risposte ot a interventi ot...

@ jessica.

Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla

Darrow ha scritto:

jessica ha scritto:

Darrow ha scritto:

jessica ha scritto:

Darrow ha scritto:Ma visto che non possiamo far parlare i morti, magari invece di tirare in ballo Heisenberg e Socci parliamo solo di Jessica e Darrow. Mi sa che il discorso fila via più comodo!

non fila via più comodo, perchè nel mio caso sono la prima a dire che non fondo il mio credere su nessun tipo di argomentazione razionale. per cui, se vuoi, io ricado nel tuo "non pensa". anche se non ho ancora capito perchè dovrebbe essere nocivo.

Peccato che io non ho mai detto "non pensa"! Per cui mi chiedo come tu possa caderci!

uhm... edito...
nel tuo "crede" va meglio?

Non è nocivo per assunto! E' nocivo relativamente alla sua applicazione sociale.
Facciamo un esempio pratico:
Il mullah va da Mohammad di 15 anni e gli dice:" Mohammad, sei pronto a farti esplodere nella piazza di TelAviv domattina alle 10?"
Mohammad:"Ho una paura tremenda e non capisco perchè dovrei farlo"
Mullah: "Perchè Allah te lo chiede!"
Mohammad credente: "Allah akbar!" e va a preparare il cinturone alla nitroglicerina.
Mohammad non credente: "Perchè me lo chiede Allah?"
Mullah: "Perchè poi ti accoglierà in paradiso con 77 vergini sempre a tua disposizione!"
Mohammad non credente: "Ma non può trovare un altro sistema per darmi le vergini? E poi io non voglio le vergini, mi piace Yasmina e le sono fedele!"
ecc... ecc...

ha e ha avuto sicuramente applicazioni nocive. stesso dicasi per l'idea di stato o nazione(se ripesco una vecchia discussione con ww te la linko così evitiamo di rifare tutto da capo). puoi dire che l'idea di nazione è nociva "in sè" e che sarebbe stato meglio non esistessero gli stati?

delfi68 ha scritto:@ jessica.
Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla

perchè, sbaglio? hai talmente tante cose intelligenti da dire che
praticamente tutti i tuoi interventi di oggi sono stati trollistici "bla
bla bla" giusto per piccola vendetta personale perchè ti brucia ancora
l'affare della gravità...
eh! l'orgoglio maschile ferito!

Darrow ha scritto:

jessica ha scritto:perchè ho copincollato l'intervento di steerpike dell'altra discussione.

A me non mi sembra che ti stia prendendo in giro, se hai voglia di farlo nei miei confronti avvertimi che ci mettiamo d'accordo, ok?

infatti non ho mai pensato volesse farlo.
nè volevo farlo io (e sì che ti ho anche scritto che il senso era serio)

Sulla gravità hai fatto solo la solita figura da peracottaia, hai usato un mio piccolo errore tra campo elettromagnetico e forza elettrica, che ti è stato ampiamente spiegato..ma sei una falsona..

Bla, bla bla..tanto scrivere o metetre dei bla, bla..con te non cambia nulla...

jessica ha scritto: puoi dire che l'idea di nazione è nociva "in sè" e che sarebbe stato meglio non esistessero gli stati?

Ma certo che sì. Lo dico da quando ho l'età della ragione!

delfi68 ha scritto:Sulla gravità hai fatto solo la solita figura da peracottaia, hai usato un mio piccolo errore tra campo elettromagnetico e forza elettrica, che ti è stato ampiamente spiegato..ma sei una falsona..

Bla, bla bla..tanto scrivere o metetre dei bla, bla..con te non cambia nulla...

no no ciccio... dai raccontala giusta...
chi è il falsone?

..ed è evidente che è un errore di battitura, ma con i deficienti anche
queste cose diventano un problema, davvero pensi che intendessi 39 al
post di 37 quando 39 non è ricavabile da nessun testo!!!!???

hai fatto su una questione di chi si svela sempre in mala fede! ..invece
di capire che il valore 39 era relativo alla foza elettrica, e non
elettromagnetica oltre a far capire che non capisci un cazzo di queste
cose ma sbirci su Wiki

allora?
39 o 37? è un errore di battitura "elettromagnetica" o il numero? ti
decidi? ma di queste cose sono io a non capirne un cazzo... è evidente.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2004p200-creazione#ixzz1pZqONtsM

delfi68 ha scritto:Sulla gravità hai fatto solo la solita figura da peracottaia, hai usato un mio piccolo errore tra campo elettromagnetico e forza elettrica, che ti è stato ampiamente spiegato..ma sei una falsona..

p.s. che poi è una cazzata anche questa, elettromagnetico va benissimo!

Infatti era un mio errore di lettura, si 37, no 39..o meglio 39 eletromagnetismo e 37 forza elettrica..

ma sei troppo falsa per capire che cosi si comportano solo i bimbimikia, quale tu sei..hahhaha..

tradotto solo per J

bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla blabla bla bla

Darrow ha scritto:Ma certo che sì. Lo dico da quando ho l'età della ragione!

ahhh beh.... in questo caso, se sei per la legge della giungla, non credo abbiamo ancora molto su cui confrontarci.

jessica ha scritto:

delfi68 ha scritto:Sulla gravità hai fatto solo la solita figura da peracottaia, hai usato un mio piccolo errore tra campo elettromagnetico e forza elettrica, che ti è stato ampiamente spiegato..ma sei una falsona..

p.s. che poi è una cazzata anche questa, elettromagnetico va benissimo!

No non va benissimo, il mio esempio voleva citare la forza elettrica e ho mischiato due dati, e me ne sono accorto dopo che una bimba minkia, invece di capirlo da sola ha fatto tutta una sceneggiata indegna di una persona seria..infatti l'hai fatta, infatti non sei una persona seria..almeno da ciò che si evince dalle cose che scrivi..

jessica ha scritto:

Darrow ha scritto:Ma certo che sì. Lo dico da quando ho l'età della ragione!

ahhh beh.... in questo caso, se sei per la legge della giungla, non credo abbiamo ancora molto su cui confrontarci.

ma no..ma no..blabla bla bla blaaa..no far cosi..bla, bla, bla...

jessica ha scritto:

Darrow ha scritto:Ma certo che sì. Lo dico da quando ho l'età della ragione!

ahhh beh.... in questo caso, se sei per la legge della giungla, non credo abbiamo ancora molto su cui confrontarci.

Dalla mancanza di stato a legge della jungla? Mi sembra semplicistica come affermazione.
Scusa se presumo, ma mi sembra che questa sia la risposta giusta per cavarsi d'impaccio, se sbaglio delucidami sul perchè.

Nella fattispecie la tua è una fallacia logica chiamata: ad hominem circostanziale.
Cioè quello che penso io, non ha niente a che vedere con l'argomento del nostro discutere, fare appello a quello che io penso per poter chiudere la discussione è appunto un atteggiamento fallace dal punto di vista logico.

delfi68 ha scritto:No non va benissimo, il mio esempio voleva citare la forza elettrica e ho mischiato due dati, e me ne sono accorto dopo che una bimba minkia, invece di capirlo da sola ha fatto tutta una sceneggiata indegna di una persona seria..infatti l'hai fatta, infatti non sei una persona seria..almeno da ciò che si evince dalle cose che scrivi..

eh , appunto, non sai neppure di cosa parli, eppure continui, imperterrito. come il piccione degli scacchi di alec.

Darrow ha scritto:
Dalla mancanza di stato a legge della jungla? Mi sembra semplicistica come affermazione.
Scusa se presumo, ma mi sembra che questa sia la risposta giusta per cavarsi d'impaccio, se sbaglio delucidami sul perchè.

Nella fattispecie la tua è una fallacia logica chiamata: ad hominem circostanziale.
Cioè quello che penso io, non ha niente a che vedere con l'argomento del nostro discutere, fare appello a quello che io penso per poter chiudere la discussione è appunto un atteggiamento fallace dal punto di vista logico.

guarda che non ho niente da chiudere. se vuoi esprimere un concetto e sapere cosa ne penso, fallo senza ricorrere a tante domandine su cosa e come la penso io. da che impaccio dovrei cavarmi poi?
tu dici che l'idea stessa di nazione è nociva, basandoti sul fatto che in nome di nazioni e cazzivari ci siamo scannati per secoli?
l'alternativa sarebbe stata? nessuna organizzazione in nazioni? pensi che la cosa sarebbe stata meno nociva? cioè, ho capito che ti interssa cosa penso io, ma se per sbaglio ti scivolano due parole in più su quello che pensi, invece di lasciarmi interpretare, non fa male eh.

jessica ha scritto:

Darrow ha scritto:Ma certo che sì. Lo dico da quando ho l'età della ragione!

ahhh beh.... in questo caso, se sei per la legge della giungla, non credo abbiamo ancora molto su cui confrontarci.

R.Kipling con la nocività degli stati non c'entra una sega

jessica ha scritto:
guarda che non ho niente da chiudere. se vuoi esprimere un concetto e sapere cosa ne penso, fallo senza ricorrere a tante domandine su cosa e come la penso io. da che impaccio dovrei cavarmi poi?

Se non mi circostanzi le tue idee come faccio a capire a cosa dovrei rispondere? Le domandine te le faccio perchè tu dai tutto per scontato e non si capisce un cazzo di cosa vuoi dire. (vedo che usi anche tu la locuzione cazzo per cui mi prendo la briga di usarlo anche io).
L'impaccio da cui vuoi cavarti è la discussione che stiamo portando , a fatica, avanti.

jessica ha scritto:
tu dici che l'idea stessa di nazione è nociva, basandoti sul fatto che in nome di nazioni e cazzivari ci siamo scannati per secoli?

Io lo dico? E dove l'avrei detto? L'argomento del nostro disquisire non è comunque l'efficacia del concetto di Nazione, ma il CREDERE e le sue applicazioni nocive, la tua ultima risposta a questo è stata un non sequitur, questo:

jessica ha scritto: ha avuto sicuramente applicazioni nocive. stesso dicasi per l'idea di stato o nazione(se ripesco una vecchia discussione con ww te la linko così evitiamo di rifare tutto da capo). puoi dire che l'idea di nazione è nociva "in sè" e che sarebbe stato meglio non esistessero gli stati?

Ripartirei da questo, rientrando nei binari della correttezza logica, se non ti spiace.

jessica ha scritto:

delfi68 ha scritto:No non va benissimo, il mio esempio voleva citare la forza elettrica e ho mischiato due dati, e me ne sono accorto dopo che una bimba minkia, invece di capirlo da sola ha fatto tutta una sceneggiata indegna di una persona seria..infatti l'hai fatta, infatti non sei una persona seria..almeno da ciò che si evince dalle cose che scrivi..

eh , appunto, non sai neppure di cosa parli, eppure continui, imperterrito. come il piccione degli scacchi di alec.

blaaa..bla!

Darrow ha scritto:Se non mi circostanzi le tue idee come faccio a capire a cosa dovrei rispondere? Le domandine te le faccio perchè tu dai tutto per scontato e non si capisce un cazzo di cosa vuoi dire. (vedo che usi anche tu la locuzione cazzo per cui mi prendo la briga di usarlo anche io).
L'impaccio da cui vuoi cavarti è la discussione che stiamo portando , a fatica, avanti.

non è un impiccio (o impaccio), solo che se riuscissi a capire dove vuoi arrivare sarebbe tutto molto più semplice. io non do per scontato niente ma, appunto, rispondo a quello che chiedi senza capire cosa vuoi, quindi non riesco a rispondere a quello che effettivamente sottintendi.

tu dici che l'idea stessa di nazione è nociva, basandoti sul fatto che in nome di nazioni e cazzivari ci siamo scannati per secoli?

Io lo dico? E dove l'avrei detto?

non so, tu hai detto che dall'età della ragione sostieni che l'idea di nazione sia nociva. perchè? la mia qui sopra era una domanda, non un'affermazione.

L'argomento del nostro disquisire non è comunque l'efficacia del concetto di Nazione, ma il CREDERE e le sue applicazioni nocive, la tua ultima risposta a questo è stata un non sequitur, questo:

non è un non sequitur. si chiama paragone e la sua efficacia sta nel fatto che permette di separare l'oggetto materiale e particolare del disquisire dalla "regola" generale che ci sta sotto.

jessica ha scritto: ha avuto sicuramente applicazioni nocive. stesso dicasi per l'idea di stato o nazione(se ripesco una vecchia discussione con ww te la linko così evitiamo di rifare tutto da capo). puoi dire che l'idea di nazione è nociva "in sè" e che sarebbe stato meglio non esistessero gli stati?

Ripartirei da questo, rientrando nei binari della correttezza logica, se non ti spiace.

ok, riparti... attendo con ansia la fine dei 5 giorni di sciopero

jessica ha scritto:

tu dici che l'idea stessa di nazione è nociva, basandoti sul fatto che in nome di nazioni e cazzivari ci siamo scannati per secoli?

Io lo dico? E dove l'avrei detto?

non so, tu hai detto che dall'età della ragione sostieni che l'idea di nazione sia nociva. perchè? la mia qui sopra era una domanda, non un'affermazione.

Tutto nasce da questo:

Darrow ha scritto:

jessica ha scritto: puoi dire che l'idea di nazione è nociva "in sè" e che sarebbe stato meglio non esistessero gli stati?

Ma certo che sì. Lo dico da quando ho l'età della ragione!

L'idea di nazione produce un identitarismo fra gli appartenenti alla stessa che annulla le capacità razionali di riconoscere opportunità derivanti dalla conoscenza e non dal rifiuto a priori di individui non appartenenti al proprio gruppo. Il concetto di "nazione" e "patria" è simile se non identico a quello di religione, buono per creare carne da macello agli ordini dei potenti di turno.

jessica ha scritto:ok, riparti... attendo con ansia la fine dei 5 giorni di sciopero

Fammi degli esempi in cui CREDERE sia meglio che RAGIONARE LOGICAMENTE.

alec ha scritto:Chartreuse!

Mi unisco

Darrow ha scritto:[.....] esempi in cui CREDERE sia meglio che RAGIONARE LOGICAMENTE.

(mi permetto di sottoporre un esempio, nel caso questo non fosse un dialogo chiuso ai soli protagonisti)

Un esempio:

Una tribù che vive da qualche parte, 50.000 anni fa;

un ragazzo dotato di fantasia e fortunato, da poco orfano di padre, (a cui era,
come ovvio, affettivamente intensamente legato, quand'era in vita);

una scaramuccia, armata e feroce, con una tribù avversaria, per contendersi un luogo o risorse favorevoli alla sopravvivenza;

l'esito dello scontro infausto, che costringe il ragazzo ad una fuga disperata, sfinito e ferito.

l'esaurimento delle forze psicofisiche, fame, disidratazione e conseguente stato di
consapevolezza alterata della realtà nel ragazzo; invocazione disperata
(irrazionale ma molto naturale) del "padre" (morto) e successiva perdita di
conoscenza.

il casuale e fortunoso salvataggio del moribondo ad opera di un gruppo di parenti, che ha smarrito la strada e che non avrebbe dovuto transitare nel luogo del ritrovamento del ragazzo;

un segno naturale (un grosso uccello atterrato dietro un colle, un vortice di vento, un raggio di sole tra le nubi, .....) che ha incuriosito un uomo della carovana in avanscoperta ed ha casualmente portato al ritrovamento del ragazzo ferito e svenuto; che sarebbe morto da lì a poco se non avesse avuto questo caso fortunato dalla sua parte;

al risveglio del ragazzo sua attribuzione di un ruolo salvifico alla presenza naturale, ma insolita (l'uccello, il vortice, ..... , ), e razionalizzazione/antropologizzazione dell'evento:

l'appello al padre, (però nella realtà già morto da un pezzo, quindi assente dal mondo reale), ha avuto una salvifica risposta tramite l'invio dell'uccello (o altro .....) , che ha attirato l'attenzione dei salvatori umani, strumenti dell'evento miracoloso; quindi cosa/chi ha operato in tal senso, visto che lasciare la causa di tutto al caso sarebbe insostenibilmente destabilizzante e sconfortante?

a loro volta i salvatori saranno stati fatti andare precedentemente fuori percorso per un altro "necessario" intervento "extra naturale", sempre inteso alla riuscita del "miracolo" .

la nascita di una superstizione che per casi imponderabili fortunati (per qualcuno)(o "pilotati", da qualcuno ....), porta ad un'avanzamento di prestigio sociale del ragazzo, fattosi poi uomo, che, grazie a questo status acquisito, si garantisce un vantaggio riproduttivo e sociale nella sua tribù, e trasmette questa tradizione ed i relativi vantaggi all'entourage;
che a sua volta, meglio nutrito ed addestrato, riesce, con il tempo, a consolidare questo ruolo di specialisti "manipolatori" delle relazioni con il sovrannaturale, (Public Mistic Relations ) solleticando e sfruttando le paure (dell'ignoto, della morte, del dolore, .... ) percepite dalle persone della sua tribù, e i loro bisogni di sicurezza, consolazione, comprensione, .... , del pericoloso e pauroso mondo circostante;
necessità psicologiche che, altrimenti, sarebbero rimaste senza nessun tipo di cura e risposta, generando anche, a volte, angosce incontrollabili, perniciose per l'esistenza quotidiana, del singolo e, di riflesso, del gruppo.

dati quei presupposti, a qualche personaggio di questa storia oggettivamente CONVIENE CREDERE a qualcosa di soprannaturale, a cui si può chiedere un supporto ("psicologico") nella durissima, dolorosa, faticosa e paurosa esistenza quotidiana: male che vada si ottiene appunto un effetto di diminuzione dell'ansia, dell'angoscia, della preoccupazione per l'incertissimo futuro.

In mancanza di farmacie e psicologi nei dintorni ("geografici/temporali"), la "medicina" sovrannaturale può essere una componente di utilità non trascurabile per la sopravvivenza di alcuni singoli, e della loro tribù, di conseguenza.

Facciamo ora un salto di qualche decina di millenni e veniamo a noi:

biologicamente siamo fatti allo stesso modo come i protagonisti dell'esempio;

(il fatto che -in occidente- siamo più alti di 60 centimetri o abbiamo una vita media doppia o tripla rispetto a 50.000 anni fa, non sono un'evoluzione biologica, ma l'effetto di un'alimentazione più regolare e varia, della cura dell'igiene e dei progressi della medicina, e della disponibilità di risorse energetiche e materiali; nei bisogni fondamentali, negli schemi mentali di base, nelle emozioni, negli istinti di fondo, in tante cose, siamo molto più simili ai nostri antenati di quanto normalmente ci piacerebbe pensare; ma questo è un altro discorso)

culturalmente, invece, abbiamo, sovrapposte, innumerevoli stratificazioni successive, che però poggiano su presupposti esperienzali che si sono ripetuti, anche con (possibili?) grosse analogie, nel corso dei millenni; gli schemi, di risposta agli stimoli sottostanti, spesso sono reiterati uguali a loro stessi, nelle forme mutevoli in cui appaiono superficialmente ai nostri sensi.

e lo sfruttamento del vantaggio esistente a favore della classe che "mercanteggia"
con il sovrumano si è consolidata ed ha preso molte forme differenti, nel corso del tempo, adattandosi alle via via mutate situazioni, culturali, storiche, politiche, psicologiche che evolvevano progressivamente.

È un esempio ed una interpretazione possibile, utile e verosimile, della natura della questione in discussione?

Tutto ciò è una trasposizione, leggermente in malafede, di un principio, o azione umana nota.

L'esempio in realtà si riferiva al deserto.

Al dia qua del deserto c'è l'oasi della tribù..sull'orizzonte si vede solo sabbia e arsura.
Qualcuno si avventura per un poco nel deserto, ma senza mai perdere di vista l'oasi, ma senza intravedere nulla..più ci si spinge nel deserto più appare altro deserto.

Nulla potrebbe far ritenere, in modo logico, che al di la del deserto ci sia qualche posto abitabile.
Le risorse dell'oasi sembrano iniziare ad esaursi.

A questo punto un uomo, sente "istintivamente" che al di la del deserto c'è una valle fiorita! ..costui inizia a predicare la sua visione, la sua sensazione..e per farla breve un gruppo di uomini e donne decide di credergli!

Essi migrano e infatti trovano la valle fiorita, dopo un qualche giorno di peregrinazione. All'oasi invece sono già spacciati. moriranno di sete entro pochi mesi...
Questo è l'esempio, al quale mi pare tu abbia leggermente attinto. Un esempio caro a certi Testimoni di Geova che lo mutuarono volentieri a qualche altra setta cristiana contemporanea..


L'esempio però, non dimostra che credere in dio è meglio che usare la logica. Ma dimostra semplicemente che in molte filogenie sapiens esiste una preponderante componente di elementi dotati di una particolare fitness genetica. Quella che li porta a tentare la sorte piuttosto che preservare i suoi beni locali o temporali.

Tra i Sapiens ci sono diverse filogenie con lievi differenze comportamentali e "istintive". Ci sono i viaggiatori, gli stanziali, i guerrieri, i conservatori e gli innovatori..

Il credere a una sensazione istintiva è servito spesso a diffondere la specie nel mondo. Se non fosse stato selettivamente e premiante possedere il gene della "credenza" forse il Sapiens si sarebbe estinto come il neanderthal..

MA ricordiamoci che decine di migliaia di credenti viaggiatori sono morti ignobilmente seguendo quell'istinto migratorio! Cosi come morirono i "non credenti" che restarono all'oasi, parimenti morirono a vagonate nei deserti e nei mari..

Tuttavia, tutta l'intera faccenda si basa su una malversazione malandrina!!

L'esempio, noto in antropologia, non si riferisce al credere in dio, questa aberrazione compare più tardi!
Ma l'esempio vuole esaltare la "specialità" dei sapiens di poter credere, "sentire" o meglio immaginare!!! ..immaginare un oasi al di la di un deserto apparentemente infinito fu la differenza fra la vita e l'estinzione di una specie..

Molte sette teofile scippano spesso parti di esempi alla scienza. Sia essa l'antropologia, la biologia o la biologia molecolare. Estrapolano parti della scoperta o dell'esempio, decontestualizzando la parte e stravolgendone il significato e l'esempio...

Ripeto Mix. Prima il Sapiens selezionò la capacità di immaginare, sentire, credere..solo dopo, qualche "sveglione" uso questa prerogativa del sapiens per impiantargli nella testa tutta una lunghissima serie di "credenze" parassite . Tra cui quella negli dei e poi di dio.

Credere, nell'esempio, significa "avere il coraggio di giocarsela" qualora si è di fronte sempre, comunque a un evidenza logica: le risorse dell'oasi stanno finendo, e quindi rischiare o meno di spostarsi dall'oasi. (esempio citato).

Ma non significa che sia meglio o peggio. E sopratutto non significa che alla base della scommessa non vi sia un ragionamento logico.

In tutti i casi, non si riferiva alla giustezza della "credenza" in un dio o in una teologia..Dio, il clero, le sacre scritture..tutto questo è un insieme di parassiti memetici che riescono ad attecchire grazie alla predisposizione del Sapiens all'immaginazione e alla credenza..

mai visto nessuno che riesce a convincere un Labrador a pregare un dio inesistente..

Il picco di intelligenza e immaginazione che fa del Sapiens la mente che può e sa dominare tutti gli altri animali è anche la sua condanna a morte, la predisposizione a credere, oltre che alle scommesse utili e premianti, anche alla zavorra insopportabile che è la religione..

Fra rimanere nell'oasi e scegliere di avventurarsi nel deserto si possono mettere in gioco due ragionamenti logici e razionali, da una parte si valutano le scorte d'acqua e la possibilità di rimanere in vita usandole nell'oasi, dall'altra si valuta la possibilità di trasportare con sè delle borracce d'acqua e tentare di trovare qualche altra fonte d'acqua.
In ogni caso (azione o inazione) la morte ci sarà a breve termine, per cui si tratta solo di adottare due scelte razionali.
Personalmente, anche perchè sarebbe quella che sceglierei io , la più logica mi sembra quella di abbandonare l'oasi e tentare l'avventura.
Ma non ci vedo nessuna credenza nell'avventurarmi nel deserto, lo faccio con la consapevolezza di poter morire (cosa che accadrebbe comunque nell'oasi), ma non certo sono convinto o ho fede di trovare qualcosa che mi salvi.

Mix: il tuo esempio dimostra che CREDERE è meglio per i parassiti sociali che da quel momento sfrutteranno il gruppo d'appartenenza per ricavarne privilegi non meritati.
Quando ho chiesto di descrivere in cosa sia meglio il CREDERE rispetto al RAGIONARE, intendevo implicitamente, per tutti! Non per pochi furbi!

Perché non mandare esploratori in avanscoperta?

Odis89 ha scritto:Perché non mandare esploratori in avanscoperta?

Ovviamente se arrivassi ad un oasi o ad un fiume che mi permettesse di approvvigionarmi di grandi scorte, tornerei indietro a recuperare chi è rimasto nell'oasi.
Mi sembra logico e razionale salvare altri membri di un gruppo, che da questo gesto sarebbe ulteriormente consolidato.

Darrow ha scritto:

Odis89 ha scritto:Perché non mandare esploratori in avanscoperta?

Ovviamente se arrivassi ad un oasi o ad un fiume che mi permettesse di approvvigionarmi di grandi scorte, tornerei indietro a recuperare chi è rimasto nell'oasi.
Mi sembra logico e razionale salvare altri membri di un gruppo, che da questo gesto sarebbe ulteriormente consolidato.

Appunto: anche nell'esempio del deserto credere è deleterio, perché mette a rischio tutta la comunità quando la cosa più sensata, se non sbaglio, sarebbe mandare in avanscoperta degli esploratori.

Ovvero, verificare è meglio di credere.

perfetto..

Infatti la credenza è una cosa che si basa sulla logica, sono i credenti teofili, che invece hanno malandrinamente mutuato l'esempio (del deserto o del guerriero di mix) per dimostrare che credere è un bene. Dimenticandosi di specificare l'oggetto della credenza, che variando, fa variare la razionalità della credenza e del credere.

Credere a dio non è come credere all'uomo che "sente" e crede all'esistenza di una valle alla fine del deserto.

Tutto ciò è una conferma alla nota malafede dei teisti, che decontestualizzano degli esempi per volgerli a favore della teologia..

delfi68 ha scritto:Tutto ciò è una trasposizione, leggermente in malafede, di un principio, o azione umana nota.

potrebbe sembrare che 1 di noi 2 sia in .... malafede
(che categoria significativa! mi conferma sempre più un'opinione che si sta formando in questi ultimi 10 giorni ....)
ma io credo che non sia così;
neppure tu sei in "malafede" , (va bbuò, usiamo questo termine) , forse solamente non hai meditato bene prima di premere sul pulsante [Inviare] e non hai usato l'opzione [Anteprima] che può essere molto utile, a volte, sopratutto se punti sulla qualità dei post invece che sulla quantità .... ma questi sono gusti personali, tranquillamente opinabili.
mò ti spiego perchè, (secondo me).

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delfi68 ha scritto:L'esempio in realtà si riferiva al deserto.

e qui eri partito benissimo;
sai che la stesura iniziale della storiella l'avevo ambientata proprio ai margini del deserto?
che si presta bene a simboleggiare la durezza, spesso mortale, dell'ambiente.
poi nel rileggere mi lasciava il dubbio che il mio scritto riecheggiasse troppo qualche altra storia, come "location" (impressione vagamente riconducibile ad un libro di riferimento di più religioni, la Bibbia);
e poichè nel ragionamento introduceva inutili complicazioni (l'elemento "deserto") l'ho alla fine tolto, semplificando e generalizzando di più gli ambiti dei possibili interventi naturali (ai bordi del deserto, oltre all'avvoltoio ed al vento, si riducono i fenomeni naturali possibili)

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delfi68 ha scritto:Al dia qua del deserto c'è l'oasi della tribù..sull'orizzonte si vede solo sabbia e arsura.
Qualcuno si avventura per un poco nel deserto, ma senza mai perdere di vista l'oasi, ma senza intravedere nulla..più ci si spinge nel deserto più appare altro deserto.

Nulla potrebbe far ritenere, in modo logico, che al di la del deserto ci sia qualche posto abitabile.
Le risorse dell'oasi sembrano iniziare ad esaursi.

A questo punto un uomo, sente "istintivamente" che al di la del deserto c'è una valle fiorita! ..costui inizia a predicare la sua visione, la sua sensazione..e per farla breve un gruppo di uomini e donne decide di credergli!

praticamente ed involontariamente, stai aggiungendo un altro buon esempio, un'altra motivazione per rendere utile credere; basta un piccolo passaggio intermedio nel racconto:
ad un certo punto un uomo (perchè non una donna? oppure un uomo&una donna? perchè la mente lavora a schemi abitudinari?) si fa la convinzione che gli sia utile, per qualsiasi motivo buono per lui, che lasci l'oasi; però si garantirebbe una maggior sicurezza affrontando il deserto (metafora per "il corso della vita, grama") assieme con un gruppo di persone; e, romanziamo un po', pure con la sua prescelta per la riproduzione, altrimenti inaccessibile; così uniamo dovere e piacere. (ma possiamo estendere il discorso ad un prescelto, per essere ancor più politically correct, rinunciando però alla riproduzione)
sarà perchè era uno squilibrato, sarà perchè conosceva bene i suoi "polli", racconta di sentire una voce che gli ha "ordinato" di attraversare il deserto e "promesso" di fargli trovare un villaggio vacanze della catena Teotour, con soggiorno gratis per 6 mesi all inclusive, giusto per promuovere un po' il suo "prodotto", la sua "offerta speciale" (speciale)
sto genietto s'ha da decidere però: o far lo stregone o fare marketing; che fa? marketing spirituale? ..... eh però ..... potrebbe essere interessante avere un paio di segretarie in ufficio, casomai l'Ammore si raffreddasse, .....
comunque, se gli esuli sopravvivono, e gli altri ci restano invece secchi, credere è stato oggettivamente vantaggioso, per tutti loro: devi essere vivo per poi raccontarla ....

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delfi68 ha scritto:Essi migrano e infatti trovano la valle fiorita, dopo un qualche giorno di peregrinazione. All'oasi invece sono già spacciati. moriranno di sete entro pochi mesi...

e dai, non tralasciare le parti fondamentali delle storie: .... ed i nostri eroi vissero felici e contenti e diedero inizio alla bella stirpe di calciatori e veline che ora racconta questo fantastico mito delle origini. The End

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delfi68 ha scritto:Questo è l'esempio, al quale mi pare tu abbia leggermente attinto. Un esempio caro a certi Testimoni di Geova che lo mutuarono volentieri a qualche altra setta cristiana contemporanea..

può succedere che nel raccontare storie si costruisca inconsapevolmente su materiale che si è quasi dimenticato, ma recepito in qualche momento nel passato, (magari lontano nel tempo o di poca importanza, nella propria vita);
essendo vissuto da mezzo secolo in un posto dove girano storie di origine cristiana, non escludo a priori di aver letto o sentito qualche cosa che la memoria ha sfruttato come base;
anzi direi che è anche abbastanza probabile e verosimile.
è così difficile produrre qualcosa di veramente innovativo quando si hanno millenni di culture diverse nel bagaglio della società di cui si fa parte.
(x i TdG: lascio stare, mi sembrano abbastanza sfortunati già di loro, inutile infierire)[/quote]

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delfi68 ha scritto:L'esempio però, non dimostra che credere in dio è meglio che usare la logica.

infatti, come nel gioco dell'oca, ti riporto al punto di partenza: fare esempi in cui credere sia meglio di non credere. tutto qui. la "logica" la introduci tu, qui. non stava nel mio discorso sotteso a quella storiella.
la logica dice: a parità di tutte le altre condizioni, è meglio essere un credente vivo che un logico morto (di fame, sete, ....)(dipende?)

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delfi68 ha scritto:Ma dimostra semplicemente che in molte filogenie sapiens esiste una preponderante componente di elementi dotati di una particolare fitness genetica. Quella che li porta a tentare la sorte piuttosto che preservare i suoi beni locali o temporali.

Tra i Sapiens ci sono diverse filogenie con lievi differenze comportamentali e "istintive". Ci sono i viaggiatori, gli stanziali, i guerrieri, i conservatori e gli innovatori..

Il credere a una sensazione istintiva è servito spesso a diffondere la specie nel mondo.

qui hai cominciato a camminare pericolosamente sul filo teso, alto, sopra il burrone ....

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delfi68 ha scritto:Se non fosse stato selettivamente [e?] premiante possedere il gene della "credenza" forse il Sapiens si sarebbe estinto come il neanderthal..

e qui sei caduto dal filo finendo disastrosamente nel burrone!
(e ti sei meritato la "scomunica").
scrivo così perchè mi hai accolto bene in questo forum e voglio fare un tentativo di salvarti;
meglio attirare su di me gli strali atei e far distogliere lo sguardo da quello che hai inopinatamente scritto;
mentre scrivevo s'è aggiunto un nuovo post che ancora non ho letto, lo farò dopo aver inviato questo; non vorrei essere arrivato già troppo tardi, per te....

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delfi68 ha scritto:MA ricordiamoci che decine di migliaia di credenti viaggiatori sono morti ignobilmente seguendo quell'istinto migratorio! Cosi come morirono i "non credenti" che restarono all'oasi, parimenti morirono a vagonate nei deserti e nei mari..

Tuttavia, tutta l'intera faccenda si basa su una malversazione malandrina!!

qui il discorso è de.ragliato completamente
definisci diversamente "malversazione malandrina", please.

delfi68 ha scritto:L'esempio, noto in antropologia, non si riferisce al credere in dio, questa aberrazione compare più tardi!
Ma l'esempio vuole esaltare la "specialità" dei sapiens di poter credere, "sentire" o meglio immaginare!!! ..immaginare un oasi al di la di un deserto apparentemente infinito fu la differenza fra la vita e l'estinzione di una specie..

non dovevi scrivere queste cose. non è colpa tua, sei stato indotto all'errore da una forza ostile
pentiti! forse sarai perdonato! ma fai in fretta.

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delfi68 ha scritto:Molte sette teofile scippano spesso parti di esempi alla scienza. Sia essa l'antropologia, la biologia o la biologia molecolare. Estrapolano parti della scoperta o dell'esempio, decontestualizzando la parte e stravolgendone il significato e l'esempio...

TU od IO ?!?

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delfi68 ha scritto:Ripeto Mix. Prima il Sapiens selezionò la capacità di immaginare, sentire, credere..solo dopo, qualche "sveglione" uso questa prerogativa del sapiens per impiantargli nella testa tutta una lunghissima serie di "credenze" parassite . Tra cui quella negli dei e poi di dio.

è un modo di rappresentare la realtà (tuo?); non mi esprimo in merito (gli emoticons sono lì per te, esprimono il mio dispiacere)

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delfi68 ha scritto:Credere, nell'esempio, significa "avere il coraggio di giocarsela" qualora si è di fronte sempre, comunque a un evidenza logica: le risorse dell'oasi stanno finendo, e quindi rischiare o meno di spostarsi dall'oasi. (esempio citato).

come sopra

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delfi68 ha scritto:Ma non significa che sia meglio o peggio. E sopratutto non significa che alla base della scommessa non vi sia un ragionamento logico.

evidenzio cosa volevi esprimere, così magari ti salvi.

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delfi68 ha scritto:In tutti i casi, non si riferiva alla giustezza della "credenza" in un dio o in una teologia..Dio, il clero, le sacre scritture..tutto questo è un insieme di parassiti memetici che riescono ad attecchire grazie alla predisposizione del Sapiens all'immaginazione e alla credenza..

delfi68 ha scritto:mai visto nessuno che riesce a convincere un Labrador a pregare un dio inesistente..

ci provo, anche se non ci credo

delfi68 ha scritto:Il picco di intelligenza e immaginazione che fa del Sapiens la mente che può e sa dominare tutti gli altri animali è anche la sua condanna a morte, la predisposizione a credere, oltre che alle scommesse utili e premianti, anche alla zavorra insopportabile che è la religione..

mi dispiace delfi68 mi sa che hai toppato alla grande
ma fattene una ragione, dai

Darrow ha scritto:Mix: il tuo esempio dimostra che CREDERE è meglio per i parassiti sociali che da quel momento sfrutteranno il gruppo d'appartenenza per ricavarne privilegi non meritati.
Quando ho chiesto di descrivere in cosa sia meglio il CREDERE rispetto al RAGIONARE, intendevo implicitamente, per tutti! Non per pochi furbi!

diciamo che il mio esempio può spiegare (fantasiosamente) una (tra altre) possibilità di innesco dell'abitudine a credere a qualcosa di sovrumano?

ti spiego meglio il mio ragionamento:
parto dalla constatazione dei fatti che posso percepire:

sul pianeta vivono miliardi di esemplari della specie umana;
la specie umana ha sviluppato una capacità peculiare: il linguaggio*
*] che ipotizzo collegato in qualche modo con la capacità di visualizzare oggetti, ed entità, anche non presenti in quell'istante all'analisi dei sensi dell'individuo o dei suoi strumenti di analisi fisica;
*] che ipotizzo collegato alla capacità di fare connessioni logiche non immediatamenti evidenti (ed a volte fallaci);
noto che è diffuso in miliardi di soggetti un comportamento, differenziato culturalmente, ma assimilabile negli aspetti psicologici: la convinzione dell'esistenza di entità non verificabili con i sensi e gli strumenti tecnologici inventati nel corso del tempo; (convinzioni che, pur tuttavia, condizionano, anche considerevolmente a volte, le scelte di questi miliardi di individui)
considero perciò tali entità sovrannaturali non verificabili inesistenti nella realtà fisica; chiuso per sempre questo discorso;

di conseguenza ragiono sulla faccenda considerando i soli aspetti psicologici (che presumo pregiudilzialmente esistere, per adesso), culturali, sociali, storici, politici, .....
tutto ciò che attiene (anche, non solo) alla sfera irrazionale, istintiva (presumo pregiudizionalmente che esistano, per adesso).
il discorso CREDERE si colloca per lo più fuori dalla sfera razionale, e quindi vedo poco adatti i suoi vincoli per addivenire ad una comprensione migliore di tali fenomeni.
inevitabilmente, per costruire ragionamenti, per indagare, uso strumenti razionali; ma sempre con l'accortezza di ricordare che il fenomeno religioso sta (anche, non solo) nel campo dell'irrazionale.

allora, una possibile spiegazione è che dietro al comportamento religioso vi sia un potente impulso irrazionale (poi si può analizzarne la natura, sicuramente complessa, costituita da più sfaccettature contemporaneamente presenti)
mi sembra altresì improduttivo condurre un analisi di questo fenomeno partendo dalla negazione del diritto di residenza di questi comportamenti così diffusamente presenti.

poi ognuno, in questo caso, naturalmente fa come gli pare;
e può ottenere i risultati che i suoi presupposti possono permettere.

mix ha scritto:
allora, una possibile spiegazione è che dietro al comportamento religioso vi sia un potente impulso irrazionale (poi si può analizzarne la natura, sicuramente complessa, costituita da più sfaccettature contemporaneamente presenti)
mi sembra altresì improduttivo condurre un analisi di questo fenomeno partendo dalla negazione del diritto di residenza di questi comportamenti così diffusamente presenti.

Mix non mi ricordo se ti avevo già rinviato qui

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

potrebbe interessarti

A Mix..un primo appunto:

non puoi citare in quote un mio post, e scriverci dentro cose tue..un lettore potrebbe pensare che ho scritto io le cose, che effettivamente stanno in un quote che riporta il mio nome.

evidenzio cosa volevi esprimere, così magari ti salvi.

Cosa volevo dire, sta scritto nei miei post, tu hai corretto indebitamente dei quote, inserendovi cosa avresti voluto che io scrivessi.
Mi pare sia anche eticamente vietato..
Certamente è indice di pochissima correttezza..


Secondo appunto:
L'esempio e la descrizione del fenomeno è di un professore di un università americana, delle hawai precisamente, (tralascio momentaneamente il nome, sennò ti viene un infarto..) e lo hai usato tutto sommato bene. ma pasticciando sulla morale della storia.
E anche il mio lungo post non ti ha stimolato a riesporre la cosa in modo intellettualmente onesto.

Non è il CREDERE, l'oggetto dell'esempio, ma l'oggetto del credere: ossia credere in dio, o nella cosa più logica da farsi!

Credere e sperare di aver fatto la scelta giusta, logicamente razionale è una cosa. Giusta. Ossia "credere" all'uomo che si avvia nel deserto.

Credere in dio è una cosa sbagliata, anche se si tratta sempre di una Credenza


Capisci la differenza?

Tutte le altre ingenuità che hai scritto le lascio perdere..tipo le corde tese, le assoluzioni, le patenti di autenticazione..

mi dispiace delfi68 mi sa che hai toppato alla grande
ma fattene una ragione, dai

..sono sinceramente assuefatto a certe bambinate, se vuoi confrontarti con me, cerca di fare la persona seria, sennò ti lascio tranquillamente alle tue convinzioni..

mix ha scritto:
allora, una possibile spiegazione è che dietro al comportamento religioso vi sia un potente impulso irrazionale (poi si può analizzarne la natura, sicuramente complessa, costituita da più sfaccettature contemporaneamente presenti)
mi sembra altresì improduttivo condurre un analisi di questo fenomeno partendo dalla negazione del diritto di residenza di questi comportamenti così diffusamente presenti.

poi ognuno, in questo caso, naturalmente fa come gli pare;
e può ottenere i risultati che i suoi presupposti possono permettere.

Stai deviando il discorso!
Che il pensiero magico/religioso sia stato utile 30.000 e più anni fa è risaputo.
Io sto dicendo di fare esempi ATTUALI in cui CREDERE sia più conveniente A LIVELLO SOCIALE rispetto ad azioni improntate alla LOGICA e al RAZIOCINIO.

n.b.: focalizzarsi sui termini in maiuscolo.

...ma anche, c'è da chiedersi, perchè taluni nostri coevi si rendano schiavi di concetti e usanze di migliaia di secoli fa. Schiavi di gente morta da millenni..

certi amanno vivere oggi, seguendo le regole di 50 secoli fa...

OK

ne possiamo parlare tranquillamente ora; vedo che il tono del confronto è su posizioni meno focalizzate su cosa io sono qui a rappresentare (che in effetti sono solo le mie opinioni e null'altro)

@Rasputin: ho letto le prime 4 o 5 pagine di quella discussione da te segnalata e ne ho ricavato l'impressione che ci fossero fondamentalmente un paio di posizioni contrapposte e molti battibecchi (chiaramente poco interessanti);
dopo di che ho chiesto se c'erano punti salienti dove indirizzare la mia lettura (restavano 7 o 8 pagine, mica bruscolini) e non c'è stata risposta; non c'è problema; riprovo;
nella discussione da te segnalata si giunge ad un'idea comunemente condivisa?
più o meno dove? grazie per l'eventuale indicazione più precisa.

---

@delfi68: io ho solamente messo in risalto diversamente da com'erano in originale pezzi del tuo scritto all'interno di un mio post; l'affermazione che ciò è scorretto mi sorprende; chiedo lumi ai moderatori; sono disponibilissimo a non utilizzare più tali modalità, fino a prova contraria lecite e utilizzate più volte qui, se non ricordo male;
non mi sembra ancora il caso di spulciare le discussioni per confermare questa mia tesi;
penso si possa trovare tranquillamente una posizione condivisa senza sforzarsi troppo

io ho fatto un esempio; senza citare a sostegno nessuna fonte autorevole, che non c'è stata, almeno consapevolmente;
se questo esempio assomiglia a qualcos'altro a me importa poco;
il mio esempio comincia e finisce nel mio esempio;
il fatto che tu affianchi dopo il mio un altro esempio è un discorso tuo (opinabile, spero) sempre lecito;
ma non applicare il ragionamento fatto da me, nel mio esempio, trasferendolo di peso nel tuo, o in quello di qualcun altro, ai tuoi occhi simile;
questo non è lecito, se poi critichi il mio ragionamento perché non si adatta al tuo esempio.
ripeto: il mio ragionamento è limitato al mio esempio;
l'estensione corretta dei miei ragionamenti ad altri contesti, e quindi l'attribuzione a me di questi ragionamenti, nel caso, la faccio io, nei modi e con i limiti che reputo opportuno io.

alcune frasi e la quantità di emoticons nel mio post di risposta speravo non lasciassero spazio a dubbi, in merito all'aspetto, anche giocoso, della mia risposta;
ti invito a non prendertela troppo per quel post;
se, come scrivi, sono stato ingenuo ed ho scritto bambinate è più un problema mio che tuo, non ti angosciare per me, ce la faccio da decenni benissimo da solo.
grazie comunque.

---

@ Darrow: la situazione attuale, a livello sociale, è frutto della sommatoria del comportamento dei suoi singoli componenti; e del condizionamento del passato nel presente;
i singoli componenti arrivano ad essere credenti anche vincolati da questi aspetti, anche in sovrapposizione:
tradizione; consuetudine; conformismo; comodità; inerzia; ignoranza; condizionamenti; conservatorismo; paura della morte, della solitudine, dell'isolamento sociale, ..... ; debolezza psicologica; (ed un po' di altre ragioni di questo tipo);

anche facendo questa integrazione al mio ragionamento sono veramente così fuori direzione rispetto al tema?
a me sembrerebbe di no;
ma leggerò sicuramente con interesse la tua opinione al riguardo.

mix ha scritto:

@Rasputin: ho letto le prime 4 o 5 pagine di quella discussione da te segnalata e ne ho ricavato l'impressione che ci fossero fondamentalmente un paio di posizioni contrapposte e molti battibecchi (chiaramente poco interessanti);
dopo di che ho chiesto se c'erano punti salienti dove indirizzare la mia lettura (restavano 7 o 8 pagine, mica bruscolini) e non c'è stata risposta; non c'è problema; riprovo;
nella discussione da te segnalata si giunge ad un'idea comunemente condivisa?
più o meno dove? grazie per l'eventuale indicazione più precisa.

Non mi ero spiegato bene: non ti ho indicato la discussione ma il post di apertura, che contiene un articolo (Copincollato) il quale a sua volta è dedicato ad uno studio ben preciso.

Ci sono ovviamente anche le fonti.

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:

@Rasputin: ho letto le prime 4 o 5 pagine di quella discussione da te segnalata e ne ho ricavato l'impressione che ci fossero fondamentalmente un paio di posizioni contrapposte e molti battibecchi (chiaramente poco interessanti);
dopo di che ho chiesto se c'erano punti salienti dove indirizzare la mia lettura (restavano 7 o 8 pagine, mica bruscolini) e non c'è stata risposta; non c'è problema; riprovo;
nella discussione da te segnalata si giunge ad un'idea comunemente condivisa?
più o meno dove? grazie per l'eventuale indicazione più precisa.

Non mi ero spiegato bene: non ti ho indicato la discussione ma il post di apertura, che contiene un articolo (Copincollato) il quale a sua volta è dedicato ad uno studio ben preciso.

Ci sono ovviamente anche le fonti.

ah bene, avevo capito male; grazie della precisazione.
comunque la curiosità di sapere se, alla fine, si è giunti ad un accordo sullo stato delle cose, abbastanza condiviso all'interno di quella discussione, mi resta.

mix ha scritto:
ah bene, avevo capito male; grazie della precisazione.
comunque la curiosità di sapere se, alla fine, si è giunti ad un accordo sullo stato delle cose, abbastanza condiviso all'interno di quella discussione, mi resta.

Beh io quando non mi si capisce parto sempre dal presupposto di essermi spiagato male io, che a mio parere è vero nel 99% dei casi (In generale, non solo quando sono io a spiegarmi eh)

Quanto alla la curiosità, quella te la puoi togliere solo leggendo tutto il thread, cosa che non ti consiglio, è lunghissimo + ci sono pagine di OT ecc.

Anche se a tratti è divertente

mix ha scritto:
@ Darrow: la situazione attuale, a livello sociale, è frutto della sommatoria del comportamento dei suoi singoli componenti; e del condizionamento del passato nel presente;
i singoli componenti arrivano ad essere credenti anche vincolati da questi aspetti, anche in sovrapposizione:
tradizione; consuetudine; conformismo; comodità; inerzia; ignoranza; condizionamenti; conservatorismo; paura della morte, della solitudine, dell'isolamento sociale, ..... ; debolezza psicologica; (ed un po' di altre ragioni di questo tipo);

anche facendo questa integrazione al mio ragionamento sono veramente così fuori direzione rispetto al tema?
a me sembrerebbe di no;
ma leggerò sicuramente con interesse la tua opinione al riguardo.

La mia opinione al riguardo è che chi CREDE è più pericoloso di chi RAGIONA.
La mia opinione è che CREDERE è incompatibile con la LOGICA.
Come vedi faccio pochi giri di parole e dico pane al pane e vino al vino, purtroppo non posso dire la stessa cosa di te (e dei parolai come te).

Rasputin ha scritto:
Quanto alla la curiosità, quella te la puoi togliere solo leggendo tutto il thread, cosa che non ti consiglio, è lunghissimo + ci sono pagine di OT ecc.

Anche se a tratti è divertente

mmmm
penso seguirò il tuo consiglio negativo;
se è divertente solo a tratti per chi vi ha partecipato attivamente, temo lo sia molto meno per chi non vi è stato direttamente coinvolto;

l'articolo linkato è invece interessante, anche se non mi sembra portare a risultati rivoluzionari e definitivi, (giudicando però un po' superficialmente, solo dall'abstract e dal primo paio di pagine)
chiuso OT

mix ha scritto:
l'articolo linkato è invece interessante, anche se non mi sembra portare a risultati rivoluzionari e definitivi, (giudicando però un po' superficialmente, solo dall'abstract e dal primo paio di pagine)
chiuso OT

Boh, a me non pare che uno studio scientifico debba portare a risultati rivoluzionari né tantomeno definitivi, nel caso specifico conferma qualcosa che io già sospettavo.

Darrow ha scritto:
La mia opinione al riguardo è che chi CREDE è più pericoloso di chi RAGIONA.
La mia opinione è che CREDERE è incompatibile con la LOGICA.
Come vedi faccio pochi giri di parole e dico pane al pane e vino al vino, purtroppo non posso dire la stessa cosa di te (e dei parolai come te).

scusa ma quelle due linee mi sembrano banalità, (come dire che nessuno vuole la guerra)
su quello che hai scritto siamo perfettamente d'accordo entrambi.
ma ho la netta impressione che con quei soli presupposti non spieghi efficacemente il comportamento di miliardi di esemplari della nostra specie; la maggioranza?
quindi la tua analisi potrebbe essere mossa solo da tue esigenze personali, una relazione negativa irrisolta con la religione, potrei ipotizzare senza fondamenti.
ai miei occhi non appare ispirata da una imparziale ricerca della comprensione di come funzionano le cose;
come ho già detto da qualche altra parte a me scrivere piace; non lo faccio per altro interesse.
come mi piace leggere; e se vuoi darmi del "letturaio" dopo avermi dato del parolaio, mi faresti lo stesso dispiacere.
siamo su un forum, cosa dovrei fare?

ma sui gusti non si discute.

http://atei.forumitalian.com/t3925p100-meglio-tardi-che-mai#126999

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:
l'articolo linkato è invece interessante, anche se non mi sembra portare a risultati rivoluzionari e definitivi, (giudicando però un po' superficialmente, solo dall'abstract e dal primo paio di pagine)
chiuso OT

Boh, a me non pare che uno studio scientifico debba portare a risultati rivoluzionari né tantomeno definitivi, nel caso specifico conferma qualcosa che io già sospettavo.

ah che brutta vita, quella vissuta nel sospetto

mix ha scritto:

Darrow ha scritto:
La mia opinione al riguardo è che chi CREDE è più pericoloso di chi RAGIONA.
La mia opinione è che CREDERE è incompatibile con la LOGICA.
Come vedi faccio pochi giri di parole e dico pane al pane e vino al vino, purtroppo non posso dire la stessa cosa di te (e dei parolai come te).

scusa ma quelle due linee mi sembrano banalità, (come dire che nessuno vuole la guerra)
su quello che hai scritto siamo perfettamente d'accordo entrambi.
ma ho la netta impressione che con quei soli presupposti non spieghi efficacemente il comportamento di miliardi di esemplari della nostra specie; la maggioranza?
quindi la tua analisi potrebbe essere mossa solo da tue esigenze personali, una relazione negativa irrisolta con la religione, potrei ipotizzare senza fondamenti.
ai miei occhi non appare ispirata da una imparziale ricerca della comprensione di come funzionano le cose;
come ho già detto da qualche altra parte a me scrivere piace; non lo faccio per altro interesse.
come mi piace leggere; e se vuoi darmi del "letturaio" dopo avermi dato del parolaio, mi faresti lo stesso dispiacere.
siamo su un forum, cosa dovrei fare?

ma sui gusti non si discute.

Quindi tu vorresti dire che le tue elucubrazioni si avvicinano di più alla realtà?
Vista la tua analisi del mio pensiero (completamente errata), penso che tu faccia lo stesso su altri campi di cui disponi di pochi indizi.
Io mi baso sull'esperienza personale e sulla lettura, e dove vedo orrori vedo gente accecata dal CREDERE, dove vedo progresso vedo persone che usano la LOGICA e il RAZIOCINIO.
Sarà banale per te, ma la conseguenza logica è che bisognerebbe evitare un educazione che lasci via libera alle credenze e al rispetto per esse, ma si dovrebbero stigmatizzare come si fa giustamente con il nazismo e lo stalinismo.
Fra l'altro hai risposto ad una mia domanda e adesso stai protestando riguardo alla banalità del tema e di come è sviluppato. Se non ti piace, aprilo tu un thread e dicci cosa pensi un po' più chiaramente e senza tanti giri di parole.

mix ha scritto:

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:
l'articolo linkato è invece interessante, anche se non mi sembra portare a risultati rivoluzionari e definitivi, (giudicando però un po' superficialmente, solo dall'abstract e dal primo paio di pagine)
chiuso OT

Boh, a me non pare che uno studio scientifico debba portare a risultati rivoluzionari né tantomeno definitivi, nel caso specifico conferma qualcosa che io già sospettavo.

ah che brutta vita, quella vissuta nel sospetto

Infatti per togliermelo ne ho cercato conferma, ed ora che l'ho trovata, almeno fino a prova contraria, non è più un sospetto.

Questo nel caso specifico; più in generale invece, a titolo personale ti sconsiglio vivamente di generalizzare il caso specifico con allusioni a presunte vite vissute nel sospetto di cui nessuno finora ha parlato.

Ma anche se fosse, meglio una vita vissuta cercando di accertare i sospetti che così

io ho solamente messo in risalto diversamente da com'erano in originale pezzi del tuo scritto all'interno di un mio post; l'affermazione che ciò è scorretto mi sorprende;

Tranquilo, non è un grande problema, solo, per nettiquette, quando cambi il testo quotato, cancella il nome\nick name che compare nell'intestazione del quote stesso..tutto li.

Sula credenza, non voglio stressarti più di tanto.

Puntualizzo solo e velocemente che la credenza non è un male, dipende solo su quali elementi essa appoggia.

Credere sulla base di assunti empirici è una cosa. A questo punto si chiama deduzione o intuizione ragionata.
Credere sugli enunciati non verificabili di persone che non possono esporre una competenza oggettiva su ciò che enunciano è perlomeno un azzardo.

Mi spiego.

Credere alla possibilità concreta che esistano più dimensioni spaziali e temporali, sulla scorta di lunghissime esposizioni matematiche, vagliate dal più ampio consessio accademico è una cosa.

Credere alle testimonianze di alcuni profeti seminomadi, vissuti in contesti culturali di 4000 anni fa, con loro interessi locali e loro limiti intellettuali, mi sembra francamente un errore.
Anche credere a chi ci parla di dio, senza che ne essi o altri abbiano nemmeno un quadro degli attributi di questo dio, e nessuna prova empirica di dio è una cosa molto discutibile..non trovi?

delfi68 ha scritto:
Tranquilo, non è un grande problema, solo, per nettiquette, quando cambi il testo quotato, cancella il nome\nick name che compare nell'intestazione del quote stesso..tutto li.

dopo più di 15 anni di utilizzo (non intensivo) di internet e sue forme di comunicazione questa finezza mi mancava; però mi sembra tutto sommato condivisibile; con un piccolo sforzo si ottiene quel risultato;
in tutta franchezza, aver solo cambiato il grassetto oppure la grandezza del testo non mi sembrava necessitasse di questo;
ma, come detto, l'accortezza di togliere il nome del citato, in quelle circostanze, migliora la qualità comunicativa complessiva; è un buona soluzione.

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delfi68 ha scritto:Credere alle testimonianze di alcuni profeti seminomadi, vissuti in contesti culturali di 4000 anni fa, con loro interessi locali e loro limiti intellettuali, mi sembra francamente un errore.
Anche credere a chi ci parla di dio, senza che ne essi o altri abbiano nemmeno un quadro degli attributi di questo dio, e nessuna prova empirica di dio è una cosa molto discutibile..non trovi?

ma sicuramente, non è certo di queste banalità che stavo scrivendo;
il concetto è semplice, ma lo ripeto: come pensi di trovare una spiegazione del fatto che alcuni miliardi di individui della tua specie vivono sui presupposti qui tanto stigmatizzati?

io penso che per facilitarti il compito potresti provare a pensare a realtà distanti dalla tua quotidianetà, fattore che forse coinvolge emotivamente troppo e confonde l'analisi;
che ne so, cerchiamo uno stato dove c'è una maggioranza di animisti oppure islamici, oppure induisti; ecco, l'India per esempio, lontana, dove esistono varie fedi, una democrazia pluridecennale; un bel caso da studiare, sembrerebbe, a prima vista.
vediamo quali sono le sue percentuali in relazione a credenti e atei e applichiamo i discorsi a quella realtà; noi dovremmo essere individui della loro stessa specie, giusto?
è una proposta percorribile?