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Il caso non esiste.

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Messaggio Da Paolo Sab 25 Feb 2012 - 23:43

anteo ha scritto:Non so se il caso esista o meno (forse si), so però che la maggior parte di cause rimangono a noi sconosciute: perciò operiamo razionalmente sulla base di ciò che conosciamo, mentre invece per tutto il resto "scommettiamo sul caso" - da ciò la supestizione.

Perciò, alla base delle nostre libertà c'è pur sempre l'errore: infatti, sbagliamo cercando di fare "la cosa giusta" e facciamo nuovi errori nel tentativo di correggerci (altrimenti ci muoveremmo in simmetria con le leggi della meccanica e non avremmo né gioie né dolori ).

Forse sarai tu che ti affidi alla superstizione. Io se non conosco le cause di qualcosa dico che non ne conosco le cause. Punto! Alla base della nostra libertà c'è solo la nostra intelligenza. Se manca qella manca tutto. E non hai mai sentito parlare del bon senso?

La tua ultima frase l'hai sentita da Robokot ?? carneval

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Messaggio Da Rasputin Sab 25 Feb 2012 - 23:46

Paolo ha scritto:
anteo ha scritto:Non so se il caso esista o meno (forse si), so però che la maggior parte di cause rimangono a noi sconosciute: perciò operiamo razionalmente sulla base di ciò che conosciamo, mentre invece per tutto il resto "scommettiamo sul caso" - da ciò la supestizione.

Perciò, alla base delle nostre libertà c'è pur sempre l'errore: infatti, sbagliamo cercando di fare "la cosa giusta" e facciamo nuovi errori nel tentativo di correggerci (altrimenti ci muoveremmo in simmetria con le leggi della meccanica e non avremmo né gioie né dolori ).

Forse sarai tu che ti affidi alla superstizione. Io se non conosco le cause di qualcosa dico che non ne conosco le cause. Punto! Alla base della nostra libertà c'è solo la nostra intelligenza. Se manca qella manca tutto. E non hai mai sentito parlare del bon senso?

La tua ultima frase l'hai sentita da Robokot ?? carneval

Paolo mi sa che non afferri, ma lascio la parola ad anteo mgreen

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Messaggio Da anteo Dom 26 Feb 2012 - 0:12

Paolo ha scritto:
anteo ha scritto:Non so se il caso esista o meno (forse si), so però che la maggior parte di cause rimangono a noi sconosciute: perciò operiamo razionalmente sulla base di ciò che conosciamo, mentre invece per tutto il resto "scommettiamo sul caso" - da ciò la supestizione.

Perciò, alla base delle nostre libertà c'è pur sempre l'errore: infatti, sbagliamo cercando di fare "la cosa giusta" e facciamo nuovi errori nel tentativo di correggerci (altrimenti ci muoveremmo in simmetria con le leggi della meccanica e non avremmo né gioie né dolori ).

Forse sarai tu che ti affidi alla superstizione. Io se non conosco le cause di qualcosa dico che non ne conosco le cause. Punto! Alla base della nostra libertà c'è solo la nostra intelligenza. Se manca qella manca tutto. E non hai mai sentito parlare del bon senso?

La tua ultima frase l'hai sentita da Robokot ?? Il caso non esiste. - Pagina 2 649521

Grazie Rasputin.

Paolo, lungi da me l'esser supestizioso. Piuttosto, sono "complicato", cioè mi sforzo di fare delle analisi non superficiali: questo non garantisce che non siano sbagliate, ecco perché cerco di discuterle con altri (ma non lo si può fare con leggerezza).

Tu hai scritto: "io se non conosco le cause di qualcosa dico.. (ecc.)".

Ti rispondo: fosse tutto qui il problema (in ciò che si dice)! Putroppo nella vita siamo sempre e comunque chiamati a fare delle scelte. Tu come le fai, sempre avendo in mano tutti gli elementi di conoscenza che occorrono? Ne dubito. Eppure anche l'esperienza ce la facciamo per tentativi (per questo le cose che conosciamo meglio ci vengono meglio). Ma per le cose nuove, che pur ti impongono di agire? Si fa quel che ci sembra più opportuno con gli elementi di conoscenza che si ha a disposizione e poi ci si agura di ottenere il risultato sperasto (ecco dunque qualcosa che può aver a che fare con la supestizione - ad esempio, se si invoca la "fortuna"). Purtroppo che la ragione (o l'intelligenza) sia motivo di felicità è un'errore ricorrente, se è vero che il vero ed il bello non si trovano dalla stesa parte.

E' invece lo "sciocco" e "fanciullesco" gioco a procurarci momenti di felicità, anche negli amori: proprio perché è li che prevale l'elemento accidentale della casualità.

Prova intanto a riflettere su questo, poi ne riparliamoIl caso non esiste. - Pagina 2 23074 .
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Messaggio Da Paolo Dom 26 Feb 2012 - 10:37

Mi ha tratto in inganno il tuo inciso "o forse si" relativo alla esistenza del caso. Per me ipotizzare l'esistenza di una qualche forma di predeterminazione, che sia il Caso o il Destino, equivale a sostenere l'esistenza di un dio, cosa per me del tutto inaccettabile. Io non so cosa tu intendessi con quella frase, però mi sembra illogico solo fare una ipotesi in merito a questo.

Se siamo qui a scrivere e a "passare il nostro tempo" a ragionare è perchè tutti noi amiamo approfondire ogni valutazione ed ad analizzare il perchè delle cose. In altro caso andremmo in chiesa a pregare!! mgreen

Concordo con la tua analisi del modo che abbiamo di agire, quello che io ho sintetizzato nel termine "buon senso". Però dissento, almeno per quanto mi riguarda, che i si affidi in qualche modo alla superstizione o alla fortuna. Io non ho mai creduto nè nell'una nè nell'altra. Faccio le mie scelte come penso sia meglio fare e poi vedo come va. Cerco di fare tesoro degli errori e di non ripeterli. Ma nulla di più. Quando sbaglio lo prendo nel culo e dico che fa male. Ma non mi appello ad altro che non il mio dolore e alla mia stupidità, e tanto più non addosso responsabilità delle mie scelte agli altri o al destino. Sono io che sbaglio e io che pago!!

L'intelligenza è alla base della felicità perchè solo chi sa capire i veri valori della vita che potrà essere felice. E se ti manca l'intelligenza non ne hai certo le possibilità. Forse dire felice è una parola grossa, ma intendo che puoi affrontare anche le difficoltà senza deprimerti o sentirti infelice. Mancando l'intelligenza manca tutto. Per la verità anche lo stolto può essere felice. Ma qui si dovrebbe aprire un capitolo per definire cosa sia la felicità.

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Messaggio Da anteo Dom 26 Feb 2012 - 15:41

Paolo ha scritto: Mi ha tratto in inganno il tuo inciso "o forse si" relativo alla esistenza del caso. Per me ipotizzare l'esistenza di una qualche forma di predeterminazione, che sia il Caso o il Destino, equivale a sostenere l'esistenza di un dio, cosa per me del tutto inaccettabile. Io non so cosa tu intendessi con quella frase, però mi sembra illogico solo fare una ipotesi in merito a questo.

Beh, con caso e destino non si intende la stessa cosa. La quantistica, ad esempio (per quel che ho capito io) avvalora l'ipotesi della casualità, cioè dell'incorrispondenza quantitativa causa-effetto fin dai livelli più elementari (ma forse mi sbaglio). Mentre, al contrario, il concetto di destino comporta la predestinazione.

Se siamo qui a scrivere e a "passare il nostro tempo" a ragionare è perchè tutti noi amiamo approfondire ogni valutazione ed ad analizzare il perchè delle cose. In altro caso andremmo in chiesa a pregare!! Il caso non esiste. - Pagina 2 315697
Sono d'accorto: o si crede o si pensa Il caso non esiste. - Pagina 2 605765

Concordo con la tua analisi del modo che abbiamo di agire, quello che io ho sintetizzato nel termine "buon senso". Però dissento, almeno per quanto mi riguarda, che i si affidi in qualche modo alla superstizione o alla fortuna. Io non ho mai creduto nè nell'una nè nell'altra. Faccio le mie scelte come penso sia meglio fare e poi vedo come va. Cerco di fare tesoro degli errori e di non ripeterli. Ma nulla di più. Quando sbaglio lo prendo nel culo e dico che fa male. Ma non mi appello ad altro che non il mio dolore e alla mia stupidità, e tanto più non addosso responsabilità delle mie scelte agli altri o al destino. Sono io che sbaglio e io che pago!!

Ok, neanche io amo scommettere, ma vedo tanti affidarsi o alla religione o al gioco (o ad entrambi) e qui non basta credere al caso ma occorre credere che nel caso ci sia qualcosa che ti favorisca (ed è questo secondo elemento quello della supestizione).

L'intelligenza è alla base della felicità perchè solo chi sa capire i veri valori della vita che potrà essere felice. E se ti manca l'intelligenza non ne hai certo le possibilità.


Qui il discorso si allarga. Intanto, se posso interpretare, qui non si sta parlando tanto di intelligenza quanto di cultura, nel senso che l'intelletto appartiene ad ogni uomo, la culturra occorre farsela.

Dopodiché distinguerei ancora tra il pensare ed agire razionalmente e la felicità.

Pensare ed agire razionalmente è qualcosa che molto spesso sopraggiunge con l'esperienza (non solo attraverso la cultura) e ci porta ad ottenere il miglior risultato con il minimo sforzo. Dunque, razionalizzare è utilissimo ad evitare le fatiche e gli errori inutili, ed anche a non ostinarsi su percorsi impercorribili (magari per elaborarne di più complessi e meno diretti ma più efficaci: non sempre l'aspettativa più diretta è quella meglio percorribile). Eppure è vero che la felicità sgorga spesso da un rapporto di immadiatezza, da l'ottenere un risultato alquanto gradito e quasi inaspettato.

Forse dire felice è una parola grossa, ma intendo che puoi affrontare anche le difficoltà senza deprimerti o sentirti infelice. Mancando l'intelligenza manca tutto. Per la verità anche lo stolto può essere felice. Ma qui si dovrebbe aprire un capitolo per definire cosa sia la felicità.

Infatti.
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Messaggio Da Steerpike Dom 26 Feb 2012 - 17:55

anteo ha scritto:perciò operiamo razionalmente sulla base di ciò che conosciamo, mentre invece per tutto il resto "scommettiamo sul caso" - da ciò la supestizione.
La superstizione come forma primitiva di analisi delle correlazioni causali. Bella ipotesi; considerando anche che si tende a ricordare di più le coincidenze significative che gli eventi sconnessi.
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Messaggio Da anteo Dom 26 Feb 2012 - 18:11

Steerpike ha scritto:
anteo ha scritto:perciò operiamo razionalmente sulla base di ciò che conosciamo, mentre invece per tutto il resto "scommettiamo sul caso" - da ciò la supestizione.
La superstizione come forma primitiva di analisi delle correlazioni causali. Bella ipotesi; considerando anche che si tende a ricordare di più le coincidenze significative che gli eventi sconnessi.

Perciò le supponiamo anche dove non le vediamo o non ci sono?
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Messaggio Da Steerpike Dom 26 Feb 2012 - 18:13

anteo ha scritto:
Steerpike ha scritto:
anteo ha scritto:perciò operiamo razionalmente sulla base di ciò che conosciamo, mentre invece per tutto il resto "scommettiamo sul caso" - da ciò la supestizione.
La superstizione come forma primitiva di analisi delle correlazioni causali. Bella ipotesi; considerando anche che si tende a ricordare di più le coincidenze significative che gli eventi sconnessi.

Perciò le supponiamo anche dove non le vediamo o non ci sono?
Sì, perché l'universo è pieno di coincidenze.
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Messaggio Da delfi68 Dom 26 Feb 2012 - 20:04

tipo?
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Messaggio Da Steerpike Lun 27 Feb 2012 - 16:43

delfi68 ha scritto:tipo?
Coincidenze? Che so, immagina un contadino col tic di metterti le dita nel naso, e che ha bisogno di giornate di pioggia. Non piove da settimane ed è disperato. Per puro caso, mentre si sta mettendo le dita nel naso, scoppia un completamente inatteso temporale. Nella sua mente comincia a formarsi l'idea che mettersi le dita nel naso faccia piovere. Il giorno dopo lo rifà, e dopo qualche ora effettivamente ricomincia a piovere (ovviamente non per le sue azioni, ma perché è arrivata una zona ciclonica). Nei giorni successivi continua a mettersi le dita nel naso, e il più delle volte non succede niente; ma le volte in cui nella stessa giornata piove sono quelle che ricorda più facilmente, e alla fine si convincerà dell'esistenza di un nesso causale fra dita nel naso e precipitazioni quanto basta per fare regolari riti propiziatori.
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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Feb 2012 - 17:58

Steerpike ha scritto:
delfi68 ha scritto:tipo?
Coincidenze? Che so, immagina un contadino col tic di metterti le dita nel naso, e che ha bisogno di giornate di pioggia. Non piove da settimane ed è disperato. Per puro caso, mentre si sta mettendo le dita nel naso, scoppia un completamente inatteso temporale. Nella sua mente comincia a formarsi l'idea che mettersi le dita nel naso faccia piovere. Il giorno dopo lo rifà, e dopo qualche ora effettivamente ricomincia a piovere (ovviamente non per le sue azioni, ma perché è arrivata una zona ciclonica). Nei giorni successivi continua a mettersi le dita nel naso, e il più delle volte non succede niente; ma le volte in cui nella stessa giornata piove sono quelle che ricorda più facilmente, e alla fine si convincerà dell'esistenza di un nesso causale fra dita nel naso e precipitazioni quanto basta per fare regolari riti propiziatori.

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Messaggio Da SergioAD Lun 27 Feb 2012 - 18:09

Grande verità

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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Feb 2012 - 18:59

Grazie Sergio, ma quel video l'ho inserito credo ormai una decina di volte...lo trovo utilissimo per spiegare il concetto znaika

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Messaggio Da Steerpike Mar 28 Feb 2012 - 17:41

Rasputin ha scritto:
Steerpike ha scritto:
delfi68 ha scritto:tipo?
Coincidenze? Che so, immagina un contadino col tic di metterti le dita nel naso, e che ha bisogno di giornate di pioggia. Non piove da settimane ed è disperato. Per puro caso, mentre si sta mettendo le dita nel naso, scoppia un completamente inatteso temporale. Nella sua mente comincia a formarsi l'idea che mettersi le dita nel naso faccia piovere. Il giorno dopo lo rifà, e dopo qualche ora effettivamente ricomincia a piovere (ovviamente non per le sue azioni, ma perché è arrivata una zona ciclonica). Nei giorni successivi continua a mettersi le dita nel naso, e il più delle volte non succede niente; ma le volte in cui nella stessa giornata piove sono quelle che ricorda più facilmente, e alla fine si convincerà dell'esistenza di un nesso causale fra dita nel naso e precipitazioni quanto basta per fare regolari riti propiziatori.

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L'ho visto e concordo pienamente. Lunga vita a Superquark!
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Messaggio Da Spica Dom 18 Mar 2012 - 21:26

Pure io ho riflettutto a lungo sul fatto che esista o meno il caso, purtroppo senza conoscenze scientifiche specialistiche che mi avrebbero guidato un po'.

Ho sempre pensato che nulla fosse casuale, ma non per la presenza di un Dio o di un destino, ma per l'esistenza delle leggi fisiche, di natura. La mia visione è stata a lungo quella espressa dalla frase di Freeman Dyson riportata da Darrow all'inizio. Quando alle superiori la prof di scienze ci ha parlato degli errori della natura nel replicare il DNA sono rimasta sconcertata e un po' scandalizzata: come cavolo fa la natura a fare degli errori? (così lei si era espressa).

Si dice che il fumo si muove in modo casuale, ma io ho sempre pensato che se conoscessimo ogni singola particella e tutte le forze in gioco non sarebbe così casuale.

Poi però ho letto e di sicuro mal compreso qualcosa di meccanica quantistica e fisica delle particelle: e ora sinceramente ho le idee ancora più confuse. Ho sempre avuto una visione deterministica dell'universo e concordavo con la frase di Einstein "Dio non gioca a scacchi con l'universo". Ma ora non ne sono più tanto sicura: vorrei avere delle conoscenze molto approfondite di fisica e forse nemmeno quelle basterebbero

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Messaggio Da anteo Dom 18 Mar 2012 - 22:48

Non l'"universo" ma infinite cose hanno un numero enorme di relazioni che non mostrano alcun significato (per come lo intendiamo noi umani).
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Messaggio Da Paolo Dom 18 Mar 2012 - 22:59

Spica ha scritto:Pure io ho riflettutto a lungo sul fatto che esista o meno il caso, purtroppo senza conoscenze scientifiche specialistiche che mi avrebbero guidato un po'.

Ho sempre pensato che nulla fosse casuale, ma non per la presenza di un Dio o di un destino, ma per l'esistenza delle leggi fisiche, di natura. La mia visione è stata a lungo quella espressa dalla frase di Freeman Dyson riportata da Darrow all'inizio. Quando alle superiori la prof di scienze ci ha parlato degli errori della natura nel replicare il DNA sono rimasta sconcertata e un po' scandalizzata: come cavolo fa la natura a fare degli errori? (così lei si era espressa).

Si dice che il fumo si muove in modo casuale, ma io ho sempre pensato che se conoscessimo ogni singola particella e tutte le forze in gioco non sarebbe così casuale.

Poi però ho letto e di sicuro mal compreso qualcosa di meccanica quantistica e fisica delle particelle: e ora sinceramente ho le idee ancora più confuse. Ho sempre avuto una visione deterministica dell'universo e concordavo con la frase di Einstein "Dio non gioca a scacchi con l'universo". Ma ora non ne sono più tanto sicura: vorrei avere delle conoscenze molto approfondite di fisica e forse nemmeno quelle basterebbero

Spica a dire il vero erano i dadi e non gli scacchi. E attenta che non ha il significato che tu intendi! Una piccola ricerca su internet trovi tutto. wink..

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Messaggio Da delfi68 Lun 19 Mar 2012 - 0:09

Spica è un piccolo genio, una storia fantastica che chissà quando piano piano ci racconterà.

Un Quattro anni fa venne a mangiare a Rapallo, Hotel Canali..l'indomani gita a Portofino. Un piccolo raduno di quelli della uaar..io, l'Ernesto, la "pantegana" e il marito..che bella serata.
Poi a Roma, poi a Genova.

Grandiosa la sua battuta più fulminante.

Dopo un suo exploit argomentativo piovvero molti complimenti, e lei candida.."..oh..cosi, mi emoziono..ohh..per fortuna che non posso arrossire!"

Spica! posta qualche foto di Rapallo, dai..dovresti ritrovarle sul forum Uaar, oppure se c'è qualche volenteroso, di la c'è un 3D intitolato " potevo avvelenarli, invece" mgreen Mi piacerebbe riavere quelle foto..dannata Uaar...(((
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Messaggio Da Ospite Lun 19 Mar 2012 - 14:21

Spica ha scritto:Poi però ho letto e di sicuro mal compreso qualcosa di meccanica quantistica e fisica delle particelle: e ora sinceramente ho le idee ancora più confuse. Ho sempre avuto una visione deterministica dell'universo e concordavo con la frase di Einstein "Dio non gioca a scacchi con l'universo". Ma ora non ne sono più tanto sicura: vorrei avere delle conoscenze molto approfondite di fisica e forse nemmeno quelle basterebbero
ma einstein ce l'aveva proprio con i quantistici...

feynman o qualcunaltro che l'ha attribuita a lui ha scritto:dio non solo gioca a dadi ma li lancia anche dove non li possiamo vedere

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Messaggio Da delfi68 Lun 19 Mar 2012 - 15:30

Sii piccola canaglia!!!

Si..Bravissimo, grazie.. ok
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Messaggio Da Spica Lun 19 Mar 2012 - 18:51

o cavolo sì sì erano i dadi... chissà che cavolo avevo in testa quando ho scritto scacchi!! Il caso non esiste. - Pagina 2 706872

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Messaggio Da visiolo Gio 22 Mar 2012 - 0:29

Ritengo che il "caso" non sia altro che una versione accettabile di Dio, ci fa comodo per spiegare ciò che non conosciamo.

Infatti, se tu lanci una monetina esce testa o croce in base a fattori deterministici. Quali ad esempio il modo come la lanci, lo stato iniziale, il vento, l'umidità dell'aria, le asimmetrie della moneta, l'altezza dal suolo e molto altro. Siccome creare un modello deterministico che prenda in considerazioni tutti questi fattori è molto complesso, preferiamo costruire il modello a scatola chiusa e dire che ci aspettiamo due esiti equiprobabili (più l'evento altamente improbabile in cui la moneta rimane di taglio).

Con l'avanzare della conoscenza scientifica tutto diverrà sempre più prevedibile.

Non dimenticare i limiti fisici, come il principio di indeterminazione di Eisemberg. Questo principio dice che se l'oggetto misurato è troppo piccolo e si muove a velocità di qualche ordine inferiore alla velocità della luce, allora, l'azione della misura perturba lo stato del sistema rendendo impossibile la determinazione simultanea della velocità e della posizione. Quindi anche qui non esiste la casualità, ma siamo noi che non possiamo determinare la misura. Einstein da credente panteista diceva: "Dio non gioca a dadi". Io aggiungerei che invece giochi a nascondino.

gli errori di replicazione del DNA per ora hanno tutta l'aria di essere casuali... cioè: il meccanismo di duplicazione ha una percentuale di errore (bassa peraltro) ma non c'è alcuna evidenza che il locus dell'errore sia determinato da cause prevedibili.

Se ti riferisci alla reazione a catena della polimerasi, io credo che sia questo il modo mediante il quale il DNA può adattarsi all'ambiente. Cioè, IMHO, questo processo avviene sotto il controllo di fattori deterministici che ricavano informazioni ambientali.
(Riguardo la teoria dell'evoluzione, preferisco chiamarla legge dell'adattamento, perchè gli essevi viventi non si evolvono verso il fine ultimo di un disegno divino, ma si adattano all'ambiente per aumentare le loro probabilità di sopravvivenza.)


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Messaggio Da Steerpike Gio 22 Mar 2012 - 17:21

visiolo ha scritto:
Non dimenticare i limiti fisici, come il principio di indeterminazione di Eisemberg. Questo principio dice che se l'oggetto misurato è troppo piccolo e si muove a velocità di qualche ordine inferiore alla velocità della luce, allora, l'azione della misura perturba lo stato del sistema rendendo impossibile la determinazione simultanea della velocità e della posizione. Quindi anche qui non esiste la casualità, ma siamo noi che non possiamo determinare la misura. Einstein da credente panteista diceva: "Dio non gioca a dadi". Io aggiungerei che invece giochi a nascondino.
Non è che un oggetto si trovi in uno autostato univoco, che noi possiamo misurare limitatamente; si trova in una sovrapposizione di stati, che evolve sì in modo deterministico. Se si cerca di misurarlo, però, il massimo che si può fare è calcolare le probabilità che la misura dia un certo risultato, e non determinare il risultato preciso della misura.
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Messaggio Da Ospite Gio 22 Mar 2012 - 18:11

visiolo ha scritto:
Ritengo che il "caso" non sia altro che una versione accettabile di Dio, ci fa comodo per spiegare ciò che non conosciamo.

Infatti, se tu lanci una monetina esce testa o croce in base a fattori deterministici.
E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone? Il caso non esiste. - Pagina 2 475158

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Messaggio Da BestBeast Gio 22 Mar 2012 - 18:30

...Fifty-fifty ok

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Messaggio Da teto Gio 22 Mar 2012 - 18:59

Fux89 ha scritto:
visiolo ha scritto:
Ritengo che il "caso" non sia altro che una versione accettabile di Dio, ci fa comodo per spiegare ciò che non conosciamo.

Infatti, se tu lanci una monetina esce testa o croce in base a fattori deterministici.
E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone? Il caso non esiste. - Pagina 2 475158

in base a cause-effetti non conosciuti o non rilevabili dall'uomo
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Messaggio Da visiolo Gio 22 Mar 2012 - 19:04

Non è che un oggetto si trovi in uno autostato univoco, che noi possiamo misurare limitatamente; si trova in una sovrapposizione di stati, che evolve sì in modo deterministico. Se si cerca di misurarlo, però, il massimo che si può fare è calcolare le probabilità che la misura dia un certo risultato, e non determinare il risultato preciso della misura.

Io la vedo così: l'elettrone è un'onda, e quindi si manifesta in modo distribuito nello spazio con tutti gli stati che potrebbe occupare in relazione all'equazione di Schrodinger e le condizioni al contorno. Dal momento che il sistema viene perturbato, l'elettrone, in funzione delle variabili nascoste (che ancora non conosciamo), assume in modo complesso ma deterministio uno tra tutte le posizioni possibili, manifestandosi nello spazio come una particella puntiforme.

E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone?

In base al fatto che il sistema non può essere perfettamente simmetrico e i fattori di secondo o terzo ordine, che tipicamente trascuriamo, in queste condizioni fanno la differenza.


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Messaggio Da Ospite Gio 22 Mar 2012 - 19:41

teto ha scritto:
Fux89 ha scritto:E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone? Il caso non esiste. - Pagina 2 475158

in base a cause-effetti non conosciuti o non rilevabili dall'uomo
A cui credi per fede? Il caso non esiste. - Pagina 2 488957
visiolo ha scritto:
E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone?

In base al fatto che il sistema non può essere perfettamente simmetrico e i fattori di secondo o terzo ordine, che tipicamente trascuriamo, in queste condizioni fanno la differenza.
Non ho capito cosa c'entri la tua risposta con la mia domanda. Ponendo le condizioni dell'esperimento come le ho descritte, inviando un fascio di fotoni verso il rilevatore, la metà supereranno il filtro e la metà no. O, detto in altri termini, ogni fotone ha il 50% di probabilità di superare il filtro. La domanda è: in base a cosa il singolo fotone passa o non passa?

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Messaggio Da visiolo Gio 22 Mar 2012 - 20:04

Ogni singolo fotone passa da una parte o l'altra in base alla posizione che occupa, alla sua energia, all'interazione con gli altri fotoni, e molti altri fenomeni deterministici che rendono difficile la comprensione del sistema e quindi preferiamo dire che per il singolo fotone possono esserci due finali. Esempio quando andrai a polarizzare i fotoni in modo verticale ci sarà quello con angolo di 90,15325465732454° e quello con 90,53211235612364464646°. Quindi N fotoni saranno tutti diversi tra loro, e CIRCA il 50% andrà a destra e CIRCA il 50% andrà a sinistra. Nella realtà difficilmente otterrai esattamente il 50% di fotoni da una parte ma il 50% dall'altra, ma otterrai qualcosa del tipo 47% e 53%. Ripetendo l'esperimento una seconda volta otterrai 51% e 49%. Se tu ripeti X volte l'esperimento e fai la media di tutte le misure sarai a circa il 50%. Solo se ripeti l'esperimento infinite volte la media complessiva è esattamente pari al 50%. Quindi se prendi la singola misura ti rendi conto che i fotoni nella realtà fanno quello che vogliono in modo deterministico, cioè non si dividono a metà come se fosse una legge di natura.

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Messaggio Da teto Gio 22 Mar 2012 - 20:15

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:
Fux89 ha scritto:E se "lanci" un fotone polarizzato verticalmente verso un filtro polarizzatore con piano di polarizzazione a 45° rispetto a quello verticale, in base a cosa un rilevatore di fotoni posto dietro al filtro rileverà o meno il fotone? Il caso non esiste. - Pagina 2 475158

in base a cause-effetti non conosciuti o non rilevabili dall'uomo
A cui credi per fede? Il caso non esiste. - Pagina 2 488957

no, Uoz mi ha risposto così: http://atei.forumitalian.com/t3822p20-il-caso-non-esiste#118433
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Messaggio Da Ospite Gio 22 Mar 2012 - 20:24

Ho l'impressione che non ci stiamo capendo. Non ho parlato di destra o sinistra, c'è un'unica direzione. Inoltre, i fotoni non interagiscono tra loro: immagina di inviarne uno per volta. Immagina che ogni fotone sia indistinguibile dagli altri: ebbene, ogni fotone ha il 50% di probabilità di essere assorbito dal filtro e il 50% di probabilità di attraversare il filtro. Il punto è proprio che, stando all'interpretazione più accreditata della meccanica quantistica, il fatto che un fotone superi o meno il filtro è un evento non deterministico. Cioè, anche conoscendo alla perfezione lo stato del sistema, non è possibile stabilire se un fotone verrà assorbito o meno dal filtro: è un evento probabilistico.

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Mar 2012 - 20:26

teto ha scritto:no, Uoz mi ha risposto così: http://atei.forumitalian.com/t3822p20-il-caso-non-esiste#118433
Appunto, uoz ha scritto:
uoz ha scritto:Ora, lasciando stare le pippe filosofiche, come lo chiami l'esito di un
lancio di palla che non puo prevedere? Io casuale. E non è che tu non lo
possa prevedere perchè non sei in grado di misurare variabili che
effettivamente ci sono (variabili nascoste), semplicemente non puoi
perchè l'oggetto in questione è fatto così.
Che è quello che sto dicendo io.

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Messaggio Da teto Gio 22 Mar 2012 - 20:37

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:no, Uoz mi ha risposto così: http://atei.forumitalian.com/t3822p20-il-caso-non-esiste#118433
Appunto, uoz ha scritto:
uoz ha scritto:Ora, lasciando stare le pippe filosofiche, come lo chiami l'esito di un
lancio di palla che non puo prevedere? Io casuale. E non è che tu non lo
possa prevedere perchè non sei in grado di misurare variabili che
effettivamente ci sono (variabili nascoste), semplicemente non puoi
perchè l'oggetto in questione è fatto così.
Che è quello che sto dicendo io.

Si ok ma lui mi ha risposto che "si potrebbe giocare sul significato di "causa - effetto". In che senso? Le "cause-effetto" ci sono ma sono sconosciute?
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Messaggio Da visiolo Gio 22 Mar 2012 - 20:44

Non ho parlato di destra o sinistra, c'è un'unica direzione....ogni fotone ha il 50% di probabilità di essere assorbito dal filtro e il 50% di probabilità di attraversare il filtro.

Il discorso di prima continua a essere valido sostituendo alle parole destra e sinistra, assorbito e non assorbito.

Tu stai ragionando con un modello ideale per descrivere un modello reale in cui le non idealità diventano determinanti:

immagina di inviarne uno per volta

In tal modo è vero che a differenza di prima i fotoni non interagiscono, ma rimane il problema che non potrai mai replicare per tutti i fotoni al 100% lo stato iniziale.

Immagina che ogni fotone sia indistinguibile dagli altri

Lo puoi solo immaginare, quando vai a fare l'esperimento reale non puoi farlo.

Cioè, anche conoscendo alla perfezione lo stato del sistema, non è possibile stabilire se un fotone verrà assorbito o meno dal filtro: è un evento probabilistico.

E' proprio qui il succo del discorso, non puoi conoscere alla perfezione lo stato del sistema. Vale se fai l'esperimento mentale, ma nella realtà no. Ed è proprio la nostra incapacità di conoscere alla perfezione TUTTE le variabili del sistema che ci impedisce di studiare il fenomeno come deterministico.

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Mar 2012 - 21:17

teto ha scritto:Si ok ma lui mi ha risposto che "si potrebbe giocare sul significato di "causa - effetto". In che senso? Le "cause-effetto" ci sono ma sono sconosciute?
Be', che cosa intendeva dire uoz dovresti chiederlo a uoz. Il caso non esiste. - Pagina 2 315697
visiolo ha scritto:E' proprio qui il succo del discorso, non puoi conoscere alla perfezione lo stato del sistema. Vale se fai l'esperimento mentale, ma nella realtà no. Ed è proprio la nostra incapacità di conoscere alla perfezione TUTTE le variabili del sistema che ci impedisce di studiare il fenomeno come deterministico.
Eh, ma il punto sta proprio qui: stando alla meccanica quantistica, le cose non stanno così. Anche conoscendo alla perfezione tutte le variabili del sistema non sarebbe comunque possibile prevedere in maniera deterministica l'esito dell'esperimento. Semplicemente perché l'esito non è deterministico. Ti riporto un pezzo tratto da Un'occhiata alle carte di Dio di Gian Carlo Ghirardi (libro che consiglio vivamente di leggere, estremamente interessante):

Ci si può chiedere: il fatto che un fotone passi o non passi dipende in qualche modo da una sua caratteristica specifica? I fotoni che superano il test sono in qualche modo, già prima di incontrare il filtro, diversi da quelli che non lo superano? Bene, un punto cardine che il nuovo formalismo ci impone di accettare è che nulla, assolutamente nulla, differenzia un fotone dall'altro. In altre parole risulta non solo praticamente impossibile individuare a priori quali fotoni supereranno il test ma, se si accetta che la descrizione formale quantistica sia corretta e completa [...] risulta addirittura illegittimo e contraddittorio pensare che, anche in un modo a noi sconosciuto, i singoli fotoni possiedano, prima di essere sottoposti al filtraggio, qualche specifica caratteristica che determina il fatto che essi lo superino oppure no.

Da Un'occhiata alle carte di Dio, di Gian Carlo Ghirardi, edizione Il Saggiatore tascabili, pag. 42.

Quindi, non è solo una questione pratica, ma è proprio una conseguenza del formalismo della teoria.

P.S. In realtà, esistono anche teorie, come quella dell'onda pilota di Bohm, che permettono di interpretare in maniera puramente deterministica i risultati della meccanica quantistica, con l'introduzione di variabili nascoste, ma questo è un altro discorso...

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Messaggio Da visiolo Gio 22 Mar 2012 - 23:40

Il fatto che uno scienziato famoso la pensi in questo modo non implica che le cose debbano stare così. Conosco la teoria ufficiale e non mi convince proprio per la discontinuità che crea tra macro mondo e micro mondo. La matematica dice le cose chiaramente come stanno, ma se noi abbiamo scoperto solo una parte del sistema completo è naturale che non riusciamo a descrivere con un modello deterministico il sistema e pensiamo che l'oggetto sia fatto probabilistico per natura propria.

ps: mi riferivo proprio a Bohm e a qualche lavoro di Einstein.

Tu come spieghi Entanglement quantistico?

Secondo me è dovuto a queste variabili nascoste che si muovono su dimensioni diverse a quelle che conosciamo permettendo quindi l'interazione simultanea a qualsiasi distanza.

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Messaggio Da SergioAD Ven 23 Mar 2012 - 6:15

Serve una semplificazione.

1. Quello che non si sa può ben appartenere al caso.

Ed una esemplificazione.

a. Riducendo margini dell'incertezza sappiamo di non sapere abbastanza... dilemmi interminabili del piacere di fare nuove scoperte come battere il cancro, la sclerosi multipla o la fame nel mondo.

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Messaggio Da Ospite Ven 23 Mar 2012 - 10:35

visiolo ha scritto:Il fatto che uno scienziato famoso la pensi in questo modo non implica che le cose debbano stare così.
Non è che "uno scienziato famoso la pensa così": è la meccanica quantistica, nella sua interpretazione più diffusa, che implica che le cose stiano così. Questo non vuol dire che bisogna credere che sia così per fede: può benissimo essere che esistano delle "variabili nascoste" e che il tutto sia in realtà deterministico (nel libro che ho citato viene descritta proprio la teoria di Bohm come esempio valido di interpretazione deterministica della MQ), ma non lo si può affermare con certezza, come mi sembra stia facendo tu, per il semplice fatto che, stando alle nostre attuali conoscenze, la realtà è non deterministica. Affermare con certezza che la realtà è deterministica, quando non abbiamo alcuna prova di ciò, e anzi, per quello che ne sappiamo non è così, è un atto di fede.

Quello che volevo mettere in luce era semplicemente questo: che non si può affermare con certezza il determinismo della natura.
Conosco la teoria ufficiale e non mi convince proprio per la discontinuità che crea tra macro mondo e micro mondo. La matematica dice le cose chiaramente come stanno, ma se noi abbiamo scoperto solo una parte del sistema completo è naturale che non riusciamo a descrivere con un modello deterministico il sistema e pensiamo che l'oggetto sia fatto probabilistico per natura propria.
Ma il punto è proprio che, accettando che la descrizione quantistica sia completa, è illegittimo pensare che il sistema possa essere descritto in maniera "più completa". Quindi, il fatto che il sistema sia di fatto non deterministico non dipende dalla nostra conoscenza incompleta del sistema, ma proprio dalle caratteristiche del sistema stesso.
Tu come spieghi Entanglement quantistico?
Non pretendo certo di poter spiegare l'entanglement quantistico. Semplicemente, è possibile descrivere uno stato quantistico di due particelle in modo che queste risultino "entangled". Nella realtà, non possiamo far altro che accettare il fatto che esistano effetti che violano il principio di località (e questo vale anche per le teorie a variabili nascoste).
Secondo me è dovuto a queste variabili nascoste che si muovono su dimensioni diverse a quelle che conosciamo permettendo quindi l'interazione simultanea a qualsiasi distanza.
Il caso non esiste. - Pagina 2 79837 Dici che ti riferivi a Bohm, ma non mi risulta che nella teoria di Bohm entrino in gioco "altre dimensioni": nella teoria di Bohm le variabili nascoste sono semplicemente le posizioni delle particelle.

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Messaggio Da visiolo Ven 23 Mar 2012 - 13:17

Io mi pongo nel dubbio per entrambe le teorie. Perchè la teoria ufficiale è discontinua tra macro e micro mondo, la teoria delle variabili nascoste non mi convince proprio per l'Entanglement. Non l'ho tirato in ballo per confermare la teoria di Bohm, ma per sapere se potevi darmi una spiegazione che poteva convincermi. L'Entanglement può spiegarsi in tre modi:

- Teoria Olografica di Bohm: Tutte le particelle sono legate e tutto l'universo è come se fosse un solo punto. (Non mi convince)

- Teoria ufficiale: Ci sono variabili portatori d'informazione di stato che si muovono simultaneamente in altre dimensioni. (mi convince di più)

- Nè la teoria ufficiale, nè la teoria di Bohm: Ci sono variabili portatori d'informazioni di stato che si muovono nello spazio tempo a 4 dimensioni ma con velocità superiore al quella della luce. ( Entra in contraddizione con il fatto che la velocità delle onde EM è finita, ma se quelle particelle fossero qualcosa di diverso dalle onde EM, che ancora non conosciamo, non è detto che debbano rispettare lo stesso limite.)


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Messaggio Da Ospite Ven 23 Mar 2012 - 13:20

visiolo ha scritto:Io mi pongo nel dubbio per entrambe le teorie.
Ok, allora direi che siamo perfettamente d'accordo. Il caso non esiste. - Pagina 2 605765
Non l'ho tirato in ballo per confermare la teoria di Bohm, ma per sapere se potevi darmi una spiegazione che poteva convincermi.
Mi sopravvaluti. Il caso non esiste. - Pagina 2 315697 Io di questa roba ne so molto poco, ho solo letto un po' di materiale divulgativo (in particolare il libro già citato, che ti consiglio). Per il resto, ti conviene chiedere a chi ne sa di più.

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Messaggio Da Steerpike Ven 23 Mar 2012 - 17:16

Fux89 ha scritto:
visiolo ha scritto:Il fatto che uno scienziato famoso la pensi in questo modo non implica che le cose debbano stare così.
Non è che "uno scienziato famoso la pensa così": è la meccanica quantistica, nella sua interpretazione più diffusa, che implica che le cose stiano così. Questo non vuol dire che bisogna credere che sia così per fede: può benissimo essere che esistano delle "variabili nascoste" e che il tutto sia in realtà deterministico (nel libro che ho citato viene descritta proprio la teoria di Bohm come esempio valido di interpretazione deterministica della MQ), ma non lo si può affermare con certezza, come mi sembra stia facendo tu, per il semplice fatto che, stando alle nostre attuali conoscenze, la realtà è non deterministica. Affermare con certezza che la realtà è deterministica, quando non abbiamo alcuna prova di ciò, e anzi, per quello che ne sappiamo non è così, è un atto di fede.
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Messaggio Da Ospite Lun 26 Mar 2012 - 12:07

non vorrei dire cazzate, ma mi pare che proprio esperiementi legati ad entanglement dimostrino l'impossibilità di una descrizione matematica della mq a variabili nascoste...
mi riservo di chiedere delucidazioni.

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Messaggio Da nellolo Lun 26 Mar 2012 - 12:11

il punto non è solo nell'atto di fede, ci sono diversi ambiti sceintifici che non possono essere visibili ma ciononostante sono appunto sceintifici; il caso paradigmatico è il modello atomico: nessuno ha mai visto gli elettroni, l'atomo non è visibile ma il modello che è stato teorizzato spiega tutto e soddisfa le osservazioni sperimentali della conseguenze

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Messaggio Da uoz Lun 26 Mar 2012 - 16:14

Vedo che l'affare si ingrossa (si, lo so, era il titolo di un film porno ambientato a Wall Street).
Provo a rispondere all'ottavo nano, Visiolo - rispondere è una parola un po' grossa in questo caso- .
Allora, mi pare che la tua visione sia un po' troppo condizionata dal tuo vedere-classico. Cioè che tu stia dando per scontate delle cose solo in analogia con quello che accade nel tuo mondo macroscopico. Ma, in realtà, è proprio la formazione stessa dei processi cognitivi ed interpretativi (che poi andiamo ad usare nell'interpretazione della meccania quantistica) che si sviluppa su quello che apprendiamo nel "mondo classico", pertanto siamo fortemente biasati quando ci spingiamo in altri ambiti.
Quelle che tu chiami variabili nascoste (tipo la possibilità di dare i pelesimi di milliradiante nella polarizzazione iniziale del fotone sparato contro il polaroid o variabili esistenti ma non misurabili ) a quello che si sa oggi, non possono esistere. In questi campi la teoria ha preceduto di molto la fattibilità degli esperimenti, ma intorno al 2000 si è raggiunta la sensibilità sperimentale che oggi permette di dire alla maggior parte degli addetti ai lavori che variabili nascoste e quantistica non stanno bene assieme. C'è ancora molto da dibattere su altri tipi di variabili nascoste non-locali, variabili nel tempo e altre cose complicatissime anche per chi le studia di lavoro.
La cosa complicata è slegarsi dalle basi che si sono costruite in altri ambiti, smettere di cercare di ricondurre gli eventi a modalità di funzionamento note e prendere atto del fatto che le cose funzionano in modi diversi da quelli che conosciamo e che ci causano fastidi psicologici.

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Messaggio Da visiolo Lun 26 Mar 2012 - 16:25

La cosa complicata è slegarsi dalle basi che si sono costruite in altri ambiti, smettere di cercare di ricondurre gli eventi a modalità di funzionamento note e prendere atto del fatto che le cose funzionano in modi diversi da quelli che conosciamo e che ci causano fastidi psicologici.

Allo stesso modo dobbiamo mantenere aperta la convinzione che anche la teoria ufficiale possa essere sbagliata. La teoria ufficiale riesce a spiegare molti fenomeni ma ha questa discontinuità con il mondo macro che nessuno riesce a spiegarsi.

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Messaggio Da Steerpike Lun 26 Mar 2012 - 16:38

visiolo ha scritto:
La cosa complicata è slegarsi dalle basi che si sono costruite in altri ambiti, smettere di cercare di ricondurre gli eventi a modalità di funzionamento note e prendere atto del fatto che le cose funzionano in modi diversi da quelli che conosciamo e che ci causano fastidi psicologici.

Allo stesso modo dobbiamo mantenere aperta la convinzione che anche la teoria ufficiale possa essere sbagliata. La teoria ufficiale riesce a spiegare molti fenomeni ma ha questa discontinuità con il mondo macro che nessuno riesce a spiegarsi.
Per ora funziona benissimo: se non viene falsificata sperimentalmente, si possono solo idearne formulazioni alternative. Non che creda che non verrà mai falsificata.
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Messaggio Da uoz Lun 26 Mar 2012 - 17:45

visiolo ha scritto:Allo stesso modo dobbiamo mantenere aperta la convinzione che anche la teoria ufficiale possa essere sbagliata. La teoria ufficiale riesce a spiegare molti fenomeni ma ha questa discontinuità con il mondo macro che nessuno riesce a spiegarsi.
Non mi risulta.
Ad ogni modo, dettagli sulle discontinuità a parte, la domanda è: hai la stessa posizione anche rispetto ad altre teorie (sia in campo fisico che non)? Relatività? Big bang? Inflazione? Gravitazione?
Se la risposta è no, perchè?
Rispondi, poi ti dico quello che penso io.

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Messaggio Da visiolo Lun 26 Mar 2012 - 20:18

Credo che il BigBang non è stato un evento di creazione dell'universo ma una sua trasformazione. Infatti per il primo principio della termodinamica:"Nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma". Quindi, sorge la domanda da che cosa si è trasformato l'Universo?
Per rispondere a questa domanda occorre comprendere la fine dell'universo. Ed esistono varie teorie:
- Secondo la teoria del Big Crunch, l'Universo smetterà di espandersi ed inizierà a collassare su se stesso. E quindi, potrebbe riparte un nuovo BigBang.
- Secondo la teoria del Big Rip, l'Universo si espanderà fino ad esplodere. Questo finale determinerebbe un nuovo BigBang simultaneo e non localizzato in un solo punto.
- Secondo la teoria del Big Freeze, l'Universo si espanderà in eterno tendendo alla temperatura di 0 K. Questa teoria mi non è compatibile con la mia ipotesi.

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Messaggio Da visiolo Lun 26 Mar 2012 - 21:45

Comunque ho trovato la spiegazione logica del perchè esiste la discontinuità tra macro e micro. In pratica, se la meccanica quantistica non fosse statistica ma deterministica verrebbe violato il secondo principio della termodinamica. Vi lascio la spiegazione di Wikipedia che è superficiale ma abbastanza chiara:
http://it.wikipedia.org/wiki/Diavoletto_di_Maxwell

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