risposte ot a interventi ot...

Cosworth117 ha scritto:

Ti sembra intelligente rispondere con la stessa risposta data a Darrow? Anyway! A quanto pare sai più tu del mio cervello e come ci vedo, che io stesso. Allora la prossima volta che attraverserò la strada mi affiderò all'amore, anzichè alla ragione.

se il ragionamento dei due post non si scosta di una virgola, è intelligente riciclare gli stessi concetti;

io del tuo cervello non so nulla;
ci sono molte informazioni su come funzionano pesci, mammiferi e ..... menti umane
non serve conoscere ogni soggetto distinto delle rispettive categorie per poter parlare delle loro caratteristiche generali
puoi stare tranquillo: l'istinto è stato selezionato nel corso di centinaia di migliaia di anni
funziona meglio di quello che tu puoi immaginare;
ma usa sempre il sistema di sopravvivenza che ti indica l'istinto, per attraversare la strada, e stai tranquillo che arrivi sano dall'altra parte: ti farà attivare la parte razionale del cervello, quella che l'istinto (che non ha mai imparato a parlare, lo rallenterebbe troppo) ti lascia credere sia tutta la tua individualità.

Darrow ha scritto:

mix ha scritto:

Darrow ha scritto:

mix ha scritto:

Darrow ha scritto:

che ne sai tu del tuo inconscio?

Abbastanza da guardare a destra e sinistra prima di attraversare una strada e non affidarmi alla mia parte irrazionale.

una risposta molto acuta?
solo per restare alla tua risposta: e tutti gli incidenti a cosa sono dovuti? momenti di ferie della razionalità?

IGNORANZA del codice della strada!

io non andrei in giro a dire una cosa così

Tu mi hai rotto un po' i coglioni con queste risposte.
Dimmi come la pensi, se non ti vergogni delle tue idee, così posso dirti anche io se le tue sono idee che fanno cagare o no, ci stai?

ecco Cos, tipico esempio pratico di presa in consegna del problema della parte irrazionale
il confronto provoca stress poichè non si riesce ad avere il sopravvento;
il metodo dialettico, razionale, sta facendo peggiorare gradualmente la situazione e lo stress aumenta;
ad un certo punto di sollecitazione l'istinto fa rimuovere le barriere razionali di rispetto verso chi sta provocando (lecitamente, sto solo esponendo le mie opinioni) lo stress psicofisico, facendo scattare una reazione istintiva (fortunatamente, non so per chi, io e Darrow non siamo in presenza l'uno dell'altro, perchè altrimenti a questo punto sarebbero partite istintive contromisure fisiche, che inevitabilmente avrebbero provocato una reazione sullo stesso piano)

non c'è nulla di troppo sorprendente nello sviluppo di tutta questa vicenda, se hai le idee chiare di come funzioniamo;

ora, Darrow, come mai una persona che mette in risalto ripetutamente che basa le sue azioni sulla razionalità reagisce in quel modo?
far andare d'accordo la nostra parte razionale con la propria parte istintiva, non contrastarla inutilmente, allena ad una collaborazione che produce un comportamento più armonico e per nulla debole, come hai potuto constatare;
voler amputare la propria individualità non è un'opzione sana; non è neppure un'opzione possibile; alla fine la parte irrazionale, se viene troppo compressa, esplode in reazioni di cui ci si deve poi pentire.
Darrow, puoi trarre un utile insegnamento da questa vicenda (non da me, umile strumento in tutto ciò)

Darrow ha scritto:

ascolta il tuo istinto
ti sta chiedendo di andare a dormire

buonanotte.

mix ha scritto:
puoi stare tranquillo: l'istinto è stato selezionato nel corso di centinaia di migliaia di anni
funziona meglio di quello che tu puoi immaginare;
ma usa sempre il sistema di sopravvivenza che ti indica l'istinto, per attraversare la strada, e stai tranquillo che arrivi sano dall'altra parte: ti farà attivare la parte razionale del cervello, quella che l'istinto (che non ha mai imparato a parlare, lo rallenterebbe troppo) ti lascia credere sia tutta la tua individualità.

Quindi? L'istinto è il nostro padrone? Mi devo fidare dell'istinto per spedire un satellite in orbita? Mi devo fidare dell'istinto per trovare una cura al diabete? Mi devo fidare dell'istinto per seminare?
O forse vuoi dire che l'istinto ci fa credere che siamo razionali, ma siamo sempre istintivi e la parte razionale è un'illusione?

mix ha scritto:
ora, Darrow, come mai una persona che mette in risalto ripetutamente che basa le sue azioni sulla razionalità reagisce in quel modo?
far andare d'accordo la nostra parte razionale con la propria parte istintiva, non contrastarla inutilmente, allena ad una collaborazione che produce un comportamento più armonico e per nulla debole, come hai potuto constatare;
voler amputare la propria individualità non è un'opzione sana; non è neppure un'opzione possibile; alla fine la parte irrazionale, se viene troppo compressa, esplode in reazioni di cui ci si deve poi pentire.
Darrow, puoi trarre un utile insegnamento da questa vicenda (non da me, umile strumento in tutto ciò)

Darrow, ti ha anche detto che usa la parte razionale quando sa che questa gli conviene e quella irrazionale quando ci trova gusto.
A dirti chiaramente che mi stanno sulle scatole quelli come te che fanno i sermoni travestiti da insegnamenti da guru da 4 soldi, ci trovo piacere, per il semplice fatto che dire la verità mi fa piacere.
Ecco il perchè della mia franchezza che a te è sembrato uno sbottare di nervi.
Stavo solo chiarendo. Molto razionalmente. Chiarivo che a me i dialoghi piacciono se ci si confronta ad armi pari e non con metodi maieutici, per il semplice fatto che non mi va di fare il tuo allievo, né te l'ho chiesto. Se hai da dire qualcosa di interessante lo dici, se mi devi fare le lezioncine, il mio sarcasmo è servito ad abbondanti dosi!

mix ha scritto:

Darrow ha scritto:

ascolta il tuo istinto
ti sta chiedendo di andare a dormire

buonanotte.

Tu stai dormendo da un bel po', mi sembra... Mesi? Anni?

mix ha scritto:
Darrow, puoi trarre un utile insegnamento da questa vicenda (non da me, umile strumento in tutto ciò)

Questa frase è un topos credente.
Sei un credente-ninja in missione vero?

P.S.: ai ragazzi del forum, ma questo Mix lo avete già sgamato? No perchè io lo sto conoscendo stasera e mi puzza di prete lontano un miglio!

Darrow ha scritto:

mix ha scritto:

Darrow ha scritto:

mix ha scritto:
la mia opinione non ha nessun valore particolare
secondo me si può facilmente fare di meglio, se si vuole;
MA ..... si vuole?

Io ci ho provato, tocca a te, campione!
Ci provi tu?

noooo non funziona così
ci proviamo insieme collaborando, senza farci distrarre da cose che nulla hanno a che fare con la ricerca della miglior visione dello stato delle cose
se si vuole fare

A me sembra che le regole del gioco (vedi: funziona così) l'hai decise solo tu.
Stai facendo domande su domande, dando giudizi e tu non esprimi nessun opinione.
A me 'st'atteggiamento sa di prete e mi sta cominciando a scocciare.

prima la si pianta di avere le paranoie che io abbia a che fare con preti e compagnia cantante prima si finisce di prendere cantonate (e conseguenti padellate)
affermare che io non ho espresso nessuna opinione è un insulto alla tua intelligenza ed a quella di quelli che hanno partecipato a questo scambio in questi giorni;
com'è possibile che io, neofita in questo forum, con meno di 100 post e prestigio a -2 abbia potuto portare a spasso un paio dei più apprezzati esperti di questo forum SENZA ESPRIMERE NESSUNA OPINIONE?
ma su cosa avete controbattuto fino ad ora?
sai qual'è la spiegazione di tutto: io non ho nulla da perdere ne da guadagnare;
mi sto solo appassionando a confrontare le mie personali opinioni con soggetti che dovrebbero essere tosti ma evidentemente non scrivono tranquillamente, c'è qualcosa che vi disturba nel confrontare i vostri argomenti con i miei; non so perchè c'è questa difficoltà, ma l'evidenza dei toni lascia pensare che ci sia qualcosa che vi rende poco efficaci;

se fossi tu a proporre le regole del gioco, quali sarebbero?
quelle che ti mettono in posizione di vantaggio?
io ho solo proposto collaborazione;
mi sembrava appetibile a chi promuove continuamente la razionalità.

Darrow ha scritto:

mix ha scritto:
Darrow, puoi trarre un utile insegnamento da questa vicenda (non da me, umile strumento in tutto ciò)

Questa frase è un topos credente.

allo stesso modo che questa invece è una paranoia atea

---

Darrow ha scritto:Sei un credente-ninja in missione vero?

e questo sistema invece come lo chiamate, qui? che tristezza .....

---

Darrow ha scritto:P.S.: ai ragazzi del forum, ma questo Mix lo avete già sgamato? No perchè io lo sto conoscendo stasera e mi puzza di prete lontano un miglio!

errare è umano
ho già consigliato un paio dei classici sistemi di tacitazione delle opinioni scomode:
scomunica=ban
ostracismo
tutte e due sistemi ben conosciuti e praticati dai figli della cultura militare/cristiana
buona continuazione, per quanto possa essere buona una situazione simile;
ma, contenti voi ..... ognuno crede a quel che vuole; come volevasi dimostrare.

Darrow ha scritto:

mix ha scritto:

Darrow ha scritto:

ascolta il tuo istinto
ti sta chiedendo di andare a dormire

buonanotte.

Tu stai dormendo da un bel po', mi sembra... Mesi? Anni?

ascoltalo, è meglio per te, non stai facendo una bella figura

mix ha scritto:
puoi stare tranquillo: l'istinto è stato selezionato nel corso di centinaia di migliaia di anni
funziona meglio di quello che tu puoi immaginare;
ma usa sempre il sistema di sopravvivenza che ti indica l'istinto, per attraversare la strada, e stai tranquillo che arrivi sano dall'altra parte: ti farà attivare la parte razionale del cervello, quella che l'istinto (che non ha mai imparato a parlare, lo rallenterebbe troppo) ti lascia credere sia tutta la tua individualità.

Quindi? L'istinto è il nostro padrone? Mi devo fidare dell'istinto per spedire un satellite in orbita? Mi devo fidare dell'istinto per trovare una cura al diabete? Mi devo fidare dell'istinto per seminare?
O forse vuoi dire che l'istinto ci fa credere che siamo razionali, ma siamo sempre istintivi e la parte razionale è un'illusione?

ma è possibile, onestamente, prendere un esempio che è servito per semplificare tutto un discorso e trarne fuori a forza quelle conclusioni?!?! bhah!?!

non ci sono padroni, ci sono stadi di sviluppo specializzati coesistenti nel cervello (questa è, comunque, inevitabilmente, una rappresentazione della realtà; in qualunque rappresentazione troverai delle discrepanze con la realtà sottostante, se vai a livelli di dettaglio via via più alti)

non ci sono battaglie, tra quello che denominiamo "istinto" e quello che denominiamo "ragione": sono funzioni dello stesso organo complesso, il più complesso che possiamo immaginare (non cercare eccezioni, sarebbero inopportune: questa è solo letteratura)

per mandare satelliti in orbita ti devi fidare dei pensieri, calcoli, delle scelte, decisioni, prodotte da diverse menti in collaborazione, che ospitano contemporaneamente ed inscindibilmente funzioni istintive e razionali; in alcuni momenti sono preponderanti le funzioni razionali, in altre quelle istintive, irrazionali; nessuna delle due funzioni è mai completamente assente; non siamo macchine in cui avviene un solo processo mentale alla volta.

però, voler stiracchiare così la realtà delle cose mi sembra, a questo punto, frutto di disonestà intellettuale, non riesco a spiegarmi diversamente quel che accade qui;
come se non si conoscessero casi in cui una reazione istintiva ha prodotto danni che la ragione della stessa persona non si capacita di spiegare;
come non si conoscessero casi in cui giusti consigli razionali vengono ignorati dai protagonisti delle scelte, per poi rivelarsi errori indotti dall'istinto, fatto disorientare dall'intensità delle emozioni;
come se non avessimo mai sperimentato un innamoramento, che deforma meravigliosamente la percezione della realtà riguardante la (nel mio caso) partner, facendocela individuare come la sola persona importante nell'universo in quell'istante;
fatti della propria esperienza personale intendo, quella che tutti sperimentiamo direttamente;
se in questo luogo virtuale si vuole pensare che ci sono esseri alieni da queste caratteristiche, allora comincio a comprendere bene tante incomprensioni lette in alcune discussioni, pur tra persone con più o meno le stesse idee di fondo;
quando si parla di cose illusorie, non rispondenti coerentemente alla realtà, è fin troppo facile trovarsi in posizioni differenti, pur convinti di essere pienamente dalla parte della ragione; come siamo fatti lo potete sperimentare da soli;
affermare il contrario è indice di qualcosa che non procede nel modo corretto.

a questo punto, se io vengo sospettato (abusivamente) di essere un ninja-credente, con lo stesso ragionamento, nei miei panni, si sospetterebbe che qui ci sono cyborg che credono di essere persone, che, correttamente allora, possono ben affermare di poter dirigere la loro parte istintiva, irrazionale mediante quella razionale.

oltretutto è proprio una contraddizione logica nei significati dei termini: se è la parte istintiva come puoi pensare di traformarla in ragione;
se è irrazionale come può trasformarsi nel suo contrario?

ricordando sempre che tutte quelle parole (istinto, irrazionale, ragione, razionalità, ..... ) sono solamente rappresentazioni di comodo della realtà sottostante, molto più complessa ed articolata.
la mappa non è il territorio;
le parole non indicano tutte le caratteristiche, le relazioni, le varietà dell'oggetto o del concetto relativo.

mix, oggi all'1:07 ha scritto:
puoi stare tranquillo: l'istinto è stato selezionato nel corso di centinaia di migliaia di anni
funziona meglio di quello che tu puoi immaginare;
ma usa sempre il sistema di sopravvivenza che ti indica l'istinto, per attraversare la strada, e stai tranquillo che arrivi sano dall'altra parte

mix, 2 ore e 49 minuti dopo ha scritto:come se non si conoscessero casi in cui una reazione istintiva ha prodotto danni che la ragione della stessa persona non si capacita di spiegare;
come non si conoscessero casi in cui giusti consigli razionali vengono ignorati dai protagonisti delle scelte, per poi rivelarsi errori indotti dall'istinto, fatto disorientare dall'intensità delle emozioni

Rasputin ha scritto:

mix, oggi all'1:07 ha scritto:
puoi stare tranquillo: l'istinto è stato selezionato nel corso di centinaia di migliaia di anni
funziona meglio di quello che tu puoi immaginare;
ma usa sempre il sistema di sopravvivenza che ti indica l'istinto, per attraversare la strada, e stai tranquillo che arrivi sano dall'altra parte

mix, 2 ore e 49 minuti dopo ha scritto:come se non si conoscessero casi in cui una reazione istintiva ha prodotto danni che la ragione della stessa persona non si capacita di spiegare;
come non si conoscessero casi in cui giusti consigli razionali vengono ignorati dai protagonisti delle scelte, per poi rivelarsi errori indotti dall'istinto, fatto disorientare dall'intensità delle emozioni

posso farti anch'io gli applausi come usano fare i tuoi fedeli seguaci?

---

siamo arrivati al patetico:

perchè nel riportare il mio post dell'1,07 hai tagliato a metà il concetto,
giusto 8 parole prima che finisse?

: ti farà attivare la parte razionale del cervello

ti faccio notare: "2punti ti farà ....." ; i 2 punti sovrapposti verticalmente, nella grafia della nostra lingua, indicano un collegamento logico tra la frase che sta prima e quella che sta dopo; sopratutto in questo caso è illecito un quote fatto riportando solo la parte che interessa a te e lasciando fuori quella che non si adatta ai tuo scopi.
ma non puoi ora farti passare per un novellino della comunicazione sul forum, visto sopratutto il ruolo che qui hai;
la logica deduzione conseguente è che c'è stata una grave disonestà di fondo
mi chiedo: con qualsiasi altro utente che si comportasse così scorrettamente, avresti forse il dovere di emettere un warning a questo punto?

è una cosa grandiosa avere finalmente "costruito artificiosamente" una contraddizione, rastrellando in 25 miei post consecutivi di risposte a raffica a 4 persone in sequenza contemporanea, in cui mi sforzo per ore, inutilmente, di mettere sotto gli occhi di tutti delle cose banalissime, senza che, stranissimamente, queste abbiano un minimo accenno di essere comprese e passate per buone;
argomenti che chiunque, almeno nel giro delle mie conoscenze, gente normalissima, non ha difficoltà, in 2 minuti, a riconoscere come una accettabile corretta rappresentazione semplificata della realtà, di come sono fatte le persone, di come funzionano le nostre menti.

perchè non ti sei preso la briga di segnalare anche quello che è scritto nel mio post successivo, delle 3,56 , lì intonso per adesso (9,22):

non ci sono battaglie, tra quello che denominiamo "istinto" e quello che
denominiamo "ragione": sono funzioni dello stesso organo complesso

e

[istinto e ragione sono] stadi di sviluppo [della mente umana] specializzati [per risposte rapide, istintive uno e risposte complesse, razionali l'altro] coesistenti nel cervello (questa è,
comunque, inevitabilmente, una rappresentazione della realtà; in
qualunque rappresentazione troverai delle discrepanze con la realtà
sottostante, se vai a livelli di dettaglio via via più alti)[in viola e piccolo, parole aggiunte qui per chiarire il concetto, visto che è ormai lampante la necessità di spiegare alla virgola ogni frase]

se io immagino di dire ad una persona "siamo fatti così: in noi coesistono una parte razionale ed una parte istintiva, che in situazioni diverse entrano in azione in diversi mix dell'una e dell'altra" rischio che mi guardi stranita perchè dico un'ovvietà.
invece qui ho impiegato ore per non arrivare da nessuna parte;

l'unica cosa da pensare, allora, è: "Houston, abbiamo un problema ..... "
buona giornata

mix ha scritto:come faccio d'abitudine non strappo il velo che le persone vogliono mettersi davanti agli occhi, se percepisco che questo è ciò che non ammettono.
se per te va bene credere quello che desideri, fai pure; sei in numerosa compagnia

Stai ribaltando la frittata, in tipico stile cattocredulo: togliersi una curiosità/accertare se un sospetto che si ha è fondato o meno, equivale a toglierselo il velo (O nel tuo caso, le braciole alla fiorentina) dagli occhi.

mix ha scritto:la vita vissuta nel sospetto è quella della vittima innocente, bersagliata da sospetti immeritati

Questa invece, oltre ad essere una frase priva di alcun senso, sempre nel perfetto stile di cui sopra, è una grossa coglionata: i sospetti non sono punizioni né premi, quindi non possono essere immeritati o meno; possono essere fondati o meno, ed accertarlo equivale tra altre cose anche ad avere il coraggio di trovare una risposta che non ci piace.

mix ha scritto:cos'è ? una citazione da qualche famigerato inquisitore?
comprendo che nella tua visione delle cose queste o sono bianche o sono nere;
ringrazio la mia fortuna che mi ha dotato di una visione a colori;
il mondo mi appare molto più vario di quando metto davanti agli occhi dei filtri che mi fanno vedere solo i bianchi e i neri (e già con quelli vedo anche le tonalità di grigio, e non solo bianco o solo nero)

Altro rivoltamento di frittata stavolta teso indietro con doppio avvitamento: il bianco ed il nero, per usare la tua stessa metafora, si vedono bene senza filtri, i quali sono soliti essere colorati

Con le suddette bistecche sugli occhi invece, si vede tutto nero ma c'è chi si immagina di vedere quello che vuole.

mix ha scritto:non vorrei mai essere nella tua situazione. brrrrr

A parte che della mia "Situazione" dubito tu possa sapere molto, se vuoi ti presto un maglione.

mix ha scritto:posso farti anch'io gli applausi come usano fare i tuoi fedeli seguaci?

Mi sa che chi è alla ricerca di seguaci qui non sono io; comunque quella evidenziata a me pare una zappata sui piedi nucleare.

Ti avevo lasciato scrivere con calma apposta, sapendo che a forza di abortire aria fritta ti saresti contraddetto, e quella è una delle prove. Poi

mix ha scritto:invece qui ho impiegato ore per non arrivare da nessuna parte

ecco, questo è vero. Prova a chiederti perchè, e prima di portare l'auto dal meccanico accertati che ci sia benzina nel serbatotio

Darrow ha scritto:

jessica ha scritto:

tu dici che l'idea stessa di nazione è nociva, basandoti sul fatto che in nome di nazioni e cazzivari ci siamo scannati per secoli?

Io lo dico? E dove l'avrei detto?

non so, tu hai detto che dall'età della ragione sostieni che l'idea di nazione sia nociva. perchè? la mia qui sopra era una domanda, non un'affermazione.

L'idea di nazione produce un identitarismo fra gli appartenenti alla stessa che annulla le capacità razionali di riconoscere opportunità derivanti dalla conoscenza e non dal rifiuto a priori di individui non appartenenti al proprio gruppo. Il concetto di "nazione" e "patria" è simile se non identico a quello di religione, buono per creare carne da macello agli ordini dei potenti di turno.

che non mi pare molto diverso da quanto ho scritto io nella domanda. però se lo dici tu va bene, se lo chiedo io ti scandalizzi.

Darrow ha scritto:Fammi degli esempi in cui CREDERE sia meglio che RAGIONARE LOGICAMENTE.

senza andare a cercare oasi nel deserto e popolazioni di migliaia di anni fa, basta fermarsi ai (molti) casi in cui il ragionare logicamente non funziona.
vuoi perchè l'argomento su cui si ragiona ha troppe variabili da considerare,
vuoi perchè il ragionamento è troppo lento,
vuoi perchè chi ragiona è convinto di essere cartesio ma ha la terza elemantare
eccetera
eccetera
eccetera
chiaramente in questi casi il "meglio" dipende da quello in cui, invece, si crede.

Rasputin ha scritto:
Boh, a me non pare che uno studio scientifico debba portare a risultati rivoluzionari né tantomeno definitivi, nel caso specifico conferma qualcosa che io già sospettavo.

NO. solo la tua interpretazione sballatissima gli fa confermare una cosa che VUOI

Minsky ha scritto:
Sì, dici bene che sono vittime. Ma molti esibiscono indole masochistica. Il problema è complesso e non si può liquidare in due righe, tuttavia vedi bene il campione di credenti che frequenta questo forum, che razza di teste di legno rappresenta, e non sono neppure i peggiori. Come ho appena scritto in un altro intervento, c'è una sorta di compiacimento nel bearsi della propria ignoranza da parte dei credenti. Questo atteggiamento non ha scusanti, a meno di invocare una sorta di infermità mentale, anche indotta, se vuoi, tramite l'indottrinamento infantile. Purtroppo dai traumi dell'infanzia si guarisce solo con tanta buona volontà e determinazione, dall'esterno può venire un aiuto, ma non serve a niente se non c'è la volontà di guarire

potrei dire esattamente lo stesso di molti non credenti qui dentro

mix ha scritto:
per mandare satelliti in orbita ti devi fidare dei pensieri, calcoli, delle scelte, decisioni, prodotte da diverse menti in collaborazione, che ospitano contemporaneamente ed inscindibilmente funzioni istintive e razionali; in alcuni momenti sono preponderanti le funzioni razionali, in altre quelle istintive, irrazionali; nessuna delle due funzioni è mai completamente assente; non siamo macchine in cui avviene un solo processo mentale alla volta.

Questo (in particolar modo la parte sottolineata) è quello che avevo detto io!
Su tutti gli altri post salto a pie' pari. Non ho voglia di fare polemica.
Se comunque hai voglia di discutere di qualcosa, fammelo sapere, io sono disponibilissimo. L'importante è che mi chiarisca di COSA tu voglia discutere.

jessica ha scritto:

Darrow ha scritto:Fammi degli esempi in cui CREDERE sia meglio che RAGIONARE LOGICAMENTE.

senza andare a cercare oasi nel deserto e popolazioni di migliaia di anni fa, basta fermarsi ai (molti) casi in cui il ragionare logicamente non funziona.
vuoi perchè l'argomento su cui si ragiona ha troppe variabili da considerare,
vuoi perchè il ragionamento è troppo lento,
vuoi perchè chi ragiona è convinto di essere cartesio ma ha la terza elemantare
eccetera
eccetera
eccetera
chiaramente in questi casi il "meglio" dipende da quello in cui, invece, si crede.

Resta il fatto che di esempi pratici manco l'ombra! Tanto fumo, niente arrosto!

Questo thread lo possiamo ribattezzare "da Jessica e Mix: arrosto di fumo!"

"L'Uomo ha bisogno di un Creatore?" "Dipende" (mix)

Dipende da cosa?

Ma non solo. Tutti esempi che accusano il ragionante di avere pochi attributi e nozioni.
Cioè la conferma della tesi: Credere è la delega in bianco che i poco colti o incapaci di sviluppare un ragionamento danno ad altri. Che dicano loro cosa fare, e cosa credere.

Gli esempi di Jessica infatti escludono chi ha abbastanza nozioni, ragiona in modo veloce e abile, oppure non è un saccente presuntuoso valutando erroneamente le loro capacità. Come infatti sono i credenti.

Insomma per i credenti o svantaggiati psichici è meglio credere. Ottima argomentazione...

Darrow ha scritto:Resta il fatto che di esempi pratici manco l'ombra! Tanto fumo, niente arrosto!Questo thread lo possiamo ribattezzare "da Jessica e Mix: arrosto di fumo!"

si darrow, tranquillo, lo so. è un copione già abbondantemente utilizzato... è normale che spuntino le accuse di fumi e arrosti quando le argomentazioni finiscono ...
tutto già visto, ciao.

delfi68 ha scritto:Ma non solo. Tutti esempi che accusano il ragionante di avere pochi attributi e nozioni.
Cioè la conferma della tesi: Credere è la delega in bianco che i poco colti o incapaci di sviluppare un ragionamento danno ad altri. Che dicano loro cosa fare, e cosa credere.
Gli esempi di Jessica infatti escludono chi ha abbastanza nozioni, ragiona in modo veloce e abile, oppure non è un saccente presuntuoso valutando erroneamente le loro capacità. Come infatti sono i credenti.
Insomma per i credenti o svantaggiati psichici è meglio credere. Ottima argomentazione...

sperando che ti sia passata la sindrome da bla bla, riprovo a stabilire un dialogo con te.
guarda, partiamo dalla fine. sì, questa è già di suo un'ottima argomentazione.
se ormai non ha più senso prenderla nel contesto comportamentale (almeno nel nostro mondo) lo ha ancora e molto in quello etico. ma il problema degli attributi e nozioni, è che tutti, o quasi, credono di avere attributi e nozioni da vendere, ricette per la vita e una via per arrivare alla verità. ma non è così.
riciclo una frase che avevo ripescato nella discussione con alberto, sulle famose stampelle che usano i credenti.
benissimo per quelli che sanno correre, la cosa che trovo triste (ma le
gambe sono le loro eh, facciano quello che gli pare) è che ci sia gente
zoppa che preferisce rantolare al suolo pur di non usare le stampelle,
illudendosi di essere sana.

Si, ma questo tuo ultimo post non emerge nessuna precisazione di merito..scusa eh..

Ah..ringrazio la tua volontà di ripristinare un dialogo, vedremo quanto duriamo..

Comunque siamo un po tutti in attesa di un esempio concreto di:

credere è meglio che ragionare

e

lo ha ancora e molto in quello etico.

(senso credere n.d.a.)

Ecco anche in campo etico attendiamo un esempio su cui discutere..

è che ci sia gente
zoppa che preferisce rantolare al suolo pur di non usare le stampelle,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3919p160-risposte-ot-a-interventi-ot#ixzz1qEV1IQt1

Non capisco bene..
Le stampelle sarebbero la "credenza" no?

Quindi la frase sarebbe: c'è gente che preferisce "non aver le idee chiare" o " soffrire" (come devo tradurre: rantolare al suolo?) pur di non affidarsi alla credenza, "o alla fede"

In sintesi, un ignorante che non ha strumenti culturali con i quali dominare la logica e i ragionamenti, dovrebbe almeno avere la grazia e la cortesia di farsi "credente" e lasciarsi guidare da una religione..

Giusto? ..interpreto bene?

Vuoi fare delle modifiche e delle puntualizzazioni prima che butto la le mie idee sulla faccenda

delfi68 ha scritto:Si, ma questo tuo ultimo post non emerge nessuna precisazione di merito..scusa eh..

precisazione su cosa, scusa?

Ah..ringrazio la tua volontà di ripristinare un dialogo, vedremo quanto duriamo..
Comunque siamo un po tutti in attesa di un esempio concreto di:
credere è meglio che ragionare

beh, immagino tu l'abbia capito, ma lo dico per sicurezza. non ho mai detto "credere meglio di ragionare" in senso generale. ritengo che ci siano dei casi in cui ciò sia vero.
esempi pratici?
ragiono sul fatto che chi ho di fronte non è altro che un aggregato di atomi che funziona, pertanto non c'è niente di male (perchè tra l'altro non esiste il male) nel farlo fuori.
credo che chi mi sta di fronte sia un'entità sacra ed inviolabile.

ok, meno fantasioso? ragiono sul fatto che non vi è alcun senso nella mia esistenza, fanculo sono stanco la faccio finita.
credo che la mia esistenza sia la volontà del karma cosmico e la porto avanti.

molto più terra terra? ragiono sul fatto che non rivedrò più il mio amore morto perchè l'anima non esiste, soffro troppo, mi ammazzo. credo che ci rivedremo nella casa di biancaneve fra le nuvole e vivo la mia vita.

(senso credere n.d.a.)Ecco anche in campo etico attendiamo un esempio su cui discutere..

mi stupisco un po' di questa domanda. per me ancora oggi è la maggior parte della gente che è spinta a fare la brava perchè ci sono dio e compari. non credo assolutamente che siamo pronti ad un mondo senza dio.

Non capisco bene..Le stampelle sarebbero la "credenza" no?
Quindi la frase sarebbe: c'è gente che preferisce "non aver le idee chiare" o " soffrire" (come devo tradurre: rantolare al suolo?) pur di non affidarsi alla credenza, "o alla fede"

beh, più o meno. io non mi riferivo solo all "ignoranza", all'uso della
logica e a questo ambito di applicazione, ma a qualsiasi ambito della
vita in cui il "credere" possa farti vivere meglio.

In sintesi, un ignorante che non ha strumenti culturali con i quali dominare la logica e i ragionamenti, dovrebbe almeno avere la grazia e la cortesia di farsi "credente" e lasciarsi guidare da una religione..
Giusto? ..interpreto bene?

no. anche perchè non c'è garanzia che la religione possa guidarlo bene, anzi. non deve avere la cortesia di fare niente. la vita è sua e faccia quel cazzo che vuole (ammesso che di libere scelte possiamo parlare) il credere\non credere a cui mi riferisco è relativo al suo vivere bene.

Vuoi fare delle modifiche e delle puntualizzazioni prima che butto la le mie idee sulla faccenda

fatto.

benissimo..ora c'è qualcosa su cui dibattere.

ragiono sul fatto che chi ho di fronte non è altro che un aggregato di atomi che funziona, pertanto non c'è niente di male (perchè tra l'altro non esiste il male) nel farlo fuori.
credo che chi mi sta di fronte sia un'entità sacra ed inviolabile.

Se tu fossi un alieno il ragionamento filerebbe.
In genere fila anche approposito dei bambini che schiacciano le formiche fuori da un formicaio in cortile..

Nella pratica e in scienze antropologiche la cosa è più complessa.

Tu (come Sapiens) non credi che la vita sia sacra e inviolabile. Questi sono oggetti o architetture culturali che procedono dopo..
Tu, come Sapiens, sei geneticamente selezionato per la predisposizione compassionevole (data solo dallo sviluppo della corteccia perefrontale, cosa provata scientificamente) e la sussidiarietà (attributo che hanno anche altre specie animali, alcuni pipistrelli, persino..)

Le specie nelle quali non emerge la corteccia perefrontale modularmente complessa come nei sapiens, e nei sapiens con delle lesioni in quell'area, non conoscono nessuna sacralità e inviolabilità della vita.

Questi attributi cerebrali, che generano delle qualità comportamentali, sono la base sociale del Sapiens e la sua potentissima capacità associativa, e quindi di sopravvivenza selettiva.

Quindi tu non "credi" che non si debba uccidere perchè la vita è sacra, tu non uccidi, o ritieni disdicevole farlo, poichè sei empatico e sociale.
Infatti l'omicidio è regolamentato dalle comunità, oppure è un reato punibile se commesso dai singoli.

Non è una "credenza" è un'attributo della specie.

rari membri della nostra società, e che quasi sempre sono riconoscibili in patologie psichiatriche, o soffrono di lesioni o malformazioni della corteccia perefrontale, infatti, uccidono allegramente...a un serial killer non puoi insegnare la credenza a non uccidere, cosi come nessuno l'ha insegnata all'aborigeno che non ti ammazza, pur non avendo codici etici tramandategli da un dio, se non ti ritiene un pericolo..

non credo assolutamente che siamo pronti ad un mondo senza dio.

Sono in parte d'accordo.
Lo sono poichè Dio è un ottimo tappabuchi dell'ignoranza. L'ignoranza, per contro, non viene sradicata perchè fa comodo ai potenti (re e Imperatori, o governi).

Tuttavia, in senso generale, ti vorrei far notare che la morale, non proviene dalla credenza in dio o meno. E men che meno dalle religioni.

Il primo codice etico e civile che regolava una società è di tal Hamurrabi, e nei suoi 282 comandamenti non c'è alcun riferimento a dio.
Solo 3 dei famosi 10 comandamenti compaiono nei codici civili o penali delle nazioni civilizzate: non rubare, non uccidere, non mentire. Tutto il resto è inutile e stravagante zavorra utile solo alle chiese..
Tutti i codici etici e civili di origine religiosa sono sempre in continua revisione! ..le interpretazioni dei codici religiosi devono continuamente essere aggiornati o reinterpretati, tanto che vanno fuori legge e contro il senso etico e morale che si va sviluppando nelle società acculturate.

Il deuteronomio o anche le disposizioni di Cristo, sono totalmente illegali oggi.
Il corano e la sua Sharia, nei paesi "civili" (ossia dove il singolo gode di sue garanzie di libertà e inviolabilità) sono del tutto illegali se volessero dettare norme sociali.

Tu credi che la morale e l'etica provengano da dio, ma invece se ci rifletti non è vero, anzi è proprio il contrario.

Dio, in quanto ente senza attributi e assente nel mondo, non interviene a inserire nessuna morale. Sono sempre e solo gli uomini che "inventano" la morale di dio.
Il dio che tu immagini, è un dio antropomorfo. E' creato dagli uomini ed è come una marionetta fa e dice ciò che l'uomo che ne tira i fili decide..

ma a qualsiasi ambito della
vita in cui il "credere" possa farti vivere meglio.

E' difficile definire cosa sia "meglio" approposito della vita.
A un malato terminale di 15 anni, certamente il credere allevia qualche tormento..ma è una cura palliativa, non trovi?
A un poveraccio indiano, morto di fame e ipersfruttato a incollare palloni, il credere in una rivincità nell'aldilà, aiuta lui a sopportare, e il sovrano a far in modo che non si ribelli..
Un altro bluff..non trovi?..la "credenza" serve ad abusare e opprimere qualcuno..mm quindi credere è meglio per chi? ..cosa è "meglio"?

la vita è sua e faccia quel cazzo che vuole (ammesso che di libere scelte possiamo parlare) il credere\non credere a cui mi riferisco è relativo al suo vivere bene.

Come sopra..

jessica ha scritto:
esempi pratici?
ragiono sul fatto che chi ho di fronte non è altro che un aggregato di atomi che funziona, pertanto non c'è niente di male (perchè tra l'altro non esiste il male) nel farlo fuori.
credo che chi mi sta di fronte sia un'entità sacra ed inviolabile.

ok, meno fantasioso? ragiono sul fatto che non vi è alcun senso nella mia esistenza, fanculo sono stanco la faccio finita.
credo che la mia esistenza sia la volontà del karma cosmico e la porto avanti.

molto più terra terra? ragiono sul fatto che non rivedrò più il mio amore morto perchè l'anima non esiste, soffro troppo, mi ammazzo. credo che ci rivedremo nella casa di biancaneve fra le nuvole e vivo la mia vita.

davvero non riesci a fare meglio di così??

jessica ha scritto:molto più terra terra? ragiono sul fatto che non rivedrò più il mio amore morto perchè l'anima non esiste, soffro troppo, mi ammazzo. credo che ci rivedremo nella casa di biancaneve fra le nuvole e vivo la mia vita.

Questo si può facilmente ribaltare. Ragiono sul fatto che non rivedrò più il mio amore morto perché l'anima non esiste, soffro troppo, mi cerco qualcun altro da trombare e vivo la mia vita. Credo che ci rivedremo nella casa di Biancaneve fra le nuvole e mi ammazzo per raggiungerlo prima.

Brava Jessica, ci siamo arrivati!!

La credenza serve ad alleviare la paura della morte.

Tutto qui.

Ma adesso, facciamo un ultimo sforzo, perchè mai assumere che i propri piccoli trucchi per alleviare la paura della morte debbano essere assunti anche da altri?..perchè dobbiamo parlare di questi piccoli trucchi (le credenze) che ci alleviano l'ansia di vivere e il terrore di morire come se fossero cose reali e non appunto trucchi immaginari?

Io ammetto benissimo che tu voglia, VOGLIA, avere le tue uscite d'emergenza a portata di mano, capisco pure che tu non voglia aprire anzitempo le porte d'uscita d'emergenza e constatare che dietro le porte c'è un muro. Il solo contemplare l'uscita d'emergenza ti fa stare meglio, a prescindere che dietro ci sia la continuità del muro.

Bene.

Ecco, l'importante però è che non tenti di far credere ad altri che li dietro non ci sia altro che non sia il muro..

Vaticinare sul corridoio al di la della porta d'uscita d'emergenza, senza aver mai aperto la porta, o su dove conduca il corridoio, su come sia bello oltre quella porta..non è onesto.

Tieniti le tue illusioni, sai che sono tali, o meglio non vuoi scoprire che sono tali (altrimenti si vanificherebbe il loro potere lenitivo) ma sappi che molti di noi non ne hanno bisogno.

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:come faccio d'abitudine non strappo il velo che le persone vogliono mettersi davanti agli occhi, se percepisco che questo è ciò che non ammettono.
se per te va bene credere quello che desideri, fai pure; sei in numerosa compagnia

Stai ribaltando la frittata, in tipico stile cattocredulo: togliersi una curiosità/accertare se un sospetto che si ha è fondato o meno, equivale a toglierselo il velo (O nel tuo caso, le braciole alla fiorentina) dagli occhi.

poichè mi sono arrivati segnali scritti espliciti, nei post, che il sospetto è quello che io sia un infiltrato catto-credente e so come sta la realtà delle cose, (chi meglio di me può saperlo?), il fatto che tu pensi di avere accertato qualsiasi cosa è una bella (per te) fantasia;
quindi, (coerentemente, come faccio con le credenze religiose, alle quali non voglio obbligare nessuno a rinunciare, se non vuole, non è pronto, non può, allo stessissimo modo faccio con te): vuoi credere ad una cosa falsa, inesistente? fai pure liberamente.
se ne vuoi parlare sono disponibile;
se vuoi tenerti stretta una consolante falsità, va bene lo stesso.
cosa vuoi che me ne venga, a danno?

---

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:la vita vissuta nel sospetto è quella della vittima innocente, bersagliata da sospetti immeritati

Questa invece, oltre ad essere una frase priva di alcun senso, sempre nel perfetto stile di cui sopra, è una grossa coglionata: i sospetti non sono punizioni né premi, quindi non possono essere immeritati o meno; possono essere fondati o meno, ed accertarlo equivale tra altre cose anche ad avere il coraggio di trovare una risposta che non ci piace.

qualcuno ha parlato di rivoltar frittate? ma bravo, facciamo le pulci ai termini senza degnare di attenzione il senso complessivo del periodo? è solo ridicolo.
un sospetto infondato è un maltrattamento immeritato. è molto semplice.
ma forse qui NO, è vero;
continuo a pensare come se fossi di fronte alle mie normalissime esperienze quotidiane di dialogo con le persone;
che invece non trovano uguale riscontro in questo ambito.
sono le trappole dell'abitudine.

---

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:cos'è ? una citazione da qualche famigerato inquisitore?
comprendo che nella tua visione delle cose queste o sono bianche o sono nere;
ringrazio la mia fortuna che mi ha dotato di una visione a colori;
il mondo mi appare molto più vario di quando metto davanti agli occhi dei filtri che mi fanno vedere solo i bianchi e i neri (e già con quelli vedo anche le tonalità di grigio, e non solo bianco o solo nero)

Altro rivoltamento di frittata stavolta teso indietro con doppio avvitamento: il bianco ed il nero, per usare la tua stessa metafora, si vedono bene senza filtri, i quali sono soliti essere colorati

Con le suddette bistecche sugli occhi invece, si vede tutto nero ma c'è chi si immagina di vedere quello che vuole.

cos'è, invece di negare la realtà rappresentata ti accanisci a falsificare la metafora?
come lo chiamate qui, questo?
la metafora serve per rappresentare la realtà; è la realtà la cosa importante. la metafora è uno strumento.
cosa sia un filtro per i colori penso sia una conoscenza diffusa;
un filtro che faccia percepire il mondo in bianco e nero e grigi, anche se non esistesse, tutti sono capaci di immaginarlo; forse sono ottimista!
e tu su cosa vai a buttarti, in mancanza d'altri buoni argomenti?
sulla falsità della metafora?
ma facciamo pure finta che sia falsa;
il suo scopo lo ha svolto? SI. ciò a me basta.
la realtà a cui si riferisce non ha per te nessuna importanza?
e questo non è girare frittate, come piace dire a te?

---

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:non vorrei mai essere nella tua situazione. brrrrr

A parte che della mia "Situazione" dubito tu possa sapere molto, se vuoi ti presto un maglione.

B A T T U T O N E ! ! !

visto che non ho visto troppe conferme dai tuoi fans, ti lusingo io al posto loro,
mica che ti venga una crisi d'astinenza

della tua situazione non so nulla e non mi interessa saperne nulla;
qui vedo e mi interessa solo quello che mi rispondi in questo ambito;
e questo mi basta e avanza.
siamo su questo forum; io parlo di questo ambito; questo è un passatempo che non ha nessuna importanza nella vita reale e viceversa: la vita reale non ha una così grande importanza, per i discorsi su questo forum;
almeno per me.
e per fortuna!!!

---

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:posso farti anch'io gli applausi come usano fare i tuoi fedeli seguaci?

Mi sa che chi è alla ricerca di seguaci qui non sono io; comunque quella evidenziata a me pare una zappata sui piedi nucleare.

Ti avevo lasciato scrivere con calma apposta, sapendo che a forza di abortire aria fritta ti saresti contraddetto, e quella è una delle prove.

WOW come sei abile !!!
ma ti lascio credere quello che preferisci (come sopra)
zappata nucleare? non eri tu quello ipercritico sulle metafore?
è lo stesso post?
ah già, solo sulle incongruenze altrui;
invece il grande capo può fare come gli pare.
sono i sottoposti che devono fare lo sforzo di capire.
naturalmente!
tutto come sempre ed ovunque (quasi).

---

Rasputin ha scritto:Poi

mix ha scritto:invece qui ho impiegato ore per non arrivare da nessuna parte

ecco, questo è vero. Prova a chiederti perchè, e prima di portare l'auto dal meccanico accertati che ci sia benzina nel serbatotio

la mia auto funziona benissimo da tutte le parti tranne che quando faccio il pieno in questo quartiere.
sarà mica colpa della benzina di pessima qualità?
perchè, per esserci, la benzina c'è;
accertato anche oggi.
rifatto il pieno da altre parti, l'auto torna a funzionare normalmente, ancora benissimo.

---

Mix..ma la disussione tra me e jessica, nata anche su tuo imput, che poi hai abbandonato, l'hai letta?

Cosa ne pensi dei nostri post?

delfi68 ha scritto:Mix..ma la disussione tra me e jessica, nata anche su tuo imput, che poi hai abbandonato, l'hai letta?

Cosa ne pensi dei nostri post?

Troppo occupato a lanciare candelotti fumogeni.

Vedrò di rispondere alla marea di merda prima che mi raggiunga il naso.

..ehh..che pazienza che ci vuole..guagliò..

delfi68 ha scritto:Mix..ma la disussione tra me e jessica, nata anche su tuo imput, che poi hai abbandonato, l'hai letta?

Cosa ne pensi dei nostri post?

ciao,
appena ho un'ora la leggo
non ho avuto tempo per quello;
sono in altre faccende affaccendato.

a presto.

Rasputin ha scritto:

Vedrò di rispondere alla marea di merda prima che mi raggiunga il naso.

comincio a rispondere dal "piacere", poi vediamo come si mettono i tempi per provvedere anche al "dovere".

vediamo se riesco a ripulire un po' l'ambiente in cui mi muovo, ci provo.

nel tentativo ...
(inutile?
è molto probabile;
chi non ti vuole sentire non ti sente;
non si discutono i gusti di nessuno, neppure di chi ama avvoltolarsi nei prodotti meno invitanti;
ma l'obiettivo non è così ambizioso, è minimo: solo spazzare un po' di questa merda dalla discussione ed alzarne il prezzo futuro di utilizzo)
... userò uno strumento che so benissimo essere capziosissimo;
ma, data la situazione, "attrezzo" coerente con la sollecitazione ambientale, ed adatto, come un bel paio di guanti da sguattero, a tenere la merda ad una minima distanza dalla pelle e dalle mani.

---

noto che una costante che si ritrova spesso nei tuoi messaggi è la merda
(mi spiego meglio, prima di essere, fraudolentemente, frainteso:
qui sto dicendo solamente che
il contenuto dei messaggi riporta troppo spesso alla merda.
NON che i tuoi sono messaggi di merda, o peggio).

se l'esito finale massimo del tuo modo di ragionare porta a questo pessimo risultato: a considerare troppo spesso ciò che ti circonda usando tale categoria, [sopra]
allora,
anche se fondato su un errore della ragione,
può essere ipotizzato come "meglio" l'atteggiamento di chi "crede"
e vive, come effetto collaterale, una vita meglio profumata. [sotto]

quello della credenza nel sovrannaturale non è il percorso che adotto e che propongo,
ma in via teorica, tra i due mali,
se fossi costretto,
se non avessi strumenti per operare una scelta diversa,
se fosse dato sapere che il massimo risultato di un pensiero non religioso fosse quello,
dopo aver avuto a che fare a suo tempo con i pannolini di due figli (anche se quella merda "profumava") e con ciò avere avuto l'esperienza reale della manipolazione di una discreta quantità di "prodotto", .....
solamente se fossero date tutte queste premesse,
allora sarei in dubbio
se preferire un modo di ragionare che porta ai risultati pratici di cui [sopra],
oppure una vita di "fantasia" che profuma artificialmente l'esistenza ed evita di doversi continuamente relazionare con ciò che mi circonda nei termini di merda, come [sotto]

a te.

"L'Uomo ha bisogno di un Creatore?" "Dipende" (mix)

Darrow ha scritto:Dipende da cosa?

in una riga:
dall'uomo, dai suoi bisogni personali (bisogni inteso come necessità, non evacuativi)

---

in due righe:
dai presupposti del ragionamento che ci vuoi fare e dal contesto in cui li poni.
il contesto lo puoi volendo considerare tra i presupposti; come meglio serve

---

più liberamente, riportandosi alla fonte completa della frase:

«L'universo ha bisogno di un Creatore?» «No.» (Stephen Hawking)

"L'Uomo ha bisogno di un Creatore?" "Dipende" (mix)

l'universo è analizzabile con i soli strumenti della ragione e risponde alle leggi fisiche
(come quadro generale) (mie opinioni personali - come tutto il resto, sempre - )
l'Uomo è un fenomeno particolare (all'interno della categoria "genere vivente", a sua volta categoria compresa nell'universo), che risulta inadatto ad essere analizzato con i soli strumenti fisici o sotto l'unico aspetto della razionalità, quando si vuole focalizzare l'attenzione sul suo comportamento sociale.
l'uomo è un animale sociale: il suo comportamento è inevitabilmente condizionato dalla comunità di appartenenza (ma può decidere quale scegliere come comunità di appartenenza, quando è in grado di farlo -di decidere-)
n.b.: ci sono miliardi di esemplari di Uomo, ognuno con una certa autonomia e differenza dagli altri. non andrebbero confusi, quindi, i concetti di Uomo e uomo.
come invece lo sono, artatamente, nella mia firma in calce.

---

universo, Uomo, ragione, istinti sono parole, concetti, che rappresentano realtà.
le rappresentazioni hanno dei limiti impliciti (variabili): non sono tutta la realtà che, di volta in volta, vogliono rappresentare;
necessita accordarsi sui presupposti e contesti quando si vogliono fare dei ragionamenti costruttivi fra due (o più) soggetti;
quando il ragionamento si sviluppa nella mente singola, i presupposti ed i contesti sono pre-definiti dallo stesso soggetto pensante, con un'operazione scontata, che resta troppo spesso inconsapevole; ma c'è.
quando si confrontano le idee con un'altra persona (o più), per avere una certa efficacia nei ragionamenti, necessita ricordare che i presupposti e i contesti di partenza (che spesso sono diversi fra i vari soggetti) devono essere preventivamente condivisi;
altrimenti è come se si parlassero lingue differenti: ognuno dice una cosa perfettamente sensata, ma non può essere compreso da chi conosce solo un'altra lingua e non può comprendere quello che legge scritto in una lingua che non conosce.
questi sono dati di fatto;
quasi sempre non c'è malafede dietro alle incomprensioni, ma presupposti non condivisi tra le parti ai diversi terminali del sistema di comunicazione;
la questione è evidente in caso di 2 lingue reali, molto meno quando si utilizza la stessa lingua di comunicazione (italiano, p.ex.) ma senza chiarire i presupposti e i contesti di partenza. in questo caso la questione diventa subdola.
quindi state tutti tranquilli: io non sono un infiltrato;
parto solo da presupposti differenti, a cui, ammetto, potrebbe esserci scarsa abitudine: forse non sono presupposti tra i più classici e standardizzati.
non conosco i presupposti che voi considerate acquisiti, su cui siete pre-accordati (più in senso "musicale" che di "potere");
e non so se esistono, poi, qui, presupposti precisi accettati consapevolmente da tutti;
anzi, dall'aspetto di tante discussioni lette qui, mi sorge il dubbio che, in effetti, non vi sia una base condivisa di presupposti ritenuti fondamentali e definitivamente fissati ed acquisiti, e ciò genera tante incomprensioni.
la povertà del media di comunicazione, che non permette la trasmissione dei messaggi non verbali, (fondamentali per il feedback rapido sulla comprensione di ciò che si trasmette, e la conseguente rimodulazione per adattare il messaggio al livello di efficacia istantaneamente stimato), fa il resto.

---

@ delfi_sixtyeight:
lo scambio di post a cui ti riferivi è quello in questa discussione, vero?
l'ho letto velocemente: non è brevissimo;
ora sono fuori tempo massimo, ti risponderò appena posso.
abbi pazienza.

---

Suggerimento.

Quando si ha l'impressione di non essere capiti o che ci sia un malinteso e si ha voglia di proseguire o partecipare - conviene ridurre l'incomprensione.

La stampella. Ieri ho visto uno che si muoveva tenendo ambe due le mani sulla stampella, gliene servivano due di stampelle per andare dall'ortopedico.

C'era il settore della psichiatria, ho pensato che da quelle parti le stampelle probabilmente avranno la forma fallica (Freud) ed invece danno pasticche.

Eva avrebbe usato una bella stampella rossa e vibrante invece del serpentello. Se ci fossero state le pasticche ora saremmo tutti in paradiso ben impasticcati.

Il fatto che Eva abbia fatto la cosa giusta, come fanno tutte le Eve per nostra fortuna, non lo sanno tutti ed è questo il discorso visto da dentro.

Ah ah da dentro.

mix ha scritto:

delfi68 ha scritto:Mix..ma la disussione tra me e jessica, nata anche su tuo imput, che poi hai abbandonato, l'hai letta?

Cosa ne pensi dei nostri post?

ciao,
appena ho un'ora la leggo
non ho avuto tempo per quello;
sono in altre faccende affaccendato.

a presto.

Be..ci conto..

tantopiù che per far polemiche con ras un po di tempo lo trovi, magari ne trovi anche per argomentare con me??

In due parole due..

Le ipotesi che tendono a spiegare delle osservazioni, e sono alla base delle spiegazioni (ovvero ipotesi dimostrate empiricamente) si formulano organizzando in modo logico gli elementi a disposizione e cercando di intuirne i meccanismi e le previsioni.
Quindi le ipotesi che si fondano su circostanze fattuali, sono composte da elementi oggettivi.

Invece, le ipotesi su dio, sono a riguardo di un ente che ha queste caratteristiche: vive in un mondo metafisico di cui nessuno ha informazioni precise. Non interagisce con il mondo fattuale\reale. Se interagisse con il mondo fisico, dovrebbe lasciare delle traccie fisiche, poichè manipola la fisica. Ma fin'ora non s'è trovata nessuna traccia di un suo intervento\presenza.
Ora:
E' ragionevole usare lo strumento delle ipotesi su un'ente che non ci fornisce nessun attributo fisico, possibilità di osservazione e nessuna interferenza con il mondo in cui viviamo?

..forse tu confondi l'ipotesi, con l'immaginazione fantastica.

Infatti dati gli attributi di dio, su di lui non si possono formulare ipotesi, in senso stretto. Ma solo voli pindarici su supposizioni fantastiche. E ognuno, infatti, si forma le sue regole e i suoi attributi speciali al suo proprio dio personale.
Anche i cattolici..non c'è ne uno che abbia il dio uguale al dio di un'altro cattolico.
I musulmani idem..ebrei pure.
Concordano su dei testi sacri, ma poi se gli chiedi di descrivere dio, e i suoi attributi, ognuno parte per la sua tangente fantastica.

E' ragionevole fare delle ipotesi su un soggetto cosi ineffabile e passibile di mille regole diverse di mondi fantastici arbitrari e personali?

Dio serve a tutti per una cosa sola:

Alleviare l'ansia di vivere e calmare il terrore della morte.

Quindi chiarito, molto onestamente lo scopo di dio, è ovvio che il tentativo di autenticarlo, anche attraverso il riuscire a convincere gli altri, oltre che se stessi, ne aumenta il suo potere lenitivo\curativo! ..si chiama autenticazione di una risorsa.

Tuttavia, i tentativi di far accettare dio, attraverso ipotesi basate su fatti immaginari ed arbitrari, a gente che non sente bisogno della "medicina" dio, porta a dei risultati deleteri: l'ipotesi dio, viene dimostrata sbagliata sia nel principio (fare ipotesi su un entità metafisica ed immaginaria), che nella verifica (ricerca di interazioni che dimostrino, eventusalmente, l'esistenza di un essere metafisico che interviene nel mondo fisico).

Mix, vedi..è inutile che usi l'architettura dialettica per sdoganare un ente immaginario attraverso gli strumenti degli enti fisici. Non funziona e segnala semplicemente l'ansia schizzoide di chi cerca di illudere se stesso, e per suo conforto, pure gli altri.

Se ti serve dio, chiediti, è cosi importante che lo dimostri agli altri?
Perchè vuoi manipolare il tuo dio, con le regole del mondo fisico, condivise anche dagli altri (cioè noi.)??
Hai bisogno di rendere il tuo dio più vero ottenendo il consenso anche di altri?

Ma in fin dei conti..se dio ti è di conforto a riguardo la morte, ti interessa sapere davvero se esiste o no? Perchè se ti interessa davvero, DAVVERO, sapere se esiste oppure no, lo devi cercare onestamente. Non solo imporlo e importelo anche a discapito delle evidenze contrarie..

E attento, cosi rischi di perdere il tuo dio salva vita. Se lo cerchi veramente poi finisce che ti rendi conto che non esiste.

Quindi non è meglio che smetti di cercare di dimostrare dio, accusando solo sconfitte e indebolendo il suo potere curativo delle tue ansie?

Ricorda una cosa Mix:
Dio funziona solo in chiesa!


Ma se pretendi di portartelo fuori, sulla strada, ti accorgi che non funziona più..

delfi68 ha scritto:

mix ha scritto:

delfi68 ha scritto:Mix..ma la disussione tra me e jessica, nata anche su tuo imput, che poi hai abbandonato, l'hai letta?

Cosa ne pensi dei nostri post?

ciao,
appena ho un'ora la leggo
non ho avuto tempo per quello;
sono in altre faccende affaccendato.

a presto.

Be..ci conto..

tantopiù che per far polemiche con ras un po di tempo lo trovi, magari ne trovi anche per argomentare con me??

ho privilegiato rispondere a cose che
richiedono poco tempo in lettura
e mi divertono di più in scrittura
come dire ..... prima il piacere e poi il dovere.

---

delfi68 ha scritto:In due parole due..

è lampante che abbiamo un concetto differente del "2", io e te.

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delfi68 ha scritto:Le ipotesi che tendono a spiegare delle osservazioni, e sono alla base delle spiegazioni (ovvero ipotesi dimostrate empiricamente) si formulano organizzando in modo logico gli elementi a disposizione e cercando di intuirne i meccanismi e le previsioni.
Quindi le ipotesi che si fondano su circostanze fattuali, sono composte da elementi oggettivi.

rispondo con 2 lettere: OK

---

delfi68 ha scritto:Invece, le ipotesi su dio, sono a riguardo di un ente che ha queste caratteristiche: vive in un mondo metafisico di cui nessuno ha informazioni precise. Non interagisce con il mondo fattuale\reale. Se interagisse con il mondo fisico, dovrebbe lasciare delle traccie fisiche, poichè manipola la fisica. Ma fin'ora non s'è trovata nessuna traccia di un suo intervento\presenza.

OK

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delfi68 ha scritto:Ora:
E' ragionevole usare lo strumento delle ipotesi su un'ente che non ci fornisce nessun attributo fisico, possibilità di osservazione e nessuna interferenza con il mondo in cui viviamo?

NO

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delfi68 ha scritto:..forse tu confondi l'ipotesi, con l'immaginazione fantastica.

NON OK
..forse (si fa per dire; riguardando me personalmente, posso dire "è sicuro:")
ti sbagli.

---

delfi68 ha scritto:Infatti dati gli attributi di dio, su di lui non si possono formulare ipotesi, in senso stretto. Ma solo voli pindarici su supposizioni fantastiche. E ognuno, infatti, si forma le sue regole e i suoi attributi speciali al suo proprio dio personale.
Anche i cattolici..non c'è ne uno che abbia il dio uguale al dio di un'altro cattolico.
I musulmani idem..ebrei pure.
Concordano su dei testi sacri, ma poi se gli chiedi di descrivere dio, e i suoi attributi, ognuno parte per la sua tangente fantastica.

non ho nessun interesse per le ipotesi sull'essenza di un costrutto umano denominato "Dio"; hai mai riscontrato il contrario?
oltretutto, non posso neppure dirti che "non me ne frega niente" di Dio, perchè non può fregarmene niente di una cosa inesistente; manca la sostanza di cui disinteressarsi. è una questione che non mi si pone neppure.
sarebbe come dire che non me ne frega nulla del sarchiapone;
al di fuori del cabaret, sarebbe folle interessarsi del sarchiapone;
ma doppiamente folle NON volersene interessare;
non posso interessarmi ma neppure non volermi interessare ad una cosa priva di esistenza.
è contrario alla (mia?) logica.

---

delfi68 ha scritto:E' ragionevole fare delle ipotesi su un soggetto cosi ineffabile e passibile di mille regole diverse di mondi fantastici arbitrari e personali?

Dio serve a tutti per una cosa sola:

Alleviare l'ansia di vivere e calmare il terrore della morte.

se proprio vuoi: l'idea di Dio serve per alleviare l'ansia .....

---

delfi68 ha scritto:Quindi chiarito, molto onestamente lo scopo di dio,

dell'idea di Dio,

---

delfi68 ha scritto:è ovvio che il tentativo di autenticarlo, anche attraverso il riuscire a convincere gli altri, oltre che se stessi, ne aumenta il suo potere lenitivo\curativo! ..si chiama autenticazione di una risorsa.

OK (molto umano)

---

delfi68 ha scritto:Tuttavia, i tentativi di far accettare dio, attraverso ipotesi basate su fatti immaginari ed arbitrari, a gente che non sente bisogno della "medicina" dio, porta a dei risultati deleteri: l'ipotesi dio, viene dimostrata sbagliata sia nel principio (fare ipotesi su un entità metafisica ed immaginaria), che nella verifica (ricerca di interazioni che dimostrino, eventusalmente, l'esistenza di un essere metafisico che interviene nel mondo fisico).

OK
chiedo se valga anche l'inverso:
i tentativi di far accettare l'inesistenza di Dio, attraverso dimostrazioni e verifiche, a gente che sente il bisogno della "medicina" Dio, può portare a dei risultati deleteri?

---

delfi68 ha scritto:Mix, vedi..è inutile che usi l'architettura dialettica per sdoganare un ente immaginario attraverso gli strumenti degli enti fisici. Non funziona e segnala semplicemente l'ansia schizzoide di chi cerca di illudere se stesso, e per suo conforto, pure gli altri.

NO
tu sei completamente fuori strada; la tua analisi sulle mie intenzioni è totalmente sbagliata
(ma se vuoi crederci, continua a fare pure; sopporto l'esistenza di miliardi di credenti in Dio/Dei/altro, posso sopportare allo stesso modo anche questa convinzione parimenti basata sul nulla)
potrei usare la stesse tue parole nei tuoi confronti: segnala semplicemente l'ansia schizzoide di chi cerca di illudere se stesso, e per suo conforto, pure gli altri.
da quello che so io, conoscendomi, descrivono più precisamente la realtà;
molto meglio così, che come l'hai proposta tu.

---

delfi68 ha scritto:Se ti serve dio,

se c'è tra noi qualcuno a cui serve Dio, l'unica certezza che ho è che NON sono io.

delfi68 ha scritto:chiediti, è cosi importante che lo dimostri agli altri?

dove? portami un esempio, con onestà: senza tagliare concetti ad 8 parole dal termine, come ha fatto già qualcuno, o cose così ..... voglio proprio vedere!
materiale in cui rastrellare ne hai in sovrabbondanza
Be..ci conto..

---

Perchè vuoi manipolare il tuo dio, con le regole del mondo fisico, condivise anche dagli altri (cioè noi.)??
Hai bisogno di rendere il tuo dio più vero ottenendo il consenso anche di altri?
Ma in fin dei conti..se dio ti è di conforto a riguardo la morte, ti interessa sapere davvero se esiste o no? Perchè se ti interessa davvero, DAVVERO, sapere se esiste oppure no, lo devi cercare onestamente. Non solo imporlo e importelo anche a discapito delle evidenze contrarie..
E attento, cosi rischi di perdere il tuo dio salva vita. Se lo cerchi veramente poi finisce che ti rendi conto che non esiste.
Quindi non è meglio che smetti di cercare di dimostrare dio, accusando solo sconfitte e indebolendo il suo potere curativo delle tue ansie?

mi dai un contatto con il tuo pusher?
sembrerebbe che tu sia fornito di "roba" potente;
non sia mai che ne debba aver bisogno anch'io, un giorno.

delfi68 ha scritto:Ricorda una cosa Mix:
Dio funziona solo in chiesa!

mi dispiace per te, ma prendo consigli solo da gente fidata;
mai da:
preti riguardo a Dio,
pescivendoli riguardo alla freschezza del prodotto,
e venditori d'auto usate negli autosaloni ....

delfi68 ha scritto:Ma se pretendi di portartelo fuori, sulla strada, ti accorgi che non funziona più..

.... ma sopratutto, MAI e poi MAI! da venditori d'auto usate che disprezzano i prodotti della concorrenza

Bene..allora ho inteso male prima, e spero di aver inteso bene ora:

Il tuo ragionamento è: prendere in considerazione anche una cosa inesistente per valutarne gli attributi?

..oppure, non potendo dimostrare l'inesistenza di un idea\ipotesi non decidi di ritenerla (l'idea\ipotesi) non rilevante ai fini pratici della vita e del ragionamento?

Vorrei capire.

Non credi in dio, ma non ritieni di essere ateo. giusto?

Sei possibilista su ogni ipotesi, benchè fantasiosa e smentita dalle prove e dal ragionamento logico?

.... ma sopratutto, MAI e poi MAI! da venditori d'auto usate che disprezzano i prodotti della concorrenza

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3919p180-risposte-ot-a-interventi-ot#ixzz1qIx8nDs2

Cosa venderei io?
..semmai vorrei solo capire cosa vendi tu, per poterne capire gli attributi..tutto li..

Cosa vendi? ..si può sapere in fin dei conti qual'è la tua opinione sugli dei e sul mondo metafisico in cui essi risiederebbero?

mix ha scritto:
ho privilegiato rispondere a cose che
richiedono poco tempo in lettura
e mi divertono di più in scrittura

ottima idea, credo che farò anch'io cosí (Ennesima trapanata sui piedi, stavolta hai usato un martello pneumatico)

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:
ho privilegiato rispondere a cose che
richiedono poco tempo in lettura
e mi divertono di più in scrittura

ottima idea, credo che farò anch'io cosí (Ennesima trapanata sui piedi, stavolta hai usato un martello pneumatico)

vedi che anche tu puoi imparare qualcosa ogni giorno?
bravissimo. segui i buoni esempi.

delfi68 ha scritto:Bene..allora ho inteso male prima, e spero di aver inteso bene ora:

Il tuo ragionamento è: prendere in considerazione anche una cosa inesistente per valutarne gli attributi?

..oppure, non potendo dimostrare l'inesistenza di un idea\ipotesi non decidi di ritenerla (l'idea\ipotesi) non rilevante ai fini pratici della vita e del ragionamento?

Vorrei capire.

Non credi in dio, ma non ritieni di essere ateo. giusto?

Sei possibilista su ogni ipotesi, benchè fantasiosa e smentita dalle prove e dal ragionamento logico?

.... ma sopratutto, MAI e poi MAI! da venditori d'auto usate che disprezzano i prodotti della concorrenza

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3919p180-risposte-ot-a-interventi-ot#ixzz1qIx8nDs2

Cosa venderei io?
..semmai vorrei solo capire cosa vendi tu, per poterne capire gli attributi..tutto li..

Cosa vendi? ..si può sapere in fin dei conti qual'è la tua opinione sugli dei e sul mondo metafisico in cui essi risiederebbero?

il pusher, dammi un contatto con il tuo pusher, per favore.
per le risposte rileggiti i miei post senza distorcerne i significati, se vuoi
oppure aspetta il prossimo giro

mix ha scritto:

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:
ho privilegiato rispondere a cose che
richiedono poco tempo in lettura
e mi divertono di più in scrittura

ottima idea, credo che farò anch'io cosí (Ennesima trapanata sui piedi, stavolta hai usato un martello pneumatico)

vedi che anche tu puoi imparare qualcosa ogni giorno?
bravissimo. segui i buoni esempi.

Avevo anche dimenticato di ringraziarti per i tuoi interventi, finora probabilmente i più illeggibili nella storia del forum

Bene..mi pare che sia chiaro che mix non ha nulla da dire tranne che insultare l'interlocoture.

Caro Mix, inutile che riempi pagine e pagine elettroniche di questo forum per disegnare faccine, ghirigori in grassettato e un vortice di parole senza senso.
Tanto alla fin dei conti, quando uno ti mette alle strette, lo vedi anche tu che non hai argomentazioni sostenibili.

Tolta la cortina fumogena resta un arrosto bruciacchiato..

Spero che la moderazione trovi lei la formula esatta con cui incasellare il tuo comportamento, io suggerirei TROLL ..ma poi, vedano loro signori..

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:
ho privilegiato rispondere a cose che
richiedono poco tempo in lettura
e mi divertono di più in scrittura

ottima idea, credo che farò anch'io cosí (Ennesima trapanata sui piedi, stavolta hai usato un martello pneumatico)

vedi che anche tu puoi imparare qualcosa ogni giorno?
bravissimo. segui i buoni esempi.

Avevo anche dimenticato di ringraziarti per i tuoi interventi, finora probabilmente i più illeggibili nella storia del forum

evidentemente il forum non ha molta storia; ben comprensibilmente.

mix ha scritto:
evidentemente il forum non ha molta storia; ben comprensibilmente.

Concordo, data la presenza di elementi par tuo.

delfi68 ha scritto:Bene..mi pare che sia chiaro che mix non ha nulla da dire tranne che insultare l'interlocoture.

Caro Mix, inutile che riempi pagine e pagine elettroniche di questo forum per disegnare faccine, ghirigori in grassettato e un vortice di parole senza senso.
Tanto alla fin dei conti, quando uno ti mette alle strette, lo vedi anche tu che non hai argomentazioni sostenibili.

Tolta la cortina fumogena resta un arrosto bruciacchiato..

Spero che la moderazione trovi lei la formula esatta con cui incasellare il tuo comportamento, io suggerirei TROLL ..ma poi, vedano loro signori..

tutto molto prevedibile; anzi previsto.
le faccine di sussiegosa conferma ho visto che qui sono un must;
mi sono solo adattato al linguaggio di moda qui.
le cose che credi le vedi tu; continua pure tranquillamente a credere ciecamente in quello che vuoi; a me non crea nessun problema.

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:
evidentemente il forum non ha molta storia; ben comprensibilmente.

Concordo, data la presenza di elementi par tuo.

di personaggi grandiosi basti tu, per farne la storia.

mix ha scritto:

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:
evidentemente il forum non ha molta storia; ben comprensibilmente.

Concordo, data la presenza di elementi par tuo.

di personaggi grandiosi basti tu, per farne la storia.

Dissento. La vera storia di questo forum, ed anche la sua visibilità, la fanno i soggetti come te:

http://www.google.de/#hl=de&sclient=psy-ab&q=Risposte+ad+interventi+ot&oq=Risposte+ad+interventi+ot&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=hp.3...2329l10983l0l12068l25l25l0l0l0l0l166l3281l0j25l25l0.frgbld.&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=c13fb074694bd6cf&biw=1280&bih=905

Grazie.

mix ha scritto:
evidentemente il forum non ha molta storia; ben comprensibilmente.

Eccone un altro...

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:

Rasputin ha scritto:

mix ha scritto:
evidentemente il forum non ha molta storia; ben comprensibilmente.

Concordo, data la presenza di elementi par tuo.

di personaggi grandiosi basti tu, per farne la storia.

Dissento. La vera storia di questo forum, ed anche la sua visibilità, la fanno i soggetti come te:

http://www.google.de/#hl=de&sclient=psy-ab&q=Risposte+ad+interventi+ot&oq=Risposte+ad+interventi+ot&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=hp.3...2329l10983l0l12068l25l25l0l0l0l0l166l3281l0j25l25l0.frgbld.&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=c13fb074694bd6cf&biw=1280&bih=905

Grazie.

quelle sul web sono cose che vanno e vengono, non ti preoccupare, è tutto effimero.
fra un nonnulla sparirà dai risultati più gettonati e potrà tornare tutto come prima, come piace a te&Co.

mix ha scritto:
quelle sul web sono cose che vanno e vengono, non ti preoccupare, è tutto effimero.
fra un nonnulla sparirà dai risultati più gettonati e potrà tornare tutto come prima, come piace a te&Co.

Come la religione,non ti preoccupare,prima o poi il cristianesimo sparirà per lasciare spazio ad un altra cazzata,è ciclica la cosa.

mix ha scritto:
quelle sul web sono cose che vanno e vengono, non ti preoccupare, è tutto effimero.
fra un nonnulla sparirà dai risultati più gettonati e potrà tornare tutto come prima, come piace a te&Co.

Quelle sul web sono cose che vengono memorizzate indefinitamente, comprese le tue farneticazioni.

Si può sparire dai risultati più gettonati na tutto come prima no, non torna.

Sei immortalato ah ah