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Vendetta Giustizia e Perdono

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Messaggio Da Ospite Lun 30 Lug 2012 - 13:18

Multiverso ha scritto:Beh, come proprio tu mi insegni nella vita esistono tante sfumature e non solo due colori. Mica gli atei sono tutti uguali, ci sono quelli straconvinti che non nascondono affatto il proprio ateismo pubblicamente, quelli che preferiscono mantenere agli occhi della società un'immagine non coincidente con quella delle loro reali convinzioni religiose, quelli che sono atei con qualche piccolo dubbio, quelli che non credono in dio per un certo motivo e quelli che non ci credono per un altro, ecc. Lo stesso avviene per i credenti, per cui trovo superficiale ridurre a due somme categorie i credenti, quelli medi e quelli timorati di dio, idem i preti, quelli alla Fanzaga e quelli moderni ed evoluti. Oltretutto il credente medio non è quello che non ha sensi di colpa e va mostrando fieramente gli scalpi dei peli pubici appartenenti alle prede matate, ma quello che crede e, come tutti gli uomini, "pecca", magari non va a messa ogni domenica ma ogni tanto lo fa e si confessa pure. Il caso del gay che si va a confessare e trova alcuni preti che gli dicono di fare quello che vuole, significa soltanto che nella Chiesa esiste un'area conservatrice e un'area modernista, ma anche il più progressista dei preti si siede dentro un confessionale, ascolta i caxxacci del penitente, dispensa consigli in base al suo modo di vedere le cose, ma alla fine anche lui si ritrova a confessare e assolvere chi è convinto di aver peccato. Quando la Chiesa dirà: "Cari figli credenti, sappiate che l'inferno non esiste più, in quanto Dio, nella sua infinità bontà e misericordia, premierà tutti dopo la morte, anche quelli che in vita si saranno comportati malissimo, per cui da questo momento non serve più confessarsi e potete fare quello che volete", ebbene, da quel momento ti dirò che la suggestione da autorità non esisterà più. Ma poichè quel momento coinciderebbe con la perdita di ogni coercizione mentale sulle masse, e poichè la pedita di tale coercizione comporterebbe la fine del terrorismo psicologico che la religione fa con la minaccia dell'inferno, e poichè, in ultima analisi, quel momento significherebbe la perdita di ogni potere della Chiesa, quel momento non lo vedrà mai nessuno, per cui teniamoci pure la nostra brava "suggestione da autorità", con buona pace degli ottusi e strenui difensori delle verità rivelate.

ecco, tralasciando il resto che è meno importante, proprio qui sta il punto. sarà per la tua tendenza a vedere in bianco e nero le cose (ah, tra l'altro te l'avevo già detto in un 3d che non trovo più), sarà un caso, ma quando parli (ate) di credenti sembra sempre che stiate pensando a loro come non ci fossero altro che stuoli di padri fanzaga e martiri devote e anelanti alla santità.

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Messaggio Da Multiverso Lun 30 Lug 2012 - 13:43

jessica ha scritto:

ecco, tralasciando il resto che è meno importante, proprio qui sta il punto. sarà per la tua tendenza a vedere in bianco e nero le cose (ah, tra l'altro te l'avevo già detto in un 3d che non trovo più), sarà un caso, ma quando parli (ate) di credenti sembra sempre che stiate pensando a loro come non ci fossero altro che stuoli di padri fanzaga e martiri devote e anelanti alla santità.

Affatto, la mia tendenza a vedere bianco o nero è limitata (come ben sai) solo a particolari e delimitati aspetti della vita. Io so bene, e l'ho pure scritto, che la policromia del dipinto "credente" si può realizzare solo attraverso l'uso di colori primari, secondari e complementari. Pur attraverso la vasta gamma di colori, ciò che accomuna tutti i credenti è la convinzione che esiste (ovviamente) Dio, che egli parla attraverso i suoi rappresentanti terreni, gli unici in grado di interpretare le sacre scritture e la sua volontà attraverso il proprio magistero, e che la violazione delle norme divine comporterà una sanzione spirituale. Questi comuni denominatori non significano affatto che i cattolici siano tutti stereotipati bacchettoni, in quanto le varia sfumature li differenziano nel modo di vivere, soggettivamente, tali verità. C'è quello che sta male se una domenica non può andare a messa e farsi la comunione, per cui correrà a confessarsi appena può, c'è quello che a messa ci va ogni tanto, c'è quello che non ci va affatto, c'è quello che si pente in punto di morte, c'è quello che trascorre una vita da penitente, ecc. Una cosa è certa: tali verità entrano nel cervello di ogni credente come un tarlo, anche se i tarli non producono gli stessi danni ad ogni legno che intaccano. Ci sono tarli che svuotano letteralmente il manufatto in legno che invadono, e tarli che scavano solo una piccola galleria. Una cosa è certa: ogni tarlo che aggredisce il legno procura un danno e per evitare qualsiasi tipo di danno, l'unico rimedio sarebbe quello di eliminare il tarlo...

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Messaggio Da Ospite Lun 30 Lug 2012 - 14:40

Multiverso ha scritto:Affatto, la mia tendenza a vedere bianco o nero è limitata (come ben sai) solo a particolari e delimitati aspetti della vita.

ah già, era la figa... Vendetta Giustizia e Perdono - Pagina 2 315697

Io so bene, e l'ho pure scritto, che la policromia del dipinto "credente" si può realizzare solo attraverso l'uso di colori primari, secondari e complementari. Pur attraverso la vasta gamma di colori, ciò che accomuna tutti i credenti è la convinzione che esiste (ovviamente) Dio, che egli parla attraverso i suoi rappresentanti terreni, gli unici in grado di interpretare le sacre scritture e la sua volontà attraverso il proprio magistero,

ecco vedi, già questo è falso: quante mila volte avrai sentito un sedicente credente dire viva gesù si però il papa... ma i preti... ??

e che la violazione delle norme divine comporterà una sanzione spirituale. Questi comuni denominatori non significano affatto che i cattolici siano tutti stereotipati bacchettoni, in quanto le varia sfumature li differenziano nel modo di vivere, soggettivamente, tali verità. C'è quello che sta male se una domenica non può andare a messa e farsi la comunione, per cui correrà a confessarsi appena può, c'è quello che a messa ci va ogni tanto, c'è quello che non ci va affatto, c'è quello che si pente in punto di morte, c'è quello che trascorre una vita da penitente, ecc. Una cosa è certa: tali verità entrano nel cervello di ogni credente come un tarlo, anche se i tarli non producono gli stessi danni ad ogni legno che intaccano. Ci sono tarli che svuotano letteralmente il manufatto in legno che invadono, e tarli che scavano solo una piccola galleria. Una cosa è certa: ogni tarlo che aggredisce il legno procura un danno e per evitare qualsiasi tipo di danno, l'unico rimedio sarebbe quello di eliminare il tarlo...
bene, ammesso e non concesso che di tarli si tratti, dovresti fare anche il passo ulteriore e renderti conto che i tarli non sono gli unici parassiti nocivi e, più importante, talvolta la presenza dei tarli impedisce ad un parassita peggiore di svilupparsi.

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Messaggio Da Rasputin Lun 30 Lug 2012 - 15:12

jessica ha scritto:bene, ammesso e non concesso che di tarli si tratti, dovresti fare anche il passo ulteriore e renderti conto che i tarli non sono gli unici parassiti nocivi e, più importante, talvolta la presenza dei tarli impedisce ad un parassita peggiore di svilupparsi.

Esempio concreto? Royales

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Messaggio Da don alberto Lun 30 Lug 2012 - 15:17

se si mangiano il letto di tua suocera

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Messaggio Da Rasputin Lun 30 Lug 2012 - 15:19

don alberto ha scritto:se si mangiano il letto di tua suocera

Ammetto che è buona ahahahahahah

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Messaggio Da Multiverso Lun 30 Lug 2012 - 16:43

jessica ha scritto:
ah già, era la figa... Vendetta Giustizia e Perdono - Pagina 2 315697

Sì, come al contrario per te il cazzo ha molte sfumature...Vendetta Giustizia e Perdono - Pagina 2 315697



jessica ha scritto:ecco vedi, già questo è falso: quante mila volte avrai sentito un sedicente credente dire viva gesù si però il papa... ma i preti... ??

Appunto, tu stessa l'hai definito un sedicente credente e non un credente autentico. Vendetta Giustizia e Perdono - Pagina 2 23074

Scusa ma perchè continui a cercare di inficiare la regola generale portando esempi che altro non sono se non sfumature? L'oggettività della "norma" deve sempre essere calata nella soggettività di chi la riceve. Anche nel diritto esiste l'interpetazione della legge, ma non per questo la legge perde autorevolezza e non viene più rispettata, applicata o percepita come tale. Molti fedeli non credono nei preti in generale, ma quante volte avrai sentito dire: quello però sì che è un vero prete! Quel prete missionario è un vero santo! Il santo subito era un vero papa, don Tonino Bello era un vescovo santo, ecc.

La regola della "suggestione per autorità" non viene meno come criterio generale, ma per le solite sfumature dettate dalla soggettività, nel caso della bizzoca la porta si spalanca sempre e comunque, basta che a bussare sia un religioso dal don in su, nel caso del fedele progressisita ed emancipato da una fonte che ispira più fiducia, ma tutti i cattolici nella loro vita spalancano le porte a qualche autorità ecclesiastica che appare, soggettivamente, autorevole. Questo significa che la suggestione per autorità esiste tra tutti i cattolici, sia pure attraverso forme e modi differenti.


jessica ha scritto:bene, ammesso e non concesso che di tarli si tratti, dovresti fare anche il passo ulteriore e renderti conto che i tarli non sono gli unici parassiti nocivi e, più importante, talvolta la presenza dei tarli impedisce ad un parassita peggiore di svilupparsi.

Guarda che i mobili di casa mia, dopo il trattamento antitarlo a microonde, stanno benissimo e non hanno conosciuto nuovi dannosi ospiti. Se poi tu conosci altri parassiti del legno che, come i mammiferi durante il Mesozoico, non possono espandersi per la presenza di predatori più forti, fammelo sapere subito così provvedo anche alla loro disinfestazione.

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Messaggio Da Paolo Lun 30 Lug 2012 - 17:55

Si può fare una considerazione circa la relazione tra vendetta, dio e perdono.
L'uomo non accetterebbe mai un dio che perdona. Dio deve punire coloro che hanno commesso un torto sia in modo diretto che indiretto, ovvero sia contro la persona che contro la società. E questo perché viene delegato dio a vendicarci. Poi, visto che il termine vendetta ha un senso primitivo e negativo, si è chiamata giustizia divina. Ma un dio "accomodante" che perdoni unilateralmente, come invece il cristianesimo pretende che faccia l'uomo, non sarebbe concepibile. Diciamo che non serve a nulla.



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Messaggio Da don alberto Lun 30 Lug 2012 - 19:02

Paolo ha scritto:Si può fare una considerazione circa la relazione tra vendetta, dio e perdono.
L'uomo non accetterebbe mai un dio che perdona. Dio deve punire coloro che hanno commesso un torto sia in modo diretto che indiretto, ovvero sia contro la persona che contro la società. E questo perché viene delegato dio a vendicarci. Poi, visto che il termine vendetta ha un senso primitivo e negativo, si è chiamata giustizia divina. Ma un dio "accomodante" che perdoni unilateralmente, come invece il cristianesimo pretende che faccia l'uomo, non sarebbe concepibile. Diciamo che non serve a nulla.

ateismo di destra?

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Messaggio Da Paolo Lun 30 Lug 2012 - 19:15

Scusa Albe ma il dio di cui sostieni l'esistenza perdona sempre chi sbaglia?

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Messaggio Da don alberto Lun 30 Lug 2012 - 19:20

se uno è pentito, ha detto di sì,


e quel che è peggio
ci ha detto di fare altrettanto


(ma non ha mica detto di prenderlo ad esempio
e di dargli una medaglia)

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Messaggio Da Paolo Lun 30 Lug 2012 - 19:40

don alberto ha scritto:se uno è pentito, ha detto di sì,

Behh allora sono meglio io del tuo dio che perdono anche se so che non si è pentito.

don alberto ha scritto:
e quel che è peggio
ci ha detto di fare altrettanto


(ma non ha mica detto di prenderlo ad esempio
e di dargli una medaglia)

Mi spiegheresti meglio questo punto, non l'ho capito bene.

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Messaggio Da don alberto Lun 30 Lug 2012 - 19:46

boh, tu perdoni già tutti,

sei migliore di me,
non ho niente da aggiungere


o intendevi:
perdonare non significa che il colpevole non debba pagare il suo debito

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Messaggio Da Paolo Lun 30 Lug 2012 - 19:56

don alberto ha scritto:boh, tu perdoni già tutti,

sei migliore di me,
non ho niente da aggiungere

Io era in senso impersonale. Io uomo devo perdonare tutti e a priori, dio no! Dio solo "on demand" ? thinkthank Perciò se uno non si pente è dannato per l'eternità? Ma nemmeno il più spietato degli esseri umani arriverebbe a tanto. Altro che mine kampf !

don alberto ha scritto:
o intendevi:
perdonare non significa che il colpevole non debba pagare il suo debito

Perdonare significa accettare senza desiderio di vendetta o di giustizia un torto subito. Diciamo che il colpevole la fa franca.

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Messaggio Da evolutionator Lun 30 Lug 2012 - 23:39

Paolo ha scritto:Se vuoi la puoi anche vedere così: la vendetta è una giustizia personale.
Macché giustizia? La vendetta non aggiusta niente, non ti fa stare bene, non aiuta nessuno.

Paolo ha scritto:Se analizzi la genesi della giustizia ti accorgi che alla base c'è sempre la vendetta. Se tu subisci un torto, ipotesi tuo figlio viene travolto da un ubriaco con l'auto, che moto dell'animo si attiva in te? Il desiderio "di farla pagare" a chi ti ha fatto un danno senza alcuna responsabilità da parte tua.
No, dipende anche dalla cultura, a chi "assegni la colpa". Potresti pensare un "doveva andare così", "devo vendicarmi", o altre cose ancora.

Paolo ha scritto:Un tempo, o comunque secondo quello che si dice un far west, avresti preso un bastone e ti saresti messo a cercare l'ubriaco per rompergli la testa o il culo!
Per degli ignoranti di centinaia o migliaia di anni fa probabilmente sì, ma se uno ha appreso qualcosa del mondo moderno non si mette a fare un'idiozia del genere.

Paolo ha scritto:Ma ci si è resi conto che se tutti facessero così si sarebbe veramente nel far west selvaggio. Le varie società hanno così capito che era meglio organizzare il tutto, ovvero stabilire delle regole comuni che definisca cosa si debba intendere e cosa sia un torto, istituire strutture che facciano rispettare le regole, altre strutture che giudichino se una determinato atto è da considerarsi torto o no e se si stabilire quale debba essere la pena applicata. Un tempo c'era una persona deputata ad eseguire le pene e così prendeva un bastone e andava a rompere la testa o il culo all'ubriaco che ha travolto tuo figlio!
La storia (per quanto non ne conosca chissà quanta) è decisamente più complessa di così, a partire dall'idea di imprigionamento e quindi la privazione di libertà. Ci si è mossi in questa direzione per evitare sfoghi emotivi, per arginare i danni, e quindi per cercare una risoluzione pacifica e ragionata con cui tentare di far andare le cose nel miglior modo possibile per tutti.

Paolo ha scritto:Il singolo ha delegato la comunità la sua vendetta. E questo offre molti vantaggi a tutti. Si ha un rapporto predefinito tra torto e vendetta, si evitano eccessi, si da la possibilità anche al debole di attuare una vendetta che da solo non potrebbe fare. E questo ha fatto nascere la giustizia.
Giustizia =/= vendetta. Come ho detto il sentimento di risolvere le cose in una maniera 'buona' può ampiamente sostituire la vendetta.

Paolo ha scritto:E' da tenere conto che la vendetta è uno dei sentimenti più potente che esista. Per vendetta si arriva fino a gesti estremi e senza limiti. Uno la esercita anche molto tempo dopo di quando ha subito il torto. Non è un atto di rabbia, ma un oddio razionale e durevole. Si arriva a vendette trasversali fino a colpire altre persone pur di ottenere un risultato. Si è disposti a delegare altre persone con azioni punitive in nostra vece. Un desiderio di vendetta può anche durare tutta la vita e rovinare l'esistenza di una persona. Io penso che pochi altri moti dell'animo abbiano tale valenza su di noi e sul nostro comportamento.
Questo è vero, ma è anche vero che una persona può farsi aiutare.
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Messaggio Da Paolo Mar 31 Lug 2012 - 0:38

evolutionator ha scritto:
Paolo ha scritto:Se vuoi la puoi anche vedere così: la vendetta è una giustizia personale.
Macché giustizia? La vendetta non aggiusta niente, non ti fa stare bene, non aiuta nessuno.

Nemmeno la giustizia aggiusta qualcosa, far star bene o aiuta qualcuno! E' un deterrente tanto quanto la vendetta. Vedila così: la giustizia è la vendetta della società.

evolutionator ha scritto:
Paolo ha scritto:Se analizzi la genesi della giustizia ti accorgi che alla base c'è sempre la vendetta. Se tu subisci un torto, ipotesi tuo figlio viene travolto da un ubriaco con l'auto, che moto dell'animo si attiva in te? Il desiderio "di farla pagare" a chi ti ha fatto un danno senza alcuna responsabilità da parte tua.
No, dipende anche dalla cultura, a chi "assegni la colpa". Potresti pensare un "doveva andare così", "devo vendicarmi", o altre cose ancora.

Si potresti, però non è così.

evolutionator ha scritto:
Paolo ha scritto:Un tempo, o comunque secondo quello che si dice un far west, avresti preso un bastone e ti saresti messo a cercare l'ubriaco per rompergli la testa o il culo!
Per degli ignoranti di centinaia o migliaia di anni fa probabilmente sì, ma se uno ha appreso qualcosa del mondo moderno non si mette a fare un'idiozia del genere.

La cronaca è piena di episodi di criminalità a seguito di vendette!! E' uno dei motivi principali che sono alla base di azioni delittuose di tutti i generi.

evolutionator ha scritto:
Paolo ha scritto:Ma ci si è resi conto che se tutti facessero così si sarebbe veramente nel far west selvaggio. Le varie società hanno così capito che era meglio organizzare il tutto, ovvero stabilire delle regole comuni che definisca cosa si debba intendere e cosa sia un torto, istituire strutture che facciano rispettare le regole, altre strutture che giudichino se una determinato atto è da considerarsi torto o no e se si stabilire quale debba essere la pena applicata. Un tempo c'era una persona deputata ad eseguire le pene e così prendeva un bastone e andava a rompere la testa o il culo all'ubriaco che ha travolto tuo figlio!
La storia (per quanto non ne conosca chissà quanta) è decisamente più complessa di così, a partire dall'idea di imprigionamento e quindi la privazione di libertà. Ci si è mossi in questa direzione per evitare sfoghi emotivi, per arginare i danni, e quindi per cercare una risoluzione pacifica e ragionata con cui tentare di far andare le cose nel miglior modo possibile per tutti.

Nei tempi antichi le persone venivano imprigionate in attesa della sentenza e poi veniva applicata la pena. Un tempo infatti non sarebbe stato economicamente nè accettabile nè sostenibile mantenere delle persone in prigione. L'uso di detenere per periodi più lunghi le persone in prigione è recente (diciamo 2-300 anni) ed era applicato solo per chi aveva debiti. Infatti in questo modo si obbligava il detenuto o i famigliari e amici a pagare una specie di riscatto. Solo in tempi moderni la detenzione è utilizzata come pena.

evolutionator ha scritto:
Paolo ha scritto:Il singolo ha delegato la comunità la sua vendetta. E questo offre molti vantaggi a tutti. Si ha un rapporto predefinito tra torto e vendetta, si evitano eccessi, si da la possibilità anche al debole di attuare una vendetta che da solo non potrebbe fare. E questo ha fatto nascere la giustizia.
Giustizia =/= vendetta. Come ho detto il sentimento di risolvere le cose in una maniera 'buona' può ampiamente sostituire la vendetta.

Potrebbe ma non è così!

evolutionator ha scritto:
Paolo ha scritto:E' da tenere conto che la vendetta è uno dei sentimenti più potente che esista. Per vendetta si arriva fino a gesti estremi e senza limiti. Uno la esercita anche molto tempo dopo di quando ha subito il torto. Non è un atto di rabbia, ma un oddio razionale e durevole. Si arriva a vendette trasversali fino a colpire altre persone pur di ottenere un risultato. Si è disposti a delegare altre persone con azioni punitive in nostra vece. Un desiderio di vendetta può anche durare tutta la vita e rovinare l'esistenza di una persona. Io penso che pochi altri moti dell'animo abbiano tale valenza su di noi e sul nostro comportamento.
Questo è vero, ma è anche vero che una persona può farsi aiutare.

E questo cosa cambia?

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Messaggio Da anteo Mar 31 Lug 2012 - 7:23

Paolo ha scritto:Si può fare una considerazione circa la relazione tra vendetta, dio e perdono.
L'uomo non accetterebbe mai un dio che perdona. Dio deve punire coloro che hanno commesso un torto sia in modo diretto che indiretto, ovvero sia contro la persona che contro la società. E questo perché viene delegato dio a vendicarci. Poi, visto che il termine vendetta ha un senso primitivo e negativo, si è chiamata giustizia divina. Ma un dio "accomodante" che perdoni unilateralmente, come invece il cristianesimo pretende che faccia l'uomo, non sarebbe concepibile. Diciamo che non serve a nulla.



L'uomo è mente e corpo insieme. Ma per comprendere occorre "scomporre l'uomo" (anche il singolo uomo). L'uomo ha "grandezze di pensiero" che il corpo qual'è non è in grado di soddisfare. Ma nell'illusione di poterlo fare si allea con ciò che lo reprime piuttosto che con chi gli è uguale. Per questo motivo le esagerazioni umane si accumulano verso l'alto, come tante illusioni, e ricadono sui singoli, per mano di chi in ragione di ciò è reso e si fa più potente degli altri.

Perciò, l'ingiustizia umana sta già nel crearsi delle divinità.

Alla quali poi, "necessariamente" - per "tirarle dalla propria parte" - si accompagna quell'altra falsità (o falsificazione che dir si voglia) che abbina "amorevolezza" a potenza (ed ecco il cristianesimo).


Ultima modifica di anteo il Mar 31 Lug 2012 - 7:45 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Lug 2012 - 7:44

anteo ha scritto:

L'uomo è mente e corpo insieme. Ma per comprendere occorre "scomporre l'uomo" (anche il singolo uomo). L'uomo ha "grandezze di pensiero" che il corpo qual'è non è in grado di soddisfare. Ma nell'illusione di poterlo fare si allea con ciò che lo reprime piuttosto che con chi gli è uguale. Per questo motivo le esagerazioni umane si accumulano verso l'alto, come tante illusioni, e ricadono sui singoli, per mano di chi in ragione di ciò è reso e si fa più potente degli altri.

Perciò, l'ingiustizia umana sta già nel crearsi delle divinità.

Alla quali poi, "necessariamente" - per "tirarle dalla propria parte" - si accompagna quell'altra falsità (o falsificazione che dir si voglia) che abbina "amorevolezza" a potenza.

"Aberrazione"?

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Messaggio Da anteo Mar 31 Lug 2012 - 7:50

Rasputin ha scritto:
anteo ha scritto:

L'uomo è mente e corpo insieme. Ma per comprendere occorre "scomporre l'uomo" (anche il singolo uomo). L'uomo ha "grandezze di pensiero" che il corpo qual'è non è in grado di soddisfare. Ma nell'illusione di poterlo fare si allea con ciò che lo reprime piuttosto che con chi gli è uguale. Per questo motivo le esagerazioni umane si accumulano verso l'alto, come tante illusioni, e ricadono sui singoli, per mano di chi in ragione di ciò è reso e si fa più potente degli altri.

Perciò, l'ingiustizia umana sta già nel crearsi delle divinità.

Alla quali poi, "necessariamente" - per "tirarle dalla propria parte" - si accompagna quell'altra falsità (o falsificazione che dir si voglia) che abbina "amorevolezza" a potenza.

"Aberrazione"?

Secondo me "solo" scissione e perdita del senso della misura tra i vari sentimenti umani, a cui seguono esileranti comportamenti (eccessi di ogni genere, ma diversi in persone diverse: per cui se da una perte va tutta la potenza, dall'altra va tutta l'obbedienza, ecc.).
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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Lug 2012 - 8:05


"Aberrazione"?

anteo ha scritto:Secondo me "solo" scissione e perdita del senso della misura tra i vari sentimenti umani, a cui seguono esileranti comportamenti (eccessi di ogni genere, ma diversi in persone diverse: per cui se da una perte va tutta la potenza, dall'altra va tutta l'obbedienza, ecc.).

Non è un altro modo di dire praticamente la stessa cosa (Potrei anche chiamarla "Mostruosità)?

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Messaggio Da Elima Mar 31 Lug 2012 - 10:23

anteo ha scritto:

L'uomo è mente e corpo insieme. Ma per comprendere occorre "scomporre l'uomo" (anche il singolo uomo). L'uomo ha "grandezze di pensiero" che il corpo qual'è non è in grado di soddisfare.

OT: mi farebbe piacere sapere in quale momento storico è subentrata la cazzata di scindere mente e corpo....

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Messaggio Da Ospite Mar 31 Lug 2012 - 11:12

Multiverso ha scritto:Sì, come al contrario per te il cazzo ha molte sfumature...Vendetta Giustizia e Perdono - Pagina 2 315697
ma che. bianchi e neri... e la differenza, dicono, è che quelli neri sono più grandi.

Appunto, tu stessa l'hai definito un sedicente credente e non un credente autentico.
Scusa ma perchè continui a cercare di inficiare la regola generale portando esempi che altro non sono se non sfumature? L'oggettività della "norma" deve sempre essere calata nella soggettività di chi la riceve. Anche nel diritto esiste l'interpetazione della legge, ma non per questo la legge perde autorevolezza e non viene più rispettata, applicata o percepita come tale. Molti fedeli non credono nei preti in generale, ma quante volte avrai sentito dire: quello però sì che è un vero prete! Quel prete missionario è un vero santo! Il santo subito era un vero papa, don Tonino Bello era un vescovo santo, ecc.

La regola della "suggestione per autorità" non viene meno come criterio generale, ma per le solite sfumature dettate dalla soggettività, nel caso della bizzoca la porta si spalanca sempre e comunque, basta che a bussare sia un religioso dal don in su, nel caso del fedele progressisita ed emancipato da una fonte che ispira più fiducia, ma tutti i cattolici nella loro vita spalancano le porte a qualche autorità ecclesiastica che appare, soggettivamente, autorevole. Questo significa che la suggestione per autorità esiste tra tutti i cattolici, sia pure attraverso forme e modi differenti.
nonononononononono... quite. io sto dicendo che quelle che tu chiami sfumature (cioè c'è la norma che è così così così e poi alcune sfumature differenti ma minoritarie) sono la normalità. se vogliamo parlare di credenti (veri o falsi che tu li voglia chiamare) non possiamo non considerare il fatto che la maggiorparte sia proprio una sfumatura. come ti dicevo, appunto, quello che da ateo puoi chiamare "vero credente" lo troverai si e no in qualche comunità di neurocatecumeni e corrisponde a una percentuale esigua dei non atei.
pertanto quando tu e amichetti parlate di "credenti" secondo me vi state riferendo allo stereotipo che avete in mente (ma tutta sta roba ce la siamo già detta qua

http://atei.forumitalian.com/t2717p180-lourdes-chiesa-riconosce-guarigione#60376 )


Guarda che i mobili di casa mia, dopo il trattamento antitarlo a microonde, stanno benissimo e non hanno conosciuto nuovi dannosi ospiti. Se poi tu conosci altri parassiti del legno che, come i mammiferi durante il Mesozoico, non possono espandersi per la presenza di predatori più forti, fammelo sapere subito così provvedo anche alla loro disinfestazione.
Rasputin ha scritto:Esempio concreto? Vendetta Giustizia e Perdono - Pagina 2 977956

uhm, se parlate di tarli davvero, non ne ho la più pallida idea. se invece vi riferivate all'argomento su cui è stato fatto l'esempio, la cosa è molto semplice: quante persone credete che abbiano la maturità sufficiente per avere una propria morale (e soprattutto seguirla) slegata dall'aspetto religioso della società?

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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Lug 2012 - 12:30

jessica ha scritto:
uhm, se parlate di tarli davvero, non ne ho la più pallida idea. se invece vi riferivate all'argomento su cui è stato fatto l'esempio, la cosa è molto semplice: quante persone credete che abbiano la maturità sufficiente per avere una propria morale (e soprattutto seguirla) slegata dall'aspetto religioso della società?

Beh cosí mi stai dicendo che il tarlo più pernicioso è proprio quello (Il grassettato).

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Messaggio Da Ospite Mar 31 Lug 2012 - 12:58

non mi pare affatto

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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Lug 2012 - 13:02

jessica ha scritto:non mi pare affatto

Beh ma allora me la spieghi...poi qui

jessica ha scritto:bene, ammesso e non concesso che di tarli si tratti, dovresti fare anche il passo ulteriore e renderti conto che i tarli non sono gli unici parassiti nocivi e, più importante, talvolta la presenza dei tarli impedisce ad un parassita peggiore di svilupparsi.

Rasputin ha scritto:Esempio concreto? Royales

di che tarli parlavi?

EDIT e sopratutto di quali parassiti peggiori

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Messaggio Da don alberto Mar 31 Lug 2012 - 13:15

Paolo ha scritto:Io era in senso impersonale. Io uomo devo perdonare tutti e a priori, dio no! Dio solo "on demand" ? thinkthank Perciò se uno non si pente è dannato per l'eternità?

(temo di essermi perso)
Dio perdona tutti a prescindere,
ma chi non è pentito, si rifiuta, lui, di entrare ("approfittare") del perdono donato ("sempre a disposizione").
Ammettere che uno possa "essere dannato", significa accettare la possibilità della libertà
(probabilmente nessun uomo ha conosciuto Dio così bene come gli "angeli ribelli", eppure ...)

Perdonare significa accettare senza desiderio di vendetta o di giustizia un torto subito.
assolutamente no.
il torto deve essere riparato (sanzioni penali e civili),
perdonare significa che non voglio farmi dominare dal risentimento
e riprendere la storia con chi mi ha fatto del male.

Diciamo che il colpevole la fa franca.
non vedo in che modo

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Messaggio Da evolutionator Mar 31 Lug 2012 - 14:19

Paolo ha scritto:
evolutionator ha scritto:Macché giustizia? La vendetta non aggiusta niente, non ti fa stare bene, non aiuta nessuno.
Nemmeno la giustizia aggiusta qualcosa, far star bene o aiuta qualcuno! E' un deterrente tanto quanto la vendetta. Vedila così: la giustizia è la vendetta della società.
La giustizia è selvaggia? La giustizia è immotivata? La giustiza è emozionale? No, quindi non è vendetta.
Non è nemmeno un deterrente, mi verrebbe da dire, in quanto i crimini (e le violazioni minori) avvengono lo stesso. Come avevo detto, le due cose son separate. Inoltre se penso di andare a rapinare una banca mica penso che verrò preso.
Se infine la giustizia non aggiusta niente, non aiuta nessuno, com'è possibile che abbia avuto successo? Com'è possibile che abbia "sostituito" la vendetta?


Paolo ha scritto:
evolutionator ha scritto:No, dipende anche dalla cultura, a chi "assegni la colpa". Potresti pensare un "doveva andare così", "devo vendicarmi", o altre cose ancora.
Si potresti, però non è così.
Il punto è proprio che va così perché è stato osservato, non è che l'ho deciso io.

Paolo ha scritto:
evolutionator ha scritto:
Paolo ha scritto:Un tempo, o comunque secondo quello che si dice un far west, avresti preso un bastone e ti saresti messo a cercare l'ubriaco per rompergli la testa o il culo!
Per degli ignoranti di centinaia o migliaia di anni fa probabilmente sì, ma se uno ha appreso qualcosa del mondo moderno non si mette a fare un'idiozia del genere.
La cronaca è piena di episodi di criminalità a seguito di vendette!! E' uno dei motivi principali che sono alla base di azioni delittuose di tutti i generi.
Non mi pare questo cambi qualcosa, né che mi contraddica.

Paolo ha scritto:
evolutionator ha scritto:
Paolo ha scritto:Ma ci si è resi conto che se tutti facessero così si sarebbe veramente nel far west selvaggio. Le varie società hanno così capito che era meglio organizzare il tutto, ovvero stabilire delle regole comuni che definisca cosa si debba intendere e cosa sia un torto, istituire strutture che facciano rispettare le regole, altre strutture che giudichino se una determinato atto è da considerarsi torto o no e se si stabilire quale debba essere la pena applicata. Un tempo c'era una persona deputata ad eseguire le pene e così prendeva un bastone e andava a rompere la testa o il culo all'ubriaco che ha travolto tuo figlio!
La storia (per quanto non ne conosca chissà quanta) è decisamente più complessa di così, a partire dall'idea di imprigionamento e quindi la privazione di libertà. Ci si è mossi in questa direzione per evitare sfoghi emotivi, per arginare i danni, e quindi per cercare una risoluzione pacifica e ragionata con cui tentare di far andare le cose nel miglior modo possibile per tutti.
Nei tempi antichi le persone venivano imprigionate in attesa della sentenza e poi veniva applicata la pena. Un tempo infatti non sarebbe stato economicamente nè accettabile nè sostenibile mantenere delle persone in prigione. L'uso di detenere per periodi più lunghi le persone in prigione è recente (diciamo 2-300 anni) ed era applicato solo per chi aveva debiti. Infatti in questo modo si obbligava il detenuto o i famigliari e amici a pagare una specie di riscatto. Solo in tempi moderni la detenzione è utilizzata come pena.
Pena correttiva ;) per quanto possa concordare che in quanto a correzione lascia il tempo che trova.
E tutto il resto?

Paolo ha scritto:
evolutionator ha scritto:
Paolo ha scritto:Il singolo ha delegato la comunità la sua vendetta. E questo offre molti vantaggi a tutti. Si ha un rapporto predefinito tra torto e vendetta, si evitano eccessi, si da la possibilità anche al debole di attuare una vendetta che da solo non potrebbe fare. E questo ha fatto nascere la giustizia.
Giustizia =/= vendetta. Come ho detto il sentimento di risolvere le cose in una maniera 'buona' può ampiamente sostituire la vendetta.
Potrebbe ma non è così!
È così magari in pochi casi, ma il punto è che è possibile, quindi è una strada che si può percorrere, e che evidentemente è meglio dell'ammazzarci tutti.

Paolo ha scritto:
evolutionator ha scritto:
Paolo ha scritto:E' da tenere conto che la vendetta è uno dei sentimenti più potente che esista. Per vendetta si arriva fino a gesti estremi e senza limiti. Uno la esercita anche molto tempo dopo di quando ha subito il torto. Non è un atto di rabbia, ma un oddio razionale e durevole. Si arriva a vendette trasversali fino a colpire altre persone pur di ottenere un risultato. Si è disposti a delegare altre persone con azioni punitive in nostra vece. Un desiderio di vendetta può anche durare tutta la vita e rovinare l'esistenza di una persona. Io penso che pochi altri moti dell'animo abbiano tale valenza su di noi e sul nostro comportamento.
Questo è vero, ma è anche vero che una persona può farsi aiutare.
E questo cosa cambia?
Cambia che una persona non è costretta a vivere un'intera vita di censored per nulla.


Ultima modifica di evolutionator il Mar 31 Lug 2012 - 14:19 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Paolo Mar 31 Lug 2012 - 14:19

don alberto ha scritto:

(temo di essermi perso)

Mi sa di si visto quello che dici. Ma non perso qui sul forum....perso in genere! mgreen

don alberto ha scritto:
Dio perdona tutti a prescindere,
ma chi non è pentito, si rifiuta, lui, di entrare ("approfittare") del perdono donato???????? ("sempre a disposizione").

Appunto Albe. E' proprio qui la questione. Sempre copia incollando ti ricordo che Cristo avrebbe detto:

Allora Pietro gli si avvicinò e gli disse: "Signore, quante volte dovrò perdonare al mio fratello, se pecca contro di me? Fino a sette volte?". E Gesù gli rispose: "Non ti dico fino a sette, ma fino a settanta volte sette. (Vangelo secondo Matteo)

Inutile dirti che col quel termine (settanta volte sette) Cristo intendeva sempre! Ovvero che uno deve perdonare sempre. E non solo se colui che ti ha fatto il torto si sia pentito!! Mentre il dio di cui tu sostieni l'esistenza lo farebbe solo dietro pentimento della persone che ha sbagliato!!!!!!!!!!!! Ma c'è una bella differenza. L'uomo sempre e a priori, dio solo previo pentimento. E con che coraggio affermi che dio è amore? Ma amore di chè? Dio della vendetta???

don alberto ha scritto:

Ammettere che uno possa "essere dannato", significa accettare la possibilità della libertà
(probabilmente nessun uomo ha conosciuto Dio così bene come gli "angeli ribelli", eppure ...)

Lascia stare gli angeli e non girare in torno al problema. Io parlo dei peccatori impenitenti. Dannazione eterna????????? Ma sei fuori? Sostieni l' equità di una tale posizione? Mahhhh

don alberto ha scritto:

Perdonare significa accettare senza desiderio di vendetta o di giustizia un torto subito.
assolutamente no.
il torto deve essere riparato (sanzioni penali e civili),
perdonare significa che non voglio farmi dominare dal risentimento
e riprendere la storia con chi mi ha fatto del male.

Diciamo che il colpevole la fa franca.
non vedo in che modo

Mi sa che non hai le idee (o non vuoi avere!!) molto chiare sul concetto di perdono. Solo per non equivocare sulle parole ti copio incollo la definizione che da Wiki. Tieni conto che se hai voglia trovi mille altre spiegazioni socio psicologie su cosa si intenda per perdono. E sono sostanzialmente così:

Il perdono è la cessazione del sentimento di risentimento nei confronti di un'altra; è quindi un gesto umanitario con cui, vincendo il rancore, si rinuncia a ogni forma di rivalsa di punizione o di vendetta nei confronti di un offensore. Per estensione ha il valore d'indulgenza verso le debolezze o le difficoltà altrui, oppure di commiserazione o di benevolenza.

Punto essenziale del perdono è la rinuncia alla rivalsa o vendetta che sia. Non vedo tu come possa sostenere che il torto debba essere riparato!! Ma se è riparato tu non hai più motivo di avere rancore?

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Messaggio Da Ospite Mar 31 Lug 2012 - 14:25

Rasputin ha scritto:Beh ma allora me la spieghi...poi qui
jessica ha scritto:bene, ammesso e non concesso che di tarli si tratti, dovresti fare anche il passo ulteriore e renderti conto che i tarli non sono gli unici parassiti nocivi e, più importante, talvolta la presenza dei tarli impedisce ad un parassita peggiore di svilupparsi.
Rasputin ha scritto:Esempio concreto? Vendetta Giustizia e Perdono - Pagina 2 977956
di che tarli parlavi?
EDIT e sopratutto di quali parassiti peggiori
ostia ma hai l'elasticità mentale di un cammello!

multi parla di tarli paragonandoli alle cose che ti vengono insegnate dalla religione, finendo con:

Una cosa è certa: ogni tarlo che aggredisce il legno procura un danno e per evitare qualsiasi tipo di danno, l'unico rimedio sarebbe quello di eliminare il tarlo...

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4340p50-vendetta-giustizia-e-perdono#ixzz22Caqv4wA

io ho ripreso l'esempio dei tarli dicendo non credo che tutti abbiano la (l'ho chiamata) maturità, forse non è il sostantivo più adatto, per crearsi una morale distaccata dagli insegnamenti religiosi.
sui parassiti peggiori si torna al nostro discorso famoso sui crimini non legati alla religione, per i quali ti rimando al famoso libro di storia consigliato nell'apposito 3d.

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Messaggio Da Multiverso Mar 31 Lug 2012 - 14:37

jessica ha scritto:ma che. bianchi e neri... e la differenza, dicono, è che quelli neri sono più grandi.

Dicono? Vendetta Giustizia e Perdono - Pagina 2 315697

jessica ha scritto:nonononononononono... quite. io sto dicendo che quelle che tu chiami sfumature (cioè c'è la norma che è così così così e poi alcune sfumature differenti ma minoritarie) sono la normalità.

E quindi, seguendo tutto il ragionamento fatto finora, anche la suggestione da autorità è la normalità tra i cattolici (mi riferisco ai cattolici in particolare perchè esistono altre confessioni religiose in cui mancano intermediari terreni, per cui l'autorità che suggestiona è direttamente dio).

jessica ha scritto: se vogliamo parlare di credenti (veri o falsi che tu li voglia chiamare)

Se sono falsi o sedicenti che dir si voglia è inutile parlarne.

jessica ha scritto:non possiamo non considerare il fatto che la maggiorparte sia proprio una sfumatura. come ti dicevo, appunto, quello che da ateo puoi chiamare "vero credente" lo troverai si e no in qualche comunità di neurocatecumeni e corrisponde a una percentuale esigua dei non atei.
pertanto quando tu e amichetti parlate di "credenti" secondo me vi state riferendo allo stereotipo che avete in mente (ma tutta sta roba ce la siamo già detta qua

http://atei.forumitalian.com/t2717p180-lourdes-chiesa-riconosce-guarigione#60376 )

Continui a commettere un errore attributivo, io non considero affatto vero credente solo il bacchettone-bigotto-timoratodidio, bensì chiunque riconosca l'autorità della Chiesa e creda nel Dio che quella stessa Chiesa adora. E' ovvio che esiste tutta una gradualità in tale summa categoria, per cui si va da quello che segue ogni cosa alla lettera a quello che non va la domenica a messa ma quando ci va una volta all'anno (es. Pasqua) confessa tutti i peccati arretrati, tra cui quello di non essere andato a messa per un anno.

Alla fine ti sei chiesto chi ha stabilito la regola secondo cui la domenica e le feste vanno santificate, collocando la mancata partecipazione alla messa festiva tra i peccati mortali? Semplice, la Chiesa, ovvero i suoi capi, ossia papi e cardinali. E come mai le chiese sono sempre piene (con le fisiologiche eccezioni) quando si celebrano le messe prefestive del sabato o quelle domenicali? Semplice anche questo, perchè i cattolici credono nella verità divina di quella regola (ce ne sono tantissime altre, questa è presa come esempio) e nell'autorevolezza della fonte da cui promana, ovvero sono vittime di una suggestione d'autorità. E questo vale anche per tutti coloro i quali non vanno sempre a messa ma si ritrovano a confessare questi peccati una tantum nella vita.



jessica ha scritto:uhm, se parlate di tarli davvero, non ne ho la più pallida idea. se invece vi riferivate all'argomento su cui è stato fatto l'esempio, la cosa è molto semplice: quante persone credete che abbiano la maturità sufficiente per avere una propria morale (e soprattutto seguirla) slegata dall'aspetto religioso della società?

Quindi se non ne hai la più pallida idea significa che hai portato un esempio non corretto, in quanto in natura esistono casi di "nemici" senza competitori, e i tarli ne sono la conferma. Se riesci ad eliminare l'unico parassita del legno, hai sconfitto definitivamente il dannoso nemico (infatti i mobili di casa mia ora stanno benissimo).

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Messaggio Da don alberto Mar 31 Lug 2012 - 14:59

Paolo ha scritto: L'uomo sempre e a priori, dio solo previo pentimento.
da dove risulterebbe?
da questo?
Romani 5, 8Ma Dio dimostra il suo amore verso di noi nel fatto che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi.

Io parlo dei peccatori impenitenti. Dannazione eterna????????? Ma sei fuori? Sostieni l' equità di una tale posizione? Mahhhh
io sostengo che uno può fare quello che vuole.
se non vuole andare un paradiso, perché vuoi mandarcelo a forza?

Il perdono è la cessazione del sentimento di risentimento nei confronti di un'altra; è quindi un gesto umanitario con cui, vincendo il rancore, si rinuncia a ogni forma di rivalsa di punizione o di vendetta nei confronti di un offensore. Per estensione ha il valore d'indulgenza verso le debolezze o le difficoltà altrui, oppure di commiserazione o di benevolenza.
Punto essenziale del perdono è la rinuncia alla rivalsa o vendetta che sia. Non vedo tu come possa sostenere che il torto debba essere riparato!! Ma se è riparato tu non hai più motivo di avere rancore?
ti cambio il grassettato (se ti accoppano un congiunto e ti (giustamente) risarciscono in denaro, secondo me un pelino di rancore avanza.)
Riporto anche una famosa preghiera (che fu l'inizio della fine delle Brigate Rosse):
« Preghiamo per i nostri governanti: per il nostro presidente Sandro Pertini, per Francesco Cossiga. Preghiamo per tutti i giudici, per tutti i poliziotti, i carabinieri, gli agenti di custodia, per quanti oggi nelle diverse responsabilità, nella società, nel Parlamento, nelle strade continuano in prima fila la battaglia per la democrazia con coraggio e amore. Vogliamo pregare anche per quelli che hanno colpito il mio papà perché, senza nulla togliere alla giustizia che deve trionfare, sulle nostre bocche ci sia sempre il perdono e mai la vendetta, sempre la vita e mai la richiesta della morte degli altri. »

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Messaggio Da Ospite Mar 31 Lug 2012 - 15:31

Multiverso ha scritto:
Dicono? Vendetta Giustizia e Perdono - Pagina 2 315697
eh. io ho un solo punto sperimentale, non è sufficiente a fare statistica.

jessica ha scritto:E quindi, seguendo tutto il ragionamento fatto finora, anche la suggestione da autorità è la normalità tra i cattolici (mi riferisco ai cattolici in particolare perchè esistono altre confessioni religiose in cui mancano intermediari terreni, per cui l'autorità che suggestiona è direttamente dio).
adesso mi spieghi dadove avresti ricavato questa deduzione.

le sfumature non sono poche ma la quasi totalità degli interessati => e quindi la suggestione è normale tr ai cattolici.

non fa una grinza.

Se sono falsi o sedicenti che dir si voglia è inutile parlarne.
oh, ma hai preso un master di logica dai testimoni di genova? se TU chiami falsi i credenti che non rispettano pedissequamente tutto l'ambaradan chiesotto e vuoi limitarti solo ai "veri" allora stiamo parlando di un 1%della popolazione, di quelli,casomai, non ha senso parlare!


Continui a commettere un errore attributivo, io non considero affatto vero credente solo il bacchettone-bigotto-timoratodidio, bensì chiunque riconosca l'autorità della Chiesa e creda nel Dio che quella stessa Chiesa adora. E' ovvio che esiste tutta una gradualità in tale summa categoria, per cui si va da quello che segue ogni cosa alla lettera a quello che non va la domenica a messa ma quando ci va una volta all'anno (es. Pasqua) confessa tutti i peccati arretrati, tra cui quello di non essere andato a messa per un anno.
quello che non ci va proprio, quello che crede in dio e no ai preti, quello che a dio ci parla per i fatti suoi o al telefono, quelli che seguono la chiesa fin che va ben, quelli che alcune cose le seguono altre no... allora, come si diceva, se tu parli di chi segue e obbedisce al 100% stai parlando di 3 persone.

Alla fine ti sei chiesto chi ha stabilito la regola secondo cui la domenica e le feste vanno santificate, collocando la mancata partecipazione alla messa festiva tra i peccati mortali? Semplice, la Chiesa, ovvero i suoi capi, ossia papi e cardinali. E come mai le chiese sono sempre piene (con le fisiologiche eccezioni) quando si celebrano le messe prefestive del sabato o quelle domenicali? Semplice anche questo, perchè i cattolici credono nella verità divina di quella regola (ce ne sono tantissime altre, questa è presa come esempio) e nell'autorevolezza della fonte da cui promana, ovvero sono vittime di una suggestione d'autorità. E questo vale anche per tutti coloro i quali non vanno sempre a messa ma si ritrovano a confessare questi peccati una tantum nella vita.
le chiese sono sempre piene??? ragazzi comincio veramente a credere di scrivere da un altro pianeta... ah, per quanto poco mi ricordi, mi pare che quello delle feste fosse un comandamento di quando ancora non esistevano vescovi e cardinali...



Quindi se non ne hai la più pallida idea significa che hai portato un esempio non corretto, in quanto in natura esistono casi di "nemici" senza competitori, e i tarli ne sono la conferma. Se riesci ad eliminare l'unico parassita del legno, hai sconfitto definitivamente il dannoso nemico (infatti i mobili di casa mia ora stanno benissimo).
si furbacchione, peccato che l'esempio dei tarli l'hai fatto tu e non io, io ho solo seguito la scia. non posso neanche chiederti se hai studiato giurisprudenza, so già la risposta.
comunque prendo atto che il tuo esempio dei tarli non è calzante. mi pare di aver spiegato a sufficienza cosa intendessi fuor di metafora.

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Messaggio Da Paolo Mar 31 Lug 2012 - 16:24

don alberto ha scritto:
Paolo ha scritto: L'uomo sempre e a priori, dio solo previo pentimento.
da dove risulterebbe?
da questo?
Romani 5, 8Ma Dio dimostra il suo amore verso di noi nel fatto che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi.

E questo cosa c'entra? Che relazione ci può essere con la morte di un uomo e il perdono?? Ti rifai ai riti tribali di sacrificare l'agnello (poverino!!). Ma parliamo di inciviltà e di barbarie se non peggio. Spero sia stata superata anche dal punto di vista culturale!!!!

don alberto ha scritto:
Io parlo dei peccatori impenitenti. Dannazione eterna????????? Ma sei fuori? Sostieni l' equità di una tale posizione? Mahhhh
io sostengo che uno può fare quello che vuole.
se non vuole andare un paradiso, perché vuoi mandarcelo a forza?

Senti Albe, ma ci fai o ci sei. Se ti va di ragionare va bene, in altro caso è meglio lasciar perdere. A me sei simpatico ma non mi va che mi prendi per i fondelli.

don alberto ha scritto:

ti cambio il grassettato (se ti accoppano un congiunto e ti (giustamente) risarciscono in denaro, secondo me un pelino di rancore avanza.)
Riporto anche una famosa preghiera (che fu l'inizio della fine delle Brigate Rosse):
« Preghiamo per i nostri governanti: per il nostro presidente Sandro Pertini, per Francesco Cossiga. Preghiamo per tutti i giudici, per tutti i poliziotti, i carabinieri, gli agenti di custodia, per quanti oggi nelle diverse responsabilità, nella società, nel Parlamento, nelle strade continuano in prima fila la battaglia per la democrazia con coraggio e amore. Vogliamo pregare anche per quelli che hanno colpito il mio papà perché, senza nulla togliere alla giustizia che deve trionfare, sulle nostre bocche ci sia sempre il perdono e mai la vendetta, sempre la vita e mai la richiesta della morte degli altri. »

Bella cazzata demagogica!!!!
Allora secondo te il perdono è un affare personale. Tu mi fai un torto. Io ti punisco, tu ripari al torto e poi io ti perdono, così posso vivere tranquillo con me stesso. Cosa vuoi ancora di più. L'attestato di benemerenza? Perciò per te il perdono è solo il fatto di superare il tuo rancore che tu provi cosi TU vivi meglio e più tranquillo? Qualcosa di più egoista non riesci a trovare?

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Messaggio Da don alberto Mar 31 Lug 2012 - 16:25

ciao, eh

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Messaggio Da anteo Mar 31 Lug 2012 - 16:58

Rasputin ha scritto:
"Aberrazione"?

anteo ha scritto:Secondo me "solo" scissione e perdita del senso della misura tra i vari sentimenti umani, a cui seguono esileranti comportamenti (eccessi di ogni genere, ma diversi in persone diverse: per cui se da una perte va tutta la potenza, dall'altra va tutta l'obbedienza, ecc.).

Non è un altro modo di dire praticamente la stessa cosa (Potrei anche chiamarla "Mostruosità)?

A ben vedere, tali "scomposizioni della realtà" all'inizio non si producono affatto come aberazioni o mostruosità, ma, anzi, hanno origine ampiamente positiva per l'umanità intera (secondo me sono ciò che fanno la vera differenza con le altre specie animali). Ossia, nascono e si producono per economizzare l'energie, l'intelligenze, le capacità dei singoli: indirizzandoci ciascuno verso un'attività particolare, un po' o molto diversa dalle altre. Dunque, l'equivoco non sta qui, ma la dove il ritorno di cotanta varietà e ricchezza viene pensato per una finalità singolare, anzichè plurale: come invece è il produrre. Per cui anche il fare (propedeutico all'avere di uno soltanto) prende il nome di uno soltanto. Ma si tratta solo di semplificazioni mentali della varietà, molteplicità ed estenasione di tutto ciò che è e che non si fa ridurre da chicchessia (se non per la comprensione e l'uso personale di chicchessia).

Per la qual cosa a molte cose si da un nome soltanto, a molte fatiche, energie e saperi anche (ecco, infine, dove sta l'aberrazione).
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Messaggio Da anteo Mar 31 Lug 2012 - 17:07

Boccadorata ha scritto:
anteo ha scritto:

L'uomo è mente e corpo insieme. Ma per comprendere occorre "scomporre l'uomo" (anche il singolo uomo). L'uomo ha "grandezze di pensiero" che il corpo qual'è non è in grado di soddisfare.

OT: mi farebbe piacere sapere in quale momento storico è subentrata la cazzata di scindere mente e corpo....

Con l'avvento del linguaggio simbolico (prima la parola, poi lo scrivere, ecc.), confondendo sé con gli altri e, così, andando a cercare "un altro come sé - fuori di sé - capace di comprendere il tutto" (essendo ciascuno per se stesso totalità senziente. Funziona così per ogni tipo di innamoramento. Ma solo di alcuni tipi si ha coscienza della loro particolarità. Per questo la religione è nemica del sesso).
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Messaggio Da Multiverso Mar 31 Lug 2012 - 19:40

jessica ha scritto:

adesso mi spieghi dadove avresti ricavato questa deduzione.

le sfumature non sono poche ma la quasi totalità degli interessati => e quindi la suggestione è normale tr ai cattolici.

non fa una grinza.
Non fa una grinza se segui i ragionamenti, se poi furbescamente estrapoli frasi dal contesto per tirare acqua al tuo mulino, allora è tutto una piega. La cosa che più mi dà fastidio è ripetere le stesse cose decine di volte, soprattutto quando l'interlocutore finge di non comprendere l'altrui punto di vista (oltretutto da te quotato nel precedente intervento). Credente non è solo quello che va a messa ogni domenica ma anche quello che non pratica o pratica poco ma crede in Dio e nella Santa Madre Chiesa. Fin qui ci siamo? Bene, tutta questa gamma di credenti, piena di sfumature, è vittima inconsapevole della suggestione da autorità, perchè in qualche maniera rispetta gli esponenti della Chiesa e crede in quello che da essi proviene (con le solite sfumature, c'è chi crede al 100% e chi al 5%). C'è quindi quello che pende dalle labbra del papa e c'è quell'altro che non sa cos'è un enciclica e bestemmia Dio, Madonna e santi vari, però se si trova davanti il papa, il vescovo o un semplice prete si guarda bene dal farlo, facendosi pure il segno della croce se questi lo benedice (sapessi quanti ne conosco così). Queste figure incutono un sacro timore riverenziale, per le buffe vesti e per il ruolo che assumono agli occhi dei fedeli. E questo sai come si chiama? Suggestione da autorità.

Avanti con la solita replica.




jessica ha scritto:oh, ma hai preso un master di logica dai testimoni di genova? se TU chiami falsi i credenti che non rispettano pedissequamente tutto l'ambaradan chiesotto e vuoi limitarti solo ai "veri" allora stiamo parlando di un 1%della popolazione, di quelli,casomai, non ha senso parlare!

Nessuna master ma semplice applicazione della consecutio logica, quella che evidentemente a te fa difetto. Se mi sto consumando i polpastrelli da un bel po' per tentare di spiegare che i credenti veri non sono soltanto i timoratididio-bacchettoni-bizzochi ma anche tutti quelli che credono in Dio e nell'autorità della Chiesa, e che come nella parabola dei talenti, che sicuramente conoscerai, ognuno dà un apporto differente nella vigna del Signore e tutti possono considerarsi vignaioli, ebbene, la consecutio logica impone di escludere solo i falsi credenti, ovvero quelli che non portano neppure un talento (leggi fingono soltanto di credere in Dio e nella Chiesa) e che non sono certo il 99% dei cattolici. E' evidente che tale categoria non fa testo nel discorso sulla "suggestione da autorità".

jessica ha scritto: quello che non ci va proprio, quello che crede in dio e no ai preti, quello che a dio ci parla per i fatti suoi o al telefono, quelli che seguono la chiesa fin che va ben, quelli che alcune cose le seguono altre no... allora, come si diceva, se tu parli di chi segue e obbedisce al 100% stai parlando di 3 persone.

Infatti non parlavo affatto di chi segue e obbedisce al 100% e sto cercando di fartelo capire in tutte le maniere (gradualità, sfumature, non solo bacchettoni-timoratididio, ecc.). Ahò, ma sei proprio de coccio! E poi dai a Rasp del cammello! Vendetta Giustizia e Perdono - Pagina 2 166799





jessica ha scritto:le chiese sono sempre piene??? ragazzi comincio veramente a credere di scrivere da un altro pianeta... ah, per quanto poco mi ricordi, mi pare che quello delle feste fosse un comandamento di quando ancora non esistevano vescovi e cardinali...

Non so in quale città abiti di preciso, qui dalle mie parti le messe domenicali e prefestive sono sempre piene. Magari d'estate un pò di meno per via del mare, ma d'inverno c'è sempre il pienone.

Ricordi bene, ma intorno al comandamento "divino" la cupola ecclesiastica ha inventato il peccato mortale. Chi non va a messa commette un peccato mortale, fulgido esempio di terrorismo psicologico che usa l'invisibile pistola del castigo eterno per tenere soggiogati più polli possibili.



jessica ha scritto:si furbacchione, peccato che l'esempio dei tarli l'hai fatto tu e non io, io ho solo seguito la scia. non posso neanche chiederti se hai studiato giurisprudenza, so già la risposta.
comunque prendo atto che il tuo esempio dei tarli non è calzante. mi pare di aver spiegato a sufficienza cosa intendessi fuor di metafora.

Eh no tesoro, tra i due c'è un furbastro ma quello non sono io. Ho utilizzato la metafora dei tarli per far comprendere (come avevi ben compreso) i danni che può arrecare un'idea sbagliata quando si insinua dopo aver trovato uno spiraglio d'accesso. Lo dice il papa o il prete di cui mi fido, anche se tutti gli altri per me fanno schifo? Cazzo, allora è vero! (suggestione da autorità). Tu invece rispondi che se ci sono i tarli è per tenere lontani altri parassiti, magari più pericolosi. Fuor di metafora e come consecutio di quella precedente, io (ma non credo solo io) capisco che un'idea considerata sbagliata in realtà può non esserlo affatto se difende da un'altra idea veramente sbagliata e più pericolosa. Tuttavia così come non esistono parassiti che distruggono il legno se scompaiono i tarli (quindi hai detto una cosa inesatta), alla stessa maniera ritengo che le idee religiose non difendano da nemici più pericolosi. In tal senso la metafora del tarlo era perfettamente calzante. Le pezze a colori cucite dopo per cercare di dare un senso diverso ad un'affermazione infelice, per quanto mi riguarda non fanno testo.

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Messaggio Da Ospite Mar 31 Lug 2012 - 20:52

Multiverso ha scritto:Non fa una grinza se segui i ragionamenti, se poi furbescamente estrapoli frasi dal contesto per tirare acqua al tuo mulino, allora è tutto una piega. La cosa che più mi dà fastidio è ripetere le stesse cose decine di volte, soprattutto quando l'interlocutore finge di non comprendere l'altrui punto di vista (oltretutto da te quotato nel precedente intervento). Credente non è solo quello che va a messa ogni domenica ma anche quello che non pratica o pratica poco ma crede in Dio e nella Santa Madre Chiesa. Fin qui ci siamo? Bene, tutta questa gamma di credenti, piena di sfumature, è vittima inconsapevole della suggestione da autorità, perchè in qualche maniera rispetta gli esponenti della Chiesa e crede in quello che da essi proviene (con le solite sfumature, c'è chi crede al 100% e chi al 5%). C'è quindi quello che pende dalle labbra del papa e c'è quell'altro che non sa cos'è un enciclica e bestemmia Dio, Madonna e santi vari, però se si trova davanti il papa, il vescovo o un semplice prete si guarda bene dal farlo, facendosi pure il segno della croce se questi lo benedice (sapessi quanti ne conosco così). Queste figure incutono un sacro timore riverenziale, per le buffe vesti e per il ruolo che assumono agli occhi dei fedeli. E questo sai come si chiama? Suggestione da autorità.

Avanti con la solita replica.
eccola: la madonna. non è corso dai testimoni di genova, ma oratoria 3 all'università.

prima parli di suggestione da autorità per dire che le pecore fanno quello che comanda il padrone
io ti dico che la maggiorparte se ne fotte (quando ciò su cui deve decidere la riguarda, matrimoni, aborti ecc) e che il 90% della gente pesca da ciò che sostiene la chiesa sollo quello che gli va bene
tu dici che è vero, sfumature, balbla, insisti nel dire che tu stesso stai osservando la cosa con assoluta oggettività e vedi tutte le sfumature e poi per sostenere che sono comunque tutti assoggettati dal gran pastore finisci di nuovo sul tizio che si segna al passaggio del prete e ha timore reverenziale! esticazzi...
cioè, traducendo la tua implicazione liscia come l'olio: si, ci sono credenti ai quali di quello che dice mazzingher non interessa MA soffrono di suggestione da autorità. hai ragione, bisogna proprio estrapolare furbescamente e tirare acqua al mio mulino per dire che ha le grinze questo ragionamento... Vendetta Giustizia e Perdono - Pagina 2 719963


Nessuna master ma semplice applicazione della consecutio logica, quella che evidentemente a te fa difetto.
e si capisce...

Se mi sto consumando i polpastrelli da un bel po' per tentare di spiegare che i credenti veri non sono soltanto i timoratididio-bacchettoni-bizzochi ma anche tutti quelli che credono in Dio e nell'autorità della Chiesa, e che come nella parabola dei talenti, che sicuramente conoscerai, ognuno dà un apporto differente nella vigna del Signore e tutti possono considerarsi vignaioli, ebbene, la consecutio logica impone di escludere solo i falsi credenti, ovvero quelli che non portano neppure un talento (leggi fingono soltanto di credere in Dio e nella Chiesa) e che non sono certo il 99% dei cattolici. E' evidente che tale categoria non fa testo nel discorso sulla "suggestione da autorità".
si, è EVIDENTE se usi la logica dei tdg. se no hai detto una cosa e poi affermato il suo contrario. sarà che hai frequentato troppo rasputin?


Infatti non parlavo affatto di chi segue e obbedisce al 100% e sto cercando di fartelo capire in tutte le maniere (gradualità, sfumature, non solo bacchettoni-timoratididio, ecc.). Ahò, ma sei proprio de coccio! E poi dai a Rasp del cammello!
eh, ma vedo una certa affinità... forse non è il solo. perchè, ripeto, se parli di credenti a modo loro e poi torni al vecchio che si fa il segno della croce con timore reverenziale stai semplicemente dicendo si si si con la testa e poi continui a pensare no no no e comportarti di consegue nza.





Non so in quale città abiti di preciso, qui dalle mie parti le messe domenicali e prefestive sono sempre piene. Magari d'estate un pò di meno per via del mare, ma d'inverno c'è sempre il pienone.

Ricordi bene, ma intorno al comandamento "divino" la cupola ecclesiastica ha inventato il peccato mortale. Chi non va a messa commette un peccato mortale, fulgido esempio di terrorismo psicologico che usa l'invisibile pistola del castigo eterno per tenere soggiogati più polli possibili.


ma woitila non era il papa che aveva riempito le piazze e svuotato le chiese?

già nel 2000 eravamo a 20-25% in calo a precipizio, leva i bambini che ci vengono mandati e i ragazzi che vanno per le coriste... restano le vecchie, appunto.



Eh no tesoro, tra i due c'è un furbastro ma quello non sono io. Ho utilizzato la metafora dei tarli per far comprendere (come avevi ben compreso) i danni che può arrecare un'idea sbagliata quando si insinua dopo aver trovato uno spiraglio d'accesso. Lo dice il papa o il prete di cui mi fido, anche se tutti gli altri per me fanno schifo? Cazzo, allora è vero! (suggestione da autorità). Tu invece rispondi che se ci sono i tarli è per tenere lontani altri parassiti, magari più pericolosi. Fuor di metafora e come consecutio di quella precedente, io (ma non credo solo io) capisco che un'idea considerata sbagliata in realtà può non esserlo affatto se difende da un'altra idea veramente sbagliata e più pericolosa. Tuttavia così come non esistono parassiti che distruggono il legno se scompaiono i tarli (quindi hai detto una cosa inesatta), alla stessa maniera ritengo che le idee religiose non difendano da nemici più pericolosi. In tal senso la metafora del tarlo era perfettamente calzante. Le pezze a colori cucite dopo per cercare di dare un senso diverso ad un'affermazione infelice, per quanto mi riguarda non fanno testo.
ah guarda, se vieni a rinfacciarmi inesattezze sui tarli stiamo freschi. di tarli non ne so una mazza e il senso di quello che dicevo era chiarissimo: parlavo dei nostri tarli, che tu avevi tiranto in ballo come verità religiose che ti mangiano il legno del cervello. disquisire sullo sviluppo cenozoico delle bestiole vere non cambia di un millimetro il senso di quello che ho detto e sostengo, ma forse non sono la sola a non voler capire...



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Messaggio Da Rasputin Mar 31 Lug 2012 - 21:22

jessica ha scritto:ma forse non sono la sola a non voler capire...

È già qualcosa.

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Messaggio Da Elima Mer 1 Ago 2012 - 10:48

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Boccadorata ha scritto:
anteo ha scritto:

L'uomo è mente e corpo insieme. Ma per comprendere occorre "scomporre l'uomo" (anche il singolo uomo). L'uomo ha "grandezze di pensiero" che il corpo qual'è non è in grado di soddisfare.

OT: mi farebbe piacere sapere in quale momento storico è subentrata la cazzata di scindere mente e corpo....

Con l'avvento del linguaggio simbolico (prima la parola, poi lo scrivere, ecc.), confondendo sé con gli altri e, così, andando a cercare "un altro come sé - fuori di sé - capace di comprendere il tutto" (essendo ciascuno per se stesso totalità senziente. Funziona così per ogni tipo di innamoramento. Ma solo di alcuni tipi si ha coscienza della loro particolarità. Per questo la religione è nemica del sesso).
Non credo...
Negli antichi egizi il cervello era una cosa inutile che serviva solo a riempire la scatola cranica, mentre sede del pensiero e dei sentimenti era il cuore che li pompava in tutto il corpo; negli assiri e i babilonesi era il fegato, dove risiedeva i coraggio...
Non ricordo (ma forse sbaglio) di aver mai letto nei classici latini o greci di dualità mente-corpo. Sono relativamente convinta che sia legata al tardo cristianesimo dove si comincia a "mortificare la carne".
Non tutte le religioni sono nemiche del sesso,
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Messaggio Da Akka Mer 1 Ago 2012 - 12:25

a dire il vero la dualità di corpo è già presente in platone

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Messaggio Da Elima Mer 1 Ago 2012 - 13:18

Akka ha scritto:a dire il vero la dualità di corpo è già presente in platone
se ben ricordo la dualità del mondo delle idee e la realtà corporea nulla ha che vedere con la scissione tra quello che il corpo vuole e quello che la mente decide ( il mio corpo è una macchina, non mangio perchè sono più forte del mio corpo, non faccio sesso perchè non sono un animale, ecc....) è più un' analisi della risposta gli stimoli reali e a quelli immaginari a cui poi Aristotele risponderà introducendo la "sostanza".
La reale teorizzazione della scissione credo che debba aspettare Cartesio, ma ha sicuramente radici più antiche.

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Messaggio Da Paolo Mer 1 Ago 2012 - 15:03

Io penso che la dualità si sia formata in modo molto progressivo. Non credo che esista un momento o comunque una civiltà che abbia espresso in un momento preciso, o comunque in un era, questa idea. Ritengo che sia stato un processo durato millenni e che alla base ci sia la capacità del nostro cervello di sognare e di ricordar i sogni. Non c'è nulla di più magico che il sogno per convincere l'uomo dell' esistenza di un qualcosa che trascende la realtà in quanto è un qualcosa che c'è perchè lo vivo in modo diretto, ma che poi nella realtà capisco che non esiste. Infatti tutte le religioni hanno sempre utilizzato i sogni come mezzo di comunicazione con il sovrannaturale. O meglio è stato detto che gli dei utilizzano quel sistema per comunicare con l'uomo.


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Messaggio Da Elima Mer 1 Ago 2012 - 16:02

Paolo ha scritto:Io penso che la dualità si sia formata in modo molto progressivo. Non credo che esista un momento o comunque una civiltà che abbia espresso in un momento preciso, o comunque in un era, questa idea. Ritengo che sia stato un processo durato millenni e che alla base ci sia la capacità del nostro cervello di sognare e di ricordar i sogni. Non c'è nulla di più magico che il sogno per convincere l'uomo dell' esistenza di un qualcosa che trascende la realtà in quanto è un qualcosa che c'è perchè lo vivo in modo diretto, ma che poi nella realtà capisco che non esiste. Infatti tutte le religioni hanno sempre utilizzato i sogni come mezzo di comunicazione con il sovrannaturale. O meglio è stato detto che gli dei utilizzano quel sistema per comunicare con l'uomo.

E su questo non ci piove.
La mia perplessità è sullo sdoppiamento mente-corpo come se fossero da una parte due entità separate tra loro, come se solo il cervello pensasse e il corpo eseguisse (visione materialista) , dall'altra addirittura in contrasto: la mente la parte buona "divina", il corpo la parte cattiva "maligna" o comunque animale (visione cattolica) di cui Anteo ci fa un ottimo esempio.

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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Ago 2012 - 20:27

Boccadorata ha scritto:
E su questo non ci piove.
La mia perplessità è sullo sdoppiamento mente-corpo come se fossero da una parte due entità separate tra loro, come se solo il cervello pensasse e il corpo eseguisse (visione materialista) , dall'altra addirittura in contrasto: la mente la parte buona "divina", il corpo la parte cattiva "maligna" o comunque animale (visione cattolica) di cui Anteo ci fa un ottimo esempio.

A me non lascia perplesso, mi sembra semplicemente una puttanata. wink..

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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Ago 2012 - 21:33

evolutionator ha scritto:
La giustizia è selvaggia? La giustizia è immotivata? La giustiza è emozionale? No, quindi non è vendetta.

Non sequitur. La vendetta non ha bisogno di essere né selvaggia, né immotivata, né emozionale; si chiama anche ritorsione e rappresaglia, termini coi quali a me personalmente non piace avere nulla a che vedere.

evolutionator ha scritto:Non è nemmeno un deterrente, mi verrebbe da dire, in quanto i crimini (e le violazioni minori) avvengono lo stesso. Come avevo detto, le due cose son separate. Inoltre se penso di andare a rapinare una banca mica penso che verrò preso.
Se infine la giustizia non aggiusta niente, non aiuta nessuno, com'è possibile che abbia avuto successo? Com'è possibile che abbia "sostituito" la vendetta?

Infatti i paesi col tasso di criminalità inferiore sono anche quelli con le pene più miti. La "Giustizia" punitiva è una vendetta sociale.

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Messaggio Da anteo Mer 1 Ago 2012 - 22:39

Rasputin ha scritto:
evolutionator ha scritto:
La giustizia è selvaggia? La giustizia è immotivata? La giustiza è emozionale? No, quindi non è vendetta.

Non sequitur. La vendetta non ha bisogno di essere né selvaggia, né immotivata, né emozionale; si chiama anche ritorsione e rappresaglia, termini coi quali a me personalmente non piace avere nulla a che vedere.

evolutionator ha scritto:Non è nemmeno un deterrente, mi verrebbe da dire, in quanto i crimini (e le violazioni minori) avvengono lo stesso. Come avevo detto, le due cose son separate. Inoltre se penso di andare a rapinare una banca mica penso che verrò preso.
Se infine la giustizia non aggiusta niente, non aiuta nessuno, com'è possibile che abbia avuto successo? Com'è possibile che abbia "sostituito" la vendetta?

Infatti i paesi col tasso di criminalità inferiore sono anche quelli con le pene più miti. La "Giustizia" punitiva è una vendetta sociale.

Si può fare un ragionamento anche basandosi sul semplice egoismo: se il dolore altrui ci può essere indifferente, nessuno è indifferente al proprio dolore. Per questo non occorre procurare un dolore altrettanto grande per dissuadere qualcuno a non procurare grande dolore ad altri (perciò, è da supporre che se qualcuno produce molto dolore ad altri da se medesimo, consapevole che è a proprio rischio e pericolo, quel qualcuno sia gia in una situazione tale che altro dolore non può fargli più male).
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Messaggio Da Paolo Mer 1 Ago 2012 - 22:44

Ma che cosa hai scritto ?? brilli

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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Ago 2012 - 22:45

Esatto Anteo.

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Messaggio Da anteo Mer 1 Ago 2012 - 22:48

Paolo ha scritto:Ma che cosa hai scritto ?? Vendetta Giustizia e Perdono - Pagina 2 777588

E' una regolina sugli "inversi disuguali" che mi sono inventato li per li (però tornaVendetta Giustizia e Perdono - Pagina 2 23074 ).
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