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TELETHON a cosa serve? Al progresso?

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Messaggio Da SergioAD Dom 26 Dic 2010 - 4:17

Ho voluto creare un nuovo thread ma sono correlati anche gli ultimi due, “In onda il marketing del miracolo” e “La mamma dei cretini è sempre incinta” che appaiono per certi versi un po' complementari.

Ogni anno succede che quelli dello spettacolo raccolgono fondi per la ricerca che il nostro governo nega, che naturalmente bene è ricordarlo avverrebbe attraverso la tassazione degli italiani che le pagano.

I servizi si pagano vero? Basta vedere il risultato della beneficenza nella millenaria istituzione cattolica, divenuta potere assoluto in grado di condizionare la rimozione del crocifisso o l'ingresso dell'islam in Europa.

L'anno scorso lessi un articolo del “sole 24 ore”. Si tratta del pensiero di un ricercatore specialista in biologia della riproduzione, su queste 30 ore di richieste di doni che da 20 anni è la "grande fiera" televisiva.

Dice che è scandaloso raccogliere tanti euro lasciando credere che le donazioni siano per la cura quando la terapia genica non è efficace. Il denaro è utilizzato per finanziare le pubblicazioni scientifiche, brevetti di poche imprese, o per eliminare gli embrioni dai geni deficienti. Non è la strada giusta fare progressi nella diagnosi, non per guarire. Poiché non è possibile guarire le malattie, sarebbe preferibile scoprirne l'origine, prima che si verifichino. Ciò consentirebbe l'assoluta comprensione dell'uomo, di una certa definizione di uomo".

Questo dice Jacques Testard, direttore di ricerca presso l'Istituto Nazionale della Sanità e della Ricerca Medica (Inserm), specialista in biologia della riproduzione, "padre scientifico" del primo bebè-provetta francese, e autore di numerose pubblicazioni scientifiche che dimostrano il suo impegno per una "scienza contenuta entro i limiti della dignità umana".

In quell'articolo parla anche degli organismi geneticamente modificati ma torniamo alla Tecnoscienza e mistificazione, Tecno-show magico del TELETHON che ha amministratori e dirigenti pagati con stipendi elevatissimi che volano in prima classe ed hanno enormi rimborsi spese. Oltre ad essere una grande macchina da soldi è qualcosa di più.

È uno dei canali di finanziamento della pratica della vivisezione di essere senzienti non umani, violati, torturati ed uccisi da gente che si definiscono scienziati. Ciò è eticamente inaccettabile, una degenerazione (tra le tante) degli umani, che ritengono di avere a disposizione, in uno sterile e deleterio delirio di onnipotenza il pianeta e i suoi abitanti non umani.

La fede nel progresso si pone in contrasto con la fede cristiana ma ambe due sono amministrate dall'uomo che ci crea sopra la piramide del potere e si ripete il gioco perverso della domanda e dell'offerta di cui facciamo parte. Ma vediamo come la pensano altre persone:

Ogni progresso della civiltà è stato denunciato come innaturale quando era ancora recente. Bertrand Russell

Il progresso importuna la natura e dice di averla conquistata. Ha scoperto morale e macchine per portar via la natura alla natura e all'uomo; e si sente al sicuro in una costruzione del mondo tenuta insieme dall'isterismo e dai comfort. Karl Kraus

L'uomo e la natura non si incontrano, perché il progresso è in ritardo e la natura è andata via prima. Mino Martinelli

“...Si accorgerà allora che il cosiddetto progresso non ha nulla a che fare con la felicità?”. Luigi Pirandello, “Il fu Mattia Pascal”

Infine, lo sapete che le guerre aumentano la disponibilità di organi per i trapianti? Ditelo agli iracheni. Non lo so chi l'ha ma è vero.

Comunque la vediate ci sono sempre due pesi e due misure... se siete riusciti a leggerlo tutto, cercherò di essere più breve!

SergioAD
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Messaggio Da davide Dom 26 Dic 2010 - 16:32

Un certo tipo di vivisezione è essenziale, tanta altra parte dovrebbe probabilmente essere vietata, ma fare di tutta l'erba un fascio è un errore.
Sui soldi di telethon.. boh, non sono informato.

davide
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Messaggio Da davide Dom 26 Dic 2010 - 16:41

Specifichiamo meglio. Riporto questo illuminante passaggio da sito che hai linkato:
un antispecista fanatico ha scritto:E' uno dei canali di finanziamento di quella pratica barbara e infame chiamata vivisezione.
Quella frode scientifica, nel nome della qual, milioni di essere senzienti non umani, ogni giorno vengono violati, torturati ed uccisi da apprendisti stregoni che si definiscono scienziati.
Violare un essere senziente non umano, che come gli umani prova dolore e paura, è eticamente inaccettabile, una degenerazione (tra le tante) degli umani, che ritengono di avere a disposizione, in uno sterile e deleterio delirio di onnipotenza il pianeta e i suoi abitanti non umani.
Oltre a questo, che rimane il Motivo per il quale la vivisezione non è accettabile, va anche ricordato che ogni specie è biologicamente differente dalle altre e reagisce in maniera diversa alla stessa molecola, per cui i risultati ottenuti sugli animali non sono applicabili all’uomo.
Basti pensare che 4 molecole su 5 provenienti dalla ricerca animale vengono scartate quando si passa alla ricerca clinica, perché sull’uomo si rivelano inefficaci, dannose o addirittura letali.
A parte i giudizi tipo "scienziati/stregoni" e farneticazioni simili, il grassetto è il punto focale, ed è così ovvio che lo capisco persino io. Scartare le molecole "inefficaci, dannose o addirittura letali per l'uomo" è precisamente lo scopo della vivisezione.
Magari al tipo che ha scritto la paginetta andrebbe bene fare lui da cavia quando gli sarà necessario un qualche tipo di farmaco.
Ma porca puttana... TELETHON a cosa serve? Al progresso? 906108

davide
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Messaggio Da SergioAD Dom 26 Dic 2010 - 18:40

Non ho risposto subito per documentarmi, pensavo che la vivisezione fosse obsoleta perché diverge dalla scienza e credo ancora che non sia essenziale. Da 300 a 400 milioni animali fanno questa fine ogni anno. Il costo di un cane per la vivisezione è di 300 euro, in questo caso è illegale e sarebbe peggiorativo. Dunque costa tanto.

Le case farmaceutiche sarebbero le maggiori utilizzatrici di questa pratica per i guadagni, insomma si tratta ancora di affari. Tendo a fidarmi di più degli oppositori, che in rete si danno da fare ma, non sono riuscito a trovare significative giustificazioni perché sia praticata così ancora ed in modo esteso nei tempi odierni.

Personalmente se fosse utile non avrei problemi se venisse applicata senza provocare alcun dolore. Del Decreto legislativo n. 116 del 27/01/1992 non mi piace l'articolo 4, dice che "Un animale non può essere utilizzato più di una volta in esperimenti che comportano forti dolori, angoscia o sofferenze equivalenti". L'uomo no Davide ah ah!

SergioAD
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Messaggio Da davide Dom 26 Dic 2010 - 19:10

Ci sono sicuramente molti casi deprecabili (io ad esempio vieterei la sperimentazione per dei semplici cosmetici). Io non mi fido di nessuno, nemmeno degli oppositori in rete, e la frase che ho evidenziato in grassetto è secondo me illuminante.

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Messaggio Da Avalon Dom 26 Dic 2010 - 21:05

Anche io sono convinta che esistano molti casi deprecabili, e tuttavia non sono contro la sperimentazione in vivo.
Il termine 'vivisezione' è piuttosto fuorviante, dà l'idea del tagliare a pezzi animali vivi; solo una parte della sperimentazione medico/scientifica avviene intervenendo chirurgicamente sull'animale vivo, e non certo con tecniche da macello.
Non posso dire di Telethon, che anche a me pare una gran macchina da soldi... sospendo il giudizio per mancanza di dati sufficienti.

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Messaggio Da davide Dom 26 Dic 2010 - 21:11

Avalon ha scritto:...
Non posso dire di Telethon, che anche a me pare una gran macchina da soldi... sospendo il giudizio per mancanza di dati sufficienti.
Esatto, su quello infatti mi sono astenuto pure io... E' sul resto che mi sono scagliato, una generalizzazione indebita.

davide
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Messaggio Da SergioAD Dom 26 Dic 2010 - 22:17

Sono richieste di opinioni sia per quanto riguarda i fondi per la ricerca sia per quanto riguarda la vivisezione ma anche per il progresso.

Sono abastanza cinico da privileggiare la specie umana ma non sono sicuro se posso disporre di tutto ciò che mi riesce di agguantare.

Faccio parte dell'unica specie che ha una coscienza, è questo che mi rende libero? Almeno finché il bonobo non riuscirà ad esprimersi coerentemente?

Non ho trovato giustificazioni per 400 milioni cavie all'anno, insoma sembra che non sia necessario così tanto oggi ed ho capito che a voi sembra di si.

In vista del possibile ampliamento ho anche parlato degli umani inservibili vedi la realtà in Iraq, ne parlano qui di questa disponibilità di organi umani.

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Messaggio Da Avalon Dom 26 Dic 2010 - 23:42

Non ho detto che a me sembra di sì. Penso anzi che l'utilizzo di cavie animali sia sovradimensionato. Infinitamente sottodimensionato invece il fondo destinato alla ricerca, soprattutto in Italia, dove clientelarismo e maneggio vario inquinano moltissimo, facendo sì che i soldi vadano agli amici degli amici e non dove sarebbero tanto necessari.

Credo che non sia mai giustificato il commercio di organi, ma che debba essere (alla faccia della chiesa, anche questo - quando pretesi di essere iscritta all'associazione donatori, da bambina, ancora la cosa era stigmatizzata) promossa culturalmente e socialmente la donazione spontanea.

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Messaggio Da davide Lun 27 Dic 2010 - 0:07

Io non lo so se 400 milioni di cavie siano troppe oppure no, anche perchè quando parliamo di "cavie" tutti pensiamo al topolino o cricetino dagli occhi dolci e tristi, ed invece magari buona parte di tali cavie sono "schifosi" scarraffoni su cui testare un nuovo DDT.

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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Dic 2010 - 0:11

davide ha scritto:Io non lo so se 400 milioni di cavie siano troppe oppure no, anche perchè quando parliamo di "cavie" tutti pensiamo al topolino o cricetino dagli occhi dolci e tristi, ed invece magari buona parte di tali cavie sono "schifosi" scarraffoni su cui testare un nuovo DDT.

E che colpa ne hanno?

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Messaggio Da maxsar Lun 27 Dic 2010 - 0:45

E che colpa ne hanno?
Nessuna, capirai però che le locuste che magari rischiano di distruggere le economie agricole di alcune regioni devono essere contenuti; idem per scarafaggi in un ospedale, od insetti vettori di possibile malattie/zoonosi.
Puoi fare tutti i modelli teorici che vuoi su farmacodinamica/cinetica, ma ha un certo punto si deve provare sul campo.
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Messaggio Da davide Lun 27 Dic 2010 - 0:52

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Io non lo so se 400 milioni di cavie siano troppe oppure no, anche perchè quando parliamo di "cavie" tutti pensiamo al topolino o cricetino dagli occhi dolci e tristi, ed invece magari buona parte di tali cavie sono "schifosi" scarraffoni su cui testare un nuovo DDT.

E che colpa ne hanno?
Nessuna, ma io sono un essere umano ed antepongo il mio bene a quello dello scarrafone (come del resto fa anche lo scarrafone, che antepone il suo al mio).
In realtà volevo solo sottolineare come molti pensino alle dolci e tristi cavie-topolino, ma se parli loro di scarrafoni o locuste, la reazione cambia. Dire che vengono usate 400 milioni di cavie ogni anno non vuol dire nulla, se non si specifica come, perchè, e che tipo di cavie vengono usate.

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Messaggio Da Avalon Lun 27 Dic 2010 - 9:33

Non mi interessa particolarmente se la cavia è un cagnolone simpatico, un topolino bianco o un bagherozzo viscido; si tratta comunque di una vita, ed è giusto che la vita di cui ci si serve venga guardata con rispetto e trattata con attenzione.

E' chiaro che un macaco rheso ispira ben altri sentimenti rispetto a un nematode, almano a meno di non essere una vermofila come me TELETHON a cosa serve? Al progresso? 315697

Credo che esistano comunque diversi livelli di importanza nella sperimentazione, ma se si è abusato fin troppo in quantità e qualità della sperimentazione animale, ora le regole si sono fatte via via più stringenti e dettagliate, e questo garantisce da un lato che le vite delle cavie non siano 'sprecate' e dall'altro la scienza stessa.

Comprendo le ragioni degli antispecisti, tuttavia se sono contro l'allevamento di animali da pelliccia, la caccia, l'utilizzo di animali da combattimento o gara sportiva, sono sempre rimasta a favore della sperimentazione animale con le dovute regole e protocolli.

E' specismo, sì; è riconoscere all'essere umano diritti e dignità maggiori che alle altre specie.

E' progresso? Sì, molto spesso lo è stato, e ancora lo è.
Penso alle pecore di Koch e allo sviluppo di diversi vaccini, alla Caenorhabditis elegans e a quanto ha rappresentato per l'embriologia e il genoma, alla Drosophila melanogaster nello studio dei meccanismi della genetica, al macaco Rhesus che ha dato il nome al fattore +/- del sangue e chiarito parte della meccanica delle trasfusioni... molti ne sapranno più di me, Max in testa.

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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Dic 2010 - 11:20

maxsar ha scritto:
E che colpa ne hanno?
Nessuna, capirai però che le locuste che magari rischiano di distruggere le economie agricole di alcune regioni devono essere contenuti; idem per scarafaggi in un ospedale, od insetti vettori di possibile malattie/zoonosi.
Puoi fare tutti i modelli teorici che vuoi su farmacodinamica/cinetica, ma ha un certo punto si deve provare sul campo.

Facciamo a capirci, io non sono un animalista sfegatato militante come quelli con cui purtroppo spesso ho a che fare, volevo solo attirare l'attenzione sul fatto che molti spesso, e proprio quelli più o meno appartenenti alla categoria succitata, si fanno trarre in inganno dai "Topolini dagli occhi tristi", i quali però possono arrecare altrettanti danni delle locuste (E sono anche più difficili da sterminare). Anch'io sono, come dice Davide, "Un essere umano ed antepongo il mio bene a quello dello scarrafone" ma non mi lascio sviare da emozionalità di origine estetica che tra l'altro sono anche soggettive (Vedi la passione di Avalon per i vermi, ma anche la mia simpatia per i serpenti). Mi piace la carne di cavallo, ma qui quando lo dico spesso suscito reazioni scandalizzate; perché?? Rispondo sempre, e i ratti allora, poverini? Questa gente secondo me ha la coerenza nelle parti basse. Il cavallo è un animale stupido ed inutile, ha culo che è bello. L'approccio corretto in questo caso per me è proprio quello di Avalon.

@Davide: amo i ragni mgreen

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Dic 2010 - 12:05

Mi piace la carne di cavallo, ma qui quando lo dico spesso suscito
reazioni scandalizzate; perché?? Rispondo sempre, e i ratti allora,
poverini? Questa gente secondo me ha la coerenza nelle parti basse. Il
cavallo è un animale stupido ed inutile, ha culo che è bello.
ma non eri tu che citavi nietzsche qua e là?

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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Dic 2010 - 12:10

jessica ha scritto:
Mi piace la carne di cavallo, ma qui quando lo dico spesso suscito
reazioni scandalizzate; perché?? Rispondo sempre, e i ratti allora,
poverini? Questa gente secondo me ha la coerenza nelle parti basse. Il
cavallo è un animale stupido ed inutile, ha culo che è bello.
ma non eri tu che citavi nietzsche qua e là?

'mbè? confused

Mica vuol dire che condivido tutto boh

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Messaggio Da davide Lun 27 Dic 2010 - 12:22

@Rasp: allora siamo al 100% concordi tranne che sui ragni (nemmeno io ho troppa simpatia x i cavalli mgreen )

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Messaggio Da davide Lun 27 Dic 2010 - 12:24

@Avalon: nulla di male nello specismo. È piuttosto l'antispecismo ad essere pericoloso.

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Messaggio Da SergioAD Lun 27 Dic 2010 - 12:25

Non ho intenzione di promuovere nulla ragazzi, mi sembrano ridicoli i politici italiani che non stanziano nulla per la ricerca e promuovono il TELETHON, semplicemente patetici. Non riescono a legiferare delle pene contro l'evasione fiscale e chiedono (eccoli qua i buonisti odiosi) supporto. Per fare ricerca noi si gonfiano le commesse, aumentano i costi e non si è competitivi.

Sottoscrivo il post di Avalon e aggiungo quando serve la vivisezione non deve mancare, naturalmente con quelle regole e protocolli. Io sono rimasto secco quando non sono riuscito a trovare una valida relazione tra la pratica ed i successi ed era solo quella la mia richiesta di attenzione, da noi 1 milione e 12 in Europa, non so se è tanto o se è poco, ma io sento la puzza.

Del resto ci sono sempre due pesi e due misure, basta andare nel sito TELETHON per vedere quanto è importante donare ma se fosse fatto come per l'otto per mille cambierebbe la storia e ci sarebbero critiche, contro pubblicità e show differenziati. Quando c'è il monopolio noi del bel paese siamo abituati a sospettare, perché dovrebbe essere diverso questa volta?

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Messaggio Da Avalon Mar 28 Dic 2010 - 0:20

Ammappate quanto scrivete, benedetti atei! Non vi si sta dietro... TELETHON a cosa serve? Al progresso? 315697

Dunquiiiii...


Grazie per l'apprezzamento-approccio.
Aggiungo che i cavalli non sono né stupidi né tantomeno inutili; ora magari che abbiamo modo di posare i nostri pingui (il mio sicuro) fondoschiena sui sedili di macchine, moto e treni lo sono diventati, ma varrebbe la pena riconoscere loro secoli di servizio.

Di sicuro hanno avuto la fortuna di non essere buoni quanto i maiali, che nonostante siano molto più intelligenti e interattivi socialmente con l'uomo, danno infinita soddisfazione sotto forma norcina e requiescant in pace.

Davide, io trovo qualcosa di male e molto di bene in entrambi, specismo e antispecismo; credo che la via più funzionale al progresso sia scientifico che culturale la si possa trovare tenendo presente entrambi i principi.

Sergio, circa Telethon e la ricerca in Italia la penso esattamente come dici.

Avalon
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Messaggio Da Rasputin Mar 28 Dic 2010 - 11:09

Avalon ha scritto:
Aggiungo che i cavalli non sono né stupidi né tantomeno inutili; ora magari che abbiamo modo di posare i nostri pingui (il mio sicuro) fondoschiena sui sedili di macchine, moto e treni lo sono diventati, ma varrebbe la pena riconoscere loro secoli di servizio.

Allora, la maggioranza degli animali domestici come ad es. cani, gatti, ma sopratutto maiali EDIT ed asini (Grazie Sergio per il memento) hanno un IQ superiore a quello dei cavalli, che è scarsino. Posso documentare su richiesta. Aggiungi che il cavallo riunisce (Oltre alla stupidità) in sé alcune delle caratteristiche che, specie se combinate, sono tra le peggiori:

- si spaventa facilmente

- è bizzoso e soffre di sbalzi di umore (Nessuno mi toglie dalla testa che è questo il motivo per cui le donne ci vanno tanto d'accordo)

- consiste in media di 500 kg di muscoli (Stupido + forte + timido = pericoloso)

Quanto all'utilità, vero: i poveri animali, anziché venire lasciati in pace a brucare nelle loro praterie sono stati sfruttati per secoli. Ora che sono diventati inutili (A parte le bistecche, gnam gnam) sono diventati animali di lusso, da addestrare come passatempo per stronzi, anche loro stupidi abbastanza da posare le chiappe su simili mine vaganti. Cosí la penso io wink..


Ultima modifica di Rasputin il Mar 28 Dic 2010 - 11:51 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Avalon Mar 28 Dic 2010 - 11:31

Sarà che con simili mine vaganti ci ho avuto a che fare da quando ero piccola TELETHON a cosa serve? Al progresso? 315697 ...stavo in campagna, piuttosto collinosa, e i vicini avevano per sola passione alcuni cavalli 'di famiglia'. Quando la neve impediva alle auto di scendere e salire la stradina curvosa che portava alle nostre case, i cavalloni erano utili a fare la spesa con zaino e slittino.
Lo stallone, Duke, era molto attento quando aveva cuccioli in groppa, e sapeva far comportare bene anche la cavallina che era invece un po' paurosa.

Ho notato spesso che in certe specie vi sono individui estremamente intelligenti e capaci di grande interazione con gli umani di riferimento, ed altri decisamente stupidi o magari indifferenti. D'altra parte, la nostra specie comprende noi, Stephen Hawking, Valeria Marini, Maurizio Gasparri... TELETHON a cosa serve? Al progresso? 977956
Ho notato anche che sono molti gli animali in grado di riconoscere di avere a che fare con cuccioli (umani, intendo) e di adattare il loro comportamento di conseguenza, aumentando cura, pazienza e protezione. Quel cavallo ne era capace, anche molti cani e gatti.

Con ciò ovviamente, qualunque essere dotato di denti, unghie, zampone calciose o pericolosità varie, affidato a un *umano stupido* (non solo della categoria di cui dici sopra, e condivido) può diventare estremamente pericoloso.
Io poso volentieri le mie chiappe ancorché ingombranti su una mina vagante equina, ma prima valuto il suo umano di riferimento; è di lui che devo scegliere di fidarmi o meno.

E' un peccato che siano considerati/diventati animali di lusso, valgono tanto non certo come passatempo, ma per bambini e disabili conoscere i cavalli, imparare a trattarli e godere delle possibilità offerte anche dall'ippoterapia è una vera ricchezza.

...infine, ho avuto fidanzati che avevano sbalzi d'umore dimolto peggiori, e non potevi manco rabbonirli con una carota TELETHON a cosa serve? Al progresso? 649521


...oh, adesso torno in topic TELETHON a cosa serve? Al progresso? 315697

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Messaggio Da SergioAD Mar 28 Dic 2010 - 11:48

Però degli asini si parla meno...

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Messaggio Da Rasputin Mar 28 Dic 2010 - 11:55

Però degli asini si parla meno...

vero:



ahahahahahah

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Messaggio Da SergioAD Mar 28 Dic 2010 - 12:03

Non deve essere stato divertente, accidenti. Il morso è terribile.

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