se si tratta di un fenomeno atmosferico non prevedibile, ecc)

Sono interessata anche perché il dialogo tra credenti e atei è sempre tra sordi. Allora pongo la questione in modo diverso. Nessun credente ce lo chiede almeno per venirci incontro!

Quanto a me, io non chiederei a un dio esistente grandi miracoli! Basterebbe la sua presenza nella vita di ognuno e, importante, nessuno escluso! Basterebbe che si facesse sentire in modo chiaro e distinto dalla propria attività cerebrale.

Da Steerpike Ven 24 Ago 2012 - 15:20

Un'adeguata mole di letteratura scientifica concordante nell'affermare la veridicità di una religione mi farebbe quasi "credere", ma solo in quanto teoria e non in quanto dogma. In caso di successiva falsificazione, smetterei di ritenere tale religione corretta.

Da lupetta Ven 24 Ago 2012 - 16:01

non so cosa indicare perchè ogni cosa che mi accade ha una spiegazione, quindi non ho "dubbi".
dovrebbe succedere una cosa che non prevedo e che non riesco a pensare, e comunque credo che arriverei al punto di credere all'esistenza, eventualmente di "un'energia", non agli dei creati dagli umani perchè appunto so che sono tali e sinceramente sto bene senza dio, spero che non si faccia mai vivo perchè lo ignorerei!.
per esempio se arriva il cavallo alato sulla terra, penso a tutto tranne che al dio cattolico/ebreo/musulmano/altro che lo manda sulla terra per punirci.

Da **Minsky** Ven 24 Ago 2012 - 16:16

Spica ha scritto:Ciao...

Ciao Spica, il punto è: credere a cosa? La molteplicità delle religioni, e l'esuberante complessità di ciascun impianto dottrinario, implicano che le prove dovrebbero essere altrettanto estese e dettagliate. Sinora neppure un granello di prova è mai stato prodotto. Lo stesso "miracolo" di Fatima è stato accertato essere un caso di allucinazione collettiva (ma comunque visto in realtà solo dal 50% circa degli spettatori, e in misura molto variabile) provocato da una combinazione di fattori meteorologici e fisiologici. Episodi simili si sono verificati in occasioni analoghe, non è stato un caso unico. Personalmente, considero davvero improponibile considerare una semplice illusione ottica come una prova dell'esistenza di dio. Ho sperimentato illusioni ottiche e di altro genere davvero strabilianti, e non mi sono convertito!

Da *Valerio* Ven 24 Ago 2012 - 17:51

« "Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!" Rispose Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!" Gesù gli disse: "Perché mi hai veduto, hai creduto: beati coloro che non videro e tuttavia credettero!" »

Perfettamente sobrio e con la presenza di testimoni sani di mente potrei anche credere, sarebbe necessario pero' che si esibisse a richiesta in numeri strabilianti.

Da loonar Ven 24 Ago 2012 - 17:54

*Valerio* ha scritto:« "Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!" Rispose Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!" Gesù gli disse: "Perché mi hai veduto, hai creduto: beati coloro che non videro e tuttavia credettero!" »

Perfettamente sobrio e con la presenza di testimoni sani di mente potrei anche credere, sarebbe necessario pero' che si esibisse a richiesta in numeri strabilianti.

Ma non basterebbe, per me! vorrei anche un'adeguata controprova scientifica.

Da Tomhet Ven 24 Ago 2012 - 17:58

Mah, al massimo potrei credere ad un intelligenza capace di interagire col mondo se quest'ultimo venisse pesantemente violato nella fisica, per esempio se vedessi con i miei occhi un aereo pieno di bambini che quando sta per precipitare si blocca e li salva, o qualcosa di simile, ma sarebbe difficile.

Da **Cosworth117** Ven 24 Ago 2012 - 18:02

Steerpike ha scritto:Un'adeguata mole di letteratura scientifica concordante nell'affermare la veridicità di una religione mi farebbe quasi "credere", ma solo in quanto teoria e non in quanto dogma. In caso di successiva falsificazione, smetterei di ritenere tale religione corretta.

Quoto, ma non sarebbe più "credere". Sarebbe una presa d'atto.

Io opto per un bel bonifico. Se Dio c'è, e ci tiene a me e alla mia fede, adesso mi fa un bel bonifico. wink..

EDIT. AGGIORNAMENTO. Niente... Royales

Da Sabre03 Ven 24 Ago 2012 - 18:19

NO.
No perché la rivelazione, o meglio la prova provata, viene a dipendere esclusivamente da Lui. Se pongo a 100 il mio livello di scetticismo Lui, per convincermi non deve far altro che porre il livello di questa rivelazione a 101. In altri termini Egli non può non sapere cosa fare per convincermi. Un livello pari a 100 mi lascerebbe comunque nel dubbio. Credere nel mio caso e' una presa d'atto.

Da **Paolo** Ven 24 Ago 2012 - 18:44

No, non c'è nulla che mi può convincere! Così come non c'è nulla che mi può convincere che esista Paperino, i Puffi, Tex Willer ......

Pensare che dio possa esistere è già una assurdità ancora più "grave" che credere alle favole. Inoltre un ipotetico dio non potrebbe mai interagire con il mondo fisico. Dio per esistere dovrebbe essere onnisciente, onnipresente .... caratteristiche del tutto incompatibili con la realtà fisica del mondo e della natura. Solo ipotizzare l'esistenza di tali caratteristiche crea situazioni paradossali e assolutamente illogiche. Questo lo si evince tutte le volte (vedi moku adesso) che chi crede in una qualunque divinità cerca di adattare questo modello alla nostra realtà. Si creano una serie infinita di paradossi e assurdità che obbligano il credente a rifugiarsi nelle fede! Non c'è via d'uscita.

Per quanto riguarda la questione dei miracoli ritengo che non sia nemmeno dignitoso intellettualmente parlarne. Si fondano sulla superstizione e sulla ignoranza. Non sono degni di essere presi in considerazione!

Da SergioAD Ven 24 Ago 2012 - 21:08

No.

Parlo di saette e fulmini, di miracoli e di situazioni assolutamente incredule.

No. Penserei a scoperte ignote, attacchi degli alieni o che sono impazzito. Se sono ateo e non agnostico e perché nessun evento critico si è mai verificato e tutte le figure divine sono già negate da quelli che credono in altre divinità.

Volevo dire, in relazione alle affermazioni del tuo amico Spica, che non mi sentirei "contaminato" a partecipare alle funzioni religiose come uditore o ampliare la conoscenza sulle religioni, le battaglie non sono l'offesa ma la riflessione.

Da mix Sab 25 Ago 2012 - 2:22

se dopo essere morto mi resuscita
e già che c'è mi riporta all'età di 20 anni
(con l'esperienza dei 50 o 100 che avrò quando morirò)
credo che potrei benissimo credere ed esserLe devoto per tutto il resto dell'esistenza
credo sarebbe pure abbastanza razionale farlo, in quello specifico caso
NO?

Da BestBeast Sab 25 Ago 2012 - 2:54

Semmai prenderei atto della sua esistenza, per cui no, non crederei.

Da alberto Sab 25 Ago 2012 - 9:47

credere in qualcosa è al di fuori del mio schema di ragionamento, per cui no.

mettiamo che succeda quello che dice mix
(dai, mica dispiacerebbe a nessuno giusto? e invece forse sì... qualcuno che dalla vita ha avuto solo dolore potrebbe anche non essere d'accordo... oppure lo prenderebbe come un "ritenta sarai più fortunato"... boh)

tralascio le implicazioni sul piano biologico fisico energetico ecc.
ci sarebbe comunque un FATTO (la mia resurrezione e quella di altri) inconfutabile e provato da capire, da analizzare. non sarebbe comunque "credere".

invece con le religioni il discorso è diverso, si enfatizza il VALORE della fede, tu sei MIGLIORE perché, pur non avendo di fronte a te un fatto, credi a qualcosa. Credo (oops) sia palese il fatto che invece nella vita reale ciò è un DISVALORE, pane per ingenui; non a caso esiste il termine spregiativo "credulone".
Vorrei che mi fosse spiegato tra l'altro perché questo dovrebbe essere un valore, che razza di dio ebete vorrebbe una cosa così sciocca inutile e anzi dannosa dalle sue creature?

ritornando pienamente in topic io ci vorrei andare una volta a medjugorje (gratis però!) a vedere i "miracoli" e le "apparizioni" di questo ridicolo carrozzone... è altissima la probabilità che mi farei un sacco di risate (con relativo linciaggio); ma sarebbe solo un divertimento, capisco perfettamente chi non ha la minima intenzione di farlo, e non lo accuso certo di "credere alla non esistenza di...", questa affermazione è già stata smontata mille volte e non ci torno sopra.

Da matem Sab 25 Ago 2012 - 9:54

credere è solo una questione di fede

la fede non chiede prove, è cieca

chi non ha fede non crederà mai

mi sono sempre chiesto perchè dio ha architettato tutto questo per premiarci o condannarci alla fine dei tempi, quale lo scopo?

sembra che dio avesse bisogno di un diversivo per passare il tempo

è un dio troppo umanizzato per pretendere che lo si crede

per i miracoli vale la stessa considerazione un pò adattata alla circostanza

inoltre molti "miracoli" sono poi stati spiegati scientificamente

la nostra ignoranza per ora non sa spiegarne alcuni ma i miracoli non sono logici

Da **Paolo** Sab 25 Ago 2012 - 10:18

A mio avviso sarebbe da fare una precisazione. Per me qui la parola "credere" non è da intendersi nella sua accezione di aver fede, ma di essere convinti che, sapere che. Come io credo che esistano gli atomi, esista la Papuasia, così credo che esista dio. Io non sono mai stato in Papuasia, ma mi basta vedere un documentario alla tele o una carta geografica per "credere" che esista. Così per gli atomi, o ogni altra cosa che si sa esistere ma che noi non abbiamo mai visto. Ritengo che Spica abbia utilizzato "credere" in questo senso.

Da loonar Sab 25 Ago 2012 - 10:30

Paolo ha scritto:A mio avviso sarebbe da fare una precisazione. Per me qui la parola "credere" non è da intendersi nella sua accezione di aver fede, ma di essere convinti che, sapere che. Come io credo che esistano gli atomi, esista la Papuasia, così credo che esista dio. Io non sono mai stato in Papuasia, ma mi basta vedere un documentario alla tele o una carta geografica per "credere" che esista. Così per gli atomi, o ogni altra cosa che si sa esistere ma che noi non abbiamo mai visto. Ritengo che Spica abbia utilizzato "credere" in questo senso.

Da matem Sab 25 Ago 2012 - 11:16

Paolo ha scritto:A mio avviso sarebbe da fare una precisazione. Per me qui la parola "credere" non è da intendersi nella sua accezione di aver fede, ma di essere convinti che, sapere che. Come io credo che esistano gli atomi, esista la Papuasia, così credo che esista dio. Io non sono mai stato in Papuasia, ma mi basta vedere un documentario alla tele o una carta geografica per "credere" che esista. Così per gli atomi, o ogni altra cosa che si sa esistere ma che noi non abbiamo mai visto. Ritengo che Spica abbia utilizzato "credere" in questo senso.

la papuasia e gli atomi sappiamo che esistono perchè, pur non avendoli noi mai visti, sappiamo che li hanno visti gli altri( abitanti, viaggiatori, scienziati,...), invece Dio nessuno lo ha visto e quindi crederci è solo questione di fede!

Da Ospite Sab 25 Ago 2012 - 11:18

Steerpike ha scritto:Un'adeguata mole di letteratura scientifica concordante nell'affermare la veridicità di una religione mi farebbe quasi "credere", ma solo in quanto teoria e non in quanto dogma. In caso di successiva falsificazione, smetterei di ritenere tale religione corretta.

Quoto, soprattutto le virgolette intorno a "credere".

Da matem Sab 25 Ago 2012 - 11:25

che dire di coloro i quali si sono recati a un santuario per chiedere un miracolo e non hanno avuto nessun beneficio o addirittura sono morti in un incidente stradale o aereo sulla via del ritorno o all'andata?

questi episodi evidentemente non fanno notizia

io personalmente per credere devo vedere una persona che guarisce per miracolo da una malattia genetica incurabile

Da loonar Sab 25 Ago 2012 - 11:29

matem ha scritto:che dire di coloro i quali si sono recati a un santuario per chiedere un miracolo e non hanno avuto nessun beneficio o addirittura sono morti in un incidente stradale o aereo sulla via del ritorno o all'andata?

questi episodi evidentemente non fanno notizia

io personalmente per credere devo vedere una persona che guarisce per miracolo da una malattia genetica incurabile

Io per miracolo intendo questo:
entri in chiesa con due moncherini di gambe e ne esci con due gambe nuove funzionanti.

Da mix Sab 25 Ago 2012 - 12:30

alberto ha scritto:credere in qualcosa è al di fuori del mio schema di ragionamento, per cui no.

mettiamo che succeda quello che dice mix
(dai, mica dispiacerebbe a nessuno giusto? e invece forse sì... qualcuno che dalla vita ha avuto solo dolore potrebbe anche non essere d'accordo... oppure lo prenderebbe come un "ritenta sarai più fortunato"... boh)

giusto
anche gli altri risuscitati ritornerebbero con le mie caratteristiche fisiche dei 20 anni, se le preferiscono alle loro
le mie erano sopportabilissime per me, a qualcuna addirittura piacevano, per cui sarebbe una scelta sempre sicuramente molto vantaggiosa (rispetto all'essere morti/e)

per il genere femminile offro anche un piccolissimo "catalogo" dei modelli disponibili:
ho in mente due o tre soggetti molto interessanti tra cui scegliere, che erano un ottimo mix tra cuore, cervello e corpo, anche se non erano esagerate nel terzo (solamente: molto carine), si riusciva a non fissarsi su di esso grazie alla presenza dei primi due, molto ben sviluppati.

la logica della mia risposta (per me) segue quella dei koan zen:
a domanda assurda fa seguire risposta ugualmente assurda
l'armonia della costruzione si gioca sul mantenimento dello stesso piano di realtà tra domanda e risposta e sulla brevità, che sarebbe andata perduta se avessi descritto tutti i dettagli dell' "offerta speciale mix"
sicuramente vantaggiosa da tutti i punti di vista, ed oltretutto gratis:
se dio dev'essere che sia generoso e buono, altrimenti che torni nel dimenticatoio: Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere? 1145546446-Icone (41)

Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere? 1145546446-Icone (41)

Da The Pilot Sab 25 Ago 2012 - 12:46

Per me il credere è una "questione di lana caprina".
Quello che interessa alle chiese non è che uno creda (cosa individuale e interiore) ma che pratichi (cosa collettiva e esteriore). Andare a messa o qualsiasi altra funzione di qualsiasi religione sotto minaccia di sanzioni penali o peggio non è necessariamente credere.

Da **Paolo** Sab 25 Ago 2012 - 14:30

matem ha scritto:
Paolo ha scritto:A mio avviso sarebbe da fare una precisazione. Per me qui la parola "credere" non è da intendersi nella sua accezione di aver fede, ma di essere convinti che, sapere che. Come io credo che esistano gli atomi, esista la Papuasia, così credo che esista dio. Io non sono mai stato in Papuasia, ma mi basta vedere un documentario alla tele o una carta geografica per "credere" che esista. Così per gli atomi, o ogni altra cosa che si sa esistere ma che noi non abbiamo mai visto. Ritengo che Spica abbia utilizzato "credere" in questo senso.

la papuasia e gli atomi sappiamo che esistono perchè, pur non avendoli noi mai visti, sappiamo che li hanno visti gli altri( abitanti, viaggiatori, scienziati,...), invece Dio nessuno lo ha visto e quindi crederci è solo questione di fede!

E' esattamente quello che ho detto io. Ovvero che la domanda posta da Spica era da intendersi quali fossero gli elementi che tu considereresti validi e attendibili per credere, ovvero ritenere, fondata l'esistenza di dio. Ovvero così come per ritenere esistente la Papuasia per te è sufficiente vedere un documentario, quale fatto o circostanza per te è sufficiente per ritenere dio realmente esistente? E' ovvio che sia una domanda che pone una ipotesi, ovvero che quello che tu ritieni sia poi possibile da realizzare od ottenere.

Da Steerpike Sab 25 Ago 2012 - 15:06

matem ha scritto:
io personalmente per credere devo vedere una persona che guarisce per miracolo da una malattia genetica incurabile

Definisci "per miracolo". E in ogni caso, in che modo la remissione spontanea della malattia sarebbe correlata con le probabilità di esistenza dei personaggi di una particolare mitologia?
Sono inspiegabilmente guarito dal raffreddore, quindi Ganesha esiste? Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere? 867288

Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere? 867288

Da *Valerio* Sab 25 Ago 2012 - 15:32

Steerpike ha scritto:
matem ha scritto:
io personalmente per credere devo vedere una persona che guarisce per miracolo da una malattia genetica incurabile
Definisci "per miracolo". E in ogni caso, in che modo la remissione spontanea della malattia sarebbe correlata con le probabilità di esistenza dei personaggi di una particolare mitologia?
Sono inspiegabilmente guarito dal raffreddore, quindi Ganesha esiste?

Quello che Matem mi pare voglia dire, e' che uno degli eventi miracolosi che sarebbero davvero eclatanti come ad esempio la "guarigione" dalla sindrome di Down, non si e' mai verificato.
Dio odia i Down o se ne frega?
Nessuna, semplicemente quello che fino ad ora pare impossibile succedere in natura, rimane impossibile anche per dio, sempre che qualche credente non voglia credere che per qualche indagabile ragione non voglia.

Da Steerpike Sab 25 Ago 2012 - 15:33

*Valerio* ha scritto:sempre che qualche credente non voglia credere che per qualche indagabile ragione non voglia.

Ci sono stati diversi casi di discriminazione di down da parte di autorità ecclesiastiche; non è una strada impraticabile.

Da *Valerio* Sab 25 Ago 2012 - 15:38

Steerpike ha scritto:
*Valerio* ha scritto:sempre che qualche credente non voglia credere che per qualche indagabile ragione non voglia.
Ci sono stati diversi casi di discriminazione di down da parte di autorità ecclesiastiche; non è una strada impraticabile.

Certo, non ultimo un caso di mancata ammissione alla comunione proprio qua dalle mie parti.

Da evolutionator Sab 25 Ago 2012 - 23:46

Darrow ha scritto:Io per miracolo intendo questo:
entri in chiesa con due moncherini di gambe e ne esci con due gambe nuove funzionanti.

A dir la verità è successo: poi si è scoperto che il tizio si era fatto tagliare la gamba e successivamente se l'era fatta riattaccare -- non l'avevano scoperto subito perché era tipo inizio '900 ahahahahahah

Da Sally Dom 26 Ago 2012 - 0:28

Mi accodo a quanti hanno detto che credere dopo aver avuto la prova dell'esistenza di dio sarebbe piu' che altro un prenderne atto, come si fa con tutto il resto che si accetta per "vero". La prova unica e definitiva dovrebbe essere la rivelazione di dio stesso, ma non una rivelazione "interpretabile" come quelle portate fino ad ora dai credenti... dio dovrebbe palesarsi in maniera incontrovertibile a tutti, scendere dall'olimpo e dire "ciao, io sono qui a disposizione di chi voglia verificare la mia esistenza, non vi chiedo di credere, ma di intelligere."

Da lupetta Dom 26 Ago 2012 - 0:38

io penso che l'errore degli inventori delle religioni sia stato quello di dipingere gli dei come dei supereroi capaci di fare cose incredibili, nel senso che è impossibile crederci.
di conseguenza un non credente pretende che dio si manifesti in maniera appunto fantascientifica.

Da loonar Dom 26 Ago 2012 - 0:58

evolutionator ha scritto:
Darrow ha scritto:Io per miracolo intendo questo:
entri in chiesa con due moncherini di gambe e ne esci con due gambe nuove funzionanti.
A dir la verità è successo: poi si è scoperto che il tizio si era fatto tagliare la gamba e successivamente se l'era fatta riattaccare -- non l'avevano scoperto subito perché era tipo inizio '900

Ho detto FUNZIONANTI! mgreen

Da Steerpike Dom 26 Ago 2012 - 13:52

lupetta ha scritto:io penso che l'errore degli inventori delle religioni sia stato quello di dipingere gli dei come dei supereroi capaci di fare cose incredibili, nel senso che è impossibile crederci.
di conseguenza un non credente pretende che dio si manifesti in maniera appunto fantascientifica.

Non credo che sia stato un errore. Forse è invece un punto di forza.

Da matem Lun 27 Ago 2012 - 9:47

*Valerio* ha scritto:
Steerpike ha scritto:
matem ha scritto:
io personalmente per credere devo vedere una persona che guarisce per miracolo da una malattia genetica incurabile
Definisci "per miracolo". E in ogni caso, in che modo la remissione spontanea della malattia sarebbe correlata con le probabilità di esistenza dei personaggi di una particolare mitologia?
Sono inspiegabilmente guarito dal raffreddore, quindi Ganesha esiste?

Quello che Matem mi pare voglia dire, e' che uno degli eventi miracolosi che sarebbero davvero eclatanti come ad esempio la "guarigione" dalla sindrome di Down, non si e' mai verificato.
Dio odia i Down o se ne frega?
Nessuna, semplicemente quello che fino ad ora pare impossibile succedere in natura, rimane impossibile anche per dio, sempre che qualche credente non voglia credere che per qualche indagabile ragione non voglia.

il senso del mio intervento era proprio questo

siccome un tale evento non si è mai verificato è una ulteriore prova dell'impotenza di dio e se dio è impotente allora non è dio , quindi non esiste

Da delfi68 Lun 27 Ago 2012 - 13:32

Spica ha scritto:Ciao...

Si. Un'nfrazione evidente, ripetibile e misurabile alla legge fisica della conservazione dell'energia, che denoti una spesa energetica non minima ed indispensabile e che produca un evento che resiste ed infrange la selezione naturale.

Mi basterebbe un solo esempio di complessità irriducibile, ovvero che non perviene da una mutazione di uno stato precedente.

L'universo è esattamente come dovrebbe essere nel caso non ci sia mai stata un'entità che intelligente che l'ha ordinato infrangendo la minimizzazione dell'energia possibile.

Ogni singolo atomo o particella subatomica si dispone esattamente nel minor spazio possibile ed "incastrandosi" nell'universo accomodandosi nella posizione più semplice! Come granelli di sabbia, che se visti al microscopio, seguono le loro minime sfaccettature per accatastarsi l'uno sull'altro sul fondo del secchiello da spiaggia..

Le tre leggi della termodinamica chiariscono definitivamente che dio non esiste, chiariscono persino che non esiste nemmeno un dio distratto o incompetente, poichè non v'è nemmeno un'errore nell'applicazione di queste tre leggi fondamentali.

Ci sono domande inevase, ma è dimostrato che con il tempo ogni "mistero" può venir svelato attraverso l'aquisizione di metodo e conoscenze.

Ripeto spesso, parafrasando altri, che dio s'è spostato piano piano sempre più lontano: dal fiume alle nubi, poi nel sole, poi tra le stelle e oggi è relegato nel mondo metafisico nell'immaginario degli stolti e dei fifoni..

L'unico modo che resta, oggi, all'alba del XXI secolo, di maneggiare dio è discuterne nel mondo della fantasia e delle supposizioni più azzardate tenendosi lontanissimi dalla realtà fattuale..

Io cerco dio in ogni notizia, in ogni scoperta..essere ateo significa DAVVERO cercare dio ed ammettere di non riuscire, oggettivamente, a trovarlo. Ireligiosi e i credenti non cercano dio!..loro lo assumono, indipendentemente dal fatto che non l'hanno mai trovato.

Se un dio dovesse, per azzardo esistere, dovrebbe premiare gli atei e non i pecoroni che sono e sarebbero disposti ad accettare qualunque cosa, dio stesso incluso. Come può dio "fidarsi" di un credente?? ..solo incidentalmente i credenti sono fedeli a questo o quel dio di turno..che affidabilità possono dare a un dio eventualmente vero?

Da matem Lun 27 Ago 2012 - 16:19

delfi68 ha scritto:
Spica ha scritto:Ciao...

il credente in genere è un credulone e accetta l'esistenza di un dio senza cercarlo, senza porsi domande, senza raziocinio, senza senso critico , senza studio e ricerca

l'ateo è il contrario del credulone, non si dà pace pensando alla stupidità della gente credente, cerca la verità,i perchè,le spiegazioni lo scopo finale, il senso delle cose

se ci fosse un dio dovrebbe apprezzare più gli atei che i creduloni credenti dei quali non dovrebbe fidarsi perchè sono ciechi e insensibili.

Si. Un'nfrazione evidente, ripetibile e misurabile alla legge fisica della conservazione dell'energia, che denoti una spesa energetica non minima ed indispensabile e che produca un evento che resiste ed infrange la selezione naturale.

Mi basterebbe un solo esempio di complessità irriducibile, ovvero che non perviene da una mutazione di uno stato precedente.

L'universo è esattamente come dovrebbe essere nel caso non ci sia mai stata un'entità che intelligente che l'ha ordinato infrangendo la minimizzazione dell'energia possibile.

Ogni singolo atomo o particella subatomica si dispone esattamente nel minor spazio possibile ed "incastrandosi" nell'universo accomodandosi nella posizione più semplice! Come granelli di sabbia, che se visti al microscopio, seguono le loro minime sfaccettature per accatastarsi l'uno sull'altro sul fondo del secchiello da spiaggia..

Le tre leggi della termodinamica chiariscono definitivamente che dio non esiste, chiariscono persino che non esiste nemmeno un dio distratto o incompetente, poichè non v'è nemmeno un'errore nell'applicazione di queste tre leggi fondamentali.

Ci sono domande inevase, ma è dimostrato che con il tempo ogni "mistero" può venir svelato attraverso l'aquisizione di metodo e conoscenze.

Ripeto spesso, parafrasando altri, che dio s'è spostato piano piano sempre più lontano: dal fiume alle nubi, poi nel sole, poi tra le stelle e oggi è relegato nel mondo metafisico nell'immaginario degli stolti e dei fifoni..

L'unico modo che resta, oggi, all'alba del XXI secolo, di maneggiare dio è discuterne nel mondo della fantasia e delle supposizioni più azzardate tenendosi lontanissimi dalla realtà fattuale..

Io cerco dio in ogni notizia, in ogni scoperta..essere ateo significa DAVVERO cercare dio ed ammettere di non riuscire, oggettivamente, a trovarlo. Ireligiosi e i credenti non cercano dio!..loro lo assumono, indipendentemente dal fatto che non l'hanno mai trovato.

Se un dio dovesse, per azzardo esistere, dovrebbe premiare gli atei e non i pecoroni che sono e sarebbero disposti ad accettare qualunque cosa, dio stesso incluso. Come può dio "fidarsi" di un credente?? ..solo incidentalmente i credenti sono fedeli a questo o quel dio di turno..che affidabilità possono dare a un dio eventualmente vero?

Da Steerpike Lun 27 Ago 2012 - 16:33

Se la legge della conservazione dell'energia o la termodinamica non fossero universalmente valide, per me non ne seguirebbe l'esistenza dell'unicorno busone o di Dio. Vorrebbe dire solo che servirebbero descrizioni più accurati dei fenomeni in cui si osserva la violazione, da inquadrare successivamente in una teoria più generale che spieghi anche perché le leggi violate sembravano così inviolabili.
I tre principii della dinamica sono fondamentalmente sbagliati, ma non per questo Dio esiste.

Da Multiverso Lun 27 Ago 2012 - 16:34

lupetta ha scritto:io penso che l'errore degli inventori delle religioni sia stato quello di dipingere gli dei come dei supereroi capaci di fare cose incredibili, nel senso che è impossibile crederci.
di conseguenza un non credente pretende che dio si manifesti in maniera appunto fantascientifica.

Non è un errore perchè la funzione degli dèi è proprio quella di assecondare i desideri profondi e irrealizzabili dell'uomo. Se gli dèi non fossero in grado di sconfiggere la morte o guarire le malattie, almeno come speranza, non servirebbero a nulla e le religioni non avrebbero alcun successo.

Da mix Lun 27 Ago 2012 - 17:17

Steerpike ha scritto:Se la legge della conservazione dell'energia o la termodinamica non fossero universalmente valide, per me non ne seguirebbe l'esistenza dell'unicorno busone o di Dio. Vorrebbe dire solo che servirebbero descrizioni più accurati dei fenomeni in cui si osserva la violazione, da inquadrare successivamente in una teoria più generale che spieghi anche perché le leggi violate sembravano così inviolabili.
I tre principii della dinamica sono fondamentalmente sbagliati, ma non per questo Dio esiste.

in fondo sono leggi di formulazione abbastanza recente e applicabili in un ambito con dei limiti

poco o nulla possiamo dire della loro modifica/validità/limiti/applicabilità in situazioni per noi "straordinarie" (buchi neri, primi istanti del Big Bang, vuoto quantico, energia/materia oscura, interazioni materia/antimateria)

Da Spica Lun 27 Ago 2012 - 18:04

Diva ha scritto:Mi accodo a quanti hanno detto che credere dopo aver avuto la prova dell'esistenza di dio sarebbe piu' che altro un prenderne atto, come si fa con tutto il resto che si accetta per "vero". La prova unica e definitiva dovrebbe essere la rivelazione di dio stesso, ma non una rivelazione "interpretabile" come quelle portate fino ad ora dai credenti... dio dovrebbe palesarsi in maniera incontrovertibile a tutti, scendere dall'olimpo e dire "ciao, io sono qui a disposizione di chi voglia verificare la mia esistenza, non vi chiedo di credere, ma di intelligere."

è vero e, come dite, in effetti una volta avuta quella prova che ognuno chiede sarebbe più una presa d'atto. E non ci sarebbe pure nulla di male.

Anche io opto per la rivelazione "del trascendente". Magari non dio stesso, né Gesù e nemmeno la Madonna. Perché comprendo anche che si porrebbe una questione di "idoneità". Teoricamente, secondo le religioni, solo quando si raggiunge una certa purezza nel cuore si possono vedere le creature celesti e dio assolutamente solo dopo la morte (a parte Mosé.. boh..). Basterebbe anche che ogni persona, e dicono ciascuna nessuno escluso, vedesse almeno il presunto angelo custode, solo due o tre volte nella vita. e così per tutti. E non credo ci sarebbe alcuna violazione del libero arbitro. Ma dio sembra concederci il lusso di dire "wow, magari non esiste questo padre immensamente buono". Se esistesse davvero rischierebbe di brutto perché in questo modo si da via libera alla fantasia e si crederebbe anche a cose false. Ma se queste credenze si rivelassero un giorno vere, sarebbe solo una botta di fortuna averci creduto. Proprio una scommessa! Vabbè..

Da Sabre03 Mer 29 Ago 2012 - 17:45

Spica ha scritto:

----
Ma se queste credenze si rivelassero un giorno vere, sarebbe solo una botta di fortuna averci creduto. Proprio una scommessa! Vabbè..

Ehm, credere non e' scommettere. Non si crede per convenienza..... ma per intimo convincimento. La scommessa di Pascal e' una bufala colossale.

Da delfi68 Mer 29 Ago 2012 - 22:00

mix ha scritto:
Steerpike ha scritto:Se la legge della conservazione dell'energia o la termodinamica non fossero universalmente valide, per me non ne seguirebbe l'esistenza dell'unicorno busone o di Dio. Vorrebbe dire solo che servirebbero descrizioni più accurati dei fenomeni in cui si osserva la violazione, da inquadrare successivamente in una teoria più generale che spieghi anche perché le leggi violate sembravano così inviolabili.
I tre principii della dinamica sono fondamentalmente sbagliati, ma non per questo Dio esiste.
in fondo sono leggi di formulazione abbastanza recente e applicabili in un ambito con dei limiti

poco o nulla possiamo dire della loro modifica/validità/limiti/applicabilità in situazioni per noi "straordinarie" (buchi neri, primi istanti del Big Bang, vuoto quantico, energia/materia oscura, interazioni materia/antimateria)

No guarda te lo traduco in parole semplici per sempliciotti:

Il giorno che ricresce una gamba a qualcuno, mentre prega la madonna nell'acqua pisciosa della vasca di Lourdes, allora inizio a mettere seriamente in dubbio l'esistenza di dio..

Va bene cosi o devo essere ancora più semplice?

Da mix Mer 29 Ago 2012 - 22:13

Da airava Mer 29 Ago 2012 - 23:05

si,
un ictus

Da lupetta Mer 29 Ago 2012 - 23:51

airava ha scritto:si,
un ictus

se tu avessi un ictus diventeresti credente?

Da **Minsky** Gio 30 Ago 2012 - 0:14

lupetta ha scritto:
airava ha scritto:si,
un ictus
se tu avessi un ictus diventeresti credente?

Un ictus ti può lasciare completamente rincoglionito. È in questo modo che Airava pensa che potrebbe diventare credente! Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere? 315697

Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere? 315697

Da delfi68 Gio 30 Ago 2012 - 9:29

lupetta ha scritto:
airava ha scritto:si,
un ictus
se tu avessi un ictus diventeresti credente?

No ma magari diventerebbe finalmente un vecchietto tranquillo... Curiosità: c'è qualcosa che vi farebbe credere? 649521

Da Akka Gio 30 Ago 2012 - 12:39

delfi68 ha scritto:
mix ha scritto:
Steerpike ha scritto:Se la legge della conservazione dell'energia o la termodinamica non fossero universalmente valide, per me non ne seguirebbe l'esistenza dell'unicorno busone o di Dio. Vorrebbe dire solo che servirebbero descrizioni più accurati dei fenomeni in cui si osserva la violazione, da inquadrare successivamente in una teoria più generale che spieghi anche perché le leggi violate sembravano così inviolabili.
I tre principii della dinamica sono fondamentalmente sbagliati, ma non per questo Dio esiste.
in fondo sono leggi di formulazione abbastanza recente e applicabili in un ambito con dei limiti

poco o nulla possiamo dire della loro modifica/validità/limiti/applicabilità in situazioni per noi "straordinarie" (buchi neri, primi istanti del Big Bang, vuoto quantico, energia/materia oscura, interazioni materia/antimateria)

No guarda te lo traduco in parole semplici per sempliciotti:

Il giorno che ricresce una gamba a qualcuno, mentre prega la madonna nell'acqua pisciosa della vasca di Lourdes, allora inizio a mettere seriamente in dubbio l'esistenza di dio..

Va bene cosi o devo essere ancora più semplice?

secondo me anche in quel caso nulla cambierebbe, i credenti straconvinti sarebbero lì a gridare all ennesimo miracolo-dimostrazione di dio, mentre gli atei a confidare che si trovi una spiegazione naturale dell evento, quindi ognuno si terrebbe le sue idee indipendentemente da tutto

Da Akka Gio 30 Ago 2012 - 12:44

e cosa ancor più comica è che ognuna delle due fazioni ne uscirebbe più convinta di prima, vedendo un ulteriore prova delle sue convinzioni

l' ateo di fronte ad un fatto che non sa spiegare dice: ok, ora bisogna cercare il ''come'' sia potuto avvenire, dato che tutto ciò che accade, accade per via naturale

il credente di fronte allo stesso fatto direbbe: ecco l' ennesimo fatto che prova l' esistenza di un dio, quindi piuttosto che stare ad indagare è meglio pregare

Da Multiverso Gio 30 Ago 2012 - 13:04

Akka ha scritto:e cosa ancor più comica è che ognuna delle due fazioni ne uscirebbe più convinta di prima, vedendo un ulteriore prova delle sue convinzioni

l' ateo di fronte ad un fatto che non sa spiegare dice: ok, ora bisogna cercare il ''come'' sia potuto avvenire, dato che tutto ciò che accade, accade per via naturale

il credente di fronte allo stesso fatto direbbe: ecco l' ennesimo fatto che prova l' esistenza di un dio, quindi piuttosto che stare ad indagare è meglio pregare

Non credo affatto, l'inspiegabilità attuale di alcuni fenomeni è sempre accompagnata da ipotesi plausibili che non hanno nulla di metafisico. Esempio: guarigioni spontanee da malattie gravi > poteri latenti e inesplorati del cervello.

Altri esempi: automobile con una famiglia a bordo che sfonda il guard rail e vola da un viadotto, fatta planare dolcemente al suolo da una forza misteriosa che annulla la gravità; uomo in coma irreversibile con il 90% di ustioni su tutto il corpo, si sveglia improvvisamente e con la pelle liscia come quella di un bimbo, in seguito ad una preghiera di guarigione.

In tali casi il "come" sia potuto accadere metterebbe in crisi anche i più irriducibili razionalisti ma, poichè eventi del genere non si sono mai verificati e mai niente e nessuno è riuscito a metterli in crisi, se ne deve dedurre che l'impossibile appartiene solo alla religione, il fattibile e probabile alla conoscenza razionale.

Da Contenuto sponsorizzato