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Qualche spunto sull'amore e sul perdono

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Gian dei Brughi
bidellissimo
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Messaggio Da bidellissimo Lun 23 Ago 2010 - 13:23

Quanto vado a scrivere è l’esclusiva testimonianza del travaglio di un’anima su temi che sono per molti problematici e sofferti, e non contiene alcuna pretesa di insegnamento, di uniformare gli altri al mio pensiero, ma solo la speranza di stimolare la riflessione e la ricerca della Verità, quel valore a cui ho dedicato la mia vita, e che costituisce sempre una avventura.


Non sempre fui cristiano, conobbi per molto tempo lo scetticismo ed un certo agnosticismo tinto di ateismo. Prima che approdassi alla sponda confortante di Gesù, ed anche dopo, quando la “chiamata” era stata troppo forte, chiara e dolce perché potessi tirarmi indietro, un nodo bloccava la mia natura passionale, di stampo sardo, e contro uno scoglio si andavano ad infrangere i miei sentimenti di devozione.

L’amore predicato dal Cristianesimo coinvolge anche i nemici, anche i malfattori dai quali si sono ricevuti quei torti che ci fanno ribollire il sangue, suscitando un ardore di vendetta-giustizia, una arsura che verrebbe placata solo dalla morte o dalla totale umiliazione del nemico. Chi se la sente di perdonare ed amare uno che gli abbia ucciso i figli, o la moglie, o anche *soltanto* gliela abbia violentata ? E soprattutto quando costui non si sia nemmeno pentito, o non del tutto, non adeguatamente ? Ed inoltre quando le leggi dello stato te lo fanno incontrare libero per strada, e lo vedi con un ghigno beffardo ? E quando infine una opinione pubblica vile ed egoista non fa sentire la sua esecrazione e lascia solo chi è vittima, tornando ad accogliere il malfattore come una brava persona ?

Questa impossibilità psicologica, pena la totale mancanza di igiene mentale, pena la pazzia, pena l’annientamento psichico ed esistenziale di chi già è vittima di atroci soprusi, fu avvertita da me in modo acuto e *paradigmatico* quando ero molto più giovane, nei giorni successivi alla strage alla stazione di Bologna, nella quale persi un amico (Sergio Secci, il figlio di Torquato, onore alla memoria di entrambi) ed io stesso mi salvai per essere transitato di lì con delle ore di anticipo sulla tragedia.

Ebbi questa percezione di richiesta oltre il limite (come può Gesù, tanto buono, chiederci una cosa malsana, contro quelle leggi della nostra natura che Egli stesso, come creatore, ha voluto, come può regalarci un inferno ?) allorché un frate onestissimo, nella sua omelia, richiamò i fedeli, più o meno così: “Mi dispiace della prova che abbiamo dato noi cattolici bolognesi in questi giorni, mi dispiace non aver sentito dire da nessuno: *amo quelli che mettono la bomba, nel momento in cui la mettono*, non perché essi siano MERITEVOLI di amore, ma perché BISOGNOSI di amore.


Nella mia vita individuale furono tante le botte prese e non restituite, da ragazzino ero piuttosto “coglione”, e mi liberai solo da grande, con pazienza e metodi di psicologia applicata, della sindrome del “coglione”.
Ma al momento della mia conversione religiosa la mia nuova fede sembrava chiedermi dei prezzi terribili: non solo non vendicarmi mai, ma anche amare certi fetidi stronzi.

E così, quasi inconsapevolmente, esercitando molta rimozione, anch’io caddi in quella forma di “doppia verità” che distingue tanti cristiani, per cui arrivano ad asserire in buona fede e con convinzione di essere cattolici, ed in altri momenti a vantarsi di sapersi far valere, di non porgere l’altra guancia. E questo senza rinnegare o mettere in discussione la propria fede, e senza nemmeno percepire la contraddizione.


Mi tirai dietro, anzi dentro, questa contraddizione fra ideali apparentemente inconciliabili come la fierezza e l’umiltà cristiana, per molti anni.

Ma la Provvidenza non è sorda al grido, della coscienza o dell’inconscio, di chi non si dà pace nei conflitti irrisolti e continua con tutte le forze a cercare la Verità, dedicando e sacrificando la sua vita a questa ricerca. A me, fece incontrare e diventare intimo amico un grande teologo, che era stato allievo ed amico di Papa Giovanni, e titolare per anni di un insegnamento alla Pontificia Università Lateranense, autore di libri, dominatore di dibattiti, spesso nei problemi seri con la gerarchia per le relazioni di amicizia e di reciproco rispetto che intratteneva anche con i comunisti, con i radicali abortisti, con le coppie irregolari, che accoglieva nella propria comunità ed alle quali accettava di somministrare l’Eucarestia.

Il mio Monsignore non fu mai sospeso a divinis, perché mai abbandonò l’ortodossia, anche se sapeva dare dei dogmi e dell’intera dottrina una interpretazione radiosa, confortante, in luogo
(Continua)









Ultima modifica di bidellissimo il Lun 23 Ago 2010 - 13:31 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da bidellissimo Lun 23 Ago 2010 - 13:24

Continua:
una interpretazione radiosa, confortante, in luogo dei macigni regalati in quegli stessi anni dal Cardinale Ratzinger, che reggeva il Santo Uffizio (io non ho mai dubitato che il mio Monsignore fosse più illuminato).


Quando, nei molti colloqui di chiarificazione fra me e il Monsignore della Provvidenza, si giunse ad affrontare il tema dell’amore e del perdono superiori alle nostre forze, ed apparentemente forieri di morbosità mentale, mi diede una lezione che io traduco (ed integro) oggi in questi termini:

Ciò che genera confusione è un limite della lingua italiana, un limite che il greco antico non aveva. L’italiano ha un solo termine: “amore” per esprimere tre concetti diversi, che il greco chiamava in tre modi distinti: έρος (eros), φϊλία (filìa), αγάπη (agàpe).


(Sull’ έρος (eros) il mio eccelso amico-maestro non si soffermò, ma sono convinto che intendesse con quel termine non solo e non particolarmente quel valore, o mito, continuamente proposto dalla nostra civiltà dell’immagine, ma anche e soprattutto qualcosa di più ampio e di più alto: la forma dell’amore che lega due innamorati, quel tipo di rapporto che Erich Fromm, nel suo “L’Arte di Amare”, definisce come amore esclusivo, diverso da tutti gli altri tipi di amore.

Per quanto riguarda la φϊλία (filìa), è una forma di amicizia coinvolgente sul piano della emotività e dei sentimenti: due persone che si amano in questo modo non solo vogliono il bene l’una dell’altra, ma anche provano gioia e dolore, pure intensi, per il destino e per gli stati d’animo del proprio oggetto di amore.


L’ αγάπη (agàpe) infine sarebbe una forma di amore tutta “di testa” e spirituale, basata sulla volontà. Quel tipo di amore che prescinde dagli umani sentimenti, e che si verifica quando ci si riconosce figli dello stesso Padre, per amore del Quale si può recitare un “Padre Nostro” per il proprio fratello, anche se questi ci ha fatto del male. E questa forma di amore è possibile sempre, aggiungo io più che mai “a braccio”, è possibile per tutti, senza eroismo, e senza storture mentali, ANCHE VERSO I PROPRI NEMICI. E’ possibile che io, sapendo che l’uccisore di mia madre sta morendo per mancanza di una medicina, decida di mandargli la medicina per interposta persona, perché, se gliela portassi io, rischierei di ucciderlo. A nessuno è richiesta la φϊλία (filìa) verso i nemici, sarebbe una cosa malsana, a nessuno è fatto obbligo di frequentarli e di baciarli, a tutti i cristiani è però richiesta l’ αγάπη (agàpe) .


Per concludere la prima parte di questa confessione di un cammino interiore compiuto, e dei concetti raggiunti come traguardo, è necessario soffermarci ora sul precetto evangelico “…se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l’altra…”.

E’ un input che mette in subbuglio qualsiasi coscienza, ma particolarmente quelle dei sardi, che sono chiamati alla vendetta da due pulsioni fortissime, una culturale ed una, oso dire, genetica. Io conobbi in me stesso soltanto la seconda, per eredità biologica, ma con questa dovetti fare dei conti durissimi.

Nel mio cammino di chiarificazione, un poco di sollievo me lo aveva dato un frate-teologo incontrato da giovane, un tipo sanguigno e combattivo, che la ragionava più o meno così: “Sta scritto di porgerla, ma non di continuare a porgerla all’infinito. Se dopo aver porto la sinistra, aver fatto questo atto eroico di buona volontà, anche la sinistra viene schiaffeggiata, non è scritto di tornare ad offrire la destra. La prima volta ha un valore educativo, per mettere in crisi il sopraffattore, per farlo riflettere, mentre continuare all’infinito è diseducativo verso chi non si ravvede, equivale ad incoraggiare l’errore, la cattiva tendenza”.

Quando ebbi conosciuto il mio amico-maestro di cui sopra, questi mi diede dei lumi nuovi, che traduco più che mai nel mio linguaggio inadeguato, è questo il limite ma anche il pregio della cultura orale: “Il Santo Evangelo contiene apparenti contraddizioni, come l’invito a fare le opere caritative di nascosto (“non sappia la tua sinistra…”) e quel passo per cui “Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli.”, ed altre contraddizioni (di questi esempi di illogicità del Testo Sacro, di contraddizioni non risolte, il mio amico ne aveva una collezione).

Questo perché il contenuto di verità del Vangelo non sgorga dai singoli insegnamenti, estrapolati dal contesto ed assolutizzati, ma dalla loro interazione dialettica, dal reciproco rimando dei termini opposti, dall’interazione di un precetto con il discorso complessivo, dalla mediazione e dalla sintesi…


Nel nostro caso: l’esortazione a porgere l’altra guancia deve, a volte, fare i conti con una antitesi altrettanto vera, per cui si deve pervenire
(continua)












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Messaggio Da bidellissimo Lun 23 Ago 2010 - 13:25

Continua:
Nel nostro caso: l’esortazione a porgere l’altra guancia deve, a volte, fare i conti con una antitesi altrettanto vera, per cui si deve pervenire, nel comportamento di vita, ad una sintesi superiore.
In ogni caso, quando lo Spirito Santo non rappresenta ad una coscienza retta alcuna vera ragione contraria, porgere l’altra guancia è un comportamento *attivo*, non *passivo*.
E siamo arrivati ad un punto decisivo della mia crescita: il cristiano porge l’altra guancia in modo attivo, il “coglione” in modo passivo. Il cristiano *sceglie* liberamente di porgerla, il coglione non può farne a meno, non può comportarsi in altro modo. Il cristiano non la porge tutte le volte che viene aggredito, il coglione sempre e comunque.
(Continua)

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Messaggio Da bidellissimo Lun 23 Ago 2010 - 13:27

CONTINUA:
Il tema del perdono è stato già trattato, implicitamente ed anche in forma esplicita, discorrendo dell’amore, perché i due motivi sono intimamente connessi non solo nel titolo del topic, ma anche nell’esistenza umana, soprattutto se ci si riferisce al lato più problematico dell’amore. Ma qualcosa resta da dire.

Luciano Carosi in internet espose una teoria del perdono che è stata a lungo la mia, fino a poco tempo fa. Il perdono va chiesto, per poterlo ottenere, secondo Carosi, e presume un pentimento.

Questa interpretazione ritengo che sia diffusa anche fra i cattolici, se è vero che io l’ho mantenuta a lungo e non posso essermela inventata. Ricordo un sacerdote autorevole (forse era addirittura un vescovo) dire in televisione che “Il perdono è una Grazia, e come tale non deve essere sprecato”.

Che il perdono non dovesse fare a meno del perfetto pentimento da parte dell’offensore, a me sembrava un principio promanante dalla stessa preghiera insegnata dal Redentore :”Rimetti a noi…COME noi rimettiamo…”. Se vi deve essere specularità, fra il perdono divino, quanto al modo, e quello umano, è fuor di dubbio che il Padre esige il pentimento, e che sia adeguato, così come esige la richiesta implorante.

Questa versione del perdono umano a me sembrava consequenziale al Testo: “Se un tuo fratello pecca, rimproveralo; ma se si pente, perdonagli. E se pecca sette volte al giorno contro di te e sette volte ti dice: Mi pento, tu gli perdonerai !” (Luca, 17,3,4).

Mi vennero dei dubbi molto tardi, allorché Giovanni Paolo II volle dare l’esempio di perdonare il proprio feritore subito dopo l’attentato alla sua vita, prima che l’offensore avesse dato alcun segno di pentimento. Per inciso, questo esempio di perdono cristiano ha avuto un grandissimo valore come mezzo di catechesi, e non altrettanto, a parer mio, come espressione di altissima virtù, di elevatezza morale e nobiltà d’animo, come alcuni credono. Sotto i riflettori, alla ribalta della cronaca e della attenzione mondiale, è facile essere “SANTI SUBITO”. La grandezza straordinaria di quel Pontefice, se c’è stata, va cercata in altre imprese, in altri comportamenti, in altri atteggiamenti, in altri gesti.


In seguito, altri episodi, nella mia vita di relazione, mi contrapposero a persone più umili di me, ma catechisticamente più preparate, che io, nella mia presunzione di essere l’amante-quasi-infallibile di lady Verità, pensai di liquidare con poche battute arroganti.

Queste persone umili sostenevano che il perdono umano è un obbligo per il cristiano, e non deve attendere il pentimento e la richiesta. Per questi confronti, il tarlo del dubbio aveva preso comunque nuovo vigore in me, ed io consultai il mio Monsignore–Maestro–Amico convinto pur sempre, per la sicumera di cui sopra, che avrei vinto la scommessa (che ormai facevo anche con me stesso).

Con mia sorpresa, l’Alto Amico diede ragione ai miei avversari “ideologici”, e lo fece con tutto il suo garbo, prendendo inizialmente la problematica questione da un punto di vista molto pratico. Infatti mi disse, più o meno: “Se è vero che il perdono umano, quello che noi diamo agli altri, coinvolge e determina quello che noi riceveremo un giorno, a te che cosa conviene ? “ (ti conviene essere molto esigente, oppure di manica larga ?, così io interpretai). Seguirono delucidazioni più concettuali ed astratte.

Ma una repulsione in me permaneva, nel dovermi riconciliare così a buon mercato con chi mi aveva offeso e ferito. Questa fu superata dalla distinzione, trattata più sopra, tra αγάπη (agàpe) e φϊλία (filìa). Se perdòno il mio nemico, sono tenuto alla prima, non alla seconda.

Cadeva così una nozione che io avevo ricevuto tanti anni fa da un parroco molto preparato in teologia, il quale mi aveva insegnato che “PERDONO” etimologicamente significa “SUPER DONO”, vale a dire il regalo altissimo che si fa a qualcuno, quando lo si ammette nuovamente a quel rapporto privilegiato, di vicinanza ed intimità con noi, quel rapporto che un’offesa aveva distrutto o intaccato. In quel modo i conti non tornerebbero: si tratterebbe di un recupero della φϊλία (filìa), con tutte le difficoltà fin qui menzionate. Ed infatti il mio educatore mi diede una derivazione etimologica un po’ diversa: secondo me, disse, il “PER” di “PERDONO” ha un valore iterativo, per cui “PERDONO” significa “DONO, DONO”. Quindi, recupero della αγάπη (agàpe), non della φϊλία (filìa), la quale ultima, dice Davide, non può essere recuperata
(continua)

bidellissimo
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Messaggio Da bidellissimo Lun 23 Ago 2010 - 13:28

Continua:
non può essere recuperata che alle condizioni esigite da Carosi.
Ma rimaneva un punto importante da chiarire: il cristiano, se perdona GRATUITAMENTE e A PRIORI chi gli ha fatto del male (come fece Giovanni Paolo II), è però inflessibile nell’esigere gli adempimenti di giustizia. E così, ebbero ragione quei cristiani che votarono “NO” a Marzabotto, quando si dovette decidere il destino di Walter Reder. Costui, infatti, con una “furbata”, voleva schivare gli adempimenti di giustizia, ma (è sempre Davide che parla, un po’ a braccio, sull’onda degli insegnamenti ricevuti) il perdono “giudiziario” (non conosco il termine esatto, venitemi un po’ incontro) è ben altra cosa rispetto al perdono di coscienza, del cristiano. Il primo può, e talora deve, essere negato, il secondo no.
Se qualche lettore è arrivato fin qui per un riguardo a me, gli chiedo perdono e di volermi bene, non come έρος (eros), ma come αγάπη, ed in qualche caso come φϊλία.
davide selis

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Messaggio Da Gian dei Brughi Lun 23 Ago 2010 - 13:40

Parecchio cervellotici questi "spunti sull'amore e sul perdono" di matrice fideistica.
Alla faccia della divinità semplice e schietta!

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Gian dei Brughi era sempre abbracciato al ramo, pallido in mezzo ai capelli e alla barba ispidi e rossi proprio come brughi, con impigliati foglie secche, ricci di castagna e aghi di pino. Squadrava Cosimo con due occhi verdi, tondi e smarriti; brutto, era brutto.
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Messaggio Da bidellissimo Lun 23 Ago 2010 - 13:48

Gian dei Brughi ha scritto:Parecchio cervellotici questi "spunti sull'amore e sul perdono" di matrice fideistica.
Alla faccia della divinità semplice e schietta!
Ma io non ho mai detto di essere una divinità semplice e schietta !!!

bidellissimo
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Messaggio Da Gian dei Brughi Lun 23 Ago 2010 - 14:04

bidellissimo ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Parecchio cervellotici questi "spunti sull'amore e sul perdono" di matrice fideistica.
Alla faccia della divinità semplice e schietta!
Ma io non ho mai detto di essere una divinità semplice e schietta !!!
Intendevo dire che la divinità semplice e schietta (come mi immagino sia quella da te scelta) ha lasciato dei termini parecchi ambigui sul concetto di "amore" se sono richiesti simili papiri cervellotici per parlare di ciò che è invece venduto dalla setta cattolica come qualcosa di chiaro e lapalissiano.
Tanto che arrivi a dare del "cretino" a qualcuno in base al suo comportamento: alla faccia dell'amore. Chissà forse la tua divinità di riferimento non è poi così semplice, univoca e schietta e voleva con tutto il suo core che l'amore venisse interpretato in qeusti termini cervellotici per alcuni "addetti ai lavori" mentre gli altri rimangono nella categoria "cretinI".

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Messaggio Da Ospite Lun 23 Ago 2010 - 14:43

una domanda...
posto che il coglione prende passivamente lo schiaffo e il cristiano attivamente, non posso fare a meno di chiedermi :
perchè lo prende?
cioè, lo fai perchè te lo chiede il tuo signore o sei anche d'accordo che sia cosa ragionevole?

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Messaggio Da bidellissimo Lun 23 Ago 2010 - 15:38

Gian dei Brughi ha scritto:
bidellissimo ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Parecchio cervellotici questi "spunti sull'amore e sul perdono" di matrice fideistica.
Alla faccia della divinità semplice e schietta!
Ma io non ho mai detto di essere una divinità semplice e schietta !!!
Intendevo dire che la divinità semplice e schietta (come mi immagino sia quella da te scelta) ha lasciato dei termini parecchi ambigui sul concetto di "amore" se sono richiesti simili papiri cervellotici per parlare di ciò che è invece venduto dalla setta cattolica come qualcosa di chiaro e lapalissiano.
Tanto che arrivi a dare del "cretino" a qualcuno in base al suo comportamento: alla faccia dell'amore. Chissà forse la tua divinità di riferimento non è poi così semplice, univoca e schietta e voleva con tutto il suo core che l'amore venisse interpretato in qeusti termini cervellotici per alcuni "addetti ai lavori" mentre gli altri rimangono nella categoria "cretinI".
Quando e dove ho dato del "cretino" a qualcuno?

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Messaggio Da Gian dei Brughi Lun 23 Ago 2010 - 15:41

bidellissimo ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
bidellissimo ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Parecchio cervellotici questi "spunti sull'amore e sul perdono" di matrice fideistica.
Alla faccia della divinità semplice e schietta!
Ma io non ho mai detto di essere una divinità semplice e schietta !!!
Intendevo dire che la divinità semplice e schietta (come mi immagino sia quella da te scelta) ha lasciato dei termini parecchi ambigui sul concetto di "amore" se sono richiesti simili papiri cervellotici per parlare di ciò che è invece venduto dalla setta cattolica come qualcosa di chiaro e lapalissiano.
Tanto che arrivi a dare del "cretino" a qualcuno in base al suo comportamento: alla faccia dell'amore. Chissà forse la tua divinità di riferimento non è poi così semplice, univoca e schietta e voleva con tutto il suo core che l'amore venisse interpretato in qeusti termini cervellotici per alcuni "addetti ai lavori" mentre gli altri rimangono nella categoria "cretinI".
Quando e dove ho dato del "cretino" a qualcuno?
Scusa, intendevo -dare del "coglione" e coglione-.

bidellissimo ha scritto:Continua:
Nel nostro caso: l’esortazione a porgere l’altra guancia deve, a volte, fare i conti con una antitesi altrettanto vera, per cui si deve pervenire, nel comportamento di vita, ad una sintesi superiore.
In ogni caso, quando lo Spirito Santo non rappresenta ad una coscienza retta alcuna vera ragione contraria, porgere l’altra guancia è un comportamento *attivo*, non *passivo*.
E siamo arrivati ad un punto decisivo della mia crescita: il cristiano porge l’altra guancia in modo attivo, il “coglione” in modo passivo. Il cristiano *sceglie* liberamente di porgerla, il coglione non può farne a meno, non può comportarsi in altro modo. Il cristiano non la porge tutte le volte che viene aggredito, il coglione sempre e comunque.
(Continua)

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Messaggio Da bidellissimo Lun 23 Ago 2010 - 15:43

jessica ha scritto:una domanda...
posto che il coglione prende passivamente lo schiaffo e il cristiano attivamente, non posso fare a meno di chiedermi :
perchè lo prende?
cioè, lo fai perchè te lo chiede il tuo signore o sei anche d'accordo che sia cosa ragionevole?
E' senz'altro vera la prima. La quale poi finisce per determinare la seconda.

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Messaggio Da Paolo Lun 23 Ago 2010 - 17:35

Ho letto adesso il tuo lungo intervento, e le considerazioni degli altri amici. Io ti devo dire che non concordo nulla di quello che tu hai scritto. E non "di quello che hai scritto" perchè è la tua più che rispettabile visione della vita, e in particolare del sentimento del perdono, ma non condivido i concetti e i presupposti su cui si fonda.

Per primo punto io non capisco perchè l'amore (non l'eros) ma l'amore per il prossimo dovrebbe essere una prerogativa dei cristiani. Io,che non solo non sono credente, ma non condivido i valori che le varie fedi portano avanti, nella mia vita mi sono sempre comportato meglio di chi segue i valori cristiani, anche se sono tutto tranne che un santo !! Il discorso di amare il tuo nemico non lo condivido assolutamete. Io rispetto il mio nemico, ma non lo amo. E quando dico rispetto, vuol dire che la dignità di un uomo viene prima di ogni altra cosa, perchè anche io sono uomo. Tu hai fatto l'esempio ipotetico e ti sei dichiarato disponibile a fornire una medicina anche a chi avrebbe ucciso tua mamma. E ci mancherebbe altro !!! Ma in che mondo vivi. Io lo do per scontato. Non mi serve una religione, non mi sento un animale assetrato di vendetta. E' un problema che non mi sono mai posto. Come ho già avuto modo di scrivere, un conto è la giustizia è un conto è la vendetta. E quando mi fai l'esempio del no di Marzabotto (non conosco esattamente la questione e mi limito ad un giudizio in senso generale) non solo mi meraviglio ma disprezzo ancora di più il moralismo a buon mercato dei cristiani. Ti faccio presente che nei paesi socialmente avvanzati (paesi nordici svizzera) la pena massaima anche per una strage non supera i 15 anni (più o meno) Questa è civiltà. Altro che la dannazione eterna.
Preciso non sono un buonista e quando vedo certe cose (il mostro di Marcinelle o il caso del povero Tommy) mi verebbe voglia di prendere il lanciafiamme e di bruciarli vivi. Ma questa è la bestia che c'è in me che parla. Poi se riesco a far prevelere la ragione capisco che è sbagliato.

Potrei andare avanti così per altre 100 pagine per dirti cosa mi disgusta delle belle parole dei cristiani. A me basta vedere un bambino, ma anche un cane che soffre senza ragione, che ..... va beh lasciamo perdere. Altro che dio infinitamente buono!!!

Concludo dicendo che il cristianesimo altro non ha fatto che canonizzare e far propri i sentimenti "buoni"che pian piano si fanno sempre più spazio nella mente umana nel corso della sua evoluzione. Ma non è certo farina del suo sacco. E' nato prima il cristianesimo che non Cristo !!!! Ricordalo.
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Messaggio Da davide Mar 24 Ago 2010 - 0:24

Io invece, fossi al vostro posto, all'eventuale assassino di mia madre o chi per lei, sbriciolerei le medicine proprio sotto i suoi occhi.

E vi do anche un'altra notizia: questo non mi fa sentire un essere umano peggiore di voi (nemmeno migliore eh).

Fonadamentalmente, io sono convinto che il rispetto per la persona sia dovuto, ma non sempre e comunque. Da parte mia, per esempio, gli assassini del piccolo Tommy sono esseri sub-umani. Loro, il rispetto, se lo sono giocato.

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Messaggio Da maxsar Mar 24 Ago 2010 - 0:51

davide ha scritto:Io invece, fossi al vostro posto, all'eventuale assassino di mia madre o chi per lei, sbriciolerei le medicine proprio sotto i suoi occhi.

E vi do anche un'altra notizia: questo non mi fa sentire un essere umano peggiore di voi (nemmeno migliore eh).

Fonadamentalmente, io sono convinto che il rispetto per la persona sia dovuto, ma non sempre e comunque. Da parte mia, per esempio, gli assassini del piccolo Tommy sono esseri sub-umani. Loro, il rispetto, se lo sono giocato.

A caldo penso che tutti saremo d'accordo con te.
Il problema è in come dove imposti il limite tra umano e sub-umano?
Sarebbe un casino a livello etico (per come la vedo io), nonché con implicazioni future rischiose.
La vedo un po' come l'alta corte di Israele quando le venne chiesto, in maniera ufficiale (poi a livello ufficioso shin bet, mossad e tsahal non hanno questi sofismi) l'utilizzo di particolari "metodologie" per prevenire attentati terroristici.
In pratica il parere fu che utilizzare le stesse tattiche dei terroristi e le loro stesse metodologie non avrebbe fatto altro che metterli al loro livello.
Onestamente non rifiuterei un salvavita al peggior criminale sulla faccia della terra e non potrei fare altrimenti.
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Messaggio Da Paolo Mar 24 Ago 2010 - 1:26

Davide ci siamo già misurati su questo argomento in precedenza e come ben sai io ho una visione del problema diversa dalla tua. Ma a mio avviso in questo contesto non è quello il problema. Ovvero non voglio discutere se un delinquente che commette reati talmente efferati (vedi Tommy per esempio) meriti l'ergastolo la pena di morte o altra condanna. Questo è un problema di ordine sociale e non morale. Io quello che contesto a bidellissimo è l'aversi appropriato di un sentimento, o meglio di una impostazione di vita, pretendendone l'esclusiva e la paternità. Io oltre non essere d'accordo, ritengo che la posizione del cristianesimo su questi punti sia sbagliata. E parlo dal punto di vista morale. Poi circa l'esempio della medicina, entriamo nel campo personale. Io, come mi sono espresso non mi pongo nemmeno il problema. Per me la posizione è naturale. Preciso però che questa è la mia posizione è quello che sento e provo dentro quando mi trovo in una situazione similare. E io farei e faccio così non perchè spero in una ricompensa o perchè qualcuno mi dice che è giusto fare così. Io lo faccio per me. Se dovessi comportarmi diversamente buttando via o negando la medicina all'assasino ne soffrirei. Sapendo cosa sia il dolore e la sofferenza io non sono capace di infliggerlo ad un altro e, come ti ho detto, è solo per il mio "star bene" interiore. Io non critico chi come tu dici butta via la medicina davanti ai suoi occhi. E' un diveso modo di vedere e "sentire" il mondo e la vita. Se a te questo provoca piacere sei liberlo di farlo (ovvamnte posto che sia legale). E' nei tuoi pieni diritti. A me è capitato spesso di aiutare delle persone in difficoltà, non sono un sammaritano, ma qualcosa ho fatto anche io. E ti posso dire che la maggior parte delle volte o non mi dicono nemmeno grazie e qualche volta hanno astio con me. Io comunque nonostante varie esperienze negative non ho cambiato il mio atteggiamento e quando posso aiuto sempre chi mi chiede, per i più svariati motivi una mano. Io lo faccio solo ed esclusivamete perchè fa piacere a me. Io per contro non mi aspetto nulla. Se uno vorrà essermi riconoscente sono contento. Se invece se ne frega io sono contento lo stesso. Non voglio scrive un libro della mia vita come l'amico bidellissimo (che ho letto tutto con attenzione) ma ti posso garantire che in ogni caso ho avuto delle mie soddisfazioni personali che niente al mondo mi potrà togliere e che anche nei momenti più difficili (e ne ho avuti tanti) mi hanno sempre dato la voglia e l'orgolio di tirare avanti e superare anche grossi ostacoli.

N.B Non scambiare il perdono con il concetto e il probelema della giustizia. Sono due cose distinte
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Messaggio Da davide Mar 24 Ago 2010 - 1:36

maxsar ha scritto:
A caldo penso che tutti saremo d'accordo con te.
Il problema è in come dove imposti il limite tra umano e sub-umano?
Sarebbe un casino a livello etico (per come la vedo io), nonché con implicazioni future rischiose.
La vedo un po' come l'alta corte di Israele quando le venne chiesto, in maniera ufficiale (poi a livello ufficioso shin bet, mossad e tsahal non hanno questi sofismi) l'utilizzo di particolari "metodologie" per prevenire attentati terroristici.
In pratica il parere fu che utilizzare le stesse tattiche dei terroristi e le loro stesse metodologie non avrebbe fatto altro che metterli al loro livello.
Onestamente non rifiuterei un salvavita al peggior criminale sulla faccia della terra e non potrei fare altrimenti.
Ma tu ci hai fatto un giuramento, ci mancherebbe.
Ovvio poi che il termine "sub-umani" fosse volutamente provocatorio, e serviva solo a sottolineare il fatto che, in presenza di crimini efferati, una persona si sia giocata la propria umanità e con essa il rispetto che le dobbiamo. Non critico assolutamente chi la pensa come te, ci mancherebbe, ho solo esposto il mio punto di vista. Non sono per la legge del taglione, come sottolinea giustamente Paolo, questo è un argomento già trattato in altro 3D, ho espresso lì i miei pareri su come un sistema giudiziario efficiente dovrebbe trattare tali "mostri" secondo me wink..
Paolo ha scritto:Davide ci siamo già misurati su questo argomento in precedenza e come ben sai io ho una visione del problema diversa dalla tua. Ma a mio avviso in questo contesto non è quello il problema. Ovvero non voglio discutere se un delinquente che commette reati talmente efferati (vedi Tommy per esempio) meriti l'ergastolo la pena di morte o altra condanna. Questo è un problema di ordine sociale e non morale. Io quello che contesto a bidellissimo è l'aversi appropriato di un sentimento, o meglio di una impostazione di vita, pretendendone l'esclusiva e la paternità. Io oltre non essere d'accordo, ritengo che la posizione del cristianesimo su questi punti sia sbagliata. E parlo dal punto di vista morale. Poi circa l'esempio della medicina, entriamo nel campo personale. Io, come mi sono espresso non mi pongo nemmeno il problema. Per me la posizione è naturale. Preciso però che questa è la mia posizione è quello che sento e provo dentro quando mi trovo in una situazione similare. E io farei e faccio così non perchè spero in una ricompensa o perchè qualcuno mi dice che è giusto fare così. Io lo faccio per me. Se dovessi comportarmi diversamente buttando via o negando la medicina all'assasino ne soffrirei. Sapendo cosa sia il dolore e la sofferenza io non sono capace di infliggerlo ad un altro e, come ti ho detto, è solo per il mio "star bene" interiore. Io non critico chi come tu dici butta via la medicina davanti ai suoi occhi. E' un diveso modo di vedere e "sentire" il mondo e la vita. Se a te questo provoca piacere sei liberlo di farlo (ovvamnte posto che sia legale). E' nei tuoi pieni diritti. A me è capitato spesso di aiutare delle persone in difficoltà, non sono un sammaritano, ma qualcosa ho fatto anche io. E ti posso dire che la maggior parte delle volte o non mi dicono nemmeno grazie e qualche volta hanno astio con me. Io comunque nonostante varie esperienze negative non ho cambiato il mio atteggiamento e quando posso aiuto sempre chi mi chiede, per i più svariati motivi una mano. Io lo faccio solo ed esclusivamete perchè fa piacere a me. Io per contro non mi aspetto nulla. Se uno vorrà essermi riconoscente sono contento. Se invece se ne frega io sono contento lo stesso. Non voglio scrive un libro della mia vita come l'amico bidellissimo (che ho letto tutto con attenzione) ma ti posso garantire che in ogni caso ho avuto delle mie soddisfazioni personali che niente al mondo mi potrà togliere e che anche nei momenti più difficili (e ne ho avuti tanti) mi hanno sempre dato la voglia e l'orgolio di tirare avanti e superare anche grossi ostacoli.

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Hai perfettamente ragione. Quando sento parlare qualcuno di "valori cristiani" chiedo sempre di specificare a quali valori stia facendo riferimento. Le risposte sono sempre amore, perdono, bla bla bla.... Allora io chiedo: mi stai forse dicendo che in altre culture non esistono l'amore e il perdono? Di solito segue un clamoroso specchio

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Messaggio Da bidellissimo Mar 24 Ago 2010 - 9:05

Paolo ha scritto:Davide ci siamo già misurati su questo argomento in precedenza e come ben sai io ho una visione del problema diversa dalla tua. Ma a mio avviso in questo contesto non è quello il problema. Ovvero non voglio discutere se un delinquente che commette reati talmente efferati (vedi Tommy per esempio) meriti l'ergastolo la pena di morte o altra condanna. Questo è un problema di ordine sociale e non morale. Io quello che contesto a bidellissimo è l'aversi appropriato di un sentimento, o meglio di una impostazione di vita, pretendendone l'esclusiva e la paternità. Io oltre non essere d'accordo, ritengo che la posizione del cristianesimo su questi punti sia sbagliata. E parlo dal punto di vista morale. Poi circa l'esempio della medicina, entriamo nel campo personale. Io, come mi sono espresso non mi pongo nemmeno il problema. Per me la posizione è naturale. Preciso però che questa è la mia posizione è quello che sento e provo dentro quando mi trovo in una situazione similare. E io farei e faccio così non perchè spero in una ricompensa o perchè qualcuno mi dice che è giusto fare così. Io lo faccio per me. Se dovessi comportarmi diversamente buttando via o negando la medicina all'assasino ne soffrirei. Sapendo cosa sia il dolore e la sofferenza io non sono capace di infliggerlo ad un altro e, come ti ho detto, è solo per il mio "star bene" interiore. Io non critico chi come tu dici butta via la medicina davanti ai suoi occhi. E' un diveso modo di vedere e "sentire" il mondo e la vita. Se a te questo provoca piacere sei liberlo di farlo (ovvamnte posto che sia legale). E' nei tuoi pieni diritti. A me è capitato spesso di aiutare delle persone in difficoltà, non sono un sammaritano, ma qualcosa ho fatto anche io. E ti posso dire che la maggior parte delle volte o non mi dicono nemmeno grazie e qualche volta hanno astio con me. Io comunque nonostante varie esperienze negative non ho cambiato il mio atteggiamento e quando posso aiuto sempre chi mi chiede, per i più svariati motivi una mano. Io lo faccio solo ed esclusivamete perchè fa piacere a me. Io per contro non mi aspetto nulla. Se uno vorrà essermi riconoscente sono contento. Se invece se ne frega io sono contento lo stesso. Non voglio scrive un libro della mia vita come l'amico bidellissimo (che ho letto tutto con attenzione) ma ti posso garantire che in ogni caso ho avuto delle mie soddisfazioni personali che niente al mondo mi potrà togliere e che anche nei momenti più difficili (e ne ho avuti tanti) mi hanno sempre dato la voglia e l'orgolio di tirare avanti e superare anche grossi ostacoli.

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Sul mio conto, tu la canti e tu la suoni. Io non pretendevo di insegnare nulla e l'ho detto, nè pretendevo una esclusiva di certi valori e comportamenti, nè per me nè per i miei fratelli di fede. Sono perfettamete cosciente che la Carità è umana e non esclusivamente cristiana, anche se è considerata la prima delle virtù dal Cristianesimo. Io chiedevo solo di raccontare una personalissima esperienza di coscienza e di vita a chi fosse interessato ai suoi contenuti. Quando uno si esprime in termini dichiaratamente soggettivi, la critica dall'esterno non ha alcun senso. Non volevo dimostrare nulla, non sostenevo alcuna tesi. Se i miei post ti sono pesanti oppure disturbano la tua fragilissima pace interiore nessuno ti chiede di leggerli.

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Messaggio Da Paolo Mar 24 Ago 2010 - 9:34

Amico bidellissimo, ho premesso che ho letto tutti i tuoi interventi e li ho considerati interessanti!! Qui nessuno deve fare niente, si è qui per puro diletto e piacere della discussione. Se poi tu riporti delle esperienze personali su di un forum aperto a tutti che ha lo specifico intento di dialogare in modo contradditorio, proprio per confrontare e approfondire, grazie agli interventi altrui le proprie idee, non ti puoi lamentare e nemmeno meravigliare se qualcuno muove delle critiche. E ti faccio presente che le mie critiche, o meglio osservazioni, non erano dirette verso la tua persona, ma ai concetti e ai principi che con tali esperienze tu esprimevi. Ma se pensi che la tua sia solo una esposizione che noi possiamo leggere e ce la dobbiamo tenere così come è, mi scuso dei miei, forse aggressivi, commenti e lascio a te ogni valutazione. Ti voglio solo far presente che i concetti che tu hai espresso, e che so bene essere il punto di vista dei cristiani, mi indispettiscono molto e li ritengo un atteggiamento provocatorio e di falsa moralità. Nulla di personale ovvio, è il sistema che critico.
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Messaggio Da davide Mer 25 Ago 2010 - 0:09

Bidellissimo, se non vuoi che altri utenti critichino od analizzino quello che scrivi nei tuoi post, evita di scriverli. Nel momento in cui li pubblichi, per altro in modo molto approfondito, divengono oggetto di discussione: è la ragion d'essere di un forum come questo. Per di più, mi sembra che nessuno abbia criticato la tua persona, ma solo quanto da te scritto.

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 0:11

Ludwig von Drake ha scritto:
bidellissimo ha scritto:(...) Quando uno si esprime in termini dichiaratamente soggettivi, la critica dall'esterno non ha alcun senso. (...)
Su questo devo dissentire.

@Dave: già, questo è un esempio.

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Messaggio Da bidellissimo Mer 25 Ago 2010 - 0:21

davide ha scritto:Bidellissimo, se non vuoi che altri utenti critichino od analizzino quello che scrivi nei tuoi post, evita di scriverli. Nel momento in cui li pubblichi, per altro in modo molto approfondito, divengono oggetto di discussione: è la ragion d'essere di un forum come questo. Per di più, mi sembra che nessuno abbia criticato la tua persona, ma solo quanto da te scritto.
Gentile Amministratore, io non ho invocato provvedimenti censori. La libertà di critica deve valere anche per me, nei confonti dei miei critici.

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Messaggio Da davide Mer 25 Ago 2010 - 0:25

Non ho detto che tu abbia invocato la censura, ma se scrivi
Quando uno si esprime in termini dichiaratamente soggettivi, la critica dall'esterno non ha alcun senso.
fai capire di non accettare critiche. Il che, data la situazione, è fuori luogo, tutto qui.

Edit: nonostante la dicitura, non sono l'admin, ma solo un umile mod ok

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