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Vendetta Giustizia e Perdono

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Messaggio Da Paolo Mer 25 Lug 2012 - 11:59

Spesso mi sono domandato quale sia la reale differenza tra vendetta e giustizia. Forse la giustizia ha regole predefinite mentre la vendetta è un istinto proprio di una persona. Però nella sostanza io non vedo differenza se non nel fatto che la giustizia può essere anche amministrata da terzi mente la vendetta è una questione diretta. Nella realtà la giustizia è una vendetta con vesti civili, o presunte tali.

Se poi prendo in esame la dottrina cristiana mi sembra che si dovrebbe volgere l'altra guancia o comunque perdonare non so quante volte ma di sicuro qualcosa con il sette!!

Ma allora perché dio non dovrebbe perdonare? Se io vado contro le sue regole, sempre secondo il credo cristiano, vengo punito per l'eternità. Nessun perdono. Io invece devo perdonare sempre. Non mi sembra molto logico il tutto.

Allora mi domando: quale è la posizione del credente? Lui perdona e il suo dio no?

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Messaggio Da teto Mer 25 Lug 2012 - 12:16

Paolo ha scritto:Spesso mi sono domandato quale sia la reale differenza tra vendetta e giustizia. Forse la giustizia ha regole predefinite mentre la vendetta è un istinto proprio di una persona. Però nella sostanza io non vedo differenza se non nel fatto che la giustizia può essere anche amministrata da terzi mente la vendetta è una questione diretta. Nella realtà la giustizia è una vendetta con vesti civili, o presunte tali.

Non mi sembra una vendetta la giustizia, un criminale dovrebbe essere educato e rinseriito nella società, può essere una vendetta quando si da l'ergastolo o la pena di morte


Paolo ha scritto:
Ma allora perché dio non dovrebbe perdonare? Se io vado contro le sue regole, sempre secondo il credo cristiano, vengo punito per l'eternità. Nessun perdono. Io invece devo perdonare sempre. Non mi sembra molto logico il tutto.

Allora mi domando: quale è la posizione del credente? Lui perdona e il suo dio no?

Ne ho sentite di tutti i colori, uno dice che non è dio che manda all'inferno ma è il demonio, un altro ha detto che dio non ti punisce, semplicemente non ti considera più come figlio, ti volta le spalle. Entrambe sono risposte molto deludenti, come si fa a dire che un essere onnipotente pieno di amore e perdono INFINITO ti "volta le spalle" o lascia fare al diavolo? Come cavolo si può credere a ciò? Umano, troppo umano, come fa una divinità ad avere comportamenti così infantili e schizofrenici?
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Messaggio Da Elima Mer 25 Lug 2012 - 12:20

Paolo ha scritto:Spesso mi sono domandato quale sia la reale differenza tra vendetta e giustizia. Forse la giustizia ha regole predefinite mentre la vendetta è un istinto proprio di una persona. Però nella sostanza io non vedo differenza se non nel fatto che la giustizia può essere anche amministrata da terzi mente la vendetta è una questione diretta. Nella realtà la giustizia è una vendetta con vesti civili, o presunte tali.
Premettendo che la mia è un'opinione personale e quindi nn corredata da citazioni da Wiky o altro, suppongo che la differenza tra giustizia e vendetta è che la prima sia amministrata da un corpo imparziale che valuta e commina una pena commisurata al reato, la seconda viene amministrata dalla persona lesa che in quanto tale ha visione alterata del reato e può dare origine alla faida, ovvero essere essa stessa origine di vendetta dall'altra parte.


Se poi prendo in esame la dottrina cristiana mi sembra che si dovrebbe volgere l'altra guancia o comunque perdonare non so quante volte ma di sicuro qualcosa con il sette!!
Non mi risulta che ci sia un limite.

Ma allora perché dio non dovrebbe perdonare? Se io vado contro le sue regole, sempre secondo il credo cristiano, vengo punito per l'eternità. Nessun perdono. Io invece devo perdonare sempre. Non mi sembra molto logico il tutto.

Allora mi domando: quale è la posizione del credente? Lui perdona e il suo dio no?

Il dio perdona ogni qual volta il perdono gli viene richiesto.

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Messaggio Da evolutionator Mer 25 Lug 2012 - 12:24

Paolo ha scritto:Spesso mi sono domandato quale sia la reale differenza tra vendetta e giustizia. Forse la giustizia ha regole predefinite mentre la vendetta è un istinto proprio di una persona.
Come sarebbe a dire? Vendetta è occhio per occhio! Dietro alla giustizia invece c'è una società, il volere un popolo, il tentativo di aggiustare i danni, il tentativo di capire cos'è successo e percorrere una strada sensata per risolvere il problema... A meno che non intendi 'giustizia' in qualche altro senso, non so.
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Messaggio Da BestBeast Mer 25 Lug 2012 - 12:30

Perdonare 70 volte 7.. Però alla 491 volta non si è capito bene cosa si deve fare..

Il dio perdona ogni qual volta il perdono gli viene richiesto.

Non è osceno, che uno sterminatore dell'umanità pentito venga automaticamente perdonato e un ladro di ciliege che si vanti del suo essere, sia destinato alle fiamme eterne?

Però la questione è interessante. Ogni volta che accade un delitto insoluto, i parenti della vittima fanno un appello pubblico affinché il colpevole si costituisca e vada in galera.
Mi sono sempre chiesto cosa avviene, che dinamiche di pensiero ci sono dietro questa richiesta che apparentemente ha poco senso.
Dici vendetta, desiderio di veder danneggiato il danneggiatore?

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Messaggio Da Paolo Mer 25 Lug 2012 - 12:42

So bene anche io quale sia la definizione che noi diamo alla parola giustizia! Non voglio dire che sia una cosa inutile o sbagliata. Quello che dico è che per me la giustizia è la vendetta della comunità contro chi ha trasgredito le regole. E' una ipocrisia dire che il fine sia quello rieducativo. E' giusto che ci sia anche quella componente. E più una nazione è civile e più tale componente è rilevate. Ma non è certo questo il fine della giustizia.

Io penso che la vendetta sia un elemento indispensabile per la convivenza civile. Infatti se questa non ci fosse tutti potrebbero trasgredire le regole, non rispettare gli altri e sopraffare chiunque. Sarebbe impossibile la pacifica convivenza. Perciò è sicuramente un istinto essenziale per il vivere comune. Ed è anche per questo che io ho sempre detto che i famosi slogan cristiani "volgi l'altra guancia" o "ama il tuo nemico" siano profondamente errati.

@ Boccadoro, se è vero che dio perdona ogni volta che gli viene chiesto dovrebbe essere così anche per l'uomo. Ma la dottrina cristiana non dice così! Tu devi perdonare e basta. E la differenza è enorme!

@ Evo lo so che è così. Però il meccanismo che c'è alla base è il medesimo. La vendetta è la giustizia vestita in modo elegante. Ma sempre vendetta è!

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Messaggio Da evolutionator Mer 25 Lug 2012 - 13:57

Paolo ha scritto:So bene anche io quale sia la definizione che noi diamo alla parola giustizia!
Quindi assumo si stia parlando di giustizia legale.

Paolo ha scritto:Non voglio dire che sia una cosa inutile o sbagliata. Quello che dico è che per me la giustizia è la vendetta della comunità contro chi ha trasgredito le regole. E' una ipocrisia dire che il fine sia quello rieducativo. E' giusto che ci sia anche quella componente. E più una nazione è civile e più tale componente è rilevate. Ma non è certo questo il fine della giustizia.
Allora intendi che quello specificato sarebbe la rieducazione e il reinserimento ma in pratica non avviene?

Paolo ha scritto:Io penso che la vendetta sia un elemento indispensabile per la convivenza civile. Infatti se questa non ci fosse tutti potrebbero trasgredire le regole, non rispettare gli altri e sopraffare chiunque. Sarebbe impossibile la pacifica convivenza.
Vendicarsi non sarebbe certo una "pacifica convivenza"! Allora perché è stata inventata la legge? Per divertimento?
Inoltre è evidente che la minaccia di azione fisica (anche la pena di morte) non serve a far diminuire i crimini, semplicemente perché significa curare il sintomo e non il problema! Non c'entra proprio nulla.

Paolo ha scritto:Perciò è sicuramente un istinto essenziale per il vivere comune. Ed è anche per questo che io ho sempre detto che i famosi slogan cristiani "volgi l'altra guancia" o "ama il tuo nemico" siano profondamente errati.
Per una volta do più ragione a loro che a te, sorry.

Paolo ha scritto:@ Evo lo so che è così. Però il meccanismo che c'è alla base è il medesimo. La vendetta è la giustizia vestita in modo elegante. Ma sempre vendetta è!
La giustizia non tenta di compiere lo stesso compito che invece la vendetta assolve.
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Messaggio Da Paolo Mer 25 Lug 2012 - 14:28

evolutionator ha scritto:
Paolo ha scritto:So bene anche io quale sia la definizione che noi diamo alla parola giustizia!
Quindi assumo si stia parlando di giustizia legale.

Poco importa se è o no legale. E' il principio che io voglio valutare. Ma per comodità consideriamo la giustizia che le autorità utilizzano per giudicare e condannare le persone.

evolutionator ha scritto:
Paolo ha scritto:Non voglio dire che sia una cosa inutile o sbagliata. Quello che dico è che per me la giustizia è la vendetta della comunità contro chi ha trasgredito le regole. E' una ipocrisia dire che il fine sia quello rieducativo. E' giusto che ci sia anche quella componente. E più una nazione è civile e più tale componente è rilevate. Ma non è certo questo il fine della giustizia.
Allora intendi che quello specificato sarebbe la rieducazione e il reinserimento ma in pratica non avviene?

Che in pratica non avvenga è cosa certa. E non solo qui in Italia ma direi ovunque nel mondo.

evolutionator ha scritto:
Paolo ha scritto:Io penso che la vendetta sia un elemento indispensabile per la convivenza civile. Infatti se questa non ci fosse tutti potrebbero trasgredire le regole, non rispettare gli altri e sopraffare chiunque. Sarebbe impossibile la pacifica convivenza.

Vendicarsi non sarebbe certo una "pacifica convivenza"! Allora perché è stata inventata la legge? Per divertimento?

Inoltre è evidente che la minaccia di azione fisica (anche la pena di morte) non serve a far diminuire i crimini, semplicemente perché significa curare il sintomo e non il problema! Non c'entra proprio nulla.


Se non esistesse nella nostra convivenza la vendetta ognuno potrebbe fare quello che vuole. Invece sa che se trasgredisce le regole rischia di ricevere un danno, ovvero la vendetta da parte di chi ha subito il torto, obbligandolo così al rispetto delle regole che sono alla base della pacifica convivenza. E' da qui che la vendetta è necessaria. Direi che è un elemento essenziale nell'evoluzione del genere umano.


evolutionator ha scritto:
Paolo ha scritto:Perciò è sicuramente un istinto essenziale per il vivere comune. Ed è anche per questo che io ho sempre detto che i famosi slogan cristiani "volgi l'altra guancia" o "ama il tuo nemico" siano profondamente errati.
Per una volta do più ragione a loro che a te, sorry.

Perchè? Spiega! Detto così non dice nulla.

evolutionator ha scritto:
Paolo ha scritto:@ Evo lo so che è così. Però il meccanismo che c'è alla base è il medesimo. La vendetta è la giustizia vestita in modo elegante. Ma sempre vendetta è!
La giustizia non tenta di compiere lo stesso compito che invece la vendetta assolve.

E dove è la differenza?

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Messaggio Da BestBeast Mer 25 Lug 2012 - 14:33

Non sono d'accordo con:

Se non esistesse nella nostra convivenza la vendetta ognuno potrebbe fare quello che vuole. Invece sa che se trasgredisce le regole rischia di ricevere un danno, ovvero la vendetta da parte di chi ha subito il torto, obbligandolo così al rispetto delle regole che sono alla base della pacifica convivenza.

Ti astieni dall'uccidere soltanto per paura del carcere?
Se il dottore ti dicesse che hai un solo giorno di vita, stermineresti chiunque nella vita ti abbia guardato di traverso?

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Messaggio Da Paolo Mer 25 Lug 2012 - 14:40

Io mi riferisco alle origini antropologiche dell'istinto a vendicarsi. Ritengo che fosse sconosciuto fin quando l'uomo viveva in branchi, ed era un cacciatore e nomade. Ha iniziato a esistere e a prendere forma quando l'uomo, passando da cacciatore nomade ad allevatore e agricoltore stanziale, ha creato le prime comunità. In quella fase che la vendetta ha la sua ragione di essere. Quando l'uomo ha avuto la necessità di difendere qualcosa di stabile. Poi lo sviluppo socio culturale ha creato quella che chiamiamo morale. Ed è questa che oggi ci condiziona a non commettere soprusi e violenze senza ragione. Ma questo con il concetto di vendetta non ha nulla a che fare.

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Messaggio Da BestBeast Mer 25 Lug 2012 - 14:54

Si intendeva il contrario, cioè che non si fa quel che si vuole perchè la paura di vendetta ce lo impedisce. Poi mi vien da pensare che anche al sapiens cacciatore "nullatenente" girassero parecchio le palle quando un altro individuo cercava di sottrargli la preda appena catturata.. Sei sicuro che in questo caso, non provasse desiderio di vendetta?

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Messaggio Da Paolo Mer 25 Lug 2012 - 15:22

E' un po' difficile che io possa sapere cosa pensasse il sapiens! Sto solo facendo una mia valutazione basandomi su quanto mi pare plausibile. Penso che la vendetta non esista nell'istinto animale. Non ho elementi per dire questo con certezza ma ritengo che l'animale difenda il proprio territorio o la propria preda e per questo combatta. Ma se sconfitto si ritira e non pensa certo a vendicarsi.

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Messaggio Da evolutionator Mer 25 Lug 2012 - 15:57

Paolo ha scritto:Io mi riferisco alle origini antropologiche dell'istinto a vendicarsi. Ritengo che fosse sconosciuto fin quando l'uomo viveva in branchi, ed era un cacciatore e nomade. Ha iniziato a esistere e a prendere forma quando l'uomo, passando da cacciatore nomade ad allevatore e agricoltore stanziale, ha creato le prime comunità. In quella fase che la vendetta ha la sua ragione di essere. Quando l'uomo ha avuto la necessità di difendere qualcosa di stabile. Poi lo sviluppo socio culturale ha creato quella che chiamiamo morale. Ed è questa che oggi ci condiziona a non commettere soprusi e violenze senza ragione. Ma questo con il concetto di vendetta non ha nulla a che fare.
No, tu parli di vendetta necessaria per scarsità di risorse. Ma in una società con abbastanza risorse la vendetta è controproducente. È invece più utile mantenere gli individui vivi e illesi (anche psicologicamente) così da poterci collaborare. Il sentimento della vendetta è tranquillamente sostituito dalla soddisfazione di aver fatto qualcosa di buono e dall'aver risolto un conflitto pacificamente.
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Messaggio Da Paolo Mer 25 Lug 2012 - 16:09

Io mi riferisco alla vendetta nel senso generale della parole. Se uno subisce un torto, o comunque lui lo ritiene tale, insorge in lui il desiderio di vendicarsi per il torto ricevuto. Io penso che tale desiderio tragga origine dalla necessità di riaffermare il proprio io ferito dalla violenza subita. Ma questo è solo il lato psicologico. Da punto di vista antropologico è diverso. Uno si vendica anche senza trovarsi in scarsità di risorse. Se uno ti da un pugno tu cerchi in qualche modo di vendicare il male subito. E questo con le risorse non ha nulla a che fare. E' il rapporto di forze che mantiene l'equilibrio in una comunità o società. Che poi nei secoli si sia sviluppata l'etica o la morale è solo una evoluzione di questo primo istinto.

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Messaggio Da evolutionator Mer 25 Lug 2012 - 17:38

Paolo ha scritto:Io mi riferisco alla vendetta nel senso generale della parole.
E allora non arriverai mai a niente che a una conclusione generale, cosa che personalmente ritengo poco soddisfacente.

Paolo ha scritto:Se uno subisce un torto, o comunque lui lo ritiene tale, insorge in lui il desiderio di vendicarsi per il torto ricevuto. Io penso che tale desiderio tragga origine dalla necessità di riaffermare il proprio io ferito dalla violenza subita. Ma questo è solo il lato psicologico.
Dal momento che la psicologia comprende anche la sfera cognitiva, non è detto che insorga per forza il "desiderio di vendicarsi", dipende da precedenti esperienze passate, da eventuali filosofie di vita, anche in realtà dal rapporto di forza/corporatura tra i due individui.

Paolo ha scritto:Da punto di vista antropologico è diverso. Uno si vendica anche senza trovarsi in scarsità di risorse.
Ne sei sicuro? Da cosa è originato il torto? Quali sono le possibili soluzioni? Perché devo venire a romperti le balle (eventualmente la faccia) se ci sono abbastanza risorse (non significa per forza risorse fisiche tipo acqua, è un concetto più generico, può anche essere una ragazza preso di mezzo da due contendenti) perché tutti e due viviamo in santa pace?

Paolo ha scritto:Se uno ti da un pugno tu cerchi in qualche modo di vendicare il male subito. E questo con le risorse non ha nulla a che fare.
Sai la risposta... 'Dipende'! In palestra, durante un corso di arti marziali o di pugilato o quello che vuoi, prendere un pugno è normale -- vendicarsi è assolutamente fuori luogo. In parlamento mentre si sta discutendo di un decreto invece non è decisamente ciò che ci aspetta! (esempio preso a 'caso' :D )

Paolo ha scritto:E' il rapporto di forze che mantiene l'equilibrio in una comunità o società. Che poi nei secoli si sia sviluppata l'etica o la morale è solo una evoluzione di questo primo istinto.
Come ho detto a me sembra proprio il contrario. Avere i membri di una società illesi è decisamente più produttivo e più salutare per tutti. Ricorrere alla violenza per vendicarsi non dico sia da cavernicoli ma quasi. E come ho già detto mi sembra palese che l'emozione provocata dal risolvere un conflitto in maniera benevola soddisfa e sostituisce ampiamente il desiderio di vendetta.
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Messaggio Da Sabre03 Mer 25 Lug 2012 - 18:18

Il dio perdona su richiesta. . .


Componenda”: è accordo, compromesso, transazione intesa a sanare un contenzioso tra parti. […] La più simbolica è incredibile fra tutte è quella che il potere ecclesiastico garantiva a chi, pagando un obolo più o meno grande secondo il reato, acquisiva diritto preventivo all‘assoluzione». Ma questo memorabile libriccino - che è insieme documento storico, saggio e affabulazione - ci fa capire molto di più di quanto non possano fare studi e trattati “meridionalisti” sull‘essenza della mafia siciliana quale creazione storica originale della Chiesa, radicatasi essa medesima in quanto tale, identificatasi in maniera indistinguibile dalla creazione sociale che le è più congeniale. Vera evangelizzazione, insomma, rivelatrice della natura ecumenica del cristianesimo: corruzione delle menti.

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Messaggio Da Akka Mer 25 Lug 2012 - 18:30

ma scusa, se uno guidando ubriaco investe dieci persone, il fatto che venga incarcerato è da ascriversi al desiderio di vendetta delle vittime, oppure dalla constatazione molto razionale che una persona con una condotta di quel tipo è molto pericolosa per tutti?

la legge non è un surrogato della vendetta, serve per regolare certi comportamenti che sarebbero dannosi, anzi ha proprio lo scopo opposto rispetto alla vendetta, infatti la legge serve a prevenire, a rendere sconvenienti certi comportamenti

poi se chi decide di infrangere la legge non è oggetto di nessuna vendetta, lo sapeva fin da subito il rischi che correva, infatti le leggi sono pubbliche e consultabili da tutti, e il magistrato applica la legge non in base al desiderio di vendetta ma in base esclusivamente alla legge

quindi la legge non deriva da un desiderio di punire(la vendetta) ma da un tentativo di prevenzione, poi se uno commette un illecito molto grave non viene privato della libertà personale per il gusto di punirlo, ma solo perchè altrimenti potrebbe risultare pericoloso per altri

quindi la vendetta in una società civile non dovrebbe poter essere applicabile

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''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
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Messaggio Da Akka Mer 25 Lug 2012 - 18:33

nella tersa perte il ''se'' mi è sfuggito...non ci va

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Messaggio Da Paolo Mer 25 Lug 2012 - 20:25

Se vuoi la puoi anche vedere così: la vendetta è una giustizia personale. Se analizzi la genesi della giustizia ti accorgi che alla base c'è sempre la vendetta. Se tu subisci un torto, ipotesi tuo figlio viene travolto da un ubriaco con l'auto, che moto dell'animo si attiva in te? Il desiderio "di farla pagare" a chi ti ha fatto un danno senza alcuna responsabilità da parte tua.

Un tempo, o comunque secondo quello che si dice un far west, avresti preso un bastone e ti saresti messo a cercare l'ubriaco per rompergli la testa o il culo! Ma ci si è resi conto che se tutti facessero così si sarebbe veramente nel far west selvaggio. Le varie società hanno così capito che era meglio organizzare il tutto, ovvero stabilire delle regole comuni che definisca cosa si debba intendere e cosa sia un torto, istituire strutture che facciano rispettare le regole, altre strutture che giudichino se una determinato atto è da considerarsi torto o no e se si stabilire quale debba essere la pena applicata. Un tempo c'era una persona deputata ad eseguire le pene e così prendeva un bastone e andava a rompere la testa o il culo all'ubriaco che ha travolto tuo figlio!

Il singolo ha delegato la comunità la sua vendetta. E questo offre molti vantaggi a tutti. Si ha un rapporto predefinito tra torto e vendetta, si evitano eccessi, si da la possibilità anche al debole di attuare una vendetta che da solo non potrebbe fare. E questo ha fatto nascere la giustizia.

E' da tenere conto che la vendetta è uno dei sentimenti più potente che esista. Per vendetta si arriva fino a gesti estremi e senza limiti. Uno la esercita anche molto tempo dopo di quando ha subito il torto. Non è un atto di rabbia, ma un oddio razionale e durevole. Si arriva a vendette trasversali fino a colpire altre persone pur di ottenere un risultato. Si è disposti a delegare altre persone con azioni punitive in nostra vece. Un desiderio di vendetta può anche durare tutta la vita e rovinare l'esistenza di una persona. Io penso che pochi altri moti dell'animo abbiano tale valenza su di noi e sul nostro comportamento.


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Messaggio Da Akka Mer 25 Lug 2012 - 22:43

ma questo poteva essere vero nelle società in cui vigeva il taglione o il delitto d'onore e robe così, oggi il moderno stato di diritto non si fonda sulla priorità di vendicare chi subisce un torto, stai dicendo una cosa assurda, oggi la priorità è il perseguire il bene comune, che ha la prevalenza sui singoli, quindi se un comportamento è giudicato pericoloso perchè lede il benessere comune, si fa una legge che tende a disincentivare quel comportamento, il concetto di vendetta non centra nulla, se apri un qualsiasi manuale di diritto non troverai mai la parola ''vendetta'' come principio positivo per la formulazione delle leggi, invece troverai quello di ''bene comune''

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Messaggio Da Paolo Mer 25 Lug 2012 - 23:07

Ho provato a guardare un po' su internet e direi che forse ho scritto delle banalità perchè si da quasi per scontato quanto da me sostenuto. Ti riporto solo qualche brano. Poi se vuoi fai tu un po' di ricerche. Quello che non sapevo è che anche gli animali si vendicano!!

http://www.palestraincasa.it/ALTRO/analisi_della_vendetta.htm

La vendetta viene generata ed alimentata dal sentimento di rivalsa, che è uno dei più primordiali istinti comuni a tutto il genere umano e a molte specie animali, in particolare i felidi, questo istinto fa parte di quelli fondamentali per la sopravvivenza dell'individuo, perché ha lo scopo di proteggere da reiterate aggressioni.

Bisogna innanzi tutto considerare che il genere umano si è fatto giustizia da solo almeno per 995.000 anni dei 100.000 che sono serviti a farlo evolvere da semplice animale all'essere pensante che è attualmente.
La capacità di pensare e la conseguente evoluzione del pensiero degli ultimi 5000 anni, non possono aver sradicato completamente delle pulsioni istintive che sono maturate nel 99,5 % del tempo che è servito alla nostra evoluzione.


In una Società civile ed efficiente, la vendetta non sarebbe necessaria, perché il compito di punire chi si comporta male è normalmente demandato dai cittadini a specifici organi statali, quali sono le Forze dell'Ordine e la Magistratura, che hanno rispettivamente il compito di far rispettare le leggi e di sanzionare chi le infrange.
Pertanto si può affermare che nelle società civili e moderne, il desiderio di giustizia dei cittadini, e quindi di vendetta, dovrebbe essere soddisfatto dalle Istituzioni Pubbliche.

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Messaggio Da anteo Sab 28 Lug 2012 - 15:49

Paolo ha scritto: Se poi prendo in esame la dottrina cristiana mi sembra che si dovrebbe volgere l'altra guancia o comunque perdonare non so quante volte ma di sicuro qualcosa con il sette!!

Ma allora perché dio non dovrebbe perdonare? Se io vado contro le sue regole, sempre secondo il credo cristiano, vengo punito per l'eternità. Nessun perdono. Io invece devo perdonare sempre. Non mi sembra molto logico il tutto.

Allora mi domando: quale è la posizione del credente? Lui perdona e il suo dio no?

Sul rapporto tra vendetta e giustizia già avete scritto. Sul rapporto tra vendetta e perdono, invece, riprendendo questa tua interessantissima osservazione qui sopra, provo ad aggiungere qualcosa. Cioè ad approfondire (se ci riesco).

Perché ai cristiani è chiesto di perdonare sempre, mentre il loro dio perdona a sua discrezione, se e quando il perdono gli viene domandato?

Pur accantonando la metafora divina, ci troviamo di fronte ad una morale che fa perno su regole sociali che investono un'idea di potere vecchia migliaia di anni.

Per cui in cima alla scala gerarchica sta colui al quale tutto è permesso, senza che nulla sia chiesto, perciò, al quale tutto debba essere perdonato, sempre.

In questo senso il "perdono dovuto", in via gerarchica, è l'esatto contrario della volteriana idea di tolleranza e si tratta di un atto di sottomissione piuttosto che di generosità. Cioè è il "perdono" che i sudditi, sempre ed in ogni caso, debbono al loro sovrano, senza che esso debba niente di analogo a loro.

Solo così si ottiene la risposta all'osservazione di cui sopra e, in fondo, non è forse questo l'unico principio che "regola" le sovranità assolute e il principale motivo che alimenta in molti il desiderio di salire la scala gerarchica: cosi alimentando in tutti e ciscuno quell'ida "pura" di potere che, in modo performativo, divenendo "a personam", rafforza quel tipo di potere stesso; in modo contrario alla tripartizione dei poteri e ai pesi e contrappesi che li equilibrano, di montesquiana memoria, all'origine della nostra bella Costituzione?
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Messaggio Da anteo Sab 28 Lug 2012 - 16:29

Ho sentito diere "per un topo un gatto è un leone, per un leone un gatto è un topo".

Quando tra due o più contendenti la forza è troppo diversa parlare di giustizia e di perdono diventa improprio e solo la via di fuga è concessa al più debole. Così, due gatti si possono ferire a sangue tra loro ma solo fuggire di fronte ad un leone.

Allo stesso modo (giustamente) ci indignamo per bambini stuprati e uccisi da un pedofilo, ma non ci poniamo neppure la domanda per quelli dilaniati a decine dai bombardamenti "amici".

E se infine anche il "perdono" fosse un'altra invenzione della doppia morale cristiana per giocare in questi due campi in modo separato?
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Messaggio Da Paolo Sab 28 Lug 2012 - 17:43

Io faccio coincidere il sentimento religioso con il bisogno atavico dell'uomo di avere un capo, un qualcuno che comanda a cui sottoporsi e che decida per lui. Anche questo rientra in quella logica. Perciò un dio che perdona non è accettabile. Sarebbe un debole. Invece noi vogliamo che sia forte e che punisca quelli che noi riteniamo i diversi o comunque i nemici. Infatti gli dei dell'antichità erano iracondi, vendicativi e spietati con i nemici del suo popolo. Rappresentavano la forza suprema che avrebbe vendicato e punito tutti i torti che l'uomo subiva sulla terra. Non poteva certo perdonare!!

Oggi che ci siamo evoluti culturalmente e intellettualmente abbiamo sostituito la vedetta divina con la giustizia divina. Ma la logica di base è la medesima. Ed è per questo che io ritengo che alla fine non ci sia differenza tra giustizia e vendetta. La stessa cosa ma con due nomi diversi.

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Messaggio Da anteo Sab 28 Lug 2012 - 18:07

Io invece penso che la religione è la stilizzazione (sotto forma di metafora) per eccesso di comportamenti umani più tetta terra (più a misura d'uomo).

Questo dimostra che è l'uomo ad aver creato dio (non viceversa), marcando i propri desideri e le proprie paure (per eccesso) in modo da far presa più facilmente sugli altri: un po' come si alza la voce per farsi sentire anche da chi non può sentire.

Per questa ragione il sentimento religioso si pone ben oltre l'istinto naturale di avere un capo, ne manipola e ne dilata i motivi originali (in modo inverso ai progressi civili).

Infine, questo è dimostrato dal fatto che mentre la giustizia reclama che la pena sia commisurata al danno prodotto e abbia funzione rieducativa, il desiderio di vendetta è una sete che non si placa con la punizione del reo, qualsiasi essa sia, dove non si possa più recedere dal danno subito. Per questa ragione e non per giustizia, così come l'eccesso produce la divinità, le pene inflitte dalla divinità avvengono per eccesso, fino a farsi (esser dette) "eterne".
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Messaggio Da Multiverso Sab 28 Lug 2012 - 20:32

Il discorso a livello psicologico è un po' più complesso. In primo luogo il cervello è un sistema a "valvole", in cui l'informazione entra e non esce (se una volta nella vita tocco una pentola bollente e mi ustiono, non la toccherò più). Proprio per tale caratteristica, anche i torti che subiamo non lo dimentichiamo e, pure a distanza di anni, se abbiamo la possibilità di vendicarci lo facciamo con grande soddisfazione. Perchè? Perchè il torto (che genera la vendetta) viene percepito a livello inconscio come una minaccia alla sopravvivenza di chi lo subisce. Attenzione, sono istinti evolutivi di cui non abbiamo percezione cosciente, noi percepiamo solo il "sintomo", ovvero il bisogno di vendetta. Esempio pratico: nella vita una persona parla male di noi o ci fa fare una brutta figura in presenza di altri, provocando la nostra derisione pubblica. La prima cosa che pensiamo è di fargliela pagare amaramente. Perchè? Perchè essere apprezzati o stimati dalla società significa (a livello di percezione inconscia) non essere soppressi dal branco in quanto giudicati utili. Chi minaccia la nostra sopravvivenza è un ostacolo che deve essere rimosso, questo è uno degli istinti primitivi che inconsapevolmente alberga in noi. Siamo programmati per questo, portiamo dentro di noi un cervello ancora ancestrale che convive con una mente tecnologica. L'uomo che va in giro in giacca e cravatta con cellulare e pc portatile, ha nella scatola cranica un cervello sotto certi aspetti ancora primitivo, dominato dagli istinti, e proprio per questo in un dato momento potrebbe essere colto da un "raptus" (causa scatenante inconscia) e uccidere. La minaccia del carcere e la minaccia dell'inferno servono, nei rispettivi ambiti, a tenere un po' a freno questi istinti, altrimenti la vita sarebbe un far west senza regole.

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Messaggio Da anteo Sab 28 Lug 2012 - 20:46

Ecco, però ci si scorda sempre di unire a tutto questo la domanda principale: chi controlla il controllore (perciò tutto torna a finire sempre in guerre più grandi)?
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Messaggio Da Multiverso Sab 28 Lug 2012 - 20:49

anteo ha scritto:Ecco, però ci si scorda sempre di unire a tutto questo la domanda principale: chi controlla il controllore (perciò tutto finisce sempre in guerre sempre più grandi)?

Chi sarebbe il controllore?

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Messaggio Da anteo Sab 28 Lug 2012 - 20:56

Multiverso ha scritto: Chi sarebbe il controllore?

Ora come ora i mercati finanziari sempre più drogati, gli stati quali loro bracci armati e i monoteismi, che, per loro, alimentano l'idea di potere come "di uno soltanto".
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Messaggio Da anteo Sab 28 Lug 2012 - 22:35

Infine (ponendo la domanda in un altro modo) chi o cosa garantisce che chi sta sopra sia "migliore" di chi sta sotto?

Per la religione si tratta di un atto di fede in un "sovrano assoluto" (a questo serve la religione), ma per un ateo?
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Messaggio Da lupetta Sab 28 Lug 2012 - 23:32

secondo me l'unica giustizia è la vendetta. Vendetta Giustizia e Perdono 755348

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Messaggio Da anteo Dom 29 Lug 2012 - 9:03

lupetta ha scritto:secondo me l'unica giustizia è la vendetta. Vendetta Giustizia e Perdono 755348

Ragionandoci su: se non sei abbastanza forte, può essere che tu sia masochista?



Secondo me, chi ragiona così e non può cavarsela da solo poi ha quasi sempre bisogno di affidarsi a qualcuno molto forte (che reputa giusto perché forte e non perché giusto) che prima o poi rivolge contro di lui la sua forza e ne chiede pegno.
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Messaggio Da lupetta Dom 29 Lug 2012 - 11:38

è giustizia questa per te? magaripoi bisogna pure perdonare...
Il 21 giugno 2012 la sentenza definitiva della Corte di Cassazione sulla
morte di Federico Aldrovandi, il 18enne ferrarese rimasto ucciso
durante un controllo di polizia il 25 settembre 2005 e per cui 4
poliziotti sono stati condannati per eccesso colposo a 3 anni e 6 mesi
ognuno
, ha detto la parola fine sul piano giudiziale.

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Messaggio Da Paolo Dom 29 Lug 2012 - 12:14

Hai ragione Lupetta ma questo dipende dal mal funzionamento della giustizia. La legge c'è ma se non viene applicata in modo corretto è più una questione politica che non dei principi su cui si basa. E' evidente che il sistema protegge se stesso. Come si dice cane non mangia cane!

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Messaggio Da Paolo Dom 29 Lug 2012 - 12:34

Multiverso ha scritto:Il discorso a livello psicologico è un po' più complesso. In primo luogo il cervello è un sistema a "valvole", in cui l'informazione entra e non esce (se una volta nella vita tocco una pentola bollente e mi ustiono, non la toccherò più). Proprio per tale caratteristica, anche i torti che subiamo non lo dimentichiamo e, pure a distanza di anni, se abbiamo la possibilità di vendicarci lo facciamo con grande soddisfazione.

Se lo vuoi valutare dal punto di vista psicologico ritengo che la grande valenza che ha la vendetta sia da ricollegarsi al fatto che il torto subito è una sconfitta del proprio io. E' questo che più a noi "brucia". E cerchiamo di ricuperare lo smacco subito tramite una riprova che siamo in grado di farla pagare ovvero che non siamo inferiori a chi ci ha provocato il danno! E' questo il meccanismo psicologico che c'è alla base della vendetta. Quello che tu indichi è un meccanismo sociologico che riguarda più la comunità che non il singolo.

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Messaggio Da Multiverso Dom 29 Lug 2012 - 12:34

anteo ha scritto:Infine (ponendo la domanda in un altro modo) chi o cosa garantisce che chi sta sopra sia "migliore" di chi sta sotto?

Per la religione si tratta di un atto di fede in un "sovrano assoluto" (a questo serve la religione), ma per un ateo?

Nessuno mi garantisce che il Presidente della Repubblica o il Capo del Governo siano migliori di me (e infatti non lo sono), ma a differenza del credente non sono vittima di quella che in psicologia viene definita la "suggestione da autorità". Quest'ultima, partendo dalla convinzione del soggetto che la fonte sia indiscutibilmente attendibile, azzera lo spirito critico, spalancando una finestra da cui entra ogni sorta di informazione che, una voltra dentro, fa danni. Quando il Papa si affaccia dalla finestra e si scaglia contro il condom, la procreazione assistita, le unioni gay la clonazione o qualsiasi altra cosa, il credente, solo perchè lo dice il Papa (autorità da cui promanano solo verità di dio), ci crede senza ragionare, spegnendo il proprio spirito critico. Se la stessa cosa magari l'avesse detta non il papa ma il sindaco o un semplice amico durante una discussione, ne sarebbe nato un confronto con opinioni divergenti. Se ad affermarlo è il Papa, bisogna solo prenderne atto. Questa è la vera, fondamentale differenza tra l'ateo e il credente, nei confronti dell'autorità sovrastante e delle informazioni che da essa promanano.

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Messaggio Da Multiverso Dom 29 Lug 2012 - 12:41

Paolo ha scritto:
Multiverso ha scritto:Il discorso a livello psicologico è un po' più complesso. In primo luogo il cervello è un sistema a "valvole", in cui l'informazione entra e non esce (se una volta nella vita tocco una pentola bollente e mi ustiono, non la toccherò più). Proprio per tale caratteristica, anche i torti che subiamo non lo dimentichiamo e, pure a distanza di anni, se abbiamo la possibilità di vendicarci lo facciamo con grande soddisfazione.

Se lo vuoi valutare dal punto di vista psicologico ritengo che la grande valenza che ha la vendetta sia da ricollegarsi al fatto che il torto subito è una sconfitta del proprio io. E' questo che più a noi "brucia". E cerchiamo di ricuperare lo smacco subito tramite una riprova che siamo in grado di farla pagare ovvero che non siamo inferiori a chi ci ha provocato il danno! E' questo il meccanismo psicologico che c'è alla base della vendetta. Quello che tu indichi è un meccanismo sociologico che riguarda più la comunità che non il singolo.

No, ho già spiegato che tu cogli il sintomo esterno, la "bruciatura", la voglia insopprimibile di fargliela pagare, ma la causa vera e inconscia è la percezione di una minaccia alla nostra sopravvivenza, come codificato nel DNA del nostro cervello ancestrale. La sociologia non c'entra nulla, questo è un meccanismo puramente psicologico.

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Messaggio Da Ospite Dom 29 Lug 2012 - 13:56

Multiverso ha scritto:Nessuno mi garantisce che il Presidente della Repubblica o il Capo del Governo siano migliori di me (e infatti non lo sono), ma a differenza del credente non sono vittima di quella che in psicologia viene definita la "suggestione da autorità". Quest'ultima, partendo dalla convinzione del soggetto che la fonte sia indiscutibilmente attendibile, azzera lo spirito critico, spalancando una finestra da cui entra ogni sorta di informazione che, una voltra dentro, fa danni. Quando il Papa si affaccia dalla finestra e si scaglia contro il condom, la procreazione assistita, le unioni gay la clonazione o qualsiasi altra cosa, il credente, solo perchè lo dice il Papa (autorità da cui promanano solo verità di dio), ci crede senza ragionare, spegnendo il proprio spirito critico. Se la stessa cosa magari l'avesse detta non il papa ma il sindaco o un semplice amico durante una discussione, ne sarebbe nato un confronto con opinioni divergenti. Se ad affermarlo è il Papa, bisogna solo prenderne atto. Questa è la vera, fondamentale differenza tra l'ateo e il credente, nei confronti dell'autorità sovrastante e delle informazioni che da essa promanano.
se... infatti in italia sono tutti che aspettano il matrimonio per pinciare.

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Messaggio Da Werewolf Dom 29 Lug 2012 - 14:26

se... infatti in italia sono tutti che aspettano il matrimonio per pinciare.
Magari no, ma questo per il semplice motivo che, se siamo tutti bravi a fare i gay col culo degli altri, stiamo bene attenti a non fare inculare il nostro, di didietro. Fuor di metafora, l'italiano medio è una persona che pincia molto prima del matrimonio(o trova sistemi alternativi per farlo preservando la verginità), spesso e volentieri senza alcun sistema di profilassi, e genericamente omofobo. Magari non al punto di aggredire un apertamente gay per strada(anche se gli episodi ci sono), ma al punto di offenderli tranquillamente, e prendersi anche qualche bel cenno d'assenso. Il credente medio(ivi compresi i gay cosiddetti cattolici) se ne frega altamente di qualsiasi cosa non lo riguardi direttamente, e su ciò segue i dettami ecclesiastici. Su tutto ciò che invece lo riguarda direttamente, fa quel cazzo che vuole, dando ulteriore prova dell'ipocrisia tipicamente italiana, e tipica peraltro dei cosiddetti cattolici.

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Messaggio Da Ospite Dom 29 Lug 2012 - 14:38

Werewolf ha scritto:Magari no, ma questo per il semplice motivo che, se siamo tutti bravi a fare i gay col culo degli altri, stiamo bene attenti a non fare inculare il nostro, di didietro. Fuor di metafora, l'italiano medio è una persona che pincia molto prima del matrimonio(o trova sistemi alternativi per farlo preservando la verginità), spesso e volentieri senza alcun sistema di profilassi, e genericamente omofobo. Magari non al punto di aggredire un apertamente gay per strada(anche se gli episodi ci sono), ma al punto di offenderli tranquillamente, e prendersi anche qualche bel cenno d'assenso. Il credente medio(ivi compresi i gay cosiddetti cattolici) se ne frega altamente di qualsiasi cosa non lo riguardi direttamente, e su ciò segue i dettami ecclesiastici. Su tutto ciò che invece lo riguarda direttamente, fa quel cazzo che vuole, dando ulteriore prova dell'ipocrisia tipicamente italiana, e tipica peraltro dei cosiddetti cattolici.
sono esattamente dello stesso parere. questo significa che si permette il lusso di spegnere il cervello e di seguire le indicazioni calate dall'alto solo sulle cose che non lo riguardano direttamente o pensa che non lo riguarderanno mai. tant'è vero che aborti e divorzi sono stati votati dalla maggioranza. quindi, all'atto pratico, saprebbe benissimo evitare la "suggestione da autorità" di cui sopra. probabilmente è molto meno dispendioso non farlo. o forse semplicemente è la distanza che separa quello che si conosce (figa, matrimonio, condom, panza) da quello che non si conosce (omosessuali). ho in mente molti casi (più "politici" che religiosi a dire ilo vero) di differenza sostanziale tra il dire e il fare, tipo leghista convinto che i negher bisogna rimandarli a casa e che poi, una volta venuto in contatto con la realtà, si spacca in quattro per trovare cibo\lavoro\casa al negher.
ci tengo a precisare che, purtroppo, ci sono anche molti cervelli spenti di rimando... ma questa è un'altra storia.

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Messaggio Da anteo Dom 29 Lug 2012 - 19:01

lupetta ha scritto:è giustizia questa per te? magaripoi bisogna pure perdonare...
Il 21 giugno 2012 la sentenza definitiva della Corte di Cassazione sulla
morte di Federico Aldrovandi, il 18enne ferrarese rimasto ucciso
durante un controllo di polizia il 25 settembre 2005 e per cui 4
poliziotti sono stati condannati per eccesso colposo a 3 anni e 6 mesi
ognuno
, ha detto la parola fine sul piano giudiziale.

Appunto, è quel che dico io: con gli "eccessi di giustizia" ci vanno di mezzo solo gli ultimi. Mentre per quelli che delinguono dalla parte dello stato c'è impunità Vendetta Giustizia e Perdono 620901 !

Ma tu in questa sentenza non ci vedi una diversità di trattamento tra chi sta dentro al sistema di potere e chi fuori?

E allora, che ne facciamo della tua vendetta (che non sia solo immaginata) fuori da una giustizia giusta per tutti?
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Messaggio Da anteo Dom 29 Lug 2012 - 19:11

Multiverso ha scritto:
anteo ha scritto:Infine (ponendo la domanda in un altro modo) chi o cosa garantisce che chi sta sopra sia "migliore" di chi sta sotto?

Per la religione si tratta di un atto di fede in un "sovrano assoluto" (a questo serve la religione), ma per un ateo?

Nessuno mi garantisce che il Presidente della Repubblica o il Capo del Governo siano migliori di me (e infatti non lo sono), ma a differenza del credente non sono vittima di quella che in psicologia viene definita la "suggestione da autorità". Quest'ultima, partendo dalla convinzione del soggetto che la fonte sia indiscutibilmente attendibile, azzera lo spirito critico, spalancando una finestra da cui entra ogni sorta di informazione che, una voltra dentro, fa danni. Quando il Papa si affaccia dalla finestra e si scaglia contro il condom, la procreazione assistita, le unioni gay la clonazione o qualsiasi altra cosa, il credente, solo perchè lo dice il Papa (autorità da cui promanano solo verità di dio), ci crede senza ragionare, spegnendo il proprio spirito critico. Se la stessa cosa magari l'avesse detta non il papa ma il sindaco o un semplice amico durante una discussione, ne sarebbe nato un confronto con opinioni divergenti. Se ad affermarlo è il Papa, bisogna solo prenderne atto. Questa è la vera, fondamentale differenza tra l'ateo e il credente, nei confronti dell'autorità sovrastante e delle informazioni che da essa promanano.

Perfetto, quoto!, e aggiungo: per questo il Vaticano e, per esso, la religione cattolica è a libro paga dei nostri politici, che di democratico hanno solo la faccia rivolta al popolo; per poi spartire con quei poteri che al popolo vietano l'accesso.
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Messaggio Da Multiverso Dom 29 Lug 2012 - 20:59

jessica ha scritto:sono esattamente dello stesso parere. questo significa che si permette il lusso di spegnere il cervello e di seguire le indicazioni calate dall'alto solo sulle cose che non lo riguardano direttamente o pensa che non lo riguarderanno mai. tant'è vero che aborti e divorzi sono stati votati dalla maggioranza. quindi, all'atto pratico, saprebbe benissimo evitare la "suggestione da autorità" di cui sopra.

"Suggestione da autorità" non significa fare tutto quello che ti viene detto dalla fonte divinamente ispirata, ma credere in tutto ciò che da quella fonte promana. Le due cose, se permetti, sono differenti e i danni che derivano dalla rimozione del filtro critico sono enormi, in quanto nel credente si ingenerano false verità che, se disattese, creano inutili e dannosi sensi di colpa.

Come giustamente ha sottolineato Were, l'uomo quando deve fare i caxxi suoi, leggi deve soddisfare il suo personale benessere anche andando in Vendetta Giustizia e Perdono 424123 al prossimo (mors tua vita mea), leggi non riesce a sopprimere gli istinti naturali, leggi, in ultima analisi, asseconda il fondamentale istinto di autoconservazione, disattende le norme della Chiesa, esattamente come Adamo ed Eva disattesero il comandamento di Dio nel'Eden. Questo perchè la Chiesa impone precetti che vanno contro gli stessi insopprimibili istinti umani, salvo poi condannare l'uomo se non riesce ad ubbidire (la metafora di Adamo ed Eva è stata creata e viene utilizzata proprio per quello).

La Chiesa impone di non scopare fino al matrimonio. Quanti rispettano il precetto? Quasi nessuno. Perchè? Perchè l'istinto di riproduzione, a cui è legato l'espediente evoluzionistico dell'intenso piacere fisico e mentale, è molto forte e non dominabile dalla semplice forza di volontà. Però chi scopa prima di arrivare sull'altare (parliamo di cristiani veri, non quelli di facciata) poi è assalito da sensi di colpa che deve raccontare al sacerdote durante la prima confessione. Questi lo assolve, lui si sente meglio perchè il sacerdote di un inesistente dio lo ha assolto da un inesistente peccato che la stessa Chiesa ha inventato di sana pianta. Dopo l'assoluzione il credente torna a scopare, perchè non può farne a meno, poi si confessa di nuovo, viene assolto e riprende a scopare. In tutto questo teatrino c'è un uomo che ha sensi di colpa perchè crede a tutto quello che uomini come lui gli spacciano per verità assolute (suggestione da autorità), e c'è un sacerdote che ha il potere di assolvere da inesistenti peccati, e quindi, in ultima analisi, ha egemonia assoluta sul destino dell'anima.

Questo meccanismo perverso ha una sola finalità: tenere soggiogato l'uomo al potere dell'autorità religiosa, con le ovvie conseguenze che ciò comporta (ricchezze della casta, influenza sulle scelte politiche e legislative di uno Stato, ecc.). E tutto questo perchè? Solo perchè l'uomo crede a tutte le stronzate che provengono da una "autorità" vestita come un pagliaccio da circo equestre, che si spaccia per il rappresentante terreno di un inseistente dio. Guarda un po' come sta rovinata l'umanità...

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Messaggio Da Rasputin Dom 29 Lug 2012 - 21:05

Multiverso ha scritto:Guarda un po' come sta rovinata l'umanità...

E poi mi viene a raccontare che le religioni non sono poi malaccio Rolling Eyes

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Messaggio Da Paolo Dom 29 Lug 2012 - 21:35

Multiverso ha scritto:

No, ho già spiegato che tu cogli il sintomo esterno, la "bruciatura", la voglia insopprimibile di fargliela pagare, ma la causa vera e inconscia è la percezione di una minaccia alla nostra sopravvivenza, come codificato nel DNA del nostro cervello ancestrale. La sociologia non c'entra nulla, questo è un meccanismo puramente psicologico.

La vendetta è già un sentimento avanzato e più complesso. Entra in gioco anche l'autostima che il torto subito ha sminuito. Poche cose possono avere una valenza così rilevante per l'uomo come subire una umiliazione o il ferimento del proprio ego. Ed è per questo che la vendetta è un sentimento che va oltre il semplice istinto. E' un sentimento che può durare tutta la vita, che spinge una persona ad atti inconsulti che vanno contro anche al suo stesso interesse.

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Messaggio Da Multiverso Dom 29 Lug 2012 - 22:32

Paolo ha scritto:

La vendetta è già un sentimento avanzato e più complesso. Entra in gioco anche l'autostima che il torto subito ha sminuito. Poche cose possono avere una valenza così rilevante per l'uomo come subire una umiliazione o il ferimento del proprio ego. Ed è per questo che la vendetta è un sentimento che va oltre il semplice istinto. E' un sentimento che può durare tutta la vita, che spinge una persona ad atti inconsulti che vanno contro anche al suo stesso interesse.

Scusa ma queste sono cose che deduci tu o che hai studiato?

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Messaggio Da Paolo Dom 29 Lug 2012 - 22:50

Non proprio studiato ma mi sono sempre interessato un po' di psicologia e leggo spesso articoli sull'argomento. Su internet ci sono vari articoli che illustrano la teoria di Freud su es ego e super-ego che ha una stretta correlazione con la questione della vendetta.

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Messaggio Da Ospite Lun 30 Lug 2012 - 11:01

Multiverso ha scritto:"Suggestione da autorità" non significa fare tutto quello che ti viene detto dalla fonte divinamente ispirata, ma credere in tutto ciò che da quella fonte promana. Le due cose, se permetti, sono differenti e i danni che derivano dalla rimozione del filtro critico sono enormi, in quanto nel credente si ingenerano false verità che, se disattese, creano inutili e dannosi sensi di colpa.
scusa eh, ma non ci vedo tutta sta differenza. se credo che facendo sesso prima del matrimonio (per dirne una) vado in un luogo di sofferenza eterna o faccio piangere gesù, evito il più possibile. invece per la maggior parte dei credenti sono delle favolette che si vabè si sa che dicono così ma è roba del secolo scorso... leggi, anche se lo dice il papa me ne frega, leggi non eseguo alla lettera i dettami dell'autorità, leggi 'sta "suggestione da autorità" non funziona poi tanto bene su robe che mi toccano davvero e per fare le mie scelte il fattore papa pesa ben poco.

Come giustamente ha sottolineato Were, l'uomo quando deve fare i caxxi suoi, leggi deve soddisfare il suo personale benessere anche andando in Vendetta Giustizia e Perdono 424123 al prossimo (mors tua vita mea), leggi non riesce a sopprimere gli istinti naturali, leggi, in ultima analisi, asseconda il fondamentale istinto di autoconservazione, disattende le norme della Chiesa, esattamente come Adamo ed Eva disattesero il comandamento di Dio nel'Eden. Questo perchè la Chiesa impone precetti che vanno contro gli stessi insopprimibili istinti umani, salvo poi condannare l'uomo se non riesce ad ubbidire (la metafora di Adamo ed Eva è stata creata e viene utilizzata proprio per quello).
eh, e non solo in questi campi. perchè ad esempio divorzio, aborto, contraccezione non è che siano proprio istinti naturali ultimi eh...

La Chiesa impone di non scopare fino al matrimonio. Quanti rispettano il precetto? Quasi nessuno. Perchè? Perchè l'istinto di riproduzione, a cui è legato l'espediente evoluzionistico dell'intenso piacere fisico e mentale, è molto forte e non dominabile dalla semplice forza di volontà. Però chi scopa prima di arrivare sull'altare (parliamo di cristiani veri, non quelli di facciata) poi è assalito da sensi di colpa che deve raccontare al sacerdote durante la prima confessione. Questi lo assolve, lui si sente meglio perchè il sacerdote di un inesistente dio lo ha assolto da un inesistente peccato che la stessa Chiesa ha inventato di sana pianta. Dopo l'assoluzione il credente torna a scopare, perchè non può farne a meno, poi si confessa di nuovo, viene assolto e riprende a scopare. In tutto questo teatrino c'è un uomo che ha sensi di colpa perchè crede a tutto quello che uomini come lui gli spacciano per verità assolute (suggestione da autorità), e c'è un sacerdote che ha il potere di assolvere da inesistenti peccati, e quindi, in ultima analisi, ha egemonia assoluta sul destino dell'anima.
ahhhh se parliamo di cristiani "veri", penso che il discorso si possa tranquillamente considerare concluso. di quanta gente stiamo parlando? 1% della popolazione? invece il credente medio va molto fiero di essere un donnaiolo (seminaristi compresi), non ha alcun senso di colpa (se non nei confronti della morosa nel caso le abbia piazzato le corna) e non si pone neanche il problema.
peraltro questa distanza tra pulpito e platea la riconoscono anche molti preti stessi, quelli un po' più alla mano dei bacchettoni esorcisti alla fanzaga che hai in mente tu. era interessante un filmato con telecamera nascosta fatto dalle iene in cui un gay andava a confessarsi e chiedeva consigli, ma con questa connessione non te lo psoos cercare... più o meno 3\4 dei preti gli diceva in sostanza di seguire quello che sentiva, auguri e felicitazioni.
Questo meccanismo perverso ha una sola finalità: tenere soggiogato l'uomo al potere dell'autorità religiosa, con le ovvie conseguenze che ciò comporta (ricchezze della casta, influenza sulle scelte politiche e legislative di uno Stato, ecc.). E tutto questo perchè? Solo perchè l'uomo crede a tutte le stronzate che provengono da una "autorità" vestita come un pagliaccio da circo equestre, che si spaccia per il rappresentante terreno di un inseistente dio. Guarda un po' come sta rovinata l'umanità...
seee come no, ti sei dimenticato di dargli la colpa del riscaldamento globale e della crisi...

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Messaggio Da Multiverso Lun 30 Lug 2012 - 11:14

Paolo ha scritto:

La vendetta è già un sentimento avanzato e più complesso. Entra in gioco anche l'autostima che il torto subito ha sminuito. Poche cose possono avere una valenza così rilevante per l'uomo come subire una umiliazione o il ferimento del proprio ego. Ed è per questo che la vendetta è un sentimento che va oltre il semplice istinto. E' un sentimento che può durare tutta la vita, che spinge una persona ad atti inconsulti che vanno contro anche al suo stesso interesse.

Io invece ho fatto qualche master post laurea sulla materia, e ribadisco che sminuire l'autostima, subire una pubblica umiliazione o ferire l'autostima altrui generano sete di vendetta, in quanto quest'ultima presuppone la lesione di un istinto ancora più profondo che è quello di sopravvivenza.

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Messaggio Da Multiverso Lun 30 Lug 2012 - 12:55

jessica ha scritto: scusa eh, ma non ci vedo tutta sta differenza. se credo che facendo sesso prima del matrimonio (per dirne una) vado in un luogo di sofferenza eterna o faccio piangere gesù, evito il più possibile. invece per la maggior parte dei credenti sono delle favolette che si vabè si sa che dicono così ma è roba del secolo scorso... leggi, anche se lo dice il papa me ne frega, leggi non eseguo alla lettera i dettami dell'autorità, leggi 'sta "suggestione da autorità" non funziona poi tanto bene su robe che mi toccano davvero e per fare le mie scelte il fattore papa pesa ben poco.

Beata te che non ci vedi tutta sta differenza. Non eviti di trombare perchè stai facendo qualcosa che procura piacere a te stesso (egoismo da istinto di autoconservazione), tanto sai che poi c'è sempre la scappatoia della confessione per lavare i peccati. Però il solo fatto di andarsi a confessare per raccontare certi "peccati" a un altro che si fa le seghe e tromba magari più del penitente, ma che indossa un abito nero e viene identificato come un emissario di dio sulla Terra con potere di cura dell'anima, significa credere in tutte le stronzate che escono dalla bocca o dalla penna di quelle divine "autorità", ovvero sei inconsapevole vittima di una "suggestione da autorità". Questo significa che è vero che molti credenti, all'atto pratico, se ne possono fregare di quello che dice il papa, ma il senso di colpa quest'ultimo l'ha comunque inculcato, e rimane fino alla morte (non per niente c'è gente che chiede di confessarsi in punto di morte dopo averlo fatto l'ultima volta per la prima comunione).


jessica ha scritto: eh, e non solo in questi campi. perchè ad esempio divorzio, aborto, contraccezione non è che siano proprio istinti naturali ultimi eh...

Schematizzando all'osso:

Divorzio=rimedio a una vita di coppia insostenibile che non mi fa vivere bene, oppure soluzione necessaria quando uno dei due si innamora di un altro/a, cioè quando uno dei due identifica in un'altra persona il partner ideale per vivere meglio.

aborto=rimedio necessario (in molti casi imposto e non voluto) quando la nascita di un figlio renderebbe peggiore, insostenibile per mancanza di pecunia o senza futuro la vita del/i genitore/i (almeno loro hanno questa percezione, sbagliata o giusta che sia).

contraccezione=rimedio preventivo per evitare ante quello che l'aborto evita post, non rinunciando al piacere strettamente connesso all'atto che asseconda l'istinto di riproduzione. Poichè l'uomo è un animale pensante e, a differenza di quelli non pensanti, ipotizza le conseguenze negative di un rapporto non protetto, scopa come gli animali quando ne ha voglia, utilizzando però dei rimedi che vanno sempre a beneficio del soggetto agente.

In tutti questi casi, che meriterebbero maggiore approfondimento, si agisce sempre e solo per se stessi, cioè per salvaguardare il proprio benessere e quindi, in ultima analisi, la propria vita. Questo si chiama istinto di autoconservazione. Se scavi e togli tutti gli strati della cipolla, la testa sempre lì va a sbattere.




jessica ha scritto:ahhhh se parliamo di cristiani "veri", penso che il discorso si possa tranquillamente considerare concluso. di quanta gente stiamo parlando? 1% della popolazione? invece il credente medio va molto fiero di essere un donnaiolo (seminaristi compresi), non ha alcun senso di colpa (se non nei confronti della morosa nel caso le abbia piazzato le corna) e non si pone neanche il problema.
peraltro questa distanza tra pulpito e platea la riconoscono anche molti preti stessi, quelli un po' più alla mano dei bacchettoni esorcisti alla fanzaga che hai in mente tu. era interessante un filmato con telecamera nascosta fatto dalle iene in cui un gay andava a confessarsi e chiedeva consigli, ma con questa connessione non te lo psoos cercare... più o meno 3\4 dei preti gli diceva in sostanza di seguire quello che sentiva, auguri e felicitazioni.

Beh, come proprio tu mi insegni nella vita esistono tante sfumature e non solo due colori. Mica gli atei sono tutti uguali, ci sono quelli straconvinti che non nascondono affatto il proprio ateismo pubblicamente, quelli che preferiscono mantenere agli occhi della società un'immagine non coincidente con quella delle loro reali convinzioni religiose, quelli che sono atei con qualche piccolo dubbio, quelli che non credono in dio per un certo motivo e quelli che non ci credono per un altro, ecc. Lo stesso avviene per i credenti, per cui trovo superficiale ridurre a due somme categorie i credenti, quelli medi e quelli timorati di dio, idem i preti, quelli alla Fanzaga e quelli moderni ed evoluti. Oltretutto il credente medio non è quello che non ha sensi di colpa e va mostrando fieramente gli scalpi dei peli pubici appartenenti alle prede matate, ma quello che crede e, come tutti gli uomini, "pecca", magari non va a messa ogni domenica ma ogni tanto lo fa e si confessa pure.

Il caso del gay che si va a confessare e trova alcuni preti che gli dicono di fare quello che vuole, significa soltanto che nella Chiesa esiste un'area conservatrice e un'area modernista, ma anche il più progressista dei preti si siede dentro un confessionale, ascolta i caxxacci del penitente, dispensa consigli in base al suo modo di vedere le cose, ma alla fine anche lui si ritrova a confessare e assolvere chi è convinto di aver peccato. Quando la Chiesa dirà: "Cari figli credenti, sappiate che l'inferno non esiste più, in quanto Dio, nella sua infinità bontà e misericordia, premierà tutti dopo la morte, anche quelli che in vita si saranno comportati malissimo, per cui da questo momento non serve più confessarsi e potete fare quello che volete", ebbene, da quel momento ti dirò che la suggestione da autorità non esisterà più. Ma poichè quel momento coinciderebbe con la perdita di ogni coercizione mentale sulle masse, e poichè la pedita di tale coercizione comporterebbe la fine del terrorismo psicologico che la religione fa con la minaccia dell'inferno, e poichè, in ultima analisi, quel momento significherebbe la perdita di ogni potere della Chiesa, quel momento non lo vedrà mai nessuno, per cui teniamoci pure la nostra brava "suggestione da autorità", con buona pace degli ottusi e strenui difensori delle verità rivelate.



jessica ha scritto: seee come no, ti sei dimenticato di dargli la colpa del riscaldamento globale e della crisi...

No, la Chiesa non ha colpe specifiche per il riscaldamento globale del pianeta o per la crisi economica, ma soltanto per l'abuso della credulità popolare attraverso mezzi di controllo fondati su nocive fantasticherie speculative. Immagina tu che danni e guarda un po' come sta rovinata l'umanità...


Ultima modifica di Multiverso il Lun 30 Lug 2012 - 13:20 - modificato 1 volta.

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