La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948

Da Masada Mer 27 Giu 2012 - 16:54

Spero di non aprire un doppione, ma considero la dichiarazione del 1948 più un'opera d'arte da conoscere, capire, contemplare, provare a vivere che uno step di riflessione filosofica.

Apro il dibattito con questa "interpretazione" trovata in internet che contiene già spunti di discussione accennati in altri 3D (cammino-frutto dei vincitori-natura umana-...):

La Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo (1948) esordisce così: "Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti". Queste parole riecheggiano i documenti più solenni della Rivoluzione americana (1776) e francese (1789) e ribaltano il tradizionale rapporto fra governanti e governati, là dove si voleva che i primi fossero titolari di diritti e i secondi destinatari di doveri. Qui, invece, si stabilisce che ai governati appartengono diritti che i governanti hanno il dovere di riconoscere. Riconoscere, non creare. Si tratta di diritti, infatti, che sono scolpiti nella natura umana e che gli uomini perciò possiedono fin dalla nascita. E poiché non li ha creati nessun potere, nessun potere può distruggerli ma deve riconoscerli, come appunto recita la nostra Costituzione: "La Repubblica riconosce […] i diritti inviolabili dell'uomo" (art. 2).
Una volta proclamati nelle carte costituzionali, i diritti umani mutano natura: da semplici aspirazioni di filosofi, quali erano all'inizio, essi ascendono al rango di vere e proprie leggi positive, con tanto di sanzioni che ne assicurano l'osservanza. Questo è il fenomeno della positivizzazione delle libertà naturali.

La lunga marcia dei diritti umani

Oltre che positivizzati, i diritti dell'uomo si sono anche moltiplicati e arricchiti. Ed è così che agli originari diritti civili della tradizione liberale (la libertà di circolazione, l'inviolabilità del domicilio, la libertà religiosa ecc.), si sono aggiunti prima i diritti politici del pensiero democratico (il suffragio universale, innanzitutto) e poi i diritti sociali del movimento operaio (il diritto al lavoro, all'istruzione e alla salute). In tal modo si è prodotto un secondo fenomeno, conosciuto come progressione dei diritti dell'uomo.

http://www.treccani.it/enciclopedia/diritti-dell-uomo/

Qui invece un riassuntino veloce:
http://www.unric.org/html/italian/humanrights/quiz.html

Da Masada Mer 27 Giu 2012 - 17:33

Un esempio di spunti e interpretazioni, provenienti da diversi ambienti culturali, della base della dichiarazione, il concetto di natura umana, quasi un "universale", un "oggettivo", un qualcosa non così facile da indagare :

Esiste una natura umana individuabile attraverso criteri razionali universali, oppure intenderla come "un'essenza definita una volta per tutte è l'ultima delle superstizioni"? Argomentare attorno alla natura umana quale fondamento dei diritti dell'uomo giova alla creazione di condizioni civili che rispettino i diritti umani, o è più vantaggioso mostrare le conseguenze cui inevitabilmente conduce la negazione dei diritti dell'uomo? Queste alcune delle persistenti domande attorno a cui si svolge il dibattito contemporaneo sulla natura umana, oggetto di discussione dei saggi qui raccolti. Questo inestricabile dibattito, accentuatosi negli ultimi decenni per motivi socio-politici (riconducibili al fenomeno dell'immigrazione e del multiculturalismo) ma anche per gli straordinari obiettivi raggiunti dalla ricerca biologica, dalle neuroscienze e dalla tecnologia, vela questioni etiche e civili oggi fortemente avvertite, specialmente per le conseguenze morali, sociali e giuridiche, spesso valutate con criteri non unanimi, derivabili dallo stabilire i confini entro cui può essere definita la natura dell'uomo.
http://www.ibs.it/code/9788861292345/fabriziani-anna-v-/natura-umana-diritti.html

http://www.parodos.it/filosofia/noamchom.htm
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaB/Bobbio_02.htm
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_it.html
http://web.tiscalinet.it/umanesimo/Sartre.htm

Auguri!

Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 17:37

Sull'argomento ho apprezzato (no, proprio amato) il libro di Jeanne Hersch 'I diritti umani dal punto di vista filosofico' che si diffonde proprio sul lavoro 'a monte' della Dichiarazione, a cui lavori ella partecipò, sulla definizione del concetto di diritto umano e sulle modalità della sua applicazione.

Da Masada Mer 27 Giu 2012 - 17:46

Avalon ha scritto:Sull'argomento ho apprezzato (no, proprio amato) il libro di Jeanne Hersch 'I diritti umani dal punto di vista filosofico' che si diffonde proprio sul lavoro 'a monte' della Dichiarazione, a cui lavori ella partecipò, sulla definizione del concetto di diritto umano e sulle modalità della sua applicazione.

Se hai tempo magari lasciaci qualche spunto che ti ha lasciato il libro!!
Hai notato quanto le donne siano "protagoniste" in questo dibattito ora e nel comporla allora (come Eleanor roosevelt)?

http://www.liberilibri.it/mary-ann-glendon/139-verso-un-mondo-nuovo.html

Da Ospite Mer 27 Giu 2012 - 17:46

scusa ma (al solito) non ho capito cosa stai chiedendo, se qualcosa stai chiedendo...

Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 17:49

Non chiedendo, quanto lanciando spunti per aprire un discorso. Domande non ce n'erano, dirette.

Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 17:51

Masada, mi piacerebbe ma in questo momento sto vivendo il dramma del trasloco La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948 649521

e ho tonnellate di libri imballati e inscatolati, e quello che cerco non salta fuori mai.

Quello che senza tornare a rifletterci sopra posso dirti che mi ha colpito molto, inaspettatamente, è la straordinaria vicinanza del tema al pensiero libertario/anarchico.

Dopotutto, i diritti umani non s'impongono, esattamente come la libertà.

Da mix Mer 27 Giu 2012 - 18:02

Masada78 ha scritto:Hai notato quanto le donne siano "protagoniste" in questo dibattito ora e nel comporla allora (come Eleanor roosevelt)?

http://www.liberilibri.it/mary-ann-glendon/139-verso-un-mondo-nuovo.html

sarà per l'investimento fisico ed emozionale del fare i figli? e desiderare il loro benessere sopra tutto il resto, ottenibile con relazioni più rispettose che allontanano da soluzioni violente, che tanto piacciono invece agli esemplari meno evoluti della specie?
so che le donne non avranno dubbi su chi siano i soggetti di quest'ultima frase La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948 605765

La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948 605765

Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 18:04

Io ne ho parecchi invece.

Tanto è vero che il fatto che le *donne* in quanto categoria come protagoniste del dibattito mi colpiscono poco. E' giusto, semplicemente.

Ma non credo che la parte femminile dell'umanità abbia maggiore interesse di quella maschile alla libertà, alla felicità e alla dignità per se stessi e per i propri figli.

La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948 315697

La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948 315697

Da mix Mer 27 Giu 2012 - 18:22

Avalon ha scritto:Io ne ho parecchi invece.

Tanto è vero che il fatto che le *donne* in quanto categoria come protagoniste del dibattito mi colpiscono poco. E' giusto, semplicemente.

Ma non credo che la parte femminile dell'umanità abbia maggiore interesse di quella maschile alla libertà, alla felicità e alla dignità per se stessi e per i propri figli.

non è maggiore, è solo più forte e più focalizzato (mediamente, e per ragioni oggettive, immagino: nove mesi di contatto fisico ininterrotto e i successivi anni di legame preferenziale non possono non lasciare conseguenze nel modo di "sentire" della "categoria"; pur con tutto il bene che voglio ai miei figli ed anche agli altri cuccioli della specie - ed anche oltre- )

Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 18:43

Sai che non so se e quanto questo sia un luogo comune. Diamolo per buono La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948 315697

...io però mi chiamo fuori, quando distribuivano l'istinto materno era andata a prendere la merenda La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948 649521

Da Masada Mer 27 Giu 2012 - 18:47

mix ha scritto:

sarà per l'investimento fisico ed emozionale del fare i figli?

e magari del vederli andare in guerra, perdere mariti e figli, curarli negli ospedali, assisterli mutilati, dover tirare avanti la baracca da sole...

i maschietti han fatto il danno
e le femminucce han messo il cerotto

ovviamente è una riduzione... anche perchè le donne protagoniste sui palcoscenici, ai tempi e ora, son ancor troppo minoranza.

un tempo c'era gente che diceva che le donne non si interessano di "filosofie"...

Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 18:51

Sul fatto che siano in minoranza, hai purtroppo ragione. Non abbiamo (noi come genere umano, non come donne) ancora recuperato tanti secoli di esclusione dalla soggettività civile.

Sì, e anche che le donne non sono in grado di capire la matematica La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948 977956

La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948 977956

Da mix Mer 27 Giu 2012 - 18:58

Avalon ha scritto:Sai che non so se e quanto questo sia un luogo comune. Diamolo per buono ...io però mi chiamo fuori, quando distribuivano l'istinto materno era andata a prendere la merenda

mediamente sento parlare del benessere dei figli molto più le madri/donne che i padri/uomini
poi, chiaramente, all'interno dell'insieme degli elementi dei gruppi [maschile] e [femminile] c'è di tutto
come singola personalità.

forse io, o forse tu, o forse entrambi, abbiamo una visione distorta della realtà complessiva, (concetto discutibile) che magari non è né come percepita da me, né come da te.
necessiterebbe un campione più ampio di informazioni, per poter essere un po' più obiettivi.

Da SergioAD Mer 27 Giu 2012 - 19:10

Fuori tema - Non posso uscire fuori tema ma non resisto a non dire che sono arrivati dagli Emirati 163 scatoloni del door to door, ci sono due gruppi di lavoratori per chiusura di un portico, parzialmente una loggia, sostituzione di uno studio/camera da letto, allargamento di uno stagnetto da 36 a 80 metri cubi. Passo molto tempo da OBI, Roy Merlin, Brico qua e Brico la!

Tornando ai diritti dell'uomo. Poi leggero i dettagli.

Sono rigorosamente società secolariste in cui c'è eguaglianza, equità e libertà. Hanno l'obbligo di garantire la libertà religiosa ma il dovere di confinarle in modo che non ci sia nessuna ingerenza nella laicità.

Dopo la Rivoluzione francese mai nessuno stato si deve basare sulla retta via religiosa. Vuol dire che sono liberi tutti di criticare qualunque cosa senza finire in prigione poi se sono troppo antipatici li potremmo mandare a fare in culo, litigiosi come sono.

Ma la cosa seria c'è. Si deve evitare che con qualche referendum i cittadini riescano a portare dentro robe come la pena di morte, la riduzione della libertà di culto, il razzismo, etc...

Questo si fa con l'educazione, il dialogo e le giuste attrazioni umaniste - la cosa è venuta fuori con la "primavera araba" perché chissà se non era meglio lasciarci i militari al potere che la democrazia si deve bilanciare con le minoranze e per questo ci vuole maturità.

Ogni moto inizia e si segue con incertezza, poi gli errori si riducono ed va a regime alla fine sarà così senza dubbio.

Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 19:35

Sergio, evviva! Bella cosa quando la casa nuova comincia a sistemarsi un po' alla volta; anche a me non manca molto a questa fase, spero...

Questa tua frase mi piace molto, condivido e apprezzo:

Hanno l'obbligo di garantire la libertà religiosa ma il dovere di confinarle in modo che non ci sia nessuna ingerenza nella laicità.

Da mix Mer 27 Giu 2012 - 19:43

Avalon ha scritto:Sergio, evviva! Bella cosa quando la casa nuova comincia a sistemarsi un po' alla volta; anche a me non manca molto a questa fase, spero...

Questa tua frase mi piace molto, condivido e apprezzo:

Hanno l'obbligo di garantire la libertà religiosa ma il dovere di confinarle in modo che non ci sia nessuna ingerenza nella laicità.

far diventare il "confinamento" un valore anche agli occhi di una persona religiosa sarebbe un ottimo successo di "marketing ateo".

Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 19:47

Io ne conosco parecchie che pur credenti sono laiche, ovvero ritengono questo confinamento un valore e un impegno.

Penso che la percezione di questo come valore positivo in Italia negli ultimi anni si sia molto indebolita, rispetto ad una situazione già piuttosto deludente.

Da mix Mer 27 Giu 2012 - 20:04

Avalon ha scritto:Io ne conosco parecchie che pur credenti sono laiche, ovvero ritengono questo confinamento un valore e un impegno.

con che parole lo esprimono, dal "loro" punto di vista?

credo che non ci sia nulla di più efficace che un argomento che scaturisce da dentro l'esperienza reale di un credente con sensibilità per quel valore per esprimere ancor più positivamente il concetto offerto da SergioAD.

Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 21:13

Necessità di separazione tra istituzione civile e religione organizzata... mi è capitato più volte di sentirmi dire che le regole date dalla religione devono essere vissute a livello personale dal credente e non imposte a livello sociale - laddove poi verrano regolarmente trasgredite.

Il 'buco' in questo concetto si rivela (spesso, non sempre onestamente) nella traduzione in pratica... a volte chi è più combattivo degli atei circa i privilegi economici della chiesa cattolica, quando gli si parla di pari diritti civili a prescindere dall'orientamento sessuale fa intravedere i primi tremori... oppure trovi disponibilità assoluta alla liberta di sceltà nel fine vita e ti senti dire che la religione a scuola insegna a essere buoni e non è una cosa negativa.., Insomma, tante teste tante idee più o meno sensate.

Da Rasputin Mer 27 Giu 2012 - 21:47

Avalon ha scritto:Non chiedendo, quanto lanciando spunti per aprire un discorso. Domande non ce n'erano, dirette.

Ne faccio una io. Cosa pensate dell'art. 18?

Avalon ha scritto:
Questa tua frase mi piace molto, condivido e apprezzo:

Hanno l'obbligo di garantire la libertà religiosa ma il dovere di confinarle in modo che non ci sia nessuna ingerenza nella laicità.

Da dove deriva tale obbligo? Esiste un obbligo di garantire la libertà di stupidità?

Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 22:02

Esiste l'obbligo di garantire la libertà, per coloro che pensano ch'essa sia il maggior bene al mondo. Non importa che possa essere usata male, se non la riconoscessi a chiunque non sarei degna di averla.

Da SergioAD Mer 27 Giu 2012 - 22:03

Ora come ci dobbiamo difendere da questa affermazione del Ministero del Lavoro che per voce del suo rappresentante la Sig.ra Elsa Fornero dichiara che "il diritto al lavoro è da guadagnare"?

Uno stato che ammette una dichiarazione come questa sa che deve investire di più sullo stato sociale... insieme alla garanzia dell'aria, dell'acqua per forza c'è ciò che serve per la sopravvivenza.

Altrimenti questa signora suggerisce che sopravviva chi può e con quella carta forse il valore di equità o non l'ha compreso o per qualcuno non esiste. La chiesa parla di elemosina non di diritti.

Ho nominato la chiesa perché mi è venuta in mente la Rerum Novarum, da una parte parlava di dignità del lavoro e dall'altra manteneva invariata la classe sociale dell'operaio in barba all'equità.

E' una strada lunga e tortuosa quella che porta allo stesso benessere di tutti gli uomini qualunque esso sia. Di certo si schierano dalla stessa parte per classe sociale più che per fede/non fede.

Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 22:08

Per praticità.

Articolo 18 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo

Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

Penso che non tutto quel ch'è giusto mi piace, e che questa sia l'espressione quasi perfetta di questo aspetto della libertà, per quanto non mi piaccia.

Penso che sia giusto così, che così dovrebbe essere anche in pratica, e penso che lo spazio per fare sì che la libertà di pensiero e di coscienza renda inutile quella di religione è a monte, ed è nell'educazione, nella cultura, nella responsabilità, nell'esempio di valori che dal teismo prescindono.

Penso che siamo noi e ciascuno di noi a rendere la necessità di parte di questo articolo un ricordo nel futuro.

Da Rasputin Mer 27 Giu 2012 - 22:12

Avalon ha scritto:Per praticità.

Articolo 18 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo

Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

Penso che non tutto quel ch'è giusto mi piace, e che questa sia l'espressione quasi perfetta di questo aspetto della libertà, per quanto non mi piaccia.

Penso che sia giusto così, che così dovrebbe essere anche in pratica, e penso che lo spazio per fare sì che la libertà di pensiero e di coscienza renda inutile quella di religione è a monte, ed è nell'educazione, nella cultura, nella responsabilità, nell'esempio di valori che dal teismo prescindono.

Penso che siamo noi e ciascuno di noi a rendere la necessità di parte di questo articolo un ricordo nel futuro.

http://atei.forumitalian.com/t3696-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano

Solo l'inizio, poi se hai voglia scorri. Internventi di Minsky, che ha rilevato a mio parere perfettamente i vizi di fondo dell'art. 18.

Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 22:16

Avevo già risposto in quel topic, con le medesime proposizioni poste qui, magari diversamente espresse.

Non sono d'accordo con alcuni interventi di Minsky, e soprattutto non sono d'accordo con il fatto che vi sia un vizio di fondo nell'articolo: quello che tu chiami vizio di fondo è il paradosso nella natura stessa della libertà.

Da Rasputin Mer 27 Giu 2012 - 22:22

Avalon ha scritto:Avevo già risposto in quel topic, con le medesime proposizioni poste qui, magari diversamente espresse.

Non sono d'accordo con alcuni interventi di Minsky, e soprattutto non sono d'accordo con il fatto che vi sia un vizio di fondo nell'articolo: quello che tu chiami vizio di fondo è il paradosso nella natura stessa della libertà.

Allora l'art. 18 dovrebbe menzionare anche la libertà di truffa di Wanna Marchi.

Da SergioAD Mer 27 Giu 2012 - 22:31

Io le mie battaglie le ho fatte in famiglia. In Africa ho conosciuto gente che era venuta via dall'est, l'allora cortina di ferro. Io ero già eretico ma non avevo analizzato l'esistenza di dio a 360 gradi.

(cosa impossibile, poi ho capito che dovevo restare all'interno di ciò che si diceva nell'ambito della religione e non quello che avrebbe potuto essere - il percorso per lasciare l'agnosia per me è solo questo)

Insomma si mise a sputare sul crocifisso per dimostrare che restando impunito era una prova che dio non c'è. Avevo chiaro in mente che il problema doveva essere credere/non credere ma conoscendo.

Quello che ha scoperto un ateo deve essere scoperto da chi ancora non lo è altrimenti - lo farà per fede - perché glielo ordina un ateo. C'è un percorso in equilibrio con la minoranza. Perché non volerlo?

Da Avalon Mer 27 Giu 2012 - 22:41

Rasputin ha scritto:Allora l'art. 18 dovrebbe menzionare anche la libertà di truffa di Wanna Marchi.

E' un'affermazione illogica oltre che in contrasto con i successivi articoli 29 e 30.

Non è che voi arrivate adesso e trovate il baco La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948 315697

Articolo 29

Ogni individuo ha dei doveri verso la comunità, nella quale soltanto è possibile il libero e pieno sviluppo della sua personalità.

Nell'esercizio dei suoi diritti e delle sue libertà, ognuno deve essere sottoposto soltanto a quelle limitazioni che sono stabilite dalla legge per assicurare il riconoscimento e il rispetto dei diritti e delle libertà degli altri e per soddisfare le giuste esigenze della morale, dell'ordine pubblico e del benessere generale in una società democratica.

Questi diritti e queste libertà non possono in nessun caso essere esercitati in contrasto con i fini e principi delle Nazioni Unite.

Articolo 30

Nulla nella presente Dichiarazione può essere interpretato nel senso di implicare un diritto di un qualsiasi Stato, gruppo o persona di esercitare un'attività o di compiere un atto mirante alla distruzione di alcuno dei diritti e delle libertà in essa enunciati.

Da Rasputin Mer 27 Giu 2012 - 23:04

Avalon ha scritto:
Rasputin ha scritto:Allora l'art. 18 dovrebbe menzionare anche la libertà di truffa di Wanna Marchi.

E' un'affermazione illogica oltre che in contrasto con i successivi articoli 29 e 30.

Non è che voi arrivate adesso e trovate il baco

Articolo 29

Ogni individuo ha dei doveri verso la comunità, nella quale soltanto è possibile il libero e pieno sviluppo della sua personalità.

Nell'esercizio dei suoi diritti e delle sue libertà, ognuno deve essere sottoposto soltanto a quelle limitazioni che sono stabilite dalla legge per assicurare il riconoscimento e il rispetto dei diritti e delle libertà degli altri e per soddisfare le giuste esigenze della morale, dell'ordine pubblico e del benessere generale in una società democratica.

Questi diritti e queste libertà non possono in nessun caso essere esercitati in contrasto con i fini e principi delle Nazioni Unite.

Articolo 30

Nulla nella presente Dichiarazione può essere interpretato nel senso di implicare un diritto di un qualsiasi Stato, gruppo o persona di esercitare un'attività o di compiere un atto mirante alla distruzione di alcuno dei diritti e delle libertà in essa enunciati.

Baco grassettato Royales

Da Akka Mer 27 Giu 2012 - 23:21

rasp sei proprio irriducibile sulla libertà di culto!

ma allora perchè ci deve essere la libertà di giocare d' azzardo?? e perchè quella di bere alcolici? perche quella di fumare? perchè quella di comprarsi suv da 400 cavalli che inquinano anche sua zia? e moltissime altre cose di dubbia utilità e correttezza

Da Rasputin Mer 27 Giu 2012 - 23:33

Akka ha scritto:rasp sei proprio irriducibile sulla libertà di culto!

ma allora perchè ci deve essere la libertà di giocare d' azzardo?? e perchè quella di bere alcolici? perche quella di fumare? perchè quella di comprarsi suv da 400 cavalli che inquinano anche sua zia? e moltissime altre cose di dubbia utilità e correttezza

Perché non rompono i coglioni a nessuno

Da Akka Mer 27 Giu 2012 - 23:39

come no? gli ubriachi sono pericolosi! pensa solo agli incidenti che provocano sulle strade! chi ha il vizio del gioco manda in bancarotta la sua famiglia e la riempie di debiti, il suv inquina più di un' auto normale, fumare costa perchè poi bisogna curare il cancro, cioè sono tutte azioni dannose

Da alberto Mer 27 Giu 2012 - 23:45

Avalon ha scritto:Per praticità.

Articolo 18 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo

Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

Penso che non tutto quel ch'è giusto mi piace, e che questa sia l'espressione quasi perfetta di questo aspetto della libertà, per quanto non mi piaccia.

Penso che sia giusto così, che così dovrebbe essere anche in pratica, e penso che lo spazio per fare sì che la libertà di pensiero e di coscienza renda inutile quella di religione è a monte, ed è nell'educazione, nella cultura, nella responsabilità, nell'esempio di valori che dal teismo prescindono.

Penso che siamo noi e ciascuno di noi a rendere la necessità di parte di questo articolo un ricordo nel futuro.

per carità, in sostanza sono d'accordo. però due cose:

1. finché ci sarà il reato di blasfemia non ci sarà il diritto di manifestare ciò che io provo nei confronti della religione; perciò trovo che la "normalità", termine inesatto con cui intendo la condizione opposta alla religiosità, non sia tutelata in questo articolo.

2. in pubblico non si possono fare un sacco di cose anche belle, tipo fare l'amore, o correre nudi. perché poter manifestare in pubblico una cosa "storta" come certa religione? e poi c'è quel "nell'insegnamento" che condanna ogni figlio alla religione del padre; ricordo che nelle nostre scuole il diritto a NON avere alcun insegnamento religioso è osteggiato a monte e reso difficile quando non impossibile a valle, nelle singole classi, dove bambini piccoli vengono isolati e ghettizzati perché "non religiosi". dove sono i loro diritti DUDU?

bello sì, perfettibile forse. non sono nessuno per fare il pelo alla DUDU ma i tempi si muovono.

paesi come australia norvegia o canada sono ormai a maggioranza a-religiosa

Da Rasputin Mer 27 Giu 2012 - 23:48

Akka ha scritto:come no? gli ubriachi sono pericolosi! pensa solo agli incidenti che provocano sulle strade! chi ha il vizio del gioco manda in bancarotta la sua famiglia e la riempie di debiti, il suv inquina più di un' auto normale, fumare costa perchè poi bisogna curare il cancro, cioè sono tutte azioni dannose

Dissento sul fumo, chi si becca un cancro ha già pagato da un pezzo la cura in tasse sul tabacco. Lo stesso dicasi per gioco e benzina, tasse per gli idioti.

Alberto in quel caso "Paesi" si scrive maiuscolo wink..

Da Akka Gio 28 Giu 2012 - 0:02

sul punto uno ti faccio un osservazione, cioè non è che il tuo diritto alla non-religiosità possa esplicarsi nella possibilità di offendere chi religioso lo è, tu puoi esprimere il tuo disaccordo ma non offendere intenzionalmente

sul secondo più daccordo, solo che ai propri figli ognuno può insegnare ciò che vuole, ovviamente fino un certo punto, ma questo certo punto non è la religiosità, se io voglio educare i miei figli alla religione lo faccio, se io voglio inculcare a mio figlio l' ideologia marxista lo faccio, o atea o liberale o quello che io credo essere meglio per lui, poi quando i figli cresceranno valuteranno e prenderanno le proprie scelte

invece a scuola sono daccordo con te, non si dovrebbero avere condizionamenti di questo tipo, la religione dovrebbe essere studiata solo come fatto culturale, come fatto storico che ha riguardato e riguarda l' umanità

però io noto, oltre a questa, un altra tendenza, insomma è evidente che praticamente tutti gli insegnanti siano dei sinistroni, e molti cercano di inculcare più o meno esplicitamente questa mentalità, persino sulla scelta dei libri di testo di storia ho sempre notato una evidente predilezione per storici di sinistra, quasi mai invece di liberisti

ovvio che poi ci sono insegnanti, che anche magari essendo di parte, in veste di insegnanti mantengono una posizione di imparzialità, ma molti non lo fanno, pure questo è un condizionamento cui si dovrebbe porre rimedio

Da Akka Gio 28 Giu 2012 - 0:04

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:come no? gli ubriachi sono pericolosi! pensa solo agli incidenti che provocano sulle strade! chi ha il vizio del gioco manda in bancarotta la sua famiglia e la riempie di debiti, il suv inquina più di un' auto normale, fumare costa perchè poi bisogna curare il cancro, cioè sono tutte azioni dannose

Dissento sul fumo, chi si becca un cancro ha già pagato da un pezzo la cura in tasse sul tabacco. Lo stesso dicasi per gioco e benzina, tasse per gli idioti.

Alberto in quel caso "Paesi" si scrive maiuscolo

sui suv se io mi beccassi un bel tumore ai polmoni perchè inquinano il triplo delle utilitarie un po' mi starebbe sui coglioni sinceramente

Da Akka Gio 28 Giu 2012 - 0:10

e pure vedere mozziconi di sigarette per le strade mi scoccia, e pure sapere che lo stato pubblicizza il gioco dazzardo sapendo che crea dipendenza mi da fastidio, e pure se un ubriaco fa un bel frntale con me o con chiunque altro mi darebbe fastidio

Da Masada Gio 28 Giu 2012 - 1:05

O magari basta vedere la cosa coi verdoni.

La maggioranza dell'umanità ancora crede in qualcosa di trascendente e ne pratica un culto pubblico, spesso istituzionalizzato.
Come vietarlo in una dichiarazione universale che professa l'assioma democratico?

Inoltre, come pretendere che persone che venerano lo spirito di un fiume, vivono dei ritmi della natura, leggono la vita con un paradigma fisso da quando sono nati, dall'oggi al domani capiscano che dio non esiste?
Come? se neppure alcuni scienziati italiani lo fanno?

Nessuno vieta agli atei di partire ad "evangelizzare" il mondo, a raccontare della morte di dio in ogni dove. E alcuni lo fanno tutta la vita.

Il cristianesimo lo fa da molto.
In realtà i risultati sono stati un po' scarsi, visto che nelle americhe, dove son di più, han convertito pochi perchè per lo più hanno sostituito gli indigeni uccisi con cristiani immigrati. Di musulmani convertiti una manciata, poi c'è qualche poveraccio in africa e in asia convertito col pane e i servizi. mica facile far cambiare idea alla gente.
Gli atei marxisti furono più efficaci. Con la loro ideologia penetrano l'asia! L'URSS e la Cina. Il libro rosso di Mao è forse il secondo best-seller dell'umanità dopo la Bibbia. Il loro successo è stato di sicuro maggiore e più rapido.

Ma la libertà di essere deve essere concessa, e il dialogo deve essere stabilito, soprattutto con la maggioranza.
Il mezzo deve essere la relazione, la parola.
Poi far cambiare idea alla gente... magari a 40-50 anni... è spesso praticamente impossibile...

Quel diritto alla libertà religiosa, o politica, o etica, o... non lo si può fattivamente sopprimere.
Non è una equazione, non è far dimostrare il teorema di piragora: non si può pensare in 4 post di convincere qualcuno a credere o non credere.
Ci vogliono relazioni, esperienze, non è questione solo di irrazionalità, ignoranza,...
Ci vogliono relazioni... esperienze... non chiusura, muro, etichette, pregiudizi, mancanza di rispetto,...

Da Rasputin Gio 28 Giu 2012 - 1:11

Masada78 ha scritto:O magari basta vedere la cosa coi verdoni.

La maggioranza dell'umanità ancora crede in qualcosa di trascendente e ne pratica un culto pubblico, spesso istituzionalizzato.
Come vietarlo in una dichiarazione universale che professa l'assioma democratico?

Inoltre, come pretendere che persone che venerano lo spirito di un fiume, vivono dei ritmi della natura, leggono la vita con un paradigma fisso da quando sono nati, dall'oggi al domani capiscano che dio non esiste?
Come? se neppure alcuni scienziati italiani lo fanno?

Nessuno vieta agli atei di partire ad "evangelizzare" il mondo, a raccontare della morte di dio in ogni dove. E alcuni lo fanno tutta la vita.

Il cristianesimo lo fa da molto.
In realtà i risultati sono stati un po' scarsi, visto che nelle americhe, dove son di più, han convertito pochi perchè per lo più hanno sostituito gli indigeni uccisi con cristiani immigrati. Di musulmani convertiti una manciata, poi c'è qualche poveraccio in africa e in asia convertito col pane e i servizi. mica facile far cambiare idea alla gente.

Ma la libertà di essere deve essere concessa, e il dialogo deve essere stabilito, soprattutto con la maggioranza.
Poi far cambiare idea alla gente... magari a 40-50 anni... spesso praticamente impossibile...

Quel diritto alla libertà religiosa non lo si può fattivamente sopprimere.
Non è una equazione, non è far dimostrare il teorema di piragora: non si può pensare in 4 post di convincere qualcuno a credere o non credere.
Ci vogliono relazioni, esperienze, non è questione solo di irrazionalità, ignoranza,...
Ci vogliono relazioni... esperienze... non chiusura, muro, etichette, pregiudizi, mancanza di rispetto,...

Da renus Gio 28 Giu 2012 - 8:47

ricordo che nessuno dei culti che si vorrebbe liberi ha sottoscritto la carta in questione, e questo per me chiude a monte la discussione.

è come se uno straniero in uno stato estero volesse applicare le regole di casa sua, ed è esattamente quello che fa il vaticano con tasse, copertura dei loro reati, procedure di assunzioni nei servizi pubblici etc etc.

facciamo il punto senza disperderci troppo nei principi, la libertà che chiedono comprende anche quella del fine-vita, ad esempio, e proprio da chi vorreste si tollerassero vengono i dictat che OBBLIGANO i sani (da oggi chiamo così gli atei, eccheccazzo) a sottostare alle regole dei malati.

e l'elenco è lungo.

sistemiamo tutte queste ingerenze sulla libertà e autodeterminazione dell'individuo e poi metteremo a posto anche il culto dei puffi sodomiti creatori dell'universo.

Da SergioAD Gio 28 Giu 2012 - 9:50

Abbiamo scoperto che il potere c'è, credevamo che era più distribuito ed invece quella battuta sulla stabilità della politica indicava che il potere è uno. "Non importa come venga organizzata politicamente una nazione purché si fa quello che indica il potere economico". Questa va capita perché si andrebbe fuori tema e ne abbiamo già parlato. Peccato che si sia persa la traccia.

Quanto c'ha messo il potere per fare sua la rivoluzione francese? E la rivoluzione marxista? Badare che si tratta di espressioni del miglior umanesimo che poi è stato corrotto e distrutto. Il mondo è fatto di negazioni di libertà e c'è sempre chi supporta questo per i propri interessi che sono tutt'altro che nobili. Molti professano l'anarchia poi accettano la violenza dei black bloc.

Non dico che sono contro le rivoluzioni, anzi, ma un'espressione totalitarista passa, viene recepita, non viene considerata una superficialità, nel momento in cui cerchiamo umanesimo può essere inutile il totalitarismo a favore o contro la libertà. Appena è caduto il Comunismo in Russia e venuto il patriarca con i suoi seguaci e quella destra reazionaria che è innestata nel potere.

Se deve essere muro contro muro non è proprio il momento ci cercare nel 15% degli atei in Italia un numero capace di protestare con la forza - abbiamo capito le posizioni ci ciascuno di noi e sapiamo anche che è quasi impossibile cambiare idea. Io resto un Umanista/Marxista ma sono capace di andare in minoranza in attesa di quel dialogo per far funzionare ciò che resta dopo la caciara.

Non accade spesso di sentire delle contrarietà sui diritti umani universali, comunque in attesa di tempi migliori per sopravvivere chi è bravo starà dalla parte del potere - su questo non ci sono dubbi.

afro

Da renus Gio 28 Giu 2012 - 10:00

15% degli atei???

a parte che il parametro è totalmente fallato all'atto pratico, il punto è che in un referendum, se si facesse oggi, sull'abolizione dell'8x1000 o sul concordato, se si potesse fare, secondo me vinceremmo con il 70/80% di preferenze.

Da alec Gio 28 Giu 2012 - 10:32

mah, ho i miei seri dubbi.

In italia il governo attuale, dopo il golpe informale di alcuni mesi fa che l'ha portato al potere, l'altro giorno ha praticamente dichiarato decaduta la costituzione e nessuno ha fatto nulla.

Da alec Gio 28 Giu 2012 - 11:05

Akka ha scritto:come no? gli ubriachi sono pericolosi! pensa solo agli incidenti che provocano sulle strade! chi ha il vizio del gioco manda in bancarotta la sua famiglia e la riempie di debiti, il suv inquina più di un' auto normale, fumare costa perchè poi bisogna curare il cancro, cioè sono tutte azioni dannose

tutti in genere possono essere pericolosi.

la differenza però è che nessuno ti costringerà a bere, giocare, guidare un suv o fumare.

Le religioni specialmente quelle monoteiste hanno invece la forte tendenza a voler ingerire nelle scelte individuali anche di coloro che non credono alle loro specifiche fantasie.

Io sono favorevole alla libertà di religione finché esse non pretendono di ingerire nelle scelte altrui.

se sei adulto e consenziente per come la vedo io, puoi bere, giocare, fumare, strafarti di eroina o di cristianesimo islamismo ebraismo induismo o quel cazzo che ti viene in mente, anche solo di nutella; basta solo che tali tuoi comportamenti non vadano ad incidere le libertà altrui.

ad esempio libertà di religione non significa essere liberi di compiere mutilazioni genitali sui propri figli; qualcuno sta iniziando pure ad accorgersene

http://www.leparisien.fr/societe/cologne-la-circoncision-interdite-colere-des-juifs-et-des-musulmans-27-06-2012-2067881.php

Da Sabre03 Gio 28 Giu 2012 - 13:20

La nostra costituzione e' aperta..... Ossia rende possibile che vi siano nuovi diritti che derivino da un'etica non necessariamente condivisa. La conta dei " "verdi" in effetti, non annulla la resistenza di quanti si pongono contro quel diritto nel nome di un principio interpretato in un certo modo che si reputa indisponibile. Si rispetta la legge ma non si rinuncia a combatterla. Se così e', l'etica che ne viene e' piuttosto un'etica delle possibilità e non del compromesso. Il confronto, che pure deve esserci, può non risolversi se una parte punta i piedi. Non resta che rendere possibile una maggiore liberta' (divorzio, aborto) a quanti volessero usufruirne e lasciare agli altri il piacere morale, della propria morale, di rifiutare quel diritto nel nome del dio che li vuole virtuosi.
Attenzione si parte pur sempre da quei principi della DUDU ed i diritti che ne vengono sono pur sempre in accordo con essi. L'interpretazione diversa che se ne da non deve porsi contro di essi.

Da Wishop Gio 28 Giu 2012 - 16:31

Non so se ne avete già parlato ma il battesimo dei neonati è una chiara violazione della libertà di religione...

Da alec Gio 28 Giu 2012 - 17:15

Wishop ha scritto:Non so se ne avete già parlato ma il battesimo dei neonati è una chiara violazione della libertà di religione...

non più dell'educazione alla religione impartita a minorenni; secondo me, idealmente, finché una religione si fa i cazzi suoi e non pretende di ingerire con le vite altrui (cioè quasi mai La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948 23074

La dichiarazione universale dei diritti dell'uomo 1948 23074

) non sono sicuro che sia un problema così pressante, almeno non più di spingere il proprio figlio a tifare per una determinata squadra di calcio o cose simili.
Il battesimo non è altro che un po' di acqua stagna gettata in testa a un bambino recitando una filastrocca; di per sé non comporta niente di male è semmai l'indottrinamento successivo a costituire un problema.

Diverso è il caso di mutilazioni genitali irreversibili praticate su neonati di entrambi i sessi per motivazioni rituali o tradizionali a volte camuffate sotto motivazioni pseudo scientifiche.

Da Akka Gio 28 Giu 2012 - 23:22

ma voi fate i filantropi quando vi conviene a voi! anche secondo me è sbagliato che si pratichino mutilazioni genitali alle bambine in egitto ecc...però sta storia la tirate in ballo solo perchè nlla vostra testa vorreste far risalire tutti i mali del mondo alla religioni! be è un atteggiamento ipocrita, non è allora ancora più scandaloso che nella atea cina per le leggi contro il sovrappopolamento vengono ammazzate milioni e milioni di neonate, perchè vogliono i figli maschi?

o non è ancora più scanaloso che la civilissima europa e stati uniti lascino morire milioni di bambini tutti i giorni di sete, fame e tbc???

qui è ora di svegliarsi, il problema non è religioso!!! è meramente economico!! ma se preferite dare la caccia ai mulini a vento liberi di farlo

Da Tomhet Gio 28 Giu 2012 - 23:39

Ti sbagli, in cina ammazzano i neonati perché sono piccoli e con gli occhi a mandorla, è chiaro.
Non tutti i problemi sono religiosi, buona parte sono problemi legati al nostro essere e alla nostra cultura, ma molti lo sono e la mutilazione infantile è uno di questi.

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