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Messaggio Da Paolo Mar 14 Feb 2012 - 11:44

Io ho seguito per un po', e anche con interesse il topic sull'atto di fede, anche perchè c'è un interlocutore che, al di la delle sue capacità che non giudico, ha ravvivato la discussione. Ora però mi sembra che la questione si stia impantanando e si continui a ripetere le stesse cose. Seguendo però le varie fasi della discussione sono addivenuto ad alcune considerazioni-valutazioni che voglio esporre qui in un apposito topic.

Premetto che, proprio perchè "perdo tempo" a scrivere su questo forum piuttosto che fare il mio lavoro mgreen sono interessato a sapere come e perché gli altri la pensino. Fatte queste premesse voglio però indicare alcuni punti su cui ritengo che si debba fondare un ragionamento affinché questo abbia le caratteristiche e la "dignità" di un dibattito che possiamo definire a base intellettuale. Infatti se non ci accordiamo sui presupposti logici che sono alla base del dibattito si da spazio a qualsiasi interpretazione senza arrivare mai a nulla. Non è che fissando determinati punti che si risolve il tutto, però almeno provo ad essere più chiaro. Preciso che sono delle mie personali posizioni e non certo regole assolute. Ognuno le può criticare, rifiutare o accettare a suo totale convincimento.

1) Un fatto o una cosa esiste solo se vi sono delle evidenze della sua esistenza. In caso contrario fa parte solo della fantasia di una o più persone. Il fatto che porebbe esistere è del tutto irrilevante ai fini di un ragionamento.

2) Chi sostiene l'esistenza di un qualcosa, di un fatto, di un avvenimento che non faccia parte del comune bagaglio di conoscenze ha l'onere di dimostrarne l'esistenza. In altro caso quel qualcosa, quel fatto o quell'avvenimento non esiste.

3) Una dimostrazione non si può basare su fatti emotivi o esperienze personali. I sentimenti, anche i più nobili come l'amore, non provano assolutamente nulla.

4) Ogni ragionamento si deve basare su fatti, elementi e circostanze cui tutti possono accedere, anche se non di fatto, ma quanto meno potenzialmente.

5) I dati su cui si fondano i ragionamenti devono pervenire solo dai nostri sensi. Del tutto irrilevanti sono le sensazioni o le valutazioni personali.

6) I documenti, e in particolare le Scritture, o vengono acquisiti in un ragionamento così come sono, o non hanno alcun valore. Il fatto che un documento debba richiedere un' interpretazione non ha alcun valore oggettivo in quanto ognuno è libero di interpretarlo come vole, e dimostrare quello che gli fa più comodo.

7) Del tutto irrilevanti sono quei fenomeni (in particolare i miracoli) di cui non vi è la possibilità di riprova o di conferma. In particolare sono irrilevanti i miracoli che riguardano le "miracolose guarigioni". Al di la del fatto che ve ne sia una documentazione scientifica, è noto a tutti che in medicina ci sono poche certezze e l'errore di diagnosi è all'ordine del giorno.

8) Un concetto deve avere come base degli elementi provenienti dal mondo fisico che ci circonda e trasmessi a noi tramite i nostri sensi. Un concetto che non assolva a queste caratteristiche è una idea, e come tale rientra nel campo di una rielaborazione menatele, e non è un dato oggettivo su cui fondare un ragionamento.

9) Il principio di causa-effetto non può essere applicato senza valutarlo nel contesto generale. Non ha nessun senso dire poiché c'è questo allora...... Si può solo affermare quello che c'è. Ogni passaggio successivo deve avvenire se basi logiche e comprovate.

10) Non ha alcun senso utilizzare caratteristiche metafisiche per regolamentare il mondo fisico. Un mondo che per sua definizione è al di fuori dello spazio e del tempo non può interagire con il mondo fisico, che invece è regolato da leggi spazio-temporali. Infantile poi l'opposto, ovvero conferire caratteristiche umane a ciò che si ritiene sia sovrannaturale.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da lupetta Mar 14 Feb 2012 - 13:12

a me ha colpito molto il fatto che lui non abbia prove dell'esistenza di dio.
da ex credente non mi trovo affatto d'accordo con lui, io di prove ne avevo, anche razionali, logiche, che non facevano una piega.
dio non è un atto di fede, esiste per davvero.
se lo ritieni un atto di fede implichi la sua non esistenza.

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Messaggio Da Paolo Mar 14 Feb 2012 - 14:06

Scusa Lupe, ma cosa intendi per prove sull'esistenza di dio? Che prove avevi?

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Messaggio Da delfi68 Mar 14 Feb 2012 - 14:10

Io ho capito che l'essere umano e' una costruzione mooolto fragile.

Il cervello umano puo' esprimere grandi idee, trovare soluzioni magnifiche..ma e' e resta frutto di una societa'.
Una societa' che non e' ne colta ne stabile, ne buona e neppure paziente.

Un uomo, o pochissimi uomini si sanno organizzare in modo collaborativo, rispettoso e giusto.
Ma un gruppo o un'intera societa' no.

Il prodotto di una societa' isterica, spaventevole, violenta e ignorante non puo' essere che un prodotto guasto.
Spesso Marcio e Putrido.

La bellezza dell'uomo si puo' ricercare in piccoli anfratti sociali, individui illuminati, pochi e rarissimi casi di bonta'. Ma al di la' di queste chicche rare, quello che ci puo' apsettare, ed in effetti si trova in giro e' la violenza e l'ignoranza.

Su questi forum stei (uaa, Da, eccetera) ci sono pochissimi utenti selezionati, in genere equivalenti come cultura e senso civico..
Ma ogni tanto arriva qualcuno dal mondo reale, quello vero...da quell'enorme oceano umano che ci circonda ed ecco che tocchiamo con mano la realta' umana.

Nella vita reale di tutti i giorni nessuno di noi puo' nemmeno minimamente accennare le questioni come le presenta qui!

E allora non meravigliamoci.

Il mondo e' fatto dagli Gnaghi..nei secoli le persone illuminate e leggermente piu' savie stanno aumentando..da poche decine a qualche migliaio..
Ma rassegnamoci, siamo in un epoca buia e lontanissima dalle possibilita', potenzialita', di questa nostra specie...
I martiri colti del passato stavano peggio di noi..ma anche noi non ce la passiamo bene..basta allontanarci di poche migliaia di kilimetri da casa e scopriremmo cos'e la vera umanita'!

Solo attraversando il mediterraneo, o anche solo l'adriatico, gente come noi verrebbe ammazzata dai Gnaghi!!
Sul 95% della superficie del pianeta gli Gnaghi ammazzano per le follie che qui espongono, e addirittura vengono sfottuti e umiliati!

Possiamo scrivere su questo forum solo perche' siamo nel cuore della cultura europea..e con attenzione a restare virtuali!! eh!! ..e senza esagerare troppo..

Quindi Paolo, rassegnati, sei (siamo) delle pulci bianche in mezzo a una mandria di bufali neri infarciti di pulci nere..
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Messaggio Da Gnaghi Mar 14 Feb 2012 - 14:28

Grande Paolo! Anch'io avrei da fare... quindi mi sembra un'ottima cosa quello di capire ciò che inghippa la discussione.
Avevo provato a fare lo stesso addrizzando la discussione con i miei 6 consigli, ma la gente c'è passata sopra alla grande... vediamo se il tuo decalogo riesce a salvarci meglio!

Paolo ha scritto:1) Un fatto o una cosa esiste solo se vi sono delle evidenze della sua esistenza. In caso contrario fa parte solo della fantasia di una o più persone. Il fatto che potrebbe esistere è del tutto irrilevante ai fini di un ragionamento.
Giusto, d'accordissimo... è per questo che mi sto sgolando a dire che non voglio dimostrare Dio. Sto cercando di dimostrare che tutti noi assumiamo come vere cose che esulano dalla nostra ragione quotidianamente. Ma capisco che per chi non ci ha mai riflettuto è difficile capirlo (tipo Neo prima di prendere la pillola di Morpheus su Matrix Gnaghi e dintorni  315697 )

Paolo ha scritto:2) Chi sostiene l'esistenza di un qualcosa, di un fatto, di un avvenimento che non faccia parte del comune bagaglio di conoscenze ha l'onere di dimostrarne l'esistenza. In altro caso quel qualcosa, quel fatto o quell'avvenimento non esiste.
Questo è completamente falso... è il ragionamento del brucia Galilei. Esempietto: i neutrini, secondo le teorie odierne, non possono andare più veloci della luce. Un esperimento sta tentando di dimostrare il contrario, ma ancora non ci è riuscito definitivamente (A causa delle imprecisioni possibili nelle misurazioni). Arrivati a questo punto il VERO scienziato non dice che, dato che ancora non è stato provato, i neutrini non vanno alla velocità della luce. Il vero scienziato dice "cazzo, figata! Forse i neutrini vanno più veloci della luce... chissà dov'è che il modello che abbiamo sviluppato fino ad oggi potrebbe essere ampliato". Mi sono spiegato? Ma tra gli atei ci sono molti che giocano a fare gli scienziati e invece non lo sono affatto, preferiscono bruciare Galilei, è più semplice e più comodo: perchè rimettere in gioco il proprio modello quando si può bruciare chi ne indica una falla?

Paolo ha scritto:3) Una dimostrazione non si può basare su fatti emotivi o esperienze personali. I sentimenti, anche i più nobili come l'amore, non provano assolutamente nulla.
D'accordo, al 100%. Se stiamo parlando di logica questo è giustissimo. Ciò che stavo sostenendo è tutt'altro... ovvero che tutti i giorni noi tutti non usiamo soltanto la logica.

Paolo ha scritto:4) Ogni ragionamento si deve basare su fatti, elementi e circostanze cui tutti possono accedere, anche se non di fatto, ma quanto meno potenzialmente.
Sacrosanto.

Paolo ha scritto:5) I dati su cui si fondano i ragionamenti devono pervenire solo dai nostri sensi. Del tutto irrilevanti sono le sensazioni o le valutazioni personali.
Che? Tutto ciò che è misurabile lo ammettiamo e tutto ciò che non lo è non esiste? Assolutamente sbagliato... perchè vuoi far finta che non esista qualcosa che provi o percepisci? La felicità non esiste? Eppure mi sa che quando parlavo del mio sogno della terza palla un piccolo sorrisino te lo sei fatto... quella sensazione era realissima e lo sai benissimo. Il ragionamento per onestà intellettuale DEVE ammettere che queste cose esistono per il semplice fatto che tutti le proviamo e tu stesso lo sai benissimo. La loro prova è immediata, non ha bisogno della mediazione di un teorema.

Paolo ha scritto:6) I documenti, e in particolare le Scritture, o vengono acquisiti in un ragionamento così come sono, o non hanno alcun valore. Il fatto che un documento debba richiedere un' interpretazione non ha alcun valore oggettivo in quanto ognuno è libero di interpretarlo come vole, e dimostrare quello che gli fa più comodo.
Infatti all'inizio della discussione volevo tenermi alla larga dal toccare la Bibbia... ho subito detto che era un allontanamento da ciò che volevo sostenere. Ma visto che ci siamo lascia che ti dica che hai ragione: la Bibbia non ha affatto alcun valore oggettivo. Per chi la usa come libro spirituale infatti essa è fonte di consigli personali, del tutto personali, privatissimi, fatti su misura, altrimenti che cazzo di libro spirituale sarebbe? Altrimenti parlerebbe di politica, di storia o di geografia... Approcciare la Bibbia richiede il riconoscere che la verità non dipende solo dalla ragione, altrimenti un razionalista non farebbe altro che cercare in un libro spirituale qualcosa che non c'è.

Paolo ha scritto:7) Del tutto irrilevanti sono quei fenomeni (in particolare i miracoli) di cui non vi è la possibilità di riprova o di conferma. In particolare sono irrilevanti i miracoli che riguardano le "miracolose guarigioni". Al di la del fatto che ve ne sia una documentazione scientifica, è noto a tutti che in medicina ci sono poche certezze e l'errore di diagnosi è all'ordine del giorno.
Giustissimo! Se i miracoli fossero fatti per poter rientrare in un ragionamento sarebbero essi stessi la prova dell'esistenza di Dio, no? ma siamo già arrivati a condividere il fatto che la prova ragionevole dell'esistenza di Dio non esiste. Aggiungo che se Dio volesse dimostrarsi non starebbe a perder tempo con qualche apparizione di quà o qualche guarigione di là...

Paolo ha scritto:8) Un concetto deve avere come base degli elementi provenienti dal mondo fisico che ci circonda e trasmessi a noi tramite i nostri sensi. Un concetto che non assolva a queste caratteristiche è una idea, e come tale rientra nel campo di una rielaborazione mentale, e non è un dato oggettivo su cui fondare un ragionamento.
Giusto.

Paolo ha scritto:9) Il principio di causa-effetto non può essere applicato senza valutarlo nel contesto generale. Non ha nessun senso dire poiché c'è questo allora...... Si può solo affermare quello che c'è. Ogni passaggio successivo deve avvenire se basi logiche e comprovate.
Se questa cosa fosse vera assolutamente tu saresti uno di quelli che nell'attraversare la strada con una macchina che si ferma per farti passare, ti aspetti per farla passare, giusto? Se così è mi spiace per te che non riesci a fidarti di niente e di nessuno... vita triste! Il giorno che ti massacri di tristezza e solitudine ricominciamo il confronto.
Inoltre la cara e vecchia Papuasia tu non l'hai mai comprovata su basi logiche... e se mi dici che non esiste attacco a ridere a bomba.

Paolo ha scritto:10) Non ha alcun senso utilizzare caratteristiche metafisiche per regolamentare il mondo fisico. Un mondo che per sua definizione è al di fuori dello spazio e del tempo non può interagire con il mondo fisico, che invece è regolato da leggi spazio-temporali. Infantile poi l'opposto, ovvero conferire caratteristiche umane a ciò che si ritiene sia sovrannaturale.
Giustissimo. D'accordissimo.

Lupetta, che cavolo di prove c'avevi!? Ora hai incuriosito pure me... comunque anch'io credo in Dio (non sarei seminarista sennò...), ma credo anche che cercare di dimostrarlo con la ragione sia inutile. La ragione può fare mooolto altro per portare a lui, ma non dimostrarlo.

Delfi68: con te c'ho perso la speranza... visto che hai tante belle certezze che ci stai a fare quà? Ah, sei il profeta custode della verità da rivelarci? Fortuna che ci sei tu... avrei dovuto capirlo dal tuo alto prestigio!!!! Gnaghi e dintorni  166799

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Messaggio Da Paolo Mar 14 Feb 2012 - 16:05

Gn ho apprezzato le tue osservazioni. Ma quanto ho esposto non sono nè dei consigli nè delle osservazioni. Ho solo espresso il modo che ho io di ragionare e di valutare le varie situazioni. E non lo consiglio a nessuno!! wink..

Ti faccio delle sintetiche conto-osservazioni per meglio chiarire il mio punto di vista.

2) L'esempio dei neutrini è esattamente quanto io sostengo. Degli scienziati ritengono o ipotizzano che vi possano essere particelle sub-atomiche che possono andare più veloci della luce. E per sostenere la loro ipotesi stanno facendo degli esperimenti che potrebbero comprovarlo. Si sono assunti così l'onere di provare ciò che pensano.Se non riescono vuol dire che i neutrini non vanno più veloci della luce. A me non me ne frega nulla se possono!! Fino quando non è provato che lo è per me l'ipotesi è infondata.

5) Felicità, amore o quello che vuoi tu sono solo ed esclusivamente delle reazioni biochimiche del nostro cervello. Rientrano perciò nella sfera dei nostri sensi. Nulla di astratto. Tanto vero che con pochi milligrammi di una qualche sostanza .....li puoi alterare. snort

9) Non ha nulla a che fare con la Papuasia. Io dico solo che se io esisto vuol dire che io esisto e nulla più. Il famoso Cogito ergo sum è una cazzata. Cogito ero existit cogitatio (scusate il mio latinorum l'ho studiato per otto anni ma....) e niente di più. Il resto è un salto logico ingiustificato. Per la verità non è che mi fidi di niente e di nessuno. Solo che utilizzo un metodo critico nel accettare le cose. Che è diverso.

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Messaggio Da delfi68 Mar 14 Feb 2012 - 17:28

Delfi68: con te c'ho perso la speranza... visto che hai
tante belle certezze che ci stai a fare quà? Ah, sei il profeta custode
della verità da rivelarci? Fortuna che ci sei tu... avrei dovuto
capirlo dal tuo alto prestigio!!!!


Vedi la differenza tra me ed altri sta nella mia ignoranza..sono come un pc Atari con una cpu da mezzo hertz, con l'unico vantaggio che non e' attaccabile dal sofismo inttelletualoide che voi ragazzi sfortunati utilizzate per condurre lunghe e stressanti considerazioni campate in aria..

Un po come andare a raccontare cazzate a un contadino o a un professore..il professore, fosse solo per una gentilgrazia prorpia dei colti, si sofferma a tentare di smontare le immani cazzate. Il contadino e' molto piu' sbrigativo, refrattario agli orpelli inutili del discorso e decisamente piu' ruvido nel raggiungere il risultato..che comunque consegue pure il professore.

Dici, e voi credenti dite, una cosi immensa mole di irragionevolezze che a volerle smontare una per una e secondo le regole della buona creanza dialettica, si finirebbe con il coinvolgervi a pieno titolo nel dibattito. Quando questo diritto non lo avete, in quanto non rispettate le regole del dibattito.

Voler dibattere con chi parte dal presupposto allucinante che assumere dio senza una sola prova, una sola necessita' e senza la minima possibilita' di porre le piu' semplici e banali domande su di esso, e' una perdita di tempo..nella migliore delle ipotesi una visita allo zoo della follia umana.

Non e' l'ontologia che puo' provare l'improvabile.

Se voialtri, prima di pretendere il dibattito, raccoglieste anche una sola prova della tesi, allora sarebbe una discussione..cosi, invece, e' come accostarsi al lettino psichiatrico e ascoltare il de profundis della logica e della ragione.

In termini piu' semplici, voi credenti ci chiedete di giocare una partita a carte nella quale voi siete dei bari e le carte sono truccate..ma comunque volete giocare con queste. Comunque volete imporre delle regole falsate e ingiustificabili.

Io se voglio parlare di una qualunque cosa, devo come minimo avere degli elementi oggettivi a sostegno, voi invece, credete si possa farne a meno.

Allucinante.

Allucinante anche che siate la maggioranza schiacciante della popolazione...

Quindi torno a una mia semplice teoria: la Specie Sapiens Spaiens non e' omogena al suo interno, ovvero ci sono delle quasi speciazioni (cit) al suo interno e che quindi la specie sia suddivisa in diversi stadi evolutivi dei suoi membri.

La filogenesi principale siete voi, irragionevoli esseri con pochissimi neuroni specchio e una limitata concertazione modulare. Poi ci sono pochissimi esemplari di una filogenesi, fortunatamente in via di sviluppo, che hanno delle doti mentali leggermente piu' agili e riescono meglio a svolgere compiti di autocritica, autoanalisi e indagine. Ossia gli atei.

Perche' l'ateismo e' l'evoluzione logica del pensiero umano, quando la mente umana viene colmata di sempre maggiori conoscenze naturali e scientifiche.

La filogenesi principale, cioe' voi, invece e' refrattaria a troppe evidenze scientifiche e logiche per avere lo stesso schema neuromodulare di chi invece le coglie!
Una cosa assurda per noi, e' normale per voi..una cosa che ci scandalizza, data la illogicita' e irrazionalita', a voi non tange..

Ecco che l'unica spiegazione plausibile, oltre all'indottrinamento e alla suggestione fideista, dev'essere anche una diversita' strutturale all'interno della specie.

D'altronde una specie con 4 miliardi di individui non puo' essere perfettamente allineata sullo stesso traguardo evolutivo.

Mi sembra ragionevole.
Si spiegano benissimo anche le mostruosita' di cui siete capaci..terrorismo, razzismo, violenza, discriminazioni sessuali e aberrazioni sessuali..
Ritenete ad esempio normale discriminare le donne a riguardo del sacerdozio, oppure i gay rispetto alla loro normalita' naturale e altre porcherie via via discorrendo...

Insomma..siete una maggioranza spaventevolmente folle..con la quale bisogna purtroppo ancora rapportarsi facendo ben attenzione ai luoghi e ai tempi con cui discuterci..
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Messaggio Da lupetta Mar 14 Feb 2012 - 19:38

regà, ma sul serio non trovate le prove dell'esistenza di dio?
innanzi tutto ne è dimostrazione la vita stessa, il suo senso e la nostra diversità rispetto alle altre specie animali ci rende creature divine.
ci sono poi le conseguenze alle nostre azioni, alle nostre preghiere e le sensazioni che si provano ad esempio quando finisce una messa, c'è un senso di pace e leggerezza.
e poi il percorso della vita, è chiaro che esiste un disegno divino, e il libero arbitrio che ci fa commettere errori.
poi ci sono le punizioni e i premi, inoltre seguendo lui trovi tutte le risposte alle domande e ai dubbi.
spesso poi si riesce persino a vedere, attraverso una nuvola, un sasso un fruscio del vento...

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Messaggio Da Paolo Mar 14 Feb 2012 - 19:51

Cazzo non ci avevo pensato !! doh

Bhe allora hanno ragione i cattolici! Lupe me lo potevi dire prima !!!!!

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Messaggio Da lupetta Mar 14 Feb 2012 - 19:55

Paolo ha scritto:Cazzo non ci avevo pensato !! Gnaghi e dintorni  706872

Bhe allora hanno ragione i cattolici! Lupe me lo potevi dire prima !!!!!
a volte poi sentivo anche la presenza della madonna e di gesù cristo.

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Messaggio Da SergioAD Mar 14 Feb 2012 - 20:10

Il condizionamento ambientale non è uno scherzo... è la caratteristica degli esseri, vedi i cani di Pavlov.

SergioAD ha scritto:Probabilmente la percezione di Dio non è esattamente uguale per tutti, a parte le evidenti differenze tra creazionisti ed evoluzionisti. Prima di perdere la fede ognuno di noi aveva un rapporto proprio con Dio, per dargli un termine specifico direi "la coscienza dell'esistenza di Dio", forse un ricordo non proprio negativo.

Mi è venuto in mente questo thread perché nello spazio dei saluti qualcuno ha parlato del tempo in cui aveva fede ed allora ho pensato di vedere quanta comunalità c'è anche se è certo che gli atei cristiani sono diversi dagli atei buddisti. Durante il catechismo è significativo il punto di vista dal gesuita al francescano.

A me avevano insegnato che Dio era dentro di me, sempre disponibile e disposto a rispondere a tutte le mie domande, che non mi avrebbe mai lasciato solo. Improvvisamente avevo conosciuto uno che la pensava come me e che mi metteva le cose in modo da essere compatibili con un documento di riferimento.

Una nuova capacità, Jessica direbbe per me una funzione, ma era un potente meccanismo di verifica che non mi ha mai lasciato solo e che mi ha fatto sempre credere che nulla poteva essere diverso se avessi avuto secondi tentativi nella ricerca di soluzioni. Se ero un soldato di Dio? Si ma percepivo solo "pace".

Per non farla lunga e lasciare lo spazio, a 18 anni è iniziato a sbiadire e a 24 anni era scomparso del tutto oppure mi sono accorto che ero io quella figura. Perciò alcune percezioni come l'anima e "animalesche" a me sono rimaste solo che non hanno nulla a che fare con Dio. Potrei sostituire il significato per ammettere dio ateo.


SergioAD ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Io immaginavo una sorta di essenza che in qualche modo avesse dato il via al tutto e aleggiasse in tutto l'esistente in maniera intangibile.

Mi affascinava, inoltre, l'idea che dopo la morte la nostra singolarità si andasse a liquefare in questa essenza globale, senza scomparire, ma diventando parte indivisibile del tutto.

Quasi mi faccio tenerezza...
E' proprio tenerezza Lud! E se mi permetti appena un poco di Asimof like se solo la coscienza fosse più ampia ci guarderemmo intorno con maggior rispetto della natura. Ma non serve Dio per questo oppure va sistemata questa definizione perché noi esistiamo invece!

Paolo ha scritto:Sergio, non capisco il significato (non letterale!!) della tua frase:

Prima di perdere la fede ognuno di noi aveva un rapporto proprio con Dio, per dargli un termine specifico direi "la coscienza dell'esistenza di Dio", forse un ricordo non proprio negativo.

Perchè dici questo? Su cosa si fonda questa tua affermazione?

Forse non mi crederai ma quando l'ho scritta sapevo che mi avresti scritto questo e ho atteso per spiegarlo. Lo so che tu non hai avuto questa transizione che abbiamo fatto noi altri, tanti credo.

Durante il catechismo ci dissero che Dio si trova in ognuno di noi (lo dice anche uno dei vangeli apocrifi e lo mette anche appena intorno a noi, forse per questo non è stato ammesso tra i canonici).

A 8 anni questa cosa mi aveva arricchito, in Africa forse per gli intrecci multi-religiosi anche e dei cristiani Orientali (Arabi), Greci, Latini e Anglosassoni c'era una maggiore attenzione verso la tolleranza.

In realtà uno psichiatra direbbe che ho ucciso la figura Divina che avevo dentro, come fa l'adolescente con la figura paterna per sconfiggere il complesso di Edipo. Ma credo che io sarei stato lo stesso.

Ho dei bei ricordi, sia dei Comboniani che dei Mechitaristi ma di tutta l'esperienza con questi creduloni, alcuni credo paraculoni, ma senz'altro buoni educatori forse appunto per comodità stando in Africa.

Allora quando dico "perdere" intendo con pacatezza, fermezza e senza ripensamenti.

SergioAD
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Messaggio Da Minsky Gio 16 Feb 2012 - 16:10

Gnaghi: analisi post mortem di un cattotroll
Recentemente su questo thread si è scatenato Gnaghi, un utente cattotroll.

La tesi che ha proposto inizialmente era questa: atto di fede e assunzione di fiducia sono equivalenti. Anche gli atei devono continuamente eseguire azioni, attuare decisioni e fare previsioni sulla base di posizioni di fiducia nella continuità dell'esperienza pragmatica, della probabilità e della persistenza delle leggi che governano il mondo.
Si può immaginare che intendesse concludere che atei e credenti sono uguali.

Di fronte però alla ovvia contestazione che "fede" e "fiducia" non si equivalgono, Gnaghi si è sbizzarrito in "voli" dialettici tanto verbosi quanto confusi e inconcludenti, sino a darsi un clamoroso autogol quando ha riportato che «la statistica è assenza di metodo scientifico», insistendo pure nel precisare: «la statistica infatti presenta un'analisi di una distribuzione di dati e niente più»: ma aveva semplicemente sbagliato a leggere, confondendo "essenza" con "assenza". La citazione infatti in origine recita: "la statistica è l'essenza del metodo scientifico". Sarebbe bastato copiaincollare dall'originale per scongiurare il grossolano errore. Come mai allora un brillante laureato in ingegneria con 110 e lode (è quello che afferma), valente matematico (avrebbe scoperto un nuovo teorema), ha potuto commettere uno svarione così ridicolo?

È importante capire questo fatto, perché questa analisi può fornire una utile osservazione dei metodi che vengono impiegati nei seminari per istruire al confronto dialettico. Gnaghi infatti è un seminarista, sta studiando per diventare un predicatore, ed è arrivato su questo forum con l'intento di utilizzarlo come palestra: «Quali sono le mie intenzioni? Da ingegnere sto facendo il test della mia fede... semplice. Se non riesco a sostenere nemmeno una discussione sugli atti di fede è meglio che mi dò all'ippica anzichè al seminario, no?». Esula comunque dai miei scopi capire se Gnaghi finirà per dedicarsi agli equini piuttosto che agli ovini (l'allusione mi sembra evidente e non la spiego... Gnaghi e dintorni  315697 ).

Dunque, qual è il metodo dialettico di Gnaghi? Essenzialmente, si tratta di spiazzare l'interlocutore con l'arroganza e la dimostrazione di (pretesa) superiorità intellettuale e culturale. Vediamo un piccolo campionario, pescato tra i suoi interventi, delle espressioni che gli piace usare: «'sto cazzo de paraplegico mi dice "sposami"», «hai un pregiudizio grosso come 'na scimmia di 40 kg sulle spalle», «Voi non ne sapete un assoluto cazzo di cosa vuol dire Chiesa cattolica, catechismo e via discorrendo perchè non ne avete lontanamente fatto esperienza», «o vi rimettete in riga, magari anche evitando di riempire i post con giudizi gratuiti che mi fanno perdere tempo oppure arrivederci e grazie», etc., etc.

Nella realtà, Gnaghi potrebbe magari essere un tipo mingherlino di carattere timido ed introverso, ma qui si sta allenando in sicurezza dietro uno schermo di computer, e sfodera con abilità gli strumenti di cui lo hanno dotato i suoi insegnanti gesuiti. Nella vita reale, rischierebbe due sganassoni se parlasse così, ma qui sta al sicuro. Bene, questo per l'arroganza. Poi, per dimostrare la sua superiore sapienza sfrutta le sue (mal digerite) nozioni di scienza, distorcendole e falsandole. Ecco qualche esempio.

Qui risponde incongruamente a Lupetta: «Qualche domandina per te: pensare che se corri davanti ad un tuo amico lui dimagrisce e se invece ti fermi torna grasso? Ti pare intelligente? Nevrosi? No teoria della relatività.» Dove la Relatività è chiaramente evocata in modo pretestuoso, giacché per una velocità di molti ordini di grandezza inferiore alla velocità della luce non ha senso applicare la contrazione delle lunghezze relativistica, per non parlare del fatto che c'è un'evidente fraudolenza semantica nel confondere il concetto di "dimagrimento" con quello di "contrazione".
Ma non contento continua: «Pensare che se metti una pallina in un bicchiere su un tavolo la pallina possa uscire dal bicchiere senza che nessuno la tocchi? Idiozia? No, il tuo pc attualmente funziona grazie a questa follia.» Dove l'errore è duplice: Gnaghi allude all'effetto tunnel, che ovviamente si applica solo in ambito microfisico nella meccanica quantistica, e non agli oggetti macroscopici come la pallina e il bicchiere; inoltre il Gnaghi si confonde perché i transistor dei circuiti del computer funzionano grazie all'iniezione di carica, mentre l'effetto tunnel è sfruttato solo nelle memorie "flash" (quelle delle popolari "chiavette", per esempio). Centodieci e lode? Uhmmm... prenda il libretto e torni alla prossima sessione, prego.

Ma è il recente risultato dell'esperimento OPERA del CERN che ha esaltato l'entusiasmo di Gnaghi. Essendo completamente ignaro di cosa significhi scienza, ai suoi occhi l'esperimento avrebbe non solo smentito la Teoria della Relatività, ma anche minato in generale ogni pretesa di verità da parte del mondo scientifico, dimenticando che la scienza progredisce proprio grazie a nuovi risultati che possono anche smentire le teorie precedenti. Ecco cosa scrive Gnaghi.

Qui: «Dite a qualsiasi scienziato serio che i neutrini non possono andare più veloci della luce sicuramente e lui vi si metterà a ridere in faccia!»; qui: «Siccome non è mai stato misurato un neutrino che va più veloce della luce allora non è possibile che accada, vero?» e ancora qui: «...visto che i neutrini fino a qualche mese fa non sarebbero mai potuti andare più veloci della luce perchè altrimenti avrebbero fottuto Einstein e tutta la fisica del 2000 in un sol colpo e ora invece si è riaperta questa possibilità, qual è il limite del ragionevole dubbio?».

È sicuramente un peccato mortale, per Gnaghi, che la superluminalità dei neutrini non "fotta Einstein e tutta la fisica del 2000 in un sol colpo" (forse non sa che Einstein è vissuto nel secolo scorso...). Infatti, il risultato era stato previsto, proprio grazie alla fisica sviluppatasi dagli studi di Einstein, già nel 1932 dal fisico italiano Ettore Majorana. Nell'articolo di Majorana, intitolato "Teoria relativistica di particelle con momento intrinseco arbitrario", viene presentata l'ipotesi che i neutrini possano muoversi più velocemente della luce, a patto di correre in un "mezzo" denso. Poiché nell'esperimento OPERA i neutrini hanno effettivamente viaggiato per quasi tutta la distanza di 730 Km nel sottosuolo, attraverso le profondità della crosta terrestre, perlopiù nella roccia densa, ecco che ricorre proprio il caso ipotizzato. Le soluzioni di Majorana sono compatibili con la Teoria della Relatività, che stabilisce il limite della velocità della luce per le particelle dotate di massa, grazie alla proprietà dei neutrini di possedere "massa immaginaria" (dove "immaginaria" va intesa nel senso matematico, non che sia frutto dell'immaginazione umana...).

Che cosa si può concludere dunque, da questa analisi? La foga di voler usare strumenti dialettici sleali e intellettualmente disonesti, finisce per ritorcersi contro chi fa uso di questi espedienti, perché rimane lui steso confuso e si intrappola da solo nelle falsità che costruisce. Limpido ragionamento, onestà di pensiero e rasoio di Ockham ci tengono al riparo da queste trappole. Insistere dunque nel condurre la discussione con Gnaghi senza arrendersi alla sua petulanza è stato proficuo perché alla fine lui si è dato una gran zappata sui piedi coprendosi anche di ridicolo. Purtroppo le menti deboli rimangono facilmente soggiogate da un tipo del genere, e con le persone influenzabili Gnaghi e compagni seminaristi sicuramente hanno buon gioco. Il suo sbaglio è stato quello di scegliere una palestra un po' troppo dura per le sue forze!

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Messaggio Da alberto Gio 16 Feb 2012 - 16:48

scusate ragazzi ma in mod abbiamo pensato di chiudere questo thread perché troppo personalistico. naturalmente non vogliamo bloccare la discussione sul topic ma magari ci organizziamo su un thread più generale ok?
io intanto chiudo, aspetto vostre comunicazioni.

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fine.

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