Re: a che serve dio?

Da anteo Gio 17 Mag 2012 - 20:39

federico00 ha scritto:Ammetto che è vera questa cosa, dopotutto però un ateo che spiega metafisica sarebbe un pò contraddittorio, non credi?

Vedi, ti spigo (un po' per volta ci arriviamo), per me il corpo è l'uomo.

Ma molta filosofia tende a porre "il pensiero" sopra l'uomo (cioè sopra il corpo).

Ora, guarda caso, questi "corpi che sottostanno al pensiero" sono sempre i corpi altrui.

Fai due conti e scopri il trucco:

in verità sopravvalutare il "pensiero" rispetto ai corpi significa null'altro che sopravvalutare il comando rispetto a chi "deve" o "dovrebbe" solo ubbidire.

Così si capisce meglio e si spiega anche il ruolo sociale di "comando sul gregge" della religione - nonchè quello delle filosofie idealiste ad essa associate.

Da federico00 Gio 17 Mag 2012 - 20:47

Vedi, ti spigo (un po' per volta ci arriviamo), per me il corpo è l'uomo.

Ma molta filosofia tende a porre "il pensiero" sopra l'uomo (cioè sopra il corpo).

Ora, guarda caso, questi "corpi che sottostanno al pensiero" sono sempre i corpi altrui.

Fai due conti e scopri il trucco:

in
verità sopravvalutare il "pensiero" rispetto ai corpi significa
null'altro che sopravvalutare il comando rispetto a chi "deve" o
"dovrebbe" solo ubbidire.

Così si capisce meglio e si spiega
anche il ruolo sociale di "comando sul gregge" della religione - nonchè
quello delle filosofie idealiste ad essa associate.

La problematica del "pensiero forte" è stato sempre tipico della cultura occidentale, di voler arrivare all'essere metafisico tramite la mente.

Finalmente trovo qualcuno che vede il problema sopratutto dal punto di vista sociale.
L'inesistenza di Dio secondo me è facilmente spiegabile, se si vengono a studiare gli ambiti in cui la determinata religione è nata ed è stata usata. (Un pò come strumento, come dico sempre citando Machiavelli)

Da anteo Gio 17 Mag 2012 - 20:47

Akka ha scritto:per me la dialettica è una metafisica, ed essendo il marxismo una forma di dialettica materialista, e quindi atea, il marxismo è metafisico ed ateo assieme

Secondo me "materialismo diallettico" è un ossimoro.

Da Ates Gio 17 Mag 2012 - 20:50

Akka ha scritto:per me la dialettica è una metafisica

Quindi attribuiamo al marxismo una dialettica metafisica anche se esso si fonda sul materialismo?
Sono ignorante ma curioso, insegnami per favore.

anteo ha scritto:
Secondo me "materialismo diallettico" è un ossimoro.

eh infatti

Da federico00 Gio 17 Mag 2012 - 20:51

Scusate se magari dirò cazzate.
Ma come fa uno che parla di materialismo a parlare di metafisica?
è come guardare a destra e a sinistra contemporaneamente, a meno che non si parli di metafisica proprio per smentirla.

Da delfi68 Gio 17 Mag 2012 - 20:52

Akka ha scritto:per me la dialettica è una metafisica, ed essendo il marxismo una forma di dialettica materialista, e quindi atea, il marxismo è metafisico ed ateo assieme

ma imparare a usare il cervello, anziche' le formulette sintattiche mai e'?

sei uno di quelli che cerca di dimostarre che dio esiste con i giochini di parole anziche' con il il metodo scientifico?

Da delfi68 Gio 17 Mag 2012 - 20:54

federico00 ha scritto:Scusate se magari dirò cazzate.
Ma come fa uno che parla di materialismo a parlare di metafisica?
è come guardare a destra e a sinistra contemporaneamente, a meno che non si parli di metafisica proprio per smentirla.

Dipende se ci si ferma sulle formulette del cazzo, oppure si cerca di argomentare gli attributi del materialismo e della metafisca. Per poi giungere alle ovvie conclusioni.

Da federico00 Gio 17 Mag 2012 - 21:01

Dipende se ci si ferma sulle formulette del cazzo, oppure si cerca di
argomentare gli attributi del materialismo e della metafisca. Per poi
giungere alle ovvie conclusioni

Ovviamente.

Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 21:02

Ates ha scritto:
Akka ha scritto:per me la dialettica è una metafisica

Quindi attribuiamo al marxismo una dialettica metafisica anche se esso si fonda sul materialismo?
Sono ignorante ma curioso, insegnami per favore.

anteo ha scritto:
Secondo me "materialismo diallettico" è un ossimoro.
eh infatti

Vi spiego io:
Akka è di destra e crede in dio o meglio ancora vorrebbe dimostrare che gli atei credono nell'ateismo,
per cui ha unito capre e cavoli e voleva quadrare il cerchio dimostrando con una fanfola delle sue che il marxismo è metafisico, dimostrando così secondo lui che i comunisti e quindi gli atei (sono le associazioni tipiche di un destronzo) credono a cazzate metafisiche.

Da anteo Gio 17 Mag 2012 - 21:05

Darrow ha scritto:
Ates ha scritto:
Akka ha scritto:per me la dialettica è una metafisica

Quindi attribuiamo al marxismo una dialettica metafisica anche se esso si fonda sul materialismo?
Sono ignorante ma curioso, insegnami per favore.

anteo ha scritto:
Secondo me "materialismo diallettico" è un ossimoro.
eh infatti
Vi spiego io:
Akka è di destra e crede in dio o meglio ancora vorrebbe dimostrare che gli atei credono nell'ateismo,
per cui ha unito capre e cavoli e voleva quadrare il cerchio dimostrando con una fanfola delle sue che il marxismo è metafisico, dimostrando così secondo lui che i comunisti e quindi gli atei (sono le associazioni tipiche di un destronzo) credono a cazzate metafisiche.

Grazie, ora debbo andare, ne riparliamo, magari ripartendo dal materialismo storico (l'argomento merita).

Da BestBeast Gio 17 Mag 2012 - 21:06

Darrow, se fossi un giocatore di poker, saresti Mike Caro!

Da Ates Gio 17 Mag 2012 - 21:12

Ma Darrow, avevo ben fiutato l'inghippo però io volevo dargli una possibilità di spiegarsi meglio! mgreen

Da Akka Gio 17 Mag 2012 - 21:17

marx era apertamente ostile alle religioni, le considrava strumeni della classe dominante per impedire alla classe dominata di prendere coscenza della proria condizione e quindi di ribellarsi, quindi era contrario ad ogni presunta ''apertura al trascendente'', in questo senso è anti-metafisico

però il mezzo di cui si serviva per sostenere le sue idee era la dialettica, ripresa da Hegel, secondo la dialettica la verità si ottiene dalla sintesi di tesi ed antitesi, cioè di posizioni contrapposte, che è un modo non scientifico di analizzare la realtà..

banalizzando, se io dico rosso e tu dici giallo, allora è arancione...ovviamente non è assolutamente detto che nessuna delle tre sia la verità, per saperlo con certezza dovremmo applicare il metodo scientifico..

questo poteva essere un procedimento coerente nel sistema hegeliano in quanto si occupa di ''spirito'', per hegel l' universo è spirito assoluto...ovviamente se lo applichiamo alla realtà materiale non può funzionare, per questo non si possono prendere per buone le analisi di marx

la dialettica alla maniera di marx, ovvero materialista, si distingue da quella di hegel perche non ha come scopo di affermare nulla di trascendente, anzi l' opposto, però il funzionamento è lo stesso(tesi antitesi sintesi), ed ha la pretesa, come ogni pratica metafisica, di poter spiegare tutta la realtà, cosa che sappiamo non essere possibile

a darrow: be si sono di destra ma non sono credente, cioè non è che l' una implichi l' altra, ho spiegato che il mio voto a chi tutela i miei interessi, è democrazia a che serve dio? - Pagina 4 158383

Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 21:21

Akka ha scritto:

a darrow: be si sono di destra ma non sono credente, cioè non è che l' una implichi l' altra, ho spiegato che il mio voto a chi tutela i miei interessi, è democrazia

Non ho detto che essere di destra implichi credere in dio, ho detto che TU credi in dio, anche se cerchi di farci credere che non ci credi, perchè così facendo il tuo giochetto di "insinuare" che noi non credenti diciamo puttanate, ha più facilità di essere vincente!
Purtroppo per te ti ho sgamato da subito! mgreen

Da Akka Gio 17 Mag 2012 - 21:35

nooo non puoi credere una cosa del genere!! solo perchè ho idee diverse dalla gran parte degli atei?? cioè mica tutti la si pensa uguale, anche tra non credenti...io tra le altre cose mi reputo ''non credente'', la parola ateo mi pare qualcosa che designi un' appartenenza, o comunque qualosa che si oppone a qualcos' altro...non mi piace

mi sorprende che tu mi faccia un' osservazione simile soprattutto perchè anche un altro utente, col quale ho più che altro baruffato, tale Minsky, che comunque rispetto e lodo per intelligenza e conoscenze, mi ha imputato la stessa ''colpa'', cioè di essere un credente camuffato da ateo...insomma farei il doppio gioco, roba da Departed(di Scorsese)...

comunque garantisco che non è così, poi se non mi si vuole credere pazienza, il fatto è che certa retorica facilona atea mi ha stufato, e ne ho preso un po' le distanze, magari spiegherò meglio le mie ''ragioni'' in un altro post

Da loonar Gio 17 Mag 2012 - 22:13

Anche io mi definisco non credente, e non mi piace l'"etichetta" di ateo. Ma io metto le cose in chiaro, quando parlo, parlo chiaro, non le mando a dire e non do appuntamenti ai prossimi post per spiegare cosa sono, soprattutto dopo 400 e passa post!
Se qua pensiamo che la tua non credenza non sia genuina, è perchè da quando sei sul forum si sente puzza di rancido! wink..

Da NeonBahamutZero Gio 17 Mag 2012 - 22:50

federico00 ha scritto:Mi sono espresso male.

No anzi logicamente è impeccabile, corretto. Non ha senso spiegare i concetti primitivi. Possiamo rifarci al teorema di incompletezza di goedel: se T è coerente, non è possibile provare la coerenza di T all'interno di T. Più i concetti sono primitivi, più sono intuitivamente "veri" e più difficilmente dimostrabili.

Da **Minsky** Gio 17 Mag 2012 - 22:51

Akka ha scritto:... anche un altro utente, col quale ho più che altro baruffato, tale Minsky, che comunque rispetto e lodo per intelligenza e conoscenze, mi ha imputato la stessa ''colpa'', cioè di essere un credente camuffato da ateo...insomma farei il doppio gioco, roba da Departed(di Scorsese)...

Ah, mi addolora molto che la pensi così, Akka. Intanto, non mi pare di aver "baruffato" con te. Forse tu con me, ma io non litigo per principio (a meno che non mi si faccia perdere la pazienza). Se ho rivolto delle critiche ai tuoi interventi, erano rivolte appunto al contenuto dei tuoi interventi, ma è capitato pure che fossi almeno in parte d'accordo con te e allora l'ho precisato. Quanto al fatto di sospettare che tu sia un "credente camuffato da ateo", mi sembra un'idea abbastanza ridicola, perché dovresti farlo? L'impressione che si ricava da quello che scrivi, è che tu possa eventualmente essere un "ateo ingenuo", ossia un ateo che tuttavia reputa degne di rispetto le religioni. Io non sono della stessa idea, come innumerevoli volte ho avuto occasione di indicare, e ciò determina una evidente discrepanza nell'atteggiamento che io e te abbiamo verso l'ambiente religioso. Tutto qui. Altri, ben s'intende, possono aver percepito diversamente la tua impronta "debole" e aver frainteso. Ma lungi da me, mettere in dubbio o negare quello che tu stesso dichiari di essere.

a che serve dio? - Pagina 4 158383

Da Akka Ven 18 Mag 2012 - 0:32

no scusa Minsky mi sono spiegato male io! con ''baruffato'' intendevo che abbiamo posizioni divergenti, null altro, anzi i nostri scambi sono sempre stati civili e nel merito degli argomenti dibattuti, ad essere sincero tu sei uno di quelli che più di tutti ha sempre risposto nel merito della questione a che serve dio? - Pagina 4 605765

comunque ho appena finito di scrivere il post promesso adesso lo posto..

Da Akka Ven 18 Mag 2012 - 0:58

diciamo che in passato sono stato ateo intransigente, e siccome sono un po' squilibrato, e ho la vocazione a portare tutto all' eccesso, ho dato spettacolo con scenate al limite dell assurdo, tipo ad un pranzo di natale, al quale era presente una ''suora'' figlia di amici,(virgoletto perchè all epoca era appena entrata in seminario e aveva ancora il permesso di tornare per natale) la quale, con mia ingiustificata sorpresa(chissa che mi aspettavo poi...), appena prima che si iniziasse il pasto si alza, e comincia a benedire qui e la per il cibo che nostro signore anche oggi ha voluto offrirci ecc...sta di fatto che li per li mi è presa una rabbia pazzesca, quasi violenta, a pensarci adesso mi rendo conto della ridicolaggine del mio comportamento, sta di fatto che mi congedai in maniera diciamo poco elegante(sbraitando insulti)... insomma per me era come subire una violenza farmi ascoltare una menata simile, in piedi, a mani giunte, sguardo verso il basso...una rabbia indescrivibile!

dopo un paio di ste scenate assurde decisi che non me ne fregava più niente, per quanto mi riguardava chiunque poteva credere e fare ciò che gli pareva...e ho deciso di andare un po' incontro a questi benedetti credenti tollerando queste assurdità, portando pazienza se mi pregavano in faccia...

mi son detto: bene, si facciano la loro vita che io mi faccio la mia!

da allora, una volta archiviata la questione, non so perchè non sento più la stessa rabbia quando uno mi viene a raccontare ste ''menate'', e ho cominciato un po' a leggere qualche testo sulle religioni, soprattutto l' induismo e le religioni orientali...e per certi versi mi sono pure piaciute, non mi sentirei di bollarle come favolette, come molti qui, ma come poesia, e alta pergiunta, le upanishad mi sconvolsero persino

allora ho cominciato pure a nutrire una certa insofferenza per la scienza, la logica era la mia passione, leggevo solo manuali di logica prima di allora, grazie soprattutto ad un mio insegnante di matematica del liceo, che avevo molto in simpatia, campione di scacchi peraltro...non che non credessi più nell evidenza scientifica, tuttaltro, tuttora la considero l' unica alla quale ci sia possibile fare appello per migliorare le nostre condizioni di vita

sta di fatto che quello di cui ero in cerca era un ''valido motivo per cui vivere'', ovviamente non ho trovato risposte, ma la cosa che mi è chiara, era che nè le religioni nè le scienze potevano risolvermi questa situazione, queste ultime in particolare furono per me una grossissima delusione(in quanto in esse vedevo il mio possibile futuro) quando constatai che nella vita pratica non mi erano di aiuto concreto...erano una serie di bellissime e sofisticate teorie, gratificanti in qualche modo, ma non potevo vivere per equazioni, integrali...

nelle upanishad invece trovai momenti di euforia e contemplazione estetica come mai prima di allora(e non mi importava fossero fesserie o cose vere, quando si guarda un quadro mica ci si chiede se ciò che vi è raffigurato è reale!), allora ho capito che dovevo interessarmi a qualche forma di arte, perciò cominciai a leggere qualche volume di estetica di filosofi famosi, come shelling, hegel, croce, deleuze...

essendo piuttosto portato per il disegno, ed essendo la professione del pittore più che altro una ''non professione'', almeno per i miei genitori, scelsi per l' architettura, a metà tra scienza ed arte, dove cioè è richiesta una conoscenza scientifica(seppure non al livello così rigoroso delle scienze pure, ma applicate a situazioni reali, approssimate) dei materiali e delle loro proprietà(punti di rottura, carichi ammissibili, reazioni vincolari, verifiche statiche...), assieme alla contemplazione e allo sviluppo di un' estetica, attività anch' essa rigorosa, anche se non così oggettivabile come la scienza...

così ho finito per non apprezzare più nè i puristi del metodo scientifico, e spesso gli atei si fanno portavoce di questo atteggiamento, nè(cosa che non ho mai fatto dopotutto) i puristi delle cosiddette verità religiose...

adesso rifiuto frasi come: ''la scienza è l' unica certezza alla quale possiamo ragionevolmente affidarci'', ''l' unica possibilità razionale dell' uomo è di conoscere la realtà attraverso il metodo scientifico'' ecc...sono assolutizzazioni, il metodo scientifico è indispensabile all uomo, ma secondo me non per l' aumento della conoscenza, ma per l' aumento del benessere(ovviamente sono correlate, ma spesso si usa la scienza strumentalmente per avallare le proprie opinioni), la fisica teorica ultimamente peraltro procede molto più velocemente delle possibilità di sperimentazione empirica, per me il progresso scientifico non è illimitato, prima o poi non sarà più possibile sperimentare la verità delle previsioni delle nostre teorie, che, saranno probabilmente tanto complesse, da richiedere moltissimo tempo solo per essere scritte, sempre che il nostro linguaggio matematico ce lo consenta...

su questa parte molti non saranno daccordo, ed in effetti, non è supportata da dati certi, è un' eventualità come un' altra, una possibile prospettiva...

comunque non sono più nemmeno certo del fatto che il religioso conduca una vita finta rispetto al non credente illuminato dalla scienza, alla fin fine secondo me l' essenziale è essere contenti, o almeno il meno scontenti possibile, di ciò che si fa, e penso che quando si raggiunge una certa pacificazione interiore si possano tollerare le stranezze e persino le assurdità degli altri senza essere presi da irrazionali scatti di rabbia come succedeva a me

adesso insomma non mi sentirei di insegnare niente a nessuno, devo dire, al contrario, che qualcosa da imparare io l' ho trovato pure da un prete(cliente dello studio d'architettura dove lavoricchio d' estate), che mi ha trasmesso la passione per la scultura, essendo lui un grande erudito nel campo, mi ha insegnato un sacco di cose, a scolpire il marmo(anche se sono una sola) e mi ha suggerito un sacco di testi sulla storia dell arte

insomma per me quello che conta davvero è lo slancio che ci porta a fare ciò che facciamo, e per me l' individuo veramente realizzato è colui che riesce a crearsi le condizioni favorevoli per coltivare le proprie inclinazioni, più di questo cosa possiamo sperare?

il motivo principale per cui scrivo su un forum come questo comunque è che ci sono molte persone intelligenti, con interessi vivi e disponibili al dialogo su molti argomenti diversi, con cui mi piace confrontarmi anche quando non siamo allineati...e se delfi mi dice che sono una specie di fake non me la prendo, perche delfi è un buon ''cristiano'' a che serve dio? - Pagina 4 315697

ed ammiro il suo sforzo di esporre teorie complicate soprattutto sulle neuroscienze, offrendo spunti e propettive per le quali sarebbe necessaria la lettura di interi trattati...

Da JACK_JOHN Sab 19 Mag 2012 - 22:18

Bat ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto:
http://atei.forumitalian.com/t4098p110-a-che-serve-dio#142118

Certo che il dubbio può esistere. Vedi: http://atei.forumitalian.com/t3925-meglio-tardi-che-mai#125118

In ogni persona pensate (o vivo se è per quello) il dubbio viene, su ogni cosa. Ma di per se questo non significa niente.

Anche ad alcuni atei pensanti il dubbio viene qualche volta che Dio possa esserci.

Due punti:
1) Di nuovo: come fai a sapere che è cosi? E' una posizione puramente dogmatica (non hai, e non puoi avere nessuna prova... non mi conosci....)

2) In ogni caso, la tua "interpretazione" che questo sia la mia "coscienza" può essere "ribaltata" nel senso che anche i periodi in cui tu magari hai avuto anche un dubbio che DIo poteva esserci, era la voce della tua coscienza o la voce di DIo che ti chiamava a tornare a lui, e che tu, usando il libero arbitrio, hai negato. Oppure potrebbe essere che il dubbio non sia altro che il risultato del mio cuore che si ribella a DIo e non vuole accettare le sue vie... un cuore che si ribella è in grado di ottenebrare la mente (lo si vede ogni giorno al lavoro in cui le persone invidiose o cattive sono pronti a credere a tutto su un collega per esempio, al di fuori di quello che è chiaro).

Io ti ringrazio che pensi che io non sia patologico.
Ma se vuoi veramente aiutarmi a diventare ateo, comincia col portare argomenti ragionevoli. Da quando sono su questo sito non ne ho sentito nè da te nè dagli altri (ho sentito molto sarcasmo e volgarità, ma argomenti razionali, poco o niente).

Portaci degli argomenti ragionevoli che possano farci comprendere che la fede è la "via".

Ponendomi questa domanda stai implicitamente ammetendo la validità di quello che ho detto prima.

Adesso stai solo ponendo un altra domanda. Le mie argomentazioni le porterà a tempo debito, come già promesso.

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