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la religione nella dichiarazione universale dei diritti dell'uomo

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Messaggio Da alberto Gio 13 Gen 2011 - 0:19

Leggendomi la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo del 1948 - impressionante sotto certi aspetti, in particolare nella sua quasi totale inutilità (sigh) - mi sono trovato davanti l'

Articolo 18

Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

Non mi suona tanto bene. Ho però qualche dubbio, nel senso che ogni limitazione di libertà mi suona sempre sbagliata, ma in questo caso mi sembra che una libertà così immaginata sia l'anticamera dei contrasti tra religioni e d tutto ciò che a questi si lega.

che ne pensate?


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Messaggio Da Rasputin Gio 13 Gen 2011 - 0:40

alberto ha scritto:
che ne pensate?

Suona di merda.

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Messaggio Da Niques Gio 13 Gen 2011 - 1:05

alberto ha scritto:Leggendomi la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo del 1948 - impressionante sotto certi aspetti, in particolare nella sua quasi totale inutilità (sigh) - mi sono trovato davanti l'

Articolo 18

Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

Non mi suona tanto bene. Ho però qualche dubbio, nel senso che ogni limitazione di libertà mi suona sempre sbagliata, ma in questo caso mi sembra che una libertà così immaginata sia l'anticamera dei contrasti tra religioni e d tutto ciò che a questi si lega.

che ne pensate?


Cosa significherebbe manifestare la propria religione nell'insegnamento? O nelle pratiche?

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Messaggio Da Rasputin Gio 13 Gen 2011 - 1:08

Niques ha scritto:
Cosa significherebbe manifestare la propria religione nell'insegnamento? O nelle pratiche?

Suona di merda. Se vuoi te lo traduco in tedesco Royales

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Messaggio Da SergioAD Gio 13 Gen 2011 - 1:28

E' giusto che esista un decreto legislativo che conceda il 'diritto di parola' a chiunque avesse qualcosa da dire.

Poi sia innestato nell'ambito della democrazia, si potrebbe dire che si tratta di maggioranza che non è giustizia.

Per questo motivo le minoranze ogni tanto sperano nella rivoluzione, colpi di stato oppure azioni terroristiche, oppure no?

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Messaggio Da uoz Gio 13 Gen 2011 - 1:29

alberto ha scritto:
Non mi suona tanto bene. Ho però qualche dubbio, nel senso che ogni limitazione di libertà mi suona sempre sbagliata, ma in questo caso mi sembra che una libertà così immaginata sia l'anticamera dei contrasti tra religioni e d tutto ciò che a questi si lega.

che ne pensate?

Non ti suona solo l'insegnamento o tutte e 4 le voci?

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Messaggio Da Niques Gio 13 Gen 2011 - 2:10

La nostra costituzione, comunque, dice

Art. 7
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi.



Art. 8
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

Le confessioni religiose diverse
dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti,
in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

E l'articolo sette fu la turba principale dell'Assemblea Costituente già all'epoca (1946), assemblea eterogenea (comunisti, centrosinistri, dc, socialisti, laici liberali).
Chi vinse, si sa, a grazie a chi poi... (pci, ma lasciamo stare, è un altro discorso).


Comunque, i Patti dicevano:
Trattato: si riconosce l'indipendenza e la sovranità dello Stato Vaticano, si garantisce una serie di immobili (alcuni con privilegio di extraterritorialità) con esenzione da espropriazioni e da tributi, si concede una convenzione finanziaria - insomma, un bel po' di soldini alla Chiesa perché perdonasse la breccia di Porta Pia e le successive espropriazioni.
Concordato: lo spazio delle perle che regolano i rapporti fra Stato e Chiesa (dai giorni festivi, al matrimonio, la gestione dei beni della Chiesa, esenzione dal servizio militare dei cherici, l'isegnamento della dottrina cristiana nelle scuole, la religione di Stato - quest'ultima rettificata)

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Messaggio Da Paolo Gio 13 Gen 2011 - 8:53

Ritengo che il termine insegnamento sia da intendersi in senso lato. Non solo nelle scuole ma anche in qualunque forma anche privata. Noi in questo forum, così come il moltissimi altri che trattino temi filosofici morali o religiosi, possiamo anche fare in qualche modo un insegnamento di una qualche dottrina religiosa. E poi garantire la libertà non vuol certo dire stabilire un obbligo. A mio avviso qualsiasi regola che garantisce una libertà la si potrebbe riassumere: "ognuno è libero di fare, pensare, agire ecc... liberamente. Tale libertà però finisce la dove inizia quella dell'altro" .

Per quanto io disprezzi il Vaticano (come istituzione e non come nazione) quello che c'è da dire che lo stato sabaudo all'epoca ha fatto una vera e propria guerra di conquista. Allora esistevano stati, da quello borbonico a quello papale, che avevano la loro sovranità e il loro legittimo diritto di esistere. La breccia di porta Pia è stato un vero e proprio atto di guerra contro uno stato indipendente. Questa è la storia. Poi se ci vogliamo ricamare sopra il risorgimento....ognuno è libero di pensarla come vuole. Ma tra questa guerra di conquista e quella di Hiltler, la differenza è che lui ha perso.
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Messaggio Da Niques Gio 13 Gen 2011 - 11:17

Paolo ha scritto:Ritengo che il termine insegnamento sia da intendersi in senso lato. Non solo nelle scuole ma anche in qualunque forma anche privata. Noi in questo forum, così come il moltissimi altri che trattino temi filosofici morali o religiosi, possiamo anche fare in qualche modo un insegnamento di una qualche dottrina religiosa. E poi garantire la libertà non vuol certo dire stabilire un obbligo. A mio avviso qualsiasi regola che garantisce una libertà la si potrebbe riassumere: "ognuno è libero di fare, pensare, agire ecc... liberamente. Tale libertà però finisce la dove inizia quella dell'altro" .

Per quanto io disprezzi il Vaticano (come istituzione e non come nazione) quello che c'è da dire che lo stato sabaudo all'epoca ha fatto una vera e propria guerra di conquista. Allora esistevano stati, da quello borbonico a quello papale, che avevano la loro sovranità e il loro legittimo diritto di esistere. La breccia di porta Pia è stato un vero e proprio atto di guerra contro uno stato indipendente. Questa è la storia. Poi se ci vogliamo ricamare sopra il risorgimento....ognuno è libero di pensarla come vuole. Ma tra questa guerra di conquista e quella di Hiltler, la differenza è che lui ha perso.


A parte che, a questo punto, sarebbe lecito il ripristino di ogni stato vi fosse prima anche se, per quanto mi riguarda, la padania se tanto lo vuole può tornarsene austriaca, vorrei ricordarti che l'origine dei possedimenti territoriali dello stato pontificio risale ad un falso documento di donazione.
E Benito non ha fatto nulla di corretto, considerando che firmò i patti solo per avere il beneplacito consenso della Chiesa- causa: la maggior parte della popolazione si dichiarava credente - né di onesto, dato che poi mandò le milizie contro l'Azione cattolica che invece era protetta dai patti.
Inoltre ti posso dire che, ora come ora, il concordato è del tutto superfluo così come non capisco i beni extraterritoriali della chiesa che dovrebbero appartenere allo Stato italiano, sempre rispettando il lo stato Vaticano.

In più, a mio parere, nella costituzione non dovrebbero esserci due articoli a tutelare la libertà di religione (cioè uno per i cristiani, uno per tutti gli altri), ma uno solo.

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Messaggio Da Paolo Gio 13 Gen 2011 - 12:41

Ritengo che i patti lateranensi siano una porcata. Ma una porcata necessaria dato che il 90% o forse più della popolazione italiana è cattolica. Non è una giustificazione logica, ma politica. E qui non ci si può far nulla. Ci vorrà tempo, molto tempo.Chi vivrà vedrà !
Concordo che sia un assurdo che si sia fatto una distinzione tra la fede cattolica e le altre. Ma anche qui vale il ragionamento di prima.

Circa la questione degli stati è logico che non si possa andare contro la storia. Fino a qualche decennio fa, diciamo fino alla conferenza di Yalta, c'era ancora la convinzione che gli stati e i loro destini si potessero decidere a tavolino. Direi che l'ultimo stato deciso così sia stato quello di Israele. Poi tutti gli altri si formano o si dividono per questioni sociali o culturali. Sulla questione italiana io penso che l'errore, ma per l'epoca non era certo considerato tale, sia stato quello di pensare che si potesse fare uno stato unitario solo con le armi, e poi si pensava al resto. E così si faceva da qualche millennio. La realtà però è diversa. Ora poco conta come si sia formato lo stato pontificio, ma di fatto raggruppava e univa una popolazione socio culturale omogenea che aveva come re il papa. Così come i Borboni al sud e i Savoia in Piemonte. La storia di questi popoli e le radici culturali sono del tutto diverse. Ancora oggi se ognuno parla il suo dialetto non ci si capisce. Da qui risulta evidente che l'unità di Italia, di cui si festeggia il 150°, fu una guerra di conquista di una parte ai danni dell'altra. Poi a te può andare bene così. Ma il fatto storico è incontestabile.
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Messaggio Da davide Gio 13 Gen 2011 - 23:20

E' assolutamente incontestabile che l'unità d'Italia sia stata una guerra dei Savoia. E' molto contestabile invece che i regni preunitari li si voglia far passare come omogenei socio-culturalmente. Erano accozzaglie, così come fu un'accozzaglia più grande l'Italia dopo l'unione.
E se poco conta come si fosse formato lo Stato pontificio, allora poco conta anche come si sia formata l'Italia, o no? wink..

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Messaggio Da Werewolf Ven 14 Gen 2011 - 13:21

davide ha scritto:E' assolutamente incontestabile che l'unità d'Italia sia stata una guerra dei Savoia. E' molto contestabile invece che i regni preunitari li si voglia far passare come omogenei socio-culturalmente. Erano accozzaglie, così come fu un'accozzaglia più grande l'Italia dopo l'unione.
E se poco conta come si fosse formato lo Stato pontificio, allora poco conta anche come si sia formata l'Italia, o no? wink..
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Messaggio Da Holubice Ven 14 Gen 2011 - 15:04

Niques ha scritto:In più, a mio parere, nella costituzione non dovrebbero esserci due articoli a tutelare la libertà di religione (cioè uno per i cristiani, uno per tutti gli altri), ma uno solo.
Sacrosanto.

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Messaggio Da Holubice Ven 14 Gen 2011 - 15:12

Paolo ha scritto:Ora poco conta come si sia formato lo stato pontificio, ma di fatto raggruppava e univa una popolazione socio culturale omogenea che aveva come re il papa. Così come i Borboni al sud e i Savoia in Piemonte. La storia di questi popoli e le radici culturali sono del tutto diverse. Ancora oggi se ognuno parla il suo dialetto non ci si capisce. Da qui risulta evidente che l'unità di Italia, di cui si festeggia il 150°, fu una guerra di conquista di una parte ai danni dell'altra. Poi a te può andare bene così. Ma il fatto storico è incontestabile.
"Eppure, è sempre vero anche il contrario" (Leo Longanesi)
Da dove provenivano i mille al seguito di Garibaldi? I plebisciti indetti nelle città meridionali furono truccati oppure i Napoletani, i Siciliani, etc. etc. aderirono davvero con entusiamo al nuovo Stato unitario? Che nelle cronache che noi tutti si è studiato a scuola ci siano anche dei ricami apposti dagli storici risorgimentali e da dei vincitori che si mettono a scrivere 'la Storia' è pacifico. Ma è indubbio che la grande maggioranza di coloro che erano 'accampati' nella penisola italica a metà dell'Ottocento erano d'accordo con la costituzione dello Stato unitario.
Che poi per alcuni si sia rivelato una fregatura, questo è tutt'altro discorso.

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Messaggio Da oddvod56 Ven 14 Gen 2011 - 17:11

raga non per niente ma ascoltate un momento il mio ragionamento:
l' italia ufficialmente è uno stato laico quindi andando per logica il crocifisso nelle classi non ci dovrebbe essere e l' ora di religione non dovremmo studiare solo quella cattolica ma tutte (quindi sostituita con storia delle religioni) ma io mi chiedo in quale scuola non si insegna solo la religione cattolica ???? io penso nessuna anche perché nella mia ce il crocifisso e ce l' insegnante di religione che e cattolico e insegna guarda caso solo la religione sua appunto il cattolicesimo ritornando al italia stato laico io cosa dovrei dire ai mussulmani che vengono qui (ma anche le altre religioni) che non hanno ragione riguardo al crocifisso?? non so forse sto sbagliando io

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Messaggio Da Niques Ven 14 Gen 2011 - 17:27

oddvod56 ha scritto:raga non per niente ma ascoltate un momento il mio ragionamento:
l' italia ufficialmente è uno stato laico quindi andando per logica il crocifisso nelle classi non ci dovrebbe essere e l' ora di religione non dovremmo studiare solo quella cattolica ma tutte (quindi sostituita con storia delle religioni) ma io mi chiedo in quale scuola non si insegna solo la religione cattolica ???? io penso nessuna anche perché nella mia ce il crocifisso e ce l' insegnante di religione che e cattolico e insegna guarda caso solo la religione sua appunto il cattolicesimo ritornando al italia stato laico io cosa dovrei dire ai mussulmani che vengono qui (ma anche le altre religioni) che non hanno ragione riguardo al crocifisso?? non so forse sto sbagliando io

No, su questo punto la pensiamo un po' tutti come te.
L'Italia è uno stato laico dal 1948, non da tantissimo; laico, ma non ancora laicizzato, a quanto pare.
Per quanto riguarda l'ora di religione non è messa così, tanto per, ma per legge, dai Patti citati prima che risalgono ad epoca fascista. Per quanto mi riguarda, già quella della guarentigie era troppo. E, secondo questa legge, si deve privilegiare il cristianesimo. Io non ci metterei nemmeno storia delle religioni; se si studiassero meglio le discipline fondamentali anziché aggiungere tante materie inutili - soprattutto nella formazione di base come scuole elementari e medie - ci sarebbe molto meno bigottismo cristiano e molto più rispetto per le posizioni altrui.

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Messaggio Da Avalon Ven 14 Gen 2011 - 18:24

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Messaggio Da Paolo Ven 14 Gen 2011 - 18:57

Davide, forse mi sono espresso male. Volevo dire che per valutare la guerra di conquista da parte dei piemontesi e poi di porta Pia, poco importa come si sia formato lo stato pontificio. Perchè se vogliamo analizzare tutto a ritroso per vedere cose è o era giusto, arriviamo fin ad Adamo ed Eva !!! mgreen
Ho perciò fissato un punto su cui partire per fondare il mio ragionamento.
Come ho precisato, fino a pochi decenni fa la guerra di conquista era considerata una cosa oltre che giusta anche necessaria per la vita di uno stato. Perciò che in passato si siano fatte porcate di tutti i tipi lo capiamo noi adesso.

Ritengo di non avere una preparazione storica sufficiente per dire se sia vero o no che la maggior parte della popolazione dell'epoca volesse l'unità di Italia. In ogni caso questo non è il vero problema. Anche se dico per ipotesi che il 70% (ma non credo che il 70 % della popolazione della Sicilia o della Campania fosse favorevole a farsi governare dai piemontesi!) fosse stata favorevole ad uno sato unitario, tu non puoi con le armi imporre alle minoranze un nuovo stato, nuove leggi, una nuova lingua, una diversa mentalità e cultura. Le differenze socio culturali vanno rispettate, tanto più che "loro" erano li da molto molto più di te, e non avevano certo bisogno di te per gestire e governare il loro stato.
Io averi potuto concepire una unità nazionale per non dire federalista perchè si confonderebbe con l'idea leghista, ma sul modello americano o svizzero. Ovvero uniti nella diversità.
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Messaggio Da davide Sab 15 Gen 2011 - 0:31

Paolo ha scritto:Anche se dico per ipotesi che il 70% (ma non credo che il 70 % della popolazione della Sicilia o della Campania fosse favorevole a farsi governare dai piemontesi!) fosse stata favorevole ad uno sato unitario, tu non puoi con le armi imporre alle minoranze un nuovo stato, nuove leggi, una nuova lingua, una diversa mentalità e cultura. Le differenze socio culturali vanno rispettate, tanto più che "loro" erano li da molto molto più di te, e non avevano certo bisogno di te per gestire e governare il loro stato.
Io averi potuto concepire una unità nazionale per non dire federalista perchè si confonderebbe con l'idea leghista, ma sul modello americano o svizzero. Ovvero uniti nella diversità.
Condivisibile, oggi. Ma nel 1800? Non stiamo parlando di verità divine che si pretende vogliano essere eterne ed immutabili, se la metti così parliamo di morale umana...

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Messaggio Da Paolo Sab 15 Gen 2011 - 9:06

Il problema non è morale. Il fatto è che tale azione, ovvero la conquista o la sopraffazione di una parte rispetto un 'altra fa sentire i suoi effetti ancora oggi. Come ho detto io tralascio se sia giusto o no quello che è accaduto, perchè sarebbe un discorso inutile anche se vero. Direi che è accademico. Ma ritengo che azioni che ancora oggi fanno sentire il loro peso possano essere ancora valutate.
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Messaggio Da davide Lun 17 Gen 2011 - 1:03

Paolo ha scritto:Il problema non è morale. Il fatto è che tale azione, ovvero la conquista o la sopraffazione di una parte rispetto un 'altra fa sentire i suoi effetti ancora oggi. Come ho detto io tralascio se sia giusto o no quello che è accaduto, perchè sarebbe un discorso inutile anche se vero. Direi che è accademico. Ma ritengo che azioni che ancora oggi fanno sentire il loro peso possano essere ancora valutate.
Il problema è morale eccome. Rileggi quanto hai scritto:
Paolo ha scritto:Anche se dico per ipotesi che il 70% (ma non credo che il 70 % della popolazione della Sicilia o della Campania fosse favorevole a farsi governare dai piemontesi!) fosse stata favorevole ad uno sato unitario, tu non puoi con le armi imporre alle minoranze un nuovo stato, nuove leggi, una nuova lingua, una diversa mentalità e cultura. Le differenze socio culturali vanno rispettate, tanto più che "loro" erano li da molto molto più di te, e non avevano certo bisogno di te per gestire e governare il loro stato.
Tu ne hai fatto un discorso morale, e la morale europea del tardo 1800 è profondamente diversa da quella dell'inizio 21° secolo.

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Messaggio Da Paolo Lun 17 Gen 2011 - 19:53

Forse non hai inteso il mio ragionamento in modo corretto. Intendo dire che non è solo morale. Se tu imponi con la forza la tua volontà di conquistatore su di una popolazione diversa dal tuo modo di vivere e pensare non otterrai mai di modificare il suo modo di vivere e di pensare. Il risultato è che ti trovi, come per altro abbiamo ancora oggi in Italia, delle differenze socio-culturali che creano tensioni e incomprensioni sociali più che evidenti.
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Messaggio Da davide Mar 18 Gen 2011 - 16:02

Ne sei sicuro? A me pare che la storia ci dica cose diverse...

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