La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Paolo ha scritto:

Akka ha scritto:

visto che ti riesce di capire solo ciò che ti pare avere un riscontro fisico, ti porgo la seguente domanda: ''se tutti, o la stragrande maggioranza delle persone pensa che la terra sia piatta, questo ha effetti tangilbili sulla realtà?''

Devi specificare cosa intendi per "realtà" !! Come ti ho detto tutta questa discussione nasce dall'equivoco circa il significato che si attribuisce a questa parola.

ma è abbastanza chiaro quello che vuole dire akka, una crociata in fondo è una guerra vera con uccisioni e conseguenze reali, peccato che questo non c'entri un cazzo e non può essere traslato al concetto di Dio esiste in quanto ci credo o in quanto ci credono miliardi di persone.

se smetti di crederci non esiste più... prova invece a smettere di credere alla forza di gravità e lanciati dal tetto della palazzina.

Akka ha scritto:no guarda che rispondevo solo al tuo post, tu hai parlato di fantomatici dei e dignità dell' uomo, io non ci trovo lelazione alcuna, vedo solo che molti vogliono aderire a qualche culto religioso, punto

sulla laicità sono daccordo con te, dico solo che la laicità non esclude la libertà di culto, quindi se molta gente crede in qualche religione, ben(o mal) per loro

La DUDU pone come principio fondante la dignità dell’uomo. L’uomo è degno, per l’ateo, a prescindere dall’esistenza di un dio. E’ così per i credenti? Probabilmente no: la religione, e non il solo credere, li porta quantomeno a dare un diverso significato al termine “dignità dell’uomo”. Metter su un apparato che mira al controllo invasivo dell’uomo a mio avviso lede la sua dignità per come la concepiamo noi; più si è lontano dal controllore facendosi carico della intera responsabilità delle proprie azioni e più si è degni. Più si è vicini al clero a cui si delega il controllo su se stessi e più si perde la propria dignità di uomo.

Ne viene, per questo diverso significato che si da alla “dignità dell’uomo” che la DUDU ha margini di interpretazione probabilmente più ampi di quelli intesi dai sottoscriventi che autorizza i nostri cattolici ad imporre piuttosto che a concedere, ad arroccarsi su ciò che il loro clero (che non ha firmato la DUDU) ritiene indisponibile piuttosto che dar prova essi di responsabilità, in altri termini a negare la laicità per non perdere il controllo, ossia il potere ed il denaro.

la laicità non esclude la libertà di culto.... è il culto che spesso esclude la laicità

renus ha scritto:

Paolo ha scritto:

Akka ha scritto:

visto che ti riesce di capire solo ciò che ti pare avere un riscontro fisico, ti porgo la seguente domanda: ''se tutti, o la stragrande maggioranza delle persone pensa che la terra sia piatta, questo ha effetti tangilbili sulla realtà?''

Devi specificare cosa intendi per "realtà" !! Come ti ho detto tutta questa discussione nasce dall'equivoco circa il significato che si attribuisce a questa parola.

ma è abbastanza chiaro quello che vuole dire akka, una crociata in fondo è una guerra vera con uccisioni e conseguenze reali, peccato che questo non c'entri un cazzo e non può essere traslato al concetto di Dio esiste in quanto ci credo o in quanto ci credono miliardi di persone.

se smetti di crederci non esiste più... prova invece a smettere di credere alla forza di gravità e lanciati dal tetto della palazzina.

e ridagle! allora ripeto ancora una volta che tutta la mia arringa è volta alla tua affermazione secondo cui ''la realtà è indifferente a ciò che si decide di credere'', per me è falsa, ti ho fatto sufficienti esempi, e il tuo sulle crociate dimostra che capisci cosa intendo

ripeto di nuovo: non dico che se si crede in una determinata cosa, questa debba esistere in quanto oggetto di quella credenza, se io credo negli ippopotami fuxia alati non vuol dire che esistano, dico che, se miliardi di persone cominciano a credere nell esistenza di qualcosa, anche se questo qualcosa non esiste, il solo fatto che molte persone lo credono, ha effetti concreti sulla realtà!

spero di essere riuscito a spiegarmi almeno al terzo tentativo

Paolo ha scritto:

Akka ha scritto:

visto che ti riesce di capire solo ciò che ti pare avere un riscontro fisico, ti porgo la seguente domanda: ''se tutti, o la stragrande maggioranza delle persone pensa che la terra sia piatta, questo ha effetti tangilbili sulla realtà?''

Devi specificare cosa intendi per "realtà" !! Come ti ho detto tutta questa discussione nasce dall'equivoco circa il significato che si attribuisce a questa parola.

tu

ha già tu sei quello delle definizioni

per realtà va benissimo quello che dice wikipedia visto che ti piace tanto

Akka ha scritto:
ripeto di nuovo: non dico che se si crede in una determinata cosa, questa debba esistere in quanto oggetto di quella credenza, se io credo negli ippopotami fuxia alati non vuol dire che esistano, dico che, se miliardi di persone cominciano a credere nell esistenza di qualcosa, anche se questo qualcosa non esiste, il solo fatto che molte persone lo credono, ha effetti concreti sulla realtà!

spero di essere riuscito a spiegarmi almeno al terzo tentativo

Credo di avere capito. E che effetti?

Rasputin ha scritto:

Akka ha scritto:
ripeto di nuovo: non dico che se si crede in una determinata cosa, questa debba esistere in quanto oggetto di quella credenza, se io credo negli ippopotami fuxia alati non vuol dire che esistano, dico che, se miliardi di persone cominciano a credere nell esistenza di qualcosa, anche se questo qualcosa non esiste, il solo fatto che molte persone lo credono, ha effetti concreti sulla realtà!

spero di essere riuscito a spiegarmi almeno al terzo tentativo

Credo di avere capito. E che effetti?

tipo che pregano, che è un azione reale, che fanno offerte pecuniarie, altrettanto reale, che vanno in pellegrinaggio a fatima e mille e mille altri

Akka ha scritto:

tipo che pregano, che è un azione reale, che fanno offerte pecuniarie, altrettanto reale, che vanno in pellegrinaggio a fatima e mille e mille altri

Io conosco effetti ben peggiori, te li devo menzionare o ci arrivi?

ma certo hai ragione, ma ciò non fa che confermare che credere nell' esistenza di ciò che non esiste ha effetti sulla realtà!

cioè quello che dico da tre pagine e che tutti mi contestano

Akka ha scritto:ma certo hai ragione, ma ciò non fa che confermare che credere nell' esistenza di ciò che non esiste ha effetti sulla realtà!

cioè quello che dico da tre pagine e che tutti mi contestano

Secondo me ti sei solo espresso/spiegato male, io ho seguito poco la discussione ed ho letto con attenzione solo i tuoi ultimi interventi.

Credere a qualcosa che non esiste ha effetti sulla realtà eccome, basta vedere le esecuzioni capitali in Iran od Arabia Saudita.

guarda che è esattamente quello che dico io!

Akka ha scritto:guarda che è esattamente quello che dico io!

Allora siamo d'accordo

Quella sugli effetti l'ho scritto 3 giorni fa insieme a quella roba sul ignosticismo e non cognitivismo teologico. Ah ah! Qualcosa non sarà passato.

Però attraverso la messa in evidenza dei difetti degli utenti (che effettivamente appaiono soffrire di labilità emotiva) si rischia lo stesso l'incomprensione.

Sono in tema in merito ai termini "diritti universali". Objective Evaluation.

Un sito internet può esistere per la frequentazione (motivo principale e dico che può) ed espone i temi per attirare utenti.

Un utente viene attratto dal tema è partecipa e questo è il valorizzatore del sito. L'unico scopo di questo è il tema e quindi la relazione è biunivoca per un legame saldo sito/utente.

Succede poi che per varie ragioni, non ultima quella di devalorizzare il tema o il sito, alcuni utenti spostano l'obiettivo dal tema agli utenti ed il gioco è fatto.

Avviene una temporanea impennata di messaggi di non eccezionale qualità con l'approvazione degli utenti che prediligono la bagarre.

Questo è interessante come argomento generale perché è valido in tutti i contesti e di questi tempi più o meno accade ovunque.

Tornando dentro. Risulta una "tendenza" di selezionamento degli utenti tipo, in cui si riduce la partecipazione dei "moderati" o di quelli che non amano esporsi ma sopratutto quelli che avrebbero da perdere qualcosa, immaginare eventuali personaggi famosi.

Ah ah! Era il problema di alcune donne aggressive che non trovavano uomini romantici lamentandosi che questi avevano un solo "scopo".

SergioAD ha scritto:

Avviene una temporanea impennata di messaggi di non eccezionale qualità con l'approvazione degli utenti che prediligono la bagarre.

Scherzi a parte Sergio ottima analisi delle dinamiche ma

- tu che ne pensi?

- se pensi che sia un problema, hai dei suggerimenti per risolverlo/tentare di?

Akka ha scritto:ma certo hai ragione, ma ciò non fa che confermare che credere nell' esistenza di ciò che non esiste ha effetti sulla realtà!

cioè quello che dico da tre pagine e che tutti mi contestano

ancora non hai capito che fai confusione tra quello in cui si vcrede e l'effetto di qualunque intenzione (che sia credenza o scelta) e mischi dei piani completamente diversi.

la realtà è indifferente, la sostanza di ciò in cui si crede è irrilevante ai fini della realtà... le azioni che ne derivano sono oggetti terzi.

cerchiamo di scrivere meglio i concetti e soprattutto di leggere quello che viene scritto non quello che si vuole capire.

Rasp,

Ci sono messaggi postati pubblicamente che interessano due persone o poco più. Ci si accorge che sarebbe stato bene per gli altri se si fosse usata la messaggistica privata o la chat line.

No? Allora d'ufficio spostare in "commenti tra utenti" - e le impennate sarebbero favorite senza uscire fuori tema. Chi vuole stappa una birra e si fa i popcorn (io sono per le sante patatine grasse).

Hai mai visto gente parlare tra di loro e guardarsi intorno per essere certi che si senta bene di cosa si sta parlando - bisogna essere meno italiani per capire, perché gli italiani amano partecipare.


Intanto potremmo isolare i fuori tema ed i dialoghi a due che la maggioranza degli utenti non provoca (intendo il battibecco, la derisione e simili). Si può usare il regolamento con "parzialità" a beneficio di tutti.

Dico questo perché il sito mi piace e sono affezionato ad alcuni dei suoi membri, anche gli ultimi arrivi. Non è un miglioramento per la mia persona, io ho limitato gli interventi, ma approfitterò degli eventuali giovamenti.

Diritti nel sito e Doveri tra utenti.

SergioAD ha scritto:Rasp,

Ci sono messaggi postati pubblicamente che interessano due persone o poco più. Ci si accorge che sarebbe stato bene per gli altri se si fosse usata la messaggistica privata o la chat line.

No? Allora d'ufficio spostare in "commenti tra utenti" - e le impennate sarebbero favorite senza uscire fuori tema. Chi vuole stappa una birra e si fa i popcorn (io sono per le sante patatine grasse).


Intanto potremmo isolare i fuori tema ed i dialoghi a due che la maggioranza degli utenti non provoca (intendo il battibecco, la derisione e simili). Si può usare il regolamento con "parzialità" a beneficio di tutti.

Spero Sergio che mi perdonerai perché la mia era una domanda trabocchetto e più o meno conoscevo già il tenore delle risposte.

Quanto tu proponi è sensatissimo ma poco applicabile: è parecchio lavoro, e ti ricordo che siamo tutti volontari, moderatori ed amministratori, e tutti con un lavoro (Anche lo studio è un lavoro) eccezion fatta per un collega che ha problemi di salute e non può stare a lungo al PC.

Lo dico qui pubblicamente, personalmente non ti vedrei affatto male come moderatore, anche se temo tu non sia troppo d'accordo

Ah ah! Ma si, certo, solo che avevo pensato 1) che non rispondere avrei rischiato il silenzio assenso coi baccaglioni e 2) che potevo forse offrire interpretazioni di una parte di noi che tacendo apparirebbero "meno" - potrebbe esistere un abuso della condizione di anonimato - e ricordo bene che noi vogliamo il privilegio di autoregolarci.

La moderazione va benissimo ed immagino le difficoltà. Sono onorato di quello che dici e non sono d'accordo di mettermici anche io con le mie manie - ah ah già così mi sembra di esagerare ma davvero certi interventi sulle persone sono fuori luogo e fanno male.

Quello che hai scritto va capito: la moderazione fa quello che può ma è responsabilità di tutti mantenere l'ambiente sereno... se bisogna che ci si senta cazziati che sia quello che trova irresistibile non mettere in evidenza il difetto dell'interlocutore - tanto si nota, come no.

renus ha scritto:

Akka ha scritto:ma certo hai ragione, ma ciò non fa che confermare che credere nell' esistenza di ciò che non esiste ha effetti sulla realtà!

cioè quello che dico da tre pagine e che tutti mi contestano

ancora non hai capito che fai confusione tra quello in cui si vcrede e l'effetto di qualunque intenzione (che sia credenza o scelta) e mischi dei piani completamente diversi.

la realtà è indifferente, la sostanza di ciò in cui si crede è irrilevante ai fini della realtà... le azioni che ne derivano sono oggetti terzi.

cerchiamo di scrivere meglio i concetti e soprattutto di leggere quello che viene scritto non quello che si vuole capire.

la tua frase che io contesto recita: la realtà è indipendente da ciò che si decide di credere

ora dici che le azioni sono oggetto terzi...ma le azioni, apparte essere oggetti terzi, appartengono o no alla realtà???

e secondo te le azioni non sono guidate da ciò che la gente crede?

tu scrivi contro le religioni, perchè?? perchè credi che siano frottole, quindi a monte della tua azione di scrivere su un forum c'è la tua credenza che le religioni siano false e dannose, a me non interessa che questa credenza sia vera o no, dico solo che, in base ad essa, tu eserciti un azione reale, quindi non sono cose su piani diversi, avvengono all' interno della stessa realtà

ma oltre a ciò, volendo in modo del tutto insensato escudere le azioni, che in fin dei conti sono la cosa più importante, non pensi che anche il semplice credere in qualcosa influenzi la realtà? insomma i pensieri appartengono forse a una dimensione fuori dalla realtà? oppure sono impulsi elettrici? il pensare è un fenomeno fisico, quindi, in quanto fenomeno fisico, appartenenti alla realtà, e per ciò in relazione con essa

Niente, non capisci...

Quando tu e qualcun altro portate come argomento il fatto che milioni di persone siano religiose io cerco di farti capire che l'argomento del loro credo è indifferente alla realtà, non inizia ad esistere perché uno o 1 milione lo vogliono.

Cazzo sono parole semplici, ti arrivano?

Le azioni sono un altro piano che se volessimo prendere in considerazione sarebbe onnicomprensivo riguardo alle argomentazioni.

L'inghippo vero è che il credente vorrebbe far coincidere la sua realtà con il concetto di verità, se lo capisci batti un colpo.

se io mi preparassi a un viaggio che non devo fare, quindi valigie acquisti etc... quel viaggio diventa reale anche se non esiste?

per contro se tutti smettessero di credere alla forza di gravità la realtà sarebbe una marea di persone sfracellate al suolo.

renus, akka continua a equivocare, e non so se lo faccia apposta o no, con il concetto di reale o di realtà. Il suo è più un gioco di parole che non un ragionamento.

Un giorno il monsignore nonricordochi disse alla Hack:

io non sono un credulone, sono un credente!

Voleva dire che la "nostra" realtà lui l'aveva già stravolta ricomprendendovi anche la trascendenza di un Dio che è qui con lui ora, gli parla, gli dice cosa fare....

Impossibile allora chiedere di riconoscere dei livelli..... tutto viene ricompreso nel concetto di realtà perfino il creatore.

Mi sa che Akka, che pure si dichiara non credente, è ancora lì, impossibilitato a capire che "dio non c'è fino a prova contraria" ed a dare pari dignità al "potrebbe esserci" e ad "esiste"

Sabre03 ha scritto:Un giorno il monsignore nonricordochi disse alla Hack:

io non sono un credulone, sono un credente!

Voleva dire che la "nostra" realtà lui l'aveva già stravolta ricomprendendovi anche la trascendenza di un Dio che è qui con lui ora, gli parla, gli dice cosa fare....

Impossibile allora chiedere di riconoscere dei livelli..... tutto viene ricompreso nel concetto di realtà perfino il creatore.

Mi sa che Akka, che pure si dichiara non credente, è ancora lì, impossibilitato a capire che "dio non c'è fino a prova contraria" ed a dare pari dignità al "potrebbe esserci" e ad "esiste"

Scusa ma contraria a cosa?

Se c'era da capire che molte delle realtà umane sono frutto della fantasia dell'uomo e che in ciò è incluso dio.

E' un motivo in più per negare le sacre scritture in quel del "E' possibile mettere in pratica il vangelo senza finire in psichiatria?" - almeno in psichiatria viene affermato dal Reichiano Nicola Glielmi.

Paolo ha scritto:

Sabre03 ha scritto:Un giorno il monsignore nonricordochi disse alla Hack:

io non sono un credulone, sono un credente!

Voleva dire che la "nostra" realtà lui l'aveva già stravolta ricomprendendovi anche la trascendenza di un Dio che è qui con lui ora, gli parla, gli dice cosa fare....

Impossibile allora chiedere di riconoscere dei livelli..... tutto viene ricompreso nel concetto di realtà perfino il creatore.

Mi sa che Akka, che pure si dichiara non credente, è ancora lì, impossibilitato a capire che "dio non c'è fino a prova contraria" ed a dare pari dignità al "potrebbe esserci" e ad "esiste"

Scusa ma contraria a cosa?

Alla constatazione della Sua inesistenza. Ossia chi afferma deve dar prova. Cazzo se travisi pure me....

SergioAD ha scritto:Se c'era da capire che molte delle realtà umane sono frutto della fantasia dell'uomo e che in ciò è incluso dio.

E' un motivo in più per negare le sacre scritture in quel del "E' possibile mettere in pratica il vangelo senza finire in psichiatria?" - almeno in psichiatria viene affermato dal Reichiano Nicola Glielmi.

anche perché se non fosse così non staremmo qui ad incazzarci con questi venditori di fumo (magari fumo...)

Sabre03 ha scritto:

Paolo ha scritto:

Sabre03 ha scritto:Un giorno il monsignore nonricordochi disse alla Hack:

io non sono un credulone, sono un credente!

Voleva dire che la "nostra" realtà lui l'aveva già stravolta ricomprendendovi anche la trascendenza di un Dio che è qui con lui ora, gli parla, gli dice cosa fare....

Impossibile allora chiedere di riconoscere dei livelli..... tutto viene ricompreso nel concetto di realtà perfino il creatore.

Mi sa che Akka, che pure si dichiara non credente, è ancora lì, impossibilitato a capire che "dio non c'è fino a prova contraria" ed a dare pari dignità al "potrebbe esserci" e ad "esiste"

Scusa ma contraria a cosa?

Alla constatazione della Sua inesistenza. Ossia chi afferma deve dar prova. Cazzo se travisi pure me....

Non è per fare il sofista, ma c'è una differenza concettuale. Tu non fornisci nessuna prova della inesistenza di dio, perciò non ha senso dire "fino prova contraria". Il ragionamento corretto è che dio non esiste. Chi ne postula l'esistenza ne deve fornire prova. In mancanza di prove rimane solo una ipotesi o una fantasia. E' molto diverso!

Si, si, ok , ok....
Volevo pero' arrivare ad un'altra considerazione: che non e' il numero dei credenti a rendere Vero un dio vivente ma purtroppo la fede. Nel senso che per fede dio c'e, e' reale, e' realtà, così come lo e' una persona vivente qui ed ora. Si stravolge ciò che e' oggettivamente vero, scientificamente vero perché provato, per ricomprendervi dio ed anche ciò che potrebbe esserlo ma di cui non si sa nulla. Alla fin fine si arriva a parlare un linguaggio diverso pur essendo vicini di casa..... E non ci si prende più se non dopo pagine e pagine di post.

Akka ha scritto:

Paolo ha scritto:Akka, a mio avviso hai male interpretato il significato che rennus ed io diamo alla parola realtà. Da wiki:

Con il termine realtà si intende ciò che esiste effettivamente, di solito in contrapposizione a ciò che è immaginario o fittizio. A volte viene anche contrapposta al sogno. Questo concetto pone diverse questioni sia nella scienza sia nella filosofia, entrando in relazione con la questione ontologica dell'essere.

Tenendo conto di questo significato, vedi che i tuoi ragionamenti non quadrano. Ora, prendendo l'esempio da te fatto delle donne nel mondo mussulmano, la realtà è che le donne non sono inferiori ma che gli uomini le considerano tali e di conseguenza si comportano. Questo è reale, che si contrappone ad un immaginario o ad un fittizio, ove nel mondo mussulmano le donne comandano e sottomettono gli uomini!

Ora, quello che ne consegue, è che la realtà ha la sua oggettività, ovvero è come è indipendentemente da come uno creda che sia. Ovvero un oggetto, una cosa una situazione non muta in funzione di come uno o tanti pensano che questa sia. Tutti pensavano che la terra fosse piatta, che il sole girasse intorno ad essa. Ma questo non ha certo mutato la realtà E, fai attenzione, per realtà si intende la rotondità della terra e il movimento del sole, non il comportamento degli uomini che in conseguenza di questa errate credenze mutano il loro comportamento. La realtà è sempre riferita ad una situazione oggettiva, come una fatto, una cosa, una situazione ben precisa e definita.

paolo io ho contestato ciò che ha detto renus perchè è una cavolata, che tu la voglia difendere sono fatti tuoi ma resta una cavolata!

visto che ti riesce di capire solo ciò che ti pare avere un riscontro fisico, ti porgo la seguente domanda: ''se tutti, o la stragrande maggioranza delle persone pensa che la terra sia piatta, questo ha effetti tangilbili sulla realtà?''

bada bene, io non ti ho domandato: ''il fatto che la gente creda che la terra sia piatta, rende vero il fatto che lo sia?''

ebbene le due domande sono diversissime!!mi stupisce molto che tu non te ne renda conto, da renus proprio non mi aspetto nulla e non mi sorprendo neanche più, ma con te un po' ci rimango

è ovvio che la scoperta della sfericità della terra ha avuto effetti sensibili, concreti, pratici, gnoseologici, sulla realtà! questi effetti si traducuno nella geocartografia, nel ridisegno delle rotte marine, nel dare una spiegazione razionale alla curvature della proiezione dell ombra della terra sulla luna, che altrimenti non si spiegherebbe, quindi che si creda una cosa oppure il suo contrario ha effetti concreti sulla realtà fisica!

ovvio che se un tizio crede nei puffi, questo non li fa esistere, ma se egli ogni sera va a caccia di puffi, ebbene questo ha un effetto sulla realtà! quindi cosa si crede non è indipendente dalla realtà!

paolo è inutile che continui a ripetere le stesse cose, ti ho già risposto più volte, vedi qui sopra

ma lo ripeto per la quinta volta visto che è necessario, io NON dico che credere in qualcosa faccia esistere quel qualcosa!!!!!!!!!!! questa sarebbe una follia, ed è il pensiero che mi stai appioppando, quando invece basterebbe che tu leggessi i miei post e ti renderesti conto che non è così!!!

è fin penoso continare a ripetere la stessa cosa, io contesto solo la frase di renus!!! la frase in questione NON recita: ''il fatto che della gente creda nell' esistenza di qualcosa, non rende vero il fatto che questo qualcosa esista''!!!, bensì recita: ''la realtà è indipendente da ciò che si vuol credere''

capisci la differenza? è evidente, che tu non te ne reanda conto è un fatto che grida vendetta!!

se renus si è semplicemente espresso male potva dirlo 4 pagine fa ormai! ha difeso la sua affermazione oltre i limiti del sensato, tu fai lo stesso!!!

1) il fatto che qualcuno creda in qualcosa, non implica che questo quslcisa esista

2) la realtà è indipendente da ciò che si decide credere

la 1 è vera, mentre la 2(papale papale la frase incriminata di renus) è falsa, e renus continua a difenderla solo perchè gli costa troppa fatica ammettere che ciò che voleva dire è quanto afferma la 1!!! e tu lo stesso!

guadate che è un fatto di logica molto semplice e chiaro, non dovrebbe risultare difficile capirlo

Se renus e paolo difendono delle posizioni che costano troppa fatica ammettere che siano sbagliate cosa fa pensare che gli convenga cambiare idea e sopratutto se invece fossero certi di avere ragione, ancora, cosa fa pensare che questa volta raggiungereste un patto.

perchè per sostenere ciò che sostengono devono non aver ancora capito quale sia l' oggetto della contesa, cioè quella frase di renus(quella che ho numerato col 2), loro sono convinti invece di difendere la 1, è solo perche non leggono i miei post, io l' ho scritto 5 volte ormai

quindi io contesto la frase 2 e loro difendono la 1, semplicemente devono ancora capirlo, quando lo faranno vedremo cosa si inventeranno

Cameron dice che per difendere il proprio stile di vita potrebbero uscire dalla convenzione dei diritti umani