Re: La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Da Akka Gio 28 Giu 2012 - 23:22

ma voi fate i filantropi quando vi conviene a voi! anche secondo me è sbagliato che si pratichino mutilazioni genitali alle bambine in egitto ecc...però sta storia la tirate in ballo solo perchè nlla vostra testa vorreste far risalire tutti i mali del mondo alla religioni! be è un atteggiamento ipocrita, non è allora ancora più scandaloso che nella atea cina per le leggi contro il sovrappopolamento vengono ammazzate milioni e milioni di neonate, perchè vogliono i figli maschi?

o non è ancora più scanaloso che la civilissima europa e stati uniti lascino morire milioni di bambini tutti i giorni di sete, fame e tbc???

qui è ora di svegliarsi, il problema non è religioso!!! è meramente economico!! ma se preferite dare la caccia ai mulini a vento liberi di farlo

Da Tomhet Gio 28 Giu 2012 - 23:39

Ti sbagli, in cina ammazzano i neonati perché sono piccoli e con gli occhi a mandorla, è chiaro.
Non tutti i problemi sono religiosi, buona parte sono problemi legati al nostro essere e alla nostra cultura, ma molti lo sono e la mutilazione infantile è uno di questi.

Da Akka Gio 28 Giu 2012 - 23:53

ma secondo te se l' egitto, o la siria, o l' afganistan o uno di questi paesi avesse un reddito procapite uguale a quello della germania o del giappone o anche del nostro, ci sarebbero ancora le mutilazioni genitali infantili secondo te?? cioè il problema è solo culturale, se avessero un grado di sviluppo economico sociale come il nostro non vi sarebbero più!! quello è un retaggio culturale, che per essere superato necessita di sviluppo!

Da Akka Gio 28 Giu 2012 - 23:55

quindi il problema è economico o religioso?

cioè a me pare stra evidente, il fatto è che io guardo la realtà, e noto che i paesi in cui la giustizia sociale è più bassa sono anche quelli con un grado di sviluppo economico inferiore a quello delle nazioni occidentali, voi invece, che avete l' ossessione delle religioni, attribuite queste circostranze solo alle religioni

Da Tomhet Ven 29 Giu 2012 - 0:00

Un pò tutti e due, ma se questi paesi sono in queste condizioni è anche e soprattutto per colpa della religioni, visto che sono apertamente contro il progresso e molto tradizionaliste.

Da Akka Ven 29 Giu 2012 - 0:33

ma caspita pure negli usa i religiosi sono tantissimi, e molti sono fanatici integralisti! eppure hanno un reddito procapite elevato, e vedrai che nessuno li pratica mutilazioni genitali, o costringe i propri figli a digiunare di venerdì, perche ti mandano gli assistenti sociali!! quindi il probleme è economico o religioso?

Da Tomhet Ven 29 Giu 2012 - 0:42

Innanzitutto molti equivale a pochi in confronto al numero di abitanti negli Stati Uniti che semplicemente, molto similmente agli Italiani, se ne fregano, mentre nei paesi arabi la religione è molto più penetrante.

Secondo, la base comune del popolo americano è molto ma molto più secolarizzata di quella araba, tant'è che pochi seguono veramente alla lettera tutta e dico tutta la bibbia, compreso il VT.
Semplicemente ci sono degli anticorpi culturali che resistono bene.

Insomma, parliamoci chiaro, la religione non è certo lo spauracchio del progresso e questo non aiuta, che poi i problemi sono anche altri sono d'accordo.

Da Masada Ven 29 Giu 2012 - 3:07

SergioAD ha scritto: "Non importa come venga organizzata politicamente una nazione purché si fa quello che indica il potere economico".

Da Rasputin Ven 29 Giu 2012 - 4:26

Akka ha scritto:quindi il problema è economico o religioso?

cioè a me pare stra evidente, il fatto è che io guardo la realtà, e noto che i paesi in cui la giustizia sociale è più bassa sono anche quelli con un grado di sviluppo economico inferiore a quello delle nazioni occidentali, voi invece, che avete l' ossessione delle religioni, attribuite queste circostranze solo alle religioni

http://www.widgetserver.com/syndication/l/?p=1&instId=52be38f3-44e3-44f9-a207-37af3275c8f5&token=64a825c348a0e62b6e5fd4939ad7c394fd6d5dd60000013835672cfc&u=http%3A%2F%2Fwww.uaar.it%2Fnews%2F2012%2F06%2F27%2Fgermania-sentenza-paragona-circoncisione-religiosa-maschile-aggressione%2F

Da Sabre03 Ven 29 Giu 2012 - 7:12

A me pare evidente che la dignità dell'uomo sia calpestata da chi pretende nel nome di un fantomatico dio di avere il controllo sulla tua vita.
Ma vi costa così tanto farvi da parte che adesso svicolate sull'economia? Cos'è sta balla del fantomatico potere economico a cui il clero qui come altrove sarebbe estraneo? Vuoi vedre che il riccone e' un brutto ateo cattivo?

Da SergioAD Ven 29 Giu 2012 - 9:25

Trovo interessante l'argomento e probabilmente siamo molto in tema quando portiamo dentro i poteri che regolano la vita degli esseri umani. Non si tratta di nominare cose che non esistono, non c'entra la fede ma il fatto che esistono i credenti fa funzionare questo meccanismo.

Cesaropapismo, il potere spirituale viene subordinato al potere temporale (il potere politico controlla il potere religioso). Teocrazia, il potere temporale viene subordinato al potere spirituale (il potere religioso controlla il potere politico). Si è ancora da qualche parte tra questi due.

Un tizio trovasse un baule nella soffitta con migliaia di rosari e reliquie del medioevo salvate da qualche saccheggio, li porterebbe al miglior offerente e probabilmente aprirebbe una industria per produrli. Non si tratta di convinzione religiosa - come musica, medicine o moda.

La naturale evoluzione della presa di potere.

La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948 - Pagina 2 Lapira10

La teoria della mente in equilibrio (da relazioni della mente di Penrose). Ecco un idea sul suo pensiero

La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948 - Pagina 2 Mental10

La mercanzia.

La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948 - Pagina 2 Cerchi-o-spirali

Da qualunque parte vengano i diritti umani essi sono sacri e servono per i nostri figli perché i periodi di transizione qualche volta sono molto difficili. Ammetto anche le rivoluzioni sanguinolente ma nella nostra epoca, con il grado di civilizzazione raggiunto sarebbe un peccato imperdonabile.

Sappiamo che senza equità sociale l'anarchismo reale è un'utopia ma resta l'ideologia ed ogni mezzo è valido per raggiungerlo... inizialmente col totalitarismo, sia anche teocratico, poi le forme democratiche, il socialismo. Si va avanti un passo per volta ma si può tornare indietro a salti.

Stavo per andare avanti, quasi tutti i miei messaggi sono relazionati. Come non è possibile oggi parlare di pena capitale perché non si tratta di "eliminare" il reo ma dello spettacolo atto a favorire la dissuasione e la giustizia/vendetta - come se ci fosse sensibilità dei maniaci vittima e carnefice. Vedete?
afro

Da Sabre03 Ven 29 Giu 2012 - 9:33

Se il clero persegue per 2000 anni una strategia volta ad annullare le voci degli altri, ed ottiene denaro e potere per farlo…. Insomma se predica pravaricazione, privilegio, potere e denaro per 2000 anni mi dite come fate a tenerla fuori da ogni responsabilità? Con quale coraggio si salva una casta come quella e si fanno dei distinguo? su…. via….

Da alec Ven 29 Giu 2012 - 10:35

SergioAD ha scritto: Molti professano l'anarchia poi accettano la violenza dei black bloc.

E la contraddizione sarebbe??
non confondere anarchia con pacifismo o cristanesimo; qua nessuno è tenuto a porgere l'altra guancia.

Da Wishop Ven 29 Giu 2012 - 12:31

alec ha scritto:è semmai l'indottrinamento successivo a costituire un problema.

Appunto, proprio questo intendevo, gente che si ritrova a credere in dio e non sa nemmeno perchè...

Da Akka Ven 29 Giu 2012 - 13:31

Sabre03 ha scritto:A me pare evidente che la dignità dell'uomo sia calpestata da chi pretende nel nome di un fantomatico dio di avere il controllo sulla tua vita.
Ma vi costa così tanto farvi da parte che adesso svicolate sull'economia? Cos'è sta balla del fantomatico potere economico a cui il clero qui come altrove sarebbe estraneo? Vuoi vedre che il riccone e' un brutto ateo cattivo?

o caspita, per me ragionate al contrario, cioè le religioni ci sono perchè un gruppo di persone malvage ha deciso di governare le sorti del mondo o perchè c'è molta gente incline alla coscienza religiosa???

ragionate al contrario! un esempio: katy perry o lady gaga o marracash o scglete voi chi, per me fanno musica pessima, non certo paragonabile alla musica classica di mozart o barocca di bach, però osservo che aty perry e ledy gaga vendono molto di più! a me questa situazione non piace, però da questo non deduco che le case discografiche ci vogliano imporre la loro musica del cavolo con qualche disegno maligni o sutterfugio sleale, l' unico fatto da prendere in considerazione, se si vuole ragionare sensatamenete, è che molta pù gente apprezza lady gaga e katy perry rispetto a bach o a boccherini o a pergolesi...e quindi? quindi niente è così!

se molta gente si considera religiosa, allora vedrete che vi saranno delle istitusioni religiose organizzate che soddisfiniìo i loro bisogni spirituali/religiosi, se invece le parsone religiose fossero un numero molto esiguo, la religione avrebbe un peso molto più esiguo

a me pare che molti abbiano bisogno di un nemico da combattere e lo identifichino nelle religioni!

Da Masada Ven 29 Giu 2012 - 13:58

Akka ha scritto:
a me pare che molti abbiano bisogno di un nemico da combattere e lo identifichino nelle religioni!

Mi pare che ieri la confindustria, dati alla mano, ha paragonato gli effetti della crisi che stiamo vivendo dal 2008 a quelli di un conflitto armato!
Molte persone si sono trovate con la vita stravolta, alcuni sono giunti al suicidio, decine di migliaia di imprese chiudono in italia.
http://www.online-news.it/2012/06/07/crisi-in-un-anno-chiuse-130mila-imprese-turistiche-e-commerciali/
http://www.pmi.it/economia/lavoro/news/55687/campania-chiuse-15mila-imprese-nel-2012.html
http://www.zenzeroquotidiano.it/crisi-quasi-undicimila-imprese-chiuse-in-sicilia-nel-2012/
...
Per capire di cosa stiamo parlando:
Come conseguenza immediata del fallimento, in una sola giornata le borse mondiali videro cancellati 1.200 miliardi di dollari di capitalizzazione (quasi 900 miliardi di euro), oltre l’intera capitalizzazione della sola borsa di Milano, mentre le perdite europee complessive si attestarono a 125 miliardi.
Mentre all'inizio del 2012, dopo la manovra di 20 miliardi di euro attuata dal governo Monti allo scopo di consolidare le finanze dello stato...

E' chiaro che dollari di capitalizzazione dollari veri sono un'altra cosa, però, vi rendete conto di che gigante infermabile è ormai questo meccanismo e di quali danni porta?

Ammetto di risentire anche io del materialismo storico di marx nell'analizzare la situazione contemporanea. Per quello sto cercando di capire chi siano i potenti veri, quali le sovrastrutture da loro istituzionalizzate per mantenere culturalmente il potere...
In tutte queste analisi, le religioni, e la chiesa cattolica, sono ormai secondari.
Ci sono in atto macrofenomeni automatizzati e impersonali, strutture di disuguaglianza, che stanno determinando il nostro futuro più di una divinità pazza e irascibile.
In tutto questo link non compare mai la parola religione, nè le scelte fatte si riferiscono ad assiomi o paradigmi religiosi o sono da essi sostenuti come corretti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_economica_del_2008-2012#Crisi_greca

Questo è ora il problema principale: meglio cercare alleati che instupidirsi su capri espiatori o campanilismi ideologici.

Poi vedete voi.

Per me è curioso che alcuni degli utenti arrivino ad attaccare la dichiarazione universale quando è il principale paradigma dei programmi di alternativa alla religione cattolica nelle scuole pubbliche italiane... e tutto perchè vi trovate dentro la parola "religione".
E poi qualcuno dice che non è questione di "fede"!
Le reazioni irrazionali di molti sono simili a quelle che ha un tifoso di una squadra che la difende a spada tratta senza accettare di ammettere evidenze, o un credente integralista islamico a cui non puoi dire "ma"...
Per me che sono agnostico la cosa è evidente.
Anche solo per questo agnostico e non credente sono due cose differenti.

Semplifico:
Il credente dice: sono sicuro che dio esiste.
Il non credente dice: sono sicuro che dio non esiste.
L'agnostico può più realisticamente dire: non so, so solo di non sapere. accetto. tollero. cerco di continuare a capire o accetto di non poter capire.

Le prime due sono posizioni di "fede", in quanto incentrate su certezze assolute, dogmi comunque indimostrabili scientificamente, e sono condizionate da livori, opposizione a priori, "pancia", sentimenti, irrazionale, ideale.

Da Tomhet Ven 29 Giu 2012 - 14:55

Ci sono anche quelli che dicono che sono sicuri che dio non esiste, altri semplicemente a differenza degli agnostici mettono dio nel cesto delle cazzate inventate dall'uomo, dove l'agnostico non sa se metterci anche babbo natale e il resto.

Da alec Ven 29 Giu 2012 - 15:10

Masada78 ha scritto:

Semplifico:
Il credente dice: sono sicuro che dio esiste.
Il non credente dice: sono sicuro che dio non esiste.
L'agnostico può più realisticamente dire: non so, so solo di non sapere. accetto. tollero. cerco di continuare a capire o accetto di non poter capire.

Le prime due sono posizioni di "fede", in quanto incentrate su certezze assolute, dogmi comunque indimostrabili scientificamente, e sono condizionate da livori, opposizione a priori, "pancia", sentimenti, irrazionale, ideale.

nessuna fede, semplicemente l'ateo riconosce a tutte le divinità la stessa dignità e possibilità di esistere dell'unicorno rosa o della fatina dei denti.

Dici che sono un fedele perché penso che al 99,9% la fatina dei denti non esista??

p.s.
OT per pura curiosità mi spiegheriesti in significato del tuo nickname? "citazione" o battutina autoironica?

pps
non era più simpatico ercolino?

Spoiler:

Da SergioAD Ven 29 Giu 2012 - 15:13

alec ha scritto:
SergioAD ha scritto: Molti professano l'anarchia poi accettano la violenza dei black bloc.

E la contraddizione sarebbe??
non confondere anarchia con pacifismo o cristanesimo; qua nessuno è tenuto a porgere l'altra guancia.

Assolutamente!

Credo che ci sono stati più malintesi in ciò che ho scritto ma ti rispondo volentieri Alec, per avermi citato. Per il resto che ho postato spero mi sia spiegato bene altrimenti cicca.

Una volta manifestavo anche con le famiglie, mi aggregavo con CGIL FIOM. Poi sono venuti gli autonomi e facevano attaccare i celerini - puoi usare la violenza se serve ma se usi i coglioni che manifestano per i scopi tuoi essi difenderanno.

Ero rimasto male che il nemico fossero i lavoratori facendoli passare per dimostranti convertendo una pacifica manifestazione in terrore. Smisi di portare i bambini e iniziai portare bandiere con bastoni grossi ma è un'altra storia questa.

Finché si parla di principio sono d'accordo poi se devo fare la vittima non ci sto, per fortuna ho sempre avuto il culo di pensare prima degli altri - non mi piacciono i martiri. Non sacrifico nessuno dei miei - ci sono le regole per questo.

E' il gioco delle parti Alec! Se mi si identifica come nemico con la violenza, io sono costretto a reagire possibilmente senza regole - in America Latina dove la vita vale poco c'era una specie di Rambo armato con un M60 sotto casa.

Non ho identificato nessuno - ho usato il termine moderno associato alla violenza - sto dicendo che alla anarchia incursionista, antiautoritaria insurrezionalista preferisco le brigate rosse perché i bersagli erano più lontani.

Il mio nemico non paga le tasse, pratica la corruzione, la concussione, l'abuso d'ufficio - ma anche chi spara a 360 gradi per richiamare l'attenzione. Mi dispiace del fuori tema ah ah ho scambiato il punto focale con quello fecale.

Io do' la seconda guancia per dimostrare che resisto - nemmeno essere umanisti significa fare la vittima - com'è potuto essere che abbia dato questa idea? Ah ah! Io tengo molto agli esseri umani perché sono umano e amo l'equità.

Da Ospite Ven 29 Giu 2012 - 18:18

Masada78 ha scritto:Semplifico:
Il credente dice: sono sicuro che dio esiste.
Il non credente dice: sono sicuro che dio non esiste.

Non è una semplificazione. È un errore.

Da Masada Ven 29 Giu 2012 - 18:37

Non so come è andata, ma in un delirio-sfogo OT ho risposto ad alcune cose nel 3D "Il bosone di higgs."
Cerco di riportar qui la discussione su alcuni pregiudizi o visioni per me troppo ristrette da essere equivoche.

Il significato del mio nick lo avevo già scritto, anche dell'avatar, ma non ricordo dove.
Ricordo che delfi aveva apprezzato, e qualcun altro il film, forse cosworth.

Ecco il post OT nel 3d Bosone:

Ludwig von Drake ha scritto:
ho letto quello che pensa la Hack e la mia posizione si differenzia dalla sua con riferimento all'onere della prova

io non devo provare l'inesistenza di qualcosa se non ho elementi che ne supportino l'esistenza

oppure dovrei dire di non credere per fede che la gravità sia causata da un essere al centro della terra che attira verso di sé le cose?

Continuo in stra OT!
Oggi mi girano i coglioni e forse perderò le staffe, ma sono settimane che sopporto...
Ludwig, tu davvero sei troppo intelligente e colto per non capire che si sta parlando di due cose diverse.
E' vero che c'è un vecchio adagio latino che recita che è chi dichiara l'esistenza di qualcosa che dovrebbe dimostrarlo, ma se ciò che sto dichiarando esistente non è dimostrabile perchè non è un ente o un fenomeno fisico questa cosa non ha più senso!!
Ameno abbandoniamo il livello dei fenomeni fisici e scendiamo al livello della complessità del "fattore umano" per capirci!
Esempi semplici, ma già più vicini:
Io posso dire alla mia ragazza "ti amo": lei potrebbe pretendere che io gli dimostri una volta per tutte che sia vero? O che gli dimostri scientificamente l'esistenza e la natura dell'amore? Ci vorrà comunque una dimensione di speranza e fiducia! Non è una pietra o una palla che ho in tasca!! Come si fa a non accorgersi di questo?
E' un salto di livello!
Non hai forse postato tu le regole del giusto argomentare?
O si potrà definire o dimostrare scientificamente cosa sia la libertà?
O la mia intenzionalità e le sue concrete ragioni o fini?
O il bello?
O la natura dell'intuizione?
O la qualità?
Ora, dio è una roba che volutamente, in molte religioni, si pone totalmente nel trascendente, nel non esperibile, e quindi non dimostrabile, empiricamente.
Addirittura per questo si pretende ed esiste una dimensione di fede!
E poi bisogna capire cosa sia una dimensione di fede, cosa comporti, da cosa nasca,...
Quindi capisci che anche se l'onere della prova spettasse al credente comunque tu non hai la prova scientifica che non esista dio, proprio per ciò che è dio??
Capisci che si è comunque in una dimensione di non dimostrabile in un caso o nell'altro e quindi di non certo scientificamente? Assumere una posizione di certezza in questa dimensione di fede e di non falsificabile scientificamente significa manifestare una "proprietà"(intesa alla tomhet) tipica della fede...

Ma poi, sempre più scadendo nel ridicolo e scendendo di livello nell'argomentare, che ne sai che non esistano gli unicorni rosa?
Hai forse viaggiato su tutti i pianeti dell'universo?
Se poi ti sto parlando di qualcosa che è oltre l'universo, lo spazio-tempo, come mi puoi ...?
Inoltre è da considerare cosa sia la fede: la fede spesso si basa su testimonianze di uomini che hanno vissuto delle esperienze che hanno ritenute vere e con un significato simbolico: per esempio un gandhi poteva essere un personaggio leggendario che in un ipotetica età del mito aveva sconfitto il più potente impero solo con la non violenza... la gente avrebbe raccontato questo fatto, interpretato, dedotto principi su come vivere meglio, indotto assiomi, divinità, miti ulteriori...
E' proprio l'ateo che deve essere lucido nell'analizzare il fenomeno religioso perchè lo interpreta come un fenomeno umano: non esiste un dio! Ora, anche lui uomo come quegli altri uomini, potrà manifestare posizioni "fideistiche" attorno ad alcune questioni esistenziali ed essere più o meno integralista, intollerante, chiuso, credente o non credente che sia.
Non è questione di gruppo omogeneo, ma di essere umano: questo è l'unico vero insieme omogeneo: l'homo sapiens sapiens!
Non è solo ragione, la vita è molto più "stomaco, pancia, inconscio, caso, condizionamenti determinativi, intenzionalità, interpretazione, cultura..."!

Per me tutta la questione è da voi inscatolata in un maldestro e riduttivo paradigma interpretativo di una questione esistenziale umana che di fatto esiste, ed è pure maggioranza (4-5 miliardini...), e va oltre l'atto di fede, o il tipo di fede.
Inoltre c'è la questione dell'incoerenza, ossia la dimensione della volontà.
Io posso essere un credente ignorante e incoerente e vivere totalmente contro i principi della mia religione o almeno interpretandoli in modi molto estremi.
Io posso essere ateo incoerente e ignorante e replicare schemi culturali senza avere un paradigma esistenziale coerente o portare alle massime conseguenze la riflessione attorno alla reale inesistenza di dio.
In entrambi i casi posso risultare una persona tollerante, aperta,... o integralista, ottusa,...
Alcuni portando all'estremo razionale le conseguenze della morte di dio sono giunti alla fede del marxismo (la fede scacciata che torna seppur mascherata di lucida razionalità "scientifica"...) ai deliri nazisti, al dudeismo, al nichilismo, al suicidio, o alla gloria mondana,... o alla famiglia, al proprio gatto, sport, passatempo, sito...
Ma tutti hanno zone di "fede" in cui si affidano a dei paradigmi esistenziali, seppur flessibili, incoerenti, o precari, conoscendo la dimensione del dubbio, dell'incertezza, dell'affidamento, della speranza, la speranza di trovare la felicità per quella strada nella vita.
E quella poi la insegni ai tuoi figli, ed è giusto, perchè inevitabile, che sia così.

Si inizia a capire la questione o alcuni suoi punti di partenza?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4273p50-bosone-di-higgs-il-dio-scientifico#ixzz1zCVvUY9w

Da SergioAD Ven 29 Giu 2012 - 19:57

Avevo scritto in privato ma probabilmente interessa tutti.

Prendi il foro come se avesse una propria identità, se non riesci a focalizzare o a portare l'attenzione su ciò che t'interessa, qualunque cosa pensi considera che non sei riuscito a centrare l'obbiettivo.

Io avevo parlato di simposio ma era una provocazione di cattivo gusto perché lì si va o da specialista o da uditore mentre questo si chiama forum ma è un neologismo internettaro per intermezzo.

Non si tratta di dare ragione (la piccola lancia) ma di concorrere al ragionamento, spingere dentro, recepire quello che sembra buono, proporre cambiamenti e vedere se si incastrano.

Nessuno deve dare un voto su chi sono o come vivono gli utenti, chi lo fa o concorre al miglioramento presupponendo che è richiesto e gradito oppure usa metodi diversi per farsi due risate con gli altri.

Non è un consiglio ma una osservazione. Io sono stato accusato di essere incomprensibile allora ho aperto una serie di argomenti per spiegare e sentire le ragioni ed invece erano semplici sarcasmi.

Ma non posso colpevolizzare nessuno, non ci penso nemmeno. Già è tanto che dei quasi coetanei di mio nipote sembrano interessati a quello che scrivo. Suggerisco meno passione (con me si invece!)

Da Rasputin Ven 29 Giu 2012 - 21:31

Fux89 ha scritto:
Masada78 ha scritto:Semplifico:
Il credente dice: sono sicuro che dio esiste.
Il non credente dice: sono sicuro che dio non esiste.
Non è una semplificazione. È un errore.

Eh...prova a spiegarglielo boh

Da Masada Ven 29 Giu 2012 - 22:31

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Masada78 ha scritto:Semplifico:
Il credente dice: sono sicuro che dio esiste.
Il non credente dice: sono sicuro che dio non esiste.
Non è una semplificazione. È un errore.

Eh...prova a spiegarglielo

spiega...

Da Rasputin Ven 29 Giu 2012 - 22:34

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Masada78 ha scritto:Semplifico:
Il credente dice: sono sicuro che dio esiste.
Il non credente dice: sono sicuro che dio non esiste.
Non è una semplificazione. È un errore.

Eh...prova a spiegarglielo
spiega...

Io? Vedrai che quando arriva te lo spiega lui.

Da renus Ven 29 Giu 2012 - 22:37

quello che si vuole credere è indifferente alla realtà... lo dice l'unicorno rosa nella sua corno-meta-fisica l'universo parallello nel quale si creano i pensieri delle persone e miliardi di millepiedi unicornici li battono sotto dettatura.

non si può dimostrare che non sia vero.

Da Masada Sab 30 Giu 2012 - 0:18

SergioAD ha scritto:
Da qualunque parte vengano i diritti umani essi sono sacri e servono per i nostri figli perché i periodi di transizione qualche volta sono molto difficili. Ammetto anche le rivoluzioni sanguinolente ma nella nostra epoca, con il grado di civilizzazione raggiunto sarebbe un peccato imperdonabile.

Sappiamo che senza equità sociale l'anarchismo reale è un'utopia ma resta l'ideologia

Da Akka Sab 30 Giu 2012 - 4:35

renus ha scritto:quello che si vuole credere è indifferente alla realtà... lo dice l'unicorno rosa nella sua corno-meta-fisica l'universo parallello nel quale si creano i pensieri delle persone e miliardi di millepiedi unicornici li battono sotto dettatura.

non si può dimostrare che non sia vero.

come al solito renus scrivi tanto per scrivere, è evidente che ''quello che si vuole credere'' non è assolutamente indipendennte dalla realtà, hai detto una cavolata grossissima! quando i cittadini tedeschi hanno deciso di voler credere nell' ideologia nazista, questo ha avuto effetti molto profondi sulla realtà! stesso discorso per il comunismo!

infatti se molta gente ''decide di credere'' in una certa cosa, questo diventa un fatto reale, per nulla indipendente dalla realtà

anzi, siccome la gente agisce in base a ciò che crede, direi che la questione molto reale e tangibile!

Da renus Sab 30 Giu 2012 - 6:54

Incredibile akka, la tua capacità di non capire un cazzo supera ogni più rosea aspettativa.

Hai mai sentito la frase: " la realtà è quella cosa che continua ad esistere anche quando smetti di crederci"? Non mi aspetto che tu la comprenda ma spiega molto riguardo l'inconsistenza logica di quello che scrivi.

Temo che ti manchi principalmente una corretta interpretazione dei termini e dei loro contesti di applicazione, quindi mandi costantemente a puttane la logica, magari pensando che sia felice, solo che non le dai i soldi per trombare.

Da mix Sab 30 Giu 2012 - 10:16

ora spero che non si svilisca il discorso in corso con focalizzazioni personali ..... ma ammetto tranquillamente questa possibilità; fa caldo .....

quello che si vuole credere può essere indifferente dal suo essere irreale o meno (a volte, non necessariamente; qui ed ora vale per una imprescindibile parte della società, certo non una minoranza irrilevante per i comportamenti, effetti, ricadute complessivi/e)
intendo dire che quando un'irrealtà viene creduta da una consistente parte della comunità (quella che di volta in volta si sta analizzando), l'idea condivisa sottostante (pur rimanendo irreale, naturalmente) produce comportamenti, effetti, ricadute perfettamente reali sulla vita di tutti gli elementi del gruppo, credenti e non credenti

non mi sembra diciate cose strane, e neppure contraddittorie, akka e/o renus, forse vanno solo inquadrate nel senso che volete dar loro nella vostra testa e che non sempre passa nei post inviati (povertà del media di comunicazione)

Semplifico:
Il credente dice: sono sicuro che dio esiste.
Il non credente dice: sono sicuro che dio non esiste.

Semplifico:
Il credente dice: sono sicuro che dio esiste.
Il non credente dice: sono sicuro che dio non esiste.
L'agnostico
può più realisticamente dire: non so, so solo di non sapere. accetto.
tollero. cerco di continuare a capire o accetto di non poter capire.

commentare due cose così è diverso, si nota la differenza?
si percepisce la possibilità che un commento al primo quote (restrittivo, particolare) può facilissimamente essere colto come un commento alla seconda forma di quote (più generico e semplificato) e indurre ad errori di valutazione? (povertà del media)

@Masada78: un mio commento (purtroppo per te, non colto): io dico "Dio non esiste in quanto entità sovrannaturale; esiste in quanto entità creata dall'uomo esclusivamente per scopi umani, psicologici e di gestione del potere (scopi diversi in "capa" a soggetti diversi).
so solo di potermi sbagliare (mi capita; molto più spesso di quanto gradirei =nulla; nello specifico sono decenni che ho conferme di quel che dico su Dio e nessuna smentita = altissima probabilità di correttezza reale della mia impostazione). accetto, tollero, sono comprensivo con le persone che hanno bisogni, esperienze, desideri, gusti, ..... , altro, diversi dai miei
cerco (sano egoismo) di far rispettare i miei gusti, bisogni, desideri, ..... , considerando quale dovrebbe essere la soluzione complessiva che porta i migliori benefici a me e alle persone e cose che mi stanno a cuore (figli, partner, amici, parenti,
..... compaesani, corregionali, compatrioti, conspecifici, 2 gatti, tutti gli esseri viventi, l'ecosistema, Gaia, ..... , l'Universo. giusto per fare un po' di letteratura spicciola)
un problema complesso, stante i conflitti di interesse, a diversi livelli, inevitabilmente presenti

Da Ospite Sab 30 Giu 2012 - 12:45

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Masada78 ha scritto:Semplifico:
Il credente dice: sono sicuro che dio esiste.
Il non credente dice: sono sicuro che dio non esiste.
Non è una semplificazione. È un errore.

Eh...prova a spiegarglielo
spiega...

Io? Vedrai che quando arriva te lo spiega lui.

Pronti: affermare di avere la certezza dell'inesistenza delle divinità non è condizione necessaria per definirsi non credenti. Io, da non credente, affermo che non credo ad alcuna divinità fino a prova contraria. In assenza di qualsivoglia prova, non c'è alcuna ragione valida per prendere in considerazione l'esistenza di dèi, unicorni rosa, elfi, fatine dei denti, ecc..

Da **Paolo** Sab 30 Giu 2012 - 14:42

Il problema è che si fa un errore concettuale nella definizione di ateo o non credente. Ovvero sono i credenti che definiscono l'ateo colui che è senza dio, ma è una definizione soggettiva, ovvero espressa dal loro punto di vista. E non ha nulla di oggettivo. Infatti nella realtà non è così. Se noi dovessimo far riferimento a degli insiemi potremmo dire che esiste un insieme che comprende tutta l'umanità. Poi in questo insieme esistono molti sotto -insiemi che sono i cristiani, i mussulmani, gli ebraici, i buddisti ..... Ma non esiste un sotto-insieme atei. Gli atei sono rimasti nel sistema principale e non sono entrati in nessun sotto-sistema. Non è facile da spiegare a parole, con un disegno sarebbe semplicissimo. Ma per chi conosce un po' di informatica nei data base esiste la relazione uno a molti. E' questo il tipo di relazione logica che si deve utilizzare.

Perciò l'affermazione di Masada è corretta solo all'interno del sotto-sistema "credenti in un dio" ma non ha già senso nel sotto-sistema buddisti o animisti. E ancora di meno nel sistema generale, ovvero di tutti gli uomini in quanto in questo sistema fanno parte tantissime tipologie di credenze. E' il concetto espresso molto sinteticamente da Fux cioè: affermare di avere la certezza dell'inesistenza delle divinità non è condizione necessaria per definirsi non credenti.

Da SergioAD Sab 30 Giu 2012 - 14:56

Fux!

Quel "fino a prova contraria" ha un possibile termine "formale" come sospendere il giudizio per mancanza di conoscenza. Diversa la condizione di negare le definizioni correnti delle divinità. Non c'è mancanza di conoscenza ma un continuo trasferimento dalle religioni nel sacco delle scoperte scientifiche.

Universi paralleli o divinità incapsulate in qualche non tempo e non spazio non devono far parte della discussione. Quel disegno intelligente DEVE essere associato alle culture religiose che conosciamo e da quelle non si scappa tra la teoria e la pratica c'è troppa incompatibilità. Quindo rispetto ad un riferimento.

Io non credente affermo che l'esistenza di una divinità è impossibile.

Il monoteista afferma l'esistenza della divinità e che questa si relaziona biunivocamente con la sua religione specifica.

L'agnostico sospende il giudizio per mancanza di conoscenza.

Quella mancanza di conoscenza io la posso vedere unicamente in relazione a ciò che attualmente l'umanità conosce ed insegna altrimenti tutte le altre definizioni sono sbagliate.

Da Rasputin Sab 30 Giu 2012 - 20:05

SergioAD ha scritto:Fux!

Quel "fino a prova contraria" ha un possibile termine "formale" come sospendere il giudizio per mancanza di conoscenza.

Basta togliere il "Contraria" e lasciare il resto wink..

Da SergioAD Sab 30 Giu 2012 - 20:30

Io dico ancora che nessuna divinità presentata dagli umani è possibile. Lo dico perché c'è stata già l'esposizione dai rappresentanti terrestri.

Considera l'apparizione di una donna piacente (come la moglie di abramo) che dice di essere la redentrice. Dimmi onestamente chi potrebbe mai crederle i cristiani? gli ebrei?

Io sono amichevole con tutti i credenti, faccio perfino meditazione e posso anche seguire una funzione religiosa. Li ringrazio se non mi chiedono conversioni e di essere secolaristi.

I poteri forti sono da un'altra parte e quelli se non si combattono tutti insieme si perde.

Da Rasputin Sab 30 Giu 2012 - 21:31

Un verde anche da me.

Da Akka Sab 30 Giu 2012 - 23:42

renus ha scritto:Incredibile akka, la tua capacità di non capire un cazzo supera ogni più rosea aspettativa.

Hai mai sentito la frase: " la realtà è quella cosa che continua ad esistere anche quando smetti di crederci"? Non mi aspetto che tu la comprenda ma spiega molto riguardo l'inconsistenza logica di quello che scrivi.

Temo che ti manchi principalmente una corretta interpretazione dei termini e dei loro contesti di applicazione, quindi mandi costantemente a puttane la logica, magari pensando che sia felice, solo che non le dai i soldi per trombare.

è renus deve essere dura essere messi davanti alla propria incapacità di formulare un solo pensiero valido a una qualsiasi discussione vero?

guarda te lo rispiego, anche se un bambino di 5 anni l' avrebbe già capito, tu dici che la realtà è indipendente a ciò che si vuole credere, ribadisco che è una grossolana cazzata, ti faccio un esempio molto semplice, che il bambino di 5 anni capirebbe al volo, tu non so

se un miliardo e trecentomilioni di musulmani nel mondo ''decide di credere'' che la donna è un essere inferiore, questi tratteranno le donne come esseri inferiori!! è chiaro??

quindi adesso ammetti di aver detto una cazzata? o la tua disonestà intellettuale ti impedisce persino di riconoscere le evidenze?

Da **Paolo** Dom 1 Lug 2012 - 0:29

Akka ha scritto:

se un miliardo e trecentomilioni di musulmani nel mondo ''decide di credere'' che la donna è un essere inferiore, questi tratteranno le donne come esseri inferiori!! è chiaro??

Anche se otto miliardi di persone pensassero che la donna sia inferiore questo non vuol dire che lo sia realmente! Una falsità ripetuta mille volte non diventa una verità!! Il loro comportamento deriva dalla loro cultura non dal fatto che la donna realmente lo sia. Perciò la realtà è che la mente del mussulmano è bacata e la donna è del tutto normale. E' per la loro mente bacata che le trattano così. Non capisco che ragionamento tu stia facendo.

Da Akka Dom 1 Lug 2012 - 0:56

certo non diventa una verità che sia inferiore, ma il fatto che i musulmani lo pensino li fa agire secondo questa credenza! e quando un pensiero simile diventa azione ha effetti clamorosi sulla realtà!

renus invece ha detto che la realtà è indipendente da ciò che si vuole credere!

i fatti smentiscono chiaramente questa idea malsana!

di nuovo, se milioni di tedeschi non avessero deciso di credere alle idee folli del nazismo magari la storia sarebbe andata diversamente, quindi come si a pensare che ciò che si vuole credere sia indipendente dalla realtà?

Da **Paolo** Dom 1 Lug 2012 - 15:56

Akka, a mio avviso hai male interpretato il significato che rennus ed io diamo alla parola realtà. Da wiki:

Con il termine realtà si intende ciò che esiste effettivamente, di solito in contrapposizione a ciò che è immaginario o fittizio. A volte viene anche contrapposta al sogno. Questo concetto pone diverse questioni sia nella scienza sia nella filosofia, entrando in relazione con la questione ontologica dell'essere.

Tenendo conto di questo significato, vedi che i tuoi ragionamenti non quadrano. Ora, prendendo l'esempio da te fatto delle donne nel mondo mussulmano, la realtà è che le donne non sono inferiori ma che gli uomini le considerano tali e di conseguenza si comportano. Questo è reale, che si contrappone ad un immaginario o ad un fittizio, ove nel mondo mussulmano le donne comandano e sottomettono gli uomini!

Ora, quello che ne consegue, è che la realtà ha la sua oggettività, ovvero è come è indipendentemente da come uno creda che sia. Ovvero un oggetto, una cosa una situazione non muta in funzione di come uno o tanti pensano che questa sia. Tutti pensavano che la terra fosse piatta, che il sole girasse intorno ad essa. Ma questo non ha certo mutato la realtà E, fai attenzione, per realtà si intende la rotondità della terra e il movimento del sole, non il comportamento degli uomini che in conseguenza di questa errate credenze mutano il loro comportamento. La realtà è sempre riferita ad una situazione oggettiva, come una fatto, una cosa, una situazione ben precisa e definita.

Da renus Dom 1 Lug 2012 - 17:40

Paolo lascia stare, fiato sprecato... il filosofeggiare ad oltranza è una sorta di morfina che appanna i neuroni.

Da renus Dom 1 Lug 2012 - 17:41

akka prima non ci avevi capito un cazzo, ora sei peggiorato.

Da SergioAD Lun 2 Lug 2012 - 1:40

Allora? I 30 articoli della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, adottata dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite il 10 Dicembre 1948, sono ancora validi?

Forse il mondo è migliorato? Tutta questa libertà serve? Quanto bisogna essere maturi per fare sesso? Che tipo di imprinting ci poteva essere nel 1948 per mettere d'accordo le Nazioni Unite?

Da Sabre03 Lun 2 Lug 2012 - 12:58

Akka ha scritto:
Sabre03 ha scritto:A me pare evidente che la dignità dell'uomo sia calpestata da chi pretende nel nome di un fantomatico dio di avere il controllo sulla tua vita.
Ma vi costa così tanto farvi da parte che adesso svicolate sull'economia? Cos'è sta balla del fantomatico potere economico a cui il clero qui come altrove sarebbe estraneo? Vuoi vedre che il riccone e' un brutto ateo cattivo?

o caspita, per me ragionate al contrario, cioè le religioni ci sono perchè un gruppo di persone malvage ha deciso di governare le sorti del mondo o perchè c'è molta gente incline alla coscienza religiosa???

ragionate al contrario! un esempio: katy perry o lady gaga o marracash o scglete voi chi, per me fanno musica pessima, non certo paragonabile alla musica classica di mozart o barocca di bach, però osservo che aty perry e ledy gaga vendono molto di più! a me questa situazione non piace, però da questo non deduco che le case discografiche ci vogliano imporre la loro musica del cavolo con qualche disegno maligni o sutterfugio sleale, l' unico fatto da prendere in considerazione, se si vuole ragionare sensatamenete, è che molta pù gente apprezza lady gaga e katy perry rispetto a bach o a boccherini o a pergolesi...e quindi? quindi niente è così!

se molta gente si considera religiosa, allora vedrete che vi saranno delle istitusioni religiose organizzate che soddisfiniìo i loro bisogni spirituali/religiosi, se invece le parsone religiose fossero un numero molto esiguo, la religione avrebbe un peso molto più esiguo

a me pare che molti abbiano bisogno di un nemico da combattere e lo identifichino nelle religioni!

Scusa Akka ma
Tu la laicità la vuoi si o no?
Perché se la vuoi non ci sono se e ma: i cattolici devono rinunciare ad ogni privilegio di sorta incompatibile con la DUDU. Che per molti vi sia bisogno di religione e' un fatto incontestabile ma non lo e' più la conseguenza per cui se i più decidono che un principio sia contro la DUDU e aggiungerei contro la costituzione esso debba essere valido. Non può più esserlo nella misura in cui tutti abbiamo deciso così.

Da Akka Mer 4 Lug 2012 - 2:39

no guarda che rispondevo solo al tuo post, tu hai parlato di fantomatici dei e dignità dell' uomo, io non ci trovo lelazione alcuna, vedo solo che molti vogliono aderire a qualche culto religioso, punto

sulla laicità sono daccordo con te, dico solo che la laicità non esclude la libertà di culto, quindi se molta gente crede in qualche religione, ben(o mal) per loro

Da Akka Mer 4 Lug 2012 - 2:57

Paolo ha scritto:Akka, a mio avviso hai male interpretato il significato che rennus ed io diamo alla parola realtà. Da wiki:

Con il termine realtà si intende ciò che esiste effettivamente, di solito in contrapposizione a ciò che è immaginario o fittizio. A volte viene anche contrapposta al sogno. Questo concetto pone diverse questioni sia nella scienza sia nella filosofia, entrando in relazione con la questione ontologica dell'essere.

Tenendo conto di questo significato, vedi che i tuoi ragionamenti non quadrano. Ora, prendendo l'esempio da te fatto delle donne nel mondo mussulmano, la realtà è che le donne non sono inferiori ma che gli uomini le considerano tali e di conseguenza si comportano. Questo è reale, che si contrappone ad un immaginario o ad un fittizio, ove nel mondo mussulmano le donne comandano e sottomettono gli uomini!

Ora, quello che ne consegue, è che la realtà ha la sua oggettività, ovvero è come è indipendentemente da come uno creda che sia. Ovvero un oggetto, una cosa una situazione non muta in funzione di come uno o tanti pensano che questa sia. Tutti pensavano che la terra fosse piatta, che il sole girasse intorno ad essa. Ma questo non ha certo mutato la realtà E, fai attenzione, per realtà si intende la rotondità della terra e il movimento del sole, non il comportamento degli uomini che in conseguenza di questa errate credenze mutano il loro comportamento. La realtà è sempre riferita ad una situazione oggettiva, come una fatto, una cosa, una situazione ben precisa e definita.

paolo io ho contestato ciò che ha detto renus perchè è una cavolata, che tu la voglia difendere sono fatti tuoi ma resta una cavolata!

visto che ti riesce di capire solo ciò che ti pare avere un riscontro fisico, ti porgo la seguente domanda: ''se tutti, o la stragrande maggioranza delle persone pensa che la terra sia piatta, questo ha effetti tangilbili sulla realtà?''

bada bene, io non ti ho domandato: ''il fatto che la gente creda che la terra sia piatta, rende vero il fatto che lo sia?''

ebbene le due domande sono diversissime!!mi stupisce molto che tu non te ne renda conto, da renus proprio non mi aspetto nulla e non mi sorprendo neanche più, ma con te un po' ci rimango

è ovvio che la scoperta della sfericità della terra ha avuto effetti sensibili, concreti, pratici, gnoseologici, sulla realtà! questi effetti si traducuno nella geocartografia, nel ridisegno delle rotte marine, nel dare una spiegazione razionale alla curvature della proiezione dell ombra della terra sulla luna, che altrimenti non si spiegherebbe, quindi che si creda una cosa oppure il suo contrario ha effetti concreti sulla realtà fisica!

ovvio che se un tizio crede nei puffi, questo non li fa esistere, ma se egli ogni sera va a caccia di puffi, ebbene questo ha un effetto sulla realtà! quindi cosa si crede non è indipendente dalla realtà!

Da renus Mer 4 Lug 2012 - 6:51

Akkino akkino... Ancora non capisci il ragionamento... Mmm... Ti riposto la frase incriminata (che non è nemmeno mia) vediamo se rileggendola ti coglie l'illuminazione:
La realtà è quello che continua ad esistere anche quando uno smette di crederci.

Capisco che la sintesi ti disorienti, ma ciò è irrilevante al senso di quelle parole.

Da Avalon Mer 4 Lug 2012 - 7:36

Akka, stai mescolando livelli logici diversi:

1- la realtà nella quale il cercatore di puffi si trova

2- ciò che il cercatore di puffi crede

3- le conseguenze delle azioni del cercatore di puffi

Inutile dire che le credenze bislacche del cercatore di puffi hanno conseguenze reali, del tipo che il simpatico tizio viene messo in manicomio, mentre non possono divenire reali per il solo fatto di essere credute.

Più chiaro così?

Da SergioAD Mer 4 Lug 2012 - 9:12

Ci si deve rassegnare alla maggioranza, c'è sempre quel miliardo di mosche che attende con voracità il proprio pasto. Inizialmente, per essere politicamente corretti, non si mette in evidenza questa disparità di interessi, poi si nota che le mosche non si curano ne di armonizzare, ne di mettere in equilibrio le proprie esigenze con quelle delle minoranze.

Ma se i diritti dell'uomo sono universali allora dovrebbe essere gradevole discutere di ogni cosa. Chi predilige la meritocrazia per l'espressione dell'individualismo e della disparità sociale - s'intende contro le politiche sociali o Marxiste, dovrebbe dimostrare quella necessaria superiorità.

Ahh! Come lo sappiamo che il significato della rivoluzione francese avrebbe avuto senso applicando il pensiero di quel Leon - quella che si chiamava rivoluzione continua o permanente. Te lo devi "guadambiare" il senso della borghesia, perché quello ereditato appartiene alle mosche... altroché!

Più tempo passa e più insurrezionalista mi sento li mortacci vostri. Forse d'avvero vanno mangiati alcuni bambini! Si può dire "vostri"? E "mangiare"?

Da **Paolo** Mer 4 Lug 2012 - 9:32

Akka ha scritto:

visto che ti riesce di capire solo ciò che ti pare avere un riscontro fisico, ti porgo la seguente domanda: ''se tutti, o la stragrande maggioranza delle persone pensa che la terra sia piatta, questo ha effetti tangilbili sulla realtà?''

Devi specificare cosa intendi per "realtà" !! Come ti ho detto tutta questa discussione nasce dall'equivoco circa il significato che si attribuisce a questa parola.

Da renus Mer 4 Lug 2012 - 9:37

Paolo ha scritto:
Akka ha scritto:

visto che ti riesce di capire solo ciò che ti pare avere un riscontro fisico, ti porgo la seguente domanda: ''se tutti, o la stragrande maggioranza delle persone pensa che la terra sia piatta, questo ha effetti tangilbili sulla realtà?''

Devi specificare cosa intendi per "realtà" !! Come ti ho detto tutta questa discussione nasce dall'equivoco circa il significato che si attribuisce a questa parola.

ma è abbastanza chiaro quello che vuole dire akka, una crociata in fondo è una guerra vera con uccisioni e conseguenze reali, peccato che questo non c'entri un cazzo e non può essere traslato al concetto di Dio esiste in quanto ci credo o in quanto ci credono miliardi di persone.

se smetti di crederci non esiste più... prova invece a smettere di credere alla forza di gravità e lanciati dal tetto della palazzina.

Da Sabre03 Mer 4 Lug 2012 - 10:05

Akka ha scritto:no guarda che rispondevo solo al tuo post, tu hai parlato di fantomatici dei e dignità dell' uomo, io non ci trovo lelazione alcuna, vedo solo che molti vogliono aderire a qualche culto religioso, punto

sulla laicità sono daccordo con te, dico solo che la laicità non esclude la libertà di culto, quindi se molta gente crede in qualche religione, ben(o mal) per loro

La DUDU pone come principio fondante la dignità dell’uomo. L’uomo è degno, per l’ateo, a prescindere dall’esistenza di un dio. E’ così per i credenti? Probabilmente no: la religione, e non il solo credere, li porta quantomeno a dare un diverso significato al termine “dignità dell’uomo”. Metter su un apparato che mira al controllo invasivo dell’uomo a mio avviso lede la sua dignità per come la concepiamo noi; più si è lontano dal controllore facendosi carico della intera responsabilità delle proprie azioni e più si è degni. Più si è vicini al clero a cui si delega il controllo su se stessi e più si perde la propria dignità di uomo.

Ne viene, per questo diverso significato che si da alla “dignità dell’uomo” che la DUDU ha margini di interpretazione probabilmente più ampi di quelli intesi dai sottoscriventi che autorizza i nostri cattolici ad imporre piuttosto che a concedere, ad arroccarsi su ciò che il loro clero (che non ha firmato la DUDU) ritiene indisponibile piuttosto che dar prova essi di responsabilità, in altri termini a negare la laicità per non perdere il controllo, ossia il potere ed il denaro.

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