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Cristianesimo.....che delusione!!

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Messaggio Da SauroClaudio Lun 16 Apr 2012 - 11:15

Paolo ha scritto:
Multiverso ha scritto:

Caro Paolo, con questo intervento chiudo il nostro contradditorio, in primo luogo perchè non vorrei soffocare altri interventi, e in secondo luogo perchè la nostra discussione non si sposta di un millimetro, in quanto a tutto ciò che tu continui a ripetere io ho già risposto nei miei precedenti interventi, ma noto che le mie riflessioni non sono state per nulla prese in considerazione, per cui davvero sono convinto di non riuscire a spiegarmi o di trovarmi davanti un mulo (nel senso buono del termine) che continua pervicacemente a sostenere le proprie verità, senza voler crescere nell'incontro/scontro con le idee altrui. Poichè io intendo il contraddittorio in quest'ultima accezione, provo a ripetere per l'ultima volta ciò che ho detto molti post fa, dopodichè ognuno resta delle proprie opinioni

Multi, nessun problema, se ritieni inutile il confronto non serve proseguire.
Ma ricordati che c'è tanto dal ponte all'acqua, come dall'acqua al ponte.

Multiverso ha scritto:
Esistono due tiplogie di credenti: la prima è formata dalle persone ignoranti, con scarsa scolarizzazione e spirito critico, il cosiddetto popolino, la quale categoria non si pone affatto il problema di Adamo ed Eva, ..... Provaci e poi dimmi se quella chiusura è frutto di menefreghismo e pigrizia mentale, oppure di impossibilità di elevazione verso approfondimenti per loro impossibili...... Io non me la sento affatto di puntare l'indice verso questa gente, addossandogli colpe che non hanno...

Io ti ho fatto l'esempio di Vanna Marchi perchè è emblematica di quella situazione che io condanno e che tu invece assolvi. Io ho assistito per curiosità ad alcune fasi del suo processo che trasmettevano alla televisione (programma un giorno in pretura se ben ricordo). Le vittime che deponevano erano esattamente il prototipo del credente che tu qui descrivi. Accusavano la Marchi perchè pur avendo pagato che so 2/3000 euro per il terno al lotto questo non era uscito. Al di la della ovvia stupidità, di cui posso anche non far loro una colpa concordando con quanto tu hai esposto, c'è un'altra questione ben più grave e profonda in tutto questo. Queste persone erano alla ricerca della scorciatoia per ottenere un grande vantaggio con un minimo sforzo. E questo sono pronti a farlo incuranti di cose fanno e di eventuali danni che questo comporta. Sono dei meschini che in malafede pretendono senza alcun sforzo di risolvere i loro problemi a carico degli altri. Non hanno il coraggio e la volontà di lavorare, di lottare per ottenere quello cui tutti ambiscono, così per loro bassezza e meschinità lo vogliono ottenere senza sforzo e sacrificio. Sanno benissimo cosa vogliono e lo vogliono incuranti di cosa si debba fare per averlo. E' sempre l'avidità che spinge tutte queste persone a cercare di arraffare il più possibile con il minimo sforzo. Non sono dei poveri sprovveduti. Sono solo degli stupidi avidi e meschini. Qui non c'entra nulla la cultura o il condizionamento. E io questo, anche nel rispetto invece di chi, pur ignorante, pur sempliciotto, si fa il culo tutto il giorno e, in modo del tutto dignitoso, si costruisce la sua pur modesta posizione, non lo accetto e non lo giustifico. Stai tranquillo che questo a Vanna Marchi gli da solo delle pedate nel sedere!

Multiverso ha scritto:
Tu come ti sentiresti se qualcuno ti accusasse di pigrizia mentale e menefreghismo, addossandoti la responsabilità di non riuscire a comprendere e sviluppare i due modelli matematici che compongono la relatività speciale e generale? Eppure tu hai studiato, sei intelligente e potresti riuscirci, ma se non ne sei capace la colpa è solo tua! Il problema è che applichi il tuo filtro per giudicare il comportamento altrui, ma non riesci ad indossare i loro occhiali con il loro filtro. Scopriresti una realtà completamente differente.

La differenza è che io sono conscio di questo e dei miei limiti sia intellettivi che di volontà. Perciò non pretendo di imporre o insegnare nulla a nessuno al di fuori della mia competenza. Non vado certo a fare la morale o imporre il mio credo, perchè ho l'umiltà di capire ed ammettere i mie limiti.

Multiverso ha scritto:
La seconda categoria di credenti è formata dalla gente colta e intelligente che comunque crede in dio.....

Io non vedo una reale differenza tra le due categorie che tu poni. Alla base il meccanismo è il medesimo, solo che, data la maggiore cultura e intelligenza, non finiscono nelle mani dei maghi o degli imbonitori. Il credente "medio" che è la stragrande maggioranza, se ne guarda bene dal preoccuparsi cosa sia il bene e cosa potrebbe fare per migliorare le cose. Questo comporta fatica e sacrificio. E allora subito alla ricerca della scorciatoia. Non mi curo di essere avido, non me ne frega nulla se gli altri soffrono e con poco poteri fare molto. Troppo faticoso prendersi cura di chi magari ha delle reali difficoltà. E guai buttare via dei soldi o delle risorse per dare una mano a chi è in difficoltà. Si curano il loro orticello, la loro botteguccia, la loro casetta o il loro impero finanziario. Poco conta. Però a me quelli li mi stanno sui coglioni. Che se ne stiano a casa loro, cosa vengono qui a rompere le balle ..... e vanti così (e sai bene a cosa mi riferisco!!). Poi però per mettere tutto a posto si va la domenica a messa, si mettono i santini e i crocifissi nella stanze, si dice la preghierina la sera. E tutto a posto. E' il trionfo della meschinità, della avidità, della pochezza morale e della cattiveria. Altro che condizionamento!!! Questa è pura meschinità! E sono tutti ben consapevoli di questo. E se ne guardano bene da dare voce a chi fa presente l'incongruenza della loro posizione. Vieni respinto come ateo senza dio e senza morale. Io ti posso assicurare che nella mia aridità e pochezza morale di ateo ho fatto molto ma molto di più per aiutare gli altri che non tutti i credenti ben istruiti, colti e benestanti che io conosco. E io questo non lo ammetto e lo condanno senza appello.



Multiverso ha scritto:
No no, l'essere umano non se ne farebbe un tubo di un dio che dispensa felicità ma non promette un'altra vita dopo la morte. L'uomo non accetta l'idea della morte come....

Su questo punto mi riprometto di aprire un topic specifico.

Ma io direi che questo più che meschinità esprime il livello evolutivo medio della popolazione. Del resto anche tu nel giudicarli esprimi un giudizio morale, e dici giustamente che nella tua pochezza morale hai fatto molto di più per gli altri di tutti i crdenti istruiti, e ti dirò che hai fatto bene pur sapendo che non che non riceverai nulla in cambio. Ma questo dimostra che la tua non è pochezza morale, ma supera qualsiasi morale.

Per il resto, cosa possiamo fare? Vogliamo convertire all'ateismo quelli che credono anche se per condizionamenti ricevuti dall'infanzia.

E' una pura utopia, e ti assicuro che dobbiamo accettare il mondo tale e quale, e tenerci le nostre convinzioni.
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Messaggio Da Sally Lun 16 Apr 2012 - 12:11

SauroClaudio ha scritto:
Per il resto, cosa possiamo fare? Vogliamo convertire all'ateismo quelli che credono anche se per condizionamenti ricevuti dall'infanzia.

E' una pura utopia, e ti assicuro che dobbiamo accettare il mondo tale e quale, e tenerci le nostre convinzioni.

Mah, io inizierei col pretendere un certo secolarismo da parte delle istituzioni... poi vedrai che, totla tutta la fuffa religiosa dai luoghi pubblici (scuole, parlamento, ospedali, etc...), ed introdotta al suo posto una valida alternativa scientifico-razionale, non ci sara' bisogno di forzare nessuno a cambiare mentalita'. wink..

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Messaggio Da nellolo Lun 16 Apr 2012 - 12:44

per poter pretendere bisogna essere in tanti... Royales

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Messaggio Da Sabre03 Lun 16 Apr 2012 - 12:49

Sauro

Si può far tanto invece. Ad esempio cercare di sfruttare le opportunità che la controparte ci da senza volerlo. L'ultima vicenda del crocifisso ad esempio porto' molti (fra cui l'on. Buttiglione ) a pronunciarsi positivamente sulla opportunità di affiancare al crocifisso altri simboli. E noi invece di rilanciare siamo rimasti a leccarci le ferite e a piangerci addosso.....
Colpa del fatto che siamo disorganizzati ma anche di chi, scusami, coltiva sentimenti come i tuoi.

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Messaggio Da Paolo Lun 16 Apr 2012 - 14:37

SauroClaudio ha scritto:

Ma io direi che questo più che meschinità esprime il livello evolutivo medio della popolazione. Del resto anche tu nel giudicarli esprimi un giudizio morale, e dici giustamente che nella tua pochezza morale hai fatto molto di più per gli altri di tutti i crdenti istruiti, e ti dirò che hai fatto bene pur sapendo che non che non riceverai nulla in cambio. Ma questo dimostra che la tua non è pochezza morale, ma supera qualsiasi morale.

Per il resto, cosa possiamo fare? Vogliamo convertire all'ateismo quelli che credono anche se per condizionamenti ricevuti dall'infanzia.

E' una pura utopia, e ti assicuro che dobbiamo accettare il mondo tale e quale, e tenerci le nostre convinzioni.

Non ho mai detto che bisogna convertire i credenti! Sarebbe un tentativo inutile e oltretutto sbagliato. Ognuno è libero di pensarla come vuole, ovviamente senza poi voler imporre la sua posizione (vedi crocifisso).

Il problema che ho discusso con Multiverso riguarda la responsabilità oggettiva che ogni persona ha, conseguenti alla sua posizione fideistica, nelle sue scelte di vita. Io ritengo che, per i motivi prima illustrati, la stragrande maggioranza di chi crede lo fa ben cosciente di farlo ed è contento della sua scelta. Di conseguenza sono anche responsabili di quanto questa loro posizione comporta. Mentre per Multi, per ragioni prima esposte, ritiene che non si possa fare una colpa a chi crede in quanto ha subito un condizionamento e un indottrinamento sin da piccolo e non è in grado di rendersi conto della sua situazione.

Per me è un punto importante in quanto può condizionare il rapporto con i credenti. Multi ha la sua opinione, io ho la mia che è opposta.

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Messaggio Da Sabre03 Lun 16 Apr 2012 - 16:44

A mio avviso c'e di più. I principi etici su cui a parole siamo "tutti" d'accordo su cui la costituzione del 1948 si fonda, vengono in realtà intesi in maniera diversa da noi e da loro, e danno luogo a valori diversi.
La libertà di religione ad esempio....
L'ateismo non e' una religione per cui niente 8 per mille ecc e comunque non può esserci parità perché la verità e' in Cristo
L'uguaglianza ad esempio...
Siamo tutti uguali in Cristo
La libertà
Siamo tutti liberi in cristo

Insomma a fondamento dell'etica cattolica c'è Cristo e non l'uomo. Non e' corretto parlare di vittime nel loro caso, ma di una adesione volontaria ad un sistema di valori che non e' il nostro.

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Messaggio Da Sabre03 Lun 16 Apr 2012 - 16:49

E' giusto penalizzare gli altri perché non cattolici?
Si
Ma la costituzione.....
Sancisce la giustezza dei privilegi di cui ha sempre goduto il cattolicesimo in una Italia cattolica

Mia cognata, due lauree....

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Messaggio Da delfi68 Lun 16 Apr 2012 - 19:22

Allora, io, giuro, crederò in un sistema, solo quando vedrò che allestirà un sistema scolastico assolutamente laico e scientifico.

A partire dai falsi storici sull'età dell'oro in medioriente ai falsi miti sul principio d'autorità.

Tutto, di un sistema lo puoi vedere da come dispone il suo sistema scolastico pubblico, li nasce la formazione l'individuo, i semi del male vengono piantati nelle scuole..
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Messaggio Da Sabre03 Mar 17 Apr 2012 - 9:43

delfi68 ha scritto:Allora, io, giuro, crederò in un sistema, solo quando vedrò che allestirà un sistema scolastico assolutamente laico e scientifico.

A partire dai falsi storici sull'età dell'oro in medioriente ai falsi miti sul principio d'autorità.

Tutto, di un sistema lo puoi vedere da come dispone il suo sistema scolastico pubblico, li nasce la formazione l'individuo, i semi del male vengono piantati nelle scuole..





Assolutamente d'accordo....

non per nulla : “lasciate che i pargoli vengano a me”....




Ad esempio, il crocifisso sulle pareti scolastiche dice ai ragazzi:




Dio esiste ed è cattolico

questo è il simbolo dei valori italiani, il solo ed unico.

i valori italiani sono quelli del papa

questi valori sono assoluti e non relativi




sono i semi di una cultura che non è quella atea della diversità e del confronto, ma quella cristiana dell'unicità e dell'imposizione.

Inutile girarci intorno “ma tanto non lo vede nessuno” “di quel pezzo di legno non si accorge nessuno” ed altre menate varie.




O lo si toglie

O si aggiunge un nostro simbolo.




Sarà una nuova breccia di Porta Pia.
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Messaggio Da Multiverso Mar 17 Apr 2012 - 10:17

delfi68 ha scritto:Allora, io, giuro, crederò in un sistema, solo quando vedrò che allestirà un sistema scolastico assolutamente laico e scientifico.

A partire dai falsi storici sull'età dell'oro in medioriente ai falsi miti sul principio d'autorità.

Tutto, di un sistema lo puoi vedere da come dispone il suo sistema scolastico pubblico, li nasce la formazione l'individuo, i semi del male vengono piantati nelle scuole..



Infatti, e questo contraddice il principio di laicità dello Stato, sancito dalla famosa sentenza della Corte Costituzionale del 1989, secondo il quale lo Stato Italiano non compie alcuna preferenza per qualsivoglia religione. I semi del male piantati in menti acerbe e non ancora specializzate come le staminali, diventano poi difficili da estirpare quando la pianta cresce e diventa sempre più robusta con le sue lunghe radici. Non credo che l'88% dei 55 milioni di italiani che si dichiarano cattolici, siano tutti beoti consenzienti, quanto piuttosto vittime di un sistema capillarmente diffuso e subdolo, che trova terreno fertile su una serie di predisposizioni soggettive di varia natura ed entità.

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Messaggio Da nellolo Mar 17 Apr 2012 - 10:22

ma quale Stato laico... qui siamo poco oltre la soglia della teocrazia... meno male che siamo in Europa e abbiamo passato la Rivoluzione francese (non per merito nostro) altrimenti avremmo il Vangelo come codice penale...

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Messaggio Da Sabre03 Mar 17 Apr 2012 - 10:54

Multi

che la società ci condizioni, LI condizioni non c'è dubbio... MA non posso considerarli vittime. Siamo noi le vittime, e loro i carnefici. Non cambiare le carte in tavola più del lecito.... sa molto di "perdona loro che non sanno ciò che fanno", un insulto a chi nel tempo ci ha rimesso le penne.

Ammettiamo che l'ipotesi di Delfi sia corretta per cui la scienza rilevi un deficit genetico nei cattolici.... E quindi? Continuiamo a farci inc. per l'eternità dalle povere vittime?

No, dai, hanno un metro di misura etico differente dal nostro: si può lavorare cercando il confronto personale ma è importante condurre iniziative di più largo respiro che marchino il solco fra NOI e LORO. E' l'unione nella diversità che va ricercata e non l'appiattimento di tutti sul pensiero unico. Cosa che è già nella costituzione italiana.... si chiede di rispettarla.

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Messaggio Da Sabre03 Mar 17 Apr 2012 - 11:07

nellolo ha scritto:ma quale Stato laico... qui siamo poco oltre la soglia della teocrazia... meno male che siamo in Europa e abbiamo passato la Rivoluzione francese (non per merito nostro) altrimenti avremmo il Vangelo come codice penale...

non so se il tuo è uno sfogo.... ma è realmente così, per loro (del clero) stessa ammissione. Navarro http://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=1362 ha pubblicamente ammesso il progetto di teocrazia debole che si persegue. Tempo fa il Cardinale Caffarra ha invocato in un suo libro presentato davanti ad un esterefatto "brufolo" (mi sfugge il nome del presentatore) di Porta a Porta la http://search.freefind.com/find.html?id=42404288&pageid=r&mode=ALL&n=0&query=peccato+reato necessità di arrivare ad uno stato etico in cui il peccato coincida col reato.
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Messaggio Da Paolo Mar 17 Apr 2012 - 11:12

Sabre03 ha scritto:
nellolo ha scritto:ma quale Stato laico... qui siamo poco oltre la soglia della teocrazia... meno male che siamo in Europa e abbiamo passato la Rivoluzione francese (non per merito nostro) altrimenti avremmo il Vangelo come codice penale...

non so se il tuo è uno sfogo.... ma è realmente così, per loro (del clero) stessa ammissione. Navarro http://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=1362 ha pubblicamente ammesso il progetto di teocrazia debole che si persegue. Tempo fa il Cardinale Caffarra ha invocato in un suo libro presentato davanti ad un esterefatto "brufolo" (mi sfugge il nome del presentatore) di Porta a Porta la http://search.freefind.com/find.html?id=42404288&pageid=r&mode=ALL&n=0&query=peccato+reato necessità di arrivare ad uno stato etico in cui il peccato coincida col reato.

Cazzo !!! Se lo fanno mi danno subito l'ergastolo !! mgreen

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Messaggio Da Cosworth117 Mar 17 Apr 2012 - 11:14

nellolo ha scritto:ma quale Stato laico... qui siamo poco oltre la soglia della teocrazia... meno male che siamo in Europa e abbiamo passato la Rivoluzione francese (non per merito nostro) altrimenti avremmo il Vangelo come codice penale...

E le preghiere come Codice Civile! mgreen

Mado, t'immagini?

Art. 810 - Versione moderna: "Sono beni le cose che possono formare oggetto di diritti".

Art. 810 - Versione sega mentale Chiesa: "Sono beni le cose che ti ha donato Dio".*

*Se te li rubano/spariscono/ecc... fatti 'na preghiera che ti passa, o Dio provvederà a farteli ritrovare. mgreen

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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

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Messaggio Da Sabre03 Mar 17 Apr 2012 - 11:20

non senza una bella frustata che ti faccia godere brutto peccatore ateoCristianesimo.....che delusione!! - Pagina 2 755348 Cristianesimo.....che delusione!! - Pagina 2 948665 "dio ti ama, dio ti ama, dio ti ama...."

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Messaggio Da Multiverso Mar 17 Apr 2012 - 11:58

@Sabre03

Non credo di averli mai elevati sull'altare delle vittime sacrificali, ma ho semplicemente detto che sono vittime di un sistema chiamato religione che in Italia, oltretutto, ha il suo quartier generale. Questo sistema fa ovviamente comodo alla Chiesa e, per altrettante ovvie ragioni clientelari e opportunistiche, fa comodo alla politica. Per tale motivo la domenica a mezzogiorno va in onda il Papa e non Richard Dawkins. Non tutti, purtroppo, posseggono adeguati strumenti razionali, critici, culturali ecc. per sfuggire alle maglie di questa subdola rete. Se così non fosse, in Italia l'88% della popolazione sarebbe atea e non cattolica.

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Messaggio Da Ichthyornis Mar 17 Apr 2012 - 12:13

Concordo con Multiverso. Anch'io penso che molte persone cadano nella rete del cristianesimo (parlando dell'Italia) perchè ormai quasi ogni aspetto della vita ne è permeato.
Se fin da bambini si è costretti a sentire certe storie, è ovvio che i soggetti meno inclini a sforzarsi di ragionare col proprio cervello difficilmente si libereranno di quelle credenze e convinzioni.
Inoltre penso che, se la maggior parte di noi avesse un livello culturale medio-alto coltivato fin dalle scuole elementari (sviluppando costantemente il pensiero scientifico nell'individuo e abituandolo a ponderare ogni cosa gli venga detta), molto probabilmente la percentuale di persone quantomeno capaci di dubitare dell Cristianesimo sarebbe molto più elevata.
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Messaggio Da nellolo Mar 17 Apr 2012 - 12:13

Sabre il mio più che uno sfogo era una constatazione mad..

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Messaggio Da Sabre03 Mar 17 Apr 2012 - 12:20

Multiverso ha scritto:@Sabre03

Non credo di averli mai elevati sull'altare delle vittime sacrificali, ma ho semplicemente detto che sono vittime di un sistema chiamato religione che in Italia, oltretutto, ha il suo quartier generale. Questo sistema fa ovviamente comodo alla Chiesa e, per altrettante ovvie ragioni clientelari e opportunistiche, fa comodo alla politica. Per tale motivo la domenica a mezzogiorno va in onda il Papa e non Richard Dawkins. Non tutti, purtroppo, posseggono adeguati strumenti razionali, critici, culturali ecc. per sfuggire alle maglie di questa subdola rete. Se così non fosse, in Italia l'88% della popolazione sarebbe atea e non cattolica.

Ma su questo non ci piove..... E' la ragione per cui non scendo in piazza a prenderli a bastonate. Ciononostante l'adesione c'è ed io ne sono la vittima. Vittima di una etica che non mi appartiene al pari di quella islamica, ebraica ecc ecc. Insomma io sono ateo e loro sono cristiani.... tutti siamo italiani. Punire l'ateo per loro e' moralmente corretto non per me punire i cristiani. Non so se e' chiaro. Non posso pero crogiolarmi in questa presunta superiorità, non mi basta, non ce la faccio.

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Messaggio Da Multiverso Mar 17 Apr 2012 - 15:10

Sabre03 ha scritto:

Ma su questo non ci piove..... E' la ragione per cui non scendo in piazza a prenderli a bastonate. Ciononostante l'adesione c'è ed io ne sono la vittima. Vittima di una etica che non mi appartiene al pari di quella islamica, ebraica ecc ecc. Insomma io sono ateo e loro sono cristiani.... tutti siamo italiani. Punire l'ateo per loro e' moralmente corretto non per me punire i cristiani. Non so se e' chiaro. Non posso pero crogiolarmi in questa presunta superiorità, non mi basta, non ce la faccio.



"Su questo non ci piove...", ma è quello che sto tentando di dire da molti post or sono...

Le guerre non si vincono con i bastoni ma con la forza delle idee, quelli lasciamoli ai credenti che fanno dell'intolleranza la loro bandiera e il loro modo di essere più radicato. Nel loro intimo se potessero contunuerebbero a mandare al rogo atei, eretici e appartenenti ad altre confessioni religiose, ma proprio qui sta la reale, e non presunta, superiorità delle menti libere. Il fondamentalismo (sotto varie gradazioni) è un abito mentale connaturato alla stessa religione, la quale inculca un'idea di verità assoluta che rifiuta ogni contrasto ideologico. Per scardinare questo muro tanto consolidato è necessaria una lenta opera di educazione che passa dalla cultura alla legislazione, dalla divulgazione del progresso scientifico alla laicità reale e non proclamata. Fai benissimo a non scendere in piazza per prenderli a legnate, i bastoni e le catene lasciamoli a chi si crogiola nei miti medievali, usando di conseguenza le stesse armi per tentare di vincere le proprie battaglie.

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Messaggio Da Sabre03 Mar 17 Apr 2012 - 16:59

multi
la lenta opera di divulgazione non puo, a mio avviso, prescindere da azioni anche clamorose. il rischio e di compattarli ma va corso. non smetto mai di confrontarmi con i credenti ma vuoi mettere le idee balzane di un isolato da compatire con la forza d'impatto di milioni di persone che chiedono di ottenere qualcosa che pensano essere dovuto?

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Messaggio Da Multiverso Mar 17 Apr 2012 - 18:03

Sabre03 ha scritto:multi
la lenta opera di divulgazione non puo, a mio avviso, prescindere da azioni anche clamorose. il rischio e di compattarli ma va corso. non smetto mai di confrontarmi con i credenti ma vuoi mettere le idee balzane di un isolato da compatire con la forza d'impatto di milioni di persone che chiedono di ottenere qualcosa che pensano essere dovuto?

Dipende da cosa intendi per azioni clamorose.

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Messaggio Da Sabre03 Mar 17 Apr 2012 - 18:45

niente che non sia legale....ma clamorose per loro nel senso che si legano all'inziativa coordinata di tanti e non poggiano semplicemente sull'iniziativa di una sola persona.

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