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Critica a un pensiero di un "filosofo" teista.

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Messaggio Da federico00 Mer 1 Feb 2012 - 21:33

Salve ho pensato di fare questo topic per commentare una critica che mi è venuta da fare dopo aver letto una "teoria" di un "filosofo" teista.

Non mi ricordo il nome del filosofo, perche mi è venuto prima nella mente una molteplicità di critiche a questo pensiero.

Cio che diceva era questo.
Come fa il caos ad aver creato tutto? ll mondo come si può vedere è composto da cose che possono essere studiate tramite la matematica, perchè hanno in se stesse un ordine.

Inutile dire che ho pensato a molteplici cose per smontare questo pensiero, e vorrei che voi le leggeste e le commentaste, aggiungendo anche voi dei pensieri che sicuramente potranno portare a una critica migliore.

1)Come si può dire che il mondo è ordinato. Le nostre non sono che approssimazioni di fenomeni che sono impossibili calcolare con estrema precisione, portando perciò sempre un minimo di chaos. Il suo è il tiipico pensiero da matematico che ha sempre studiato senza pensare.


2)Anche se ci fossero delle cose ordinate non sarebbe altro la dimostrazione che il chaos del mondo è per definizione senza leggi o regole, e perciò all'interno di esso vi è anche l'ordine.

3)Una mente intelligente (anche se dio) come può definire e creare il chaos?Quest'ultimo è appunto impossibile anche per una mente assoluta da definire.
E perciò come secondo voi può essere stata creata?
Se tutto è un'approssimazione di calcoli impossibili (vi sarà sempre un infinitesimale sbaglio) quale può essere l'equazione esatta in grado di creare un uomo (tipo adamo)?
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Messaggio Da Paolo Mer 1 Feb 2012 - 21:52

E' un ragionamento ingannevole quello che quel teista propone. Applica il principio di causa-effetto in modo inverso. Ovvero visto che c'è un universo, o comunque un mondo ordinato (e qui sarebbe da aprire una luna discussione su cosa si deve intendere per ordine intelligente) ci deve essere qualcuno che l'ha creato. Ma il principio causa-effetto è un postulato indimostrabile e come tale non ha alcun valore logico. Tutto quello che possiamo fare è limitarci a constare che esiste un mondo che definiamo ordinato. Ogni latro passo è un salto logico che nessuno è autorizzato a fare. Tanto più quello di ipotizzare l'esistenza di un essere superiore. E' solo un ipotesi che, alla resa dei fatti, e analizzato logicamente non è accettabile. Dio crea più problemi di quanti ne risolve.
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Messaggio Da federico00 Mer 1 Feb 2012 - 21:57

Il mondo ordinato è quello matematico che allo stesso tempo non lo è se applicato a quello fisico.

La realtà non è perfettamente calcolabile , se tu provi a tagliarwe una mela in 3 parti esattamente uguali non ci riuscirai mai nemmeno con attrezzi futuristici.
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Messaggio Da Sally Mer 1 Feb 2012 - 22:03

Bisogna vedere dove andava poi a parare il discorso del filosofo... Il fine era quello di postulare un dio creatore o semplicemente un logos che si manifesta come ordine nelle cose?

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Messaggio Da federico00 Mer 1 Feb 2012 - 22:07

Il fine era di dimostrare un logos divino che ordina le cose (diciamo tutte e due le cose che hai detto visto che il logos in questo caso sarebbe quello di dio).
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Messaggio Da loonar Mer 1 Feb 2012 - 22:16

Mi spiegate in due parole che cosa sarebbe il "logos"?

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Messaggio Da federico00 Mer 1 Feb 2012 - 22:18

Il logos è il termine greco traducibile come ragionamento o pensiero logico
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Messaggio Da loonar Mer 1 Feb 2012 - 22:20

federico00 ha scritto:Il logos è il termine greco traducibile come ragionamento o pensiero logico
Ecco, quindi cosa c'entra con dio e la religione?

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Messaggio Da federico00 Mer 1 Feb 2012 - 22:23

Sarebbe come ho detto secondo cio che ha detto questo filosofo
un logos divino (perciò un pensiero logico sovrannaturale) ad aver dato ordine alle cose e perciò questo secondo lui il fatto che la realtà fisica possa essere calcolata ricade sul fatto che dio lo ha creato tramite un ragionamento.
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Messaggio Da Sally Mer 1 Feb 2012 - 22:28

Per me confondi due concetti:

1- dio creatore che plasma un cosmo ordinato in maniera razionale

2- logos divino che si manifesta nell'ordine delle cose, ma non in maniera razionale...

Quale delle due?

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Messaggio Da loonar Mer 1 Feb 2012 - 22:30

federico00 ha scritto:Sarebbe come ho detto secondo cio che ha detto questo filosofo
un logos divino (perciò un pensiero logico sovrannaturale) ad aver dato ordine alle cose e perciò questo secondo lui il fatto che la realtà fisica possa essere calcolata ricade sul fatto che dio lo ha creato tramite un ragionamento.
Siamo di fronte alla solita aggiunta di un ente inutile per dare una spiegazione logica. Perchè non potrebbe il nostro universo essere uno dei mille miliardi di universi creati da un branco di scimmie cosmiche che battono a caso i tasti sulle macchine per scrivere e creare gli universi stessi?

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Messaggio Da federico00 Mer 1 Feb 2012 - 22:34

-------------Per diva.-------

La prima, ma come si intende dal punto di vista aristotelico tomistico non è un pensiero divino esterno all'universo ad averlo creato?

Quello che intendi è se il pensiero divino sia razionale si o no?

Io penso che per dio non esista una razionalità (se esiste) poichè la relativita è umana, lui è sopra la relatività per il semplice fatto che è divino.



Siamo
di fronte alla solita aggiunta di un ente inutile per dare una
spiegazione logica. Perchè non potrebbe il nostro universo essere uno
dei mille miliardi di universi creati da un branco di scimmie cosmiche
che battono a caso i tasti sulle macchine per scrivere e creare gli
universi stessi?

Peccato che il "filosofo" in questione è cristiano, e perciò mi sembra logico criticare la sua opinione aggiungendo questo ente.
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Messaggio Da loonar Mer 1 Feb 2012 - 22:37

Ho capito, stiamo disquisendo di serafoerotologia. mgreen

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Messaggio Da Sally Mer 1 Feb 2012 - 22:40

Si, in entrambi i casi sarebbe una aggiunta inutile.

Quindi la tua opinione e' che l'ordine non esiste se non nella nostra capacita' di astrazione, certamente non nella materia, giusto?

Sarebbe interessante capire come il nostro cervello riesca a concepire la perfezione (astratta) dei numeri partendo dalla natura... Che sia una capacita' di sintesi o che sia a priori nella nostra mente (per dirla con Kant). Io ovviamente propendo pr la prima ipotesi

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Messaggio Da Minsky Mer 1 Feb 2012 - 23:55

federico00 ha scritto:Salve ho pensato di fare questo topic per commentare una critica che mi è venuta da fare dopo aver letto una "teoria" di un "filosofo" teista.

Non mi ricordo il nome del filosofo, perche mi è venuto prima nella mente una molteplicità di critiche a questo pensiero.

Cio che diceva era questo.
Come fa il caos ad aver creato tutto? ll mondo come si può vedere è composto da cose che possono essere studiate tramite la matematica, perchè hanno in se stesse un ordine.
Si tratta banalmente di un sedicente "filosofo" che, come è radicato malcostume di tutti i cosiddetti "teologi", ha impropriamente mutuato concetti di cui non capisce assolutamente nulla, derivandoli dalla Teoria del Caos, più correttamente detta "Teoria dei Sistemi Dinamici non Lineari".

L'ordine del mondo, ossia la descrivibilità delle leggi fisiche nel linguaggio della matematica, discende dalla possibilità di modellizzare la realtà secondo schemi semplificati che spesso approssimano ottimamente il comportamento reale.

Le strutture matematiche si prestano a descrivere anche i sistemi non lineari (caotici), ma in tal caso si deve assumere un paradigma diverso in quanto tali sistemi sono "intrattabili" dal punto di vista strettamente analitico.

Come noto il pioniere di questi studi è stato il fisico Edward Lorenz, nel 1979.
Sua fu l'idea di coniare l'ormai celebre termine "effetto farfalla" per indicare la sensibilità dei sistemi non lineari alle condizioni iniziali.

Uno degli aspetti più interessanti dello studio della dinamica dei sistemi non lineari è l'organizzazione che emerge spontaneamente dall'interazione di molte componenti elementari. Un classico esempio è quello di un fluido riscaldato dal basso dove in presenza di opportune condizioni al contorno i moti convettivi delle molecole si dispongono secondo le cosiddette colonne di Bénard, che sono formazioni verticali a nido d'ape.

Si instaura cioè un'inattesa cooperazione tra molecole laddove sarebbe atteso semplicemente un aumento del disordine molecolare. I sistemi complessi reagiscono alle modificazioni dell'ambiente esterno riorganizzandosi in modo da esibire proprietà innovative. L'autoorganizzazione, infatti, è una struttura spazio-temporale che non è imposta dall'esterno ma emerge spontaneamente dall'evoluzione del sistema stesso come funzione della sua dinamica. L'organizzazione emergente è osservabile ad una scala spazio-temporale diversa, molto maggiore, da quella molecolare.

La costruzione di modelli matematici per tali sistemi evidenzia che le equazioni che li reggono sono in genere estremamente sensibili alle condizioni iniziali, in modo che fluttuazioni estremamente piccole danno luogo a storie dinamiche completamente diverse.

Questo indeterminismo di fatto, ma non di principio, non è eliminabile, dato che in un sistema numerico è comunque necessario fissare un certo grado di precisione non infinito e qualsiasi grado anche più alto di precisione produrrà storie dinamiche differenti. Questo è il cosiddetto caos deterministico, dove il sistema ha un comportamento complessivamente regolare ma irregolare nel dettaglio, e quindi è
impossibile prevedere il suo comportamento negli istanti futuri.

Pertanto si definisce il caos come un comportamento non predicibile di un sistema dinamico deterministico a causa della sua sensibilità alle condizioni iniziali.

Come si è visto, il comportamento di un sistema dinamico deterministico è predicibile una volta note le condizioni iniziali. Ma esistono casi in cui a seconda della precisione con cui si misurano le condizioni iniziali, il moto del sistema si comporta in modo assai diverso.

Più precisamente, un insieme S esibisce sensibilità ai valori iniziali se esiste una ρ, tale che, per ogni ε > 0 e per ogni x in S, esiste un y tale che |x - y | < ε, e |xn yn | > ρ per qualche n > 0. Allora esiste una distanza fissa r tale che, per quanto precisamente si specifichi uno stato iniziale, ci sono stati vicini che alla fine si allontanano di una distanza r. Questo è ciò che avviene nei sistemi caotici. Un sistema caotico esibirà quindi sensibilità alle condizioni iniziali, comportandosi in modo complesso.

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Messaggio Da anteo Gio 2 Feb 2012 - 9:55

L'ordine non esiste più di quanto la congiunzione di puntini su un foglio formino un disegno.
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Messaggio Da federico00 Gio 2 Feb 2012 - 15:11

Quindi la tua opinione e' che l'ordine non esiste se non nella nostra
capacita' di astrazione, certamente non nella materia, giusto?

Io penso che l'ordine esista solo nella nostra mente, non penso che si trovi in natura qualcosa che si possa calcolare perfettamente.

Sia questo la caduta di un corpo oppure qualunque altro fenomeno fisico.
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Messaggio Da Steerpike Gio 2 Feb 2012 - 17:23

federico00 ha scritto:
Come fa il caos ad aver creato tutto? ll mondo come si può vedere è composto da cose che possono essere studiate tramite la matematica, perchè hanno in se stesse un ordine.
?
In principio non c'era il caos. Si presume che l'entropia nei primi attimi dell'universo fosse bassissima; poi è andata continuamente aumentando, e i localismi sono trascurabili.
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Messaggio Da SergioAD Gio 2 Feb 2012 - 20:12

Se guardate giù tutto gira intorno a qualcosa.

Ogni cosa mentre ha percorso la propria orbita l'ha anche "pulita", raccolto e inglobato tutto ciò che le è capitato all'interno del proprio campo gravitazionale.

Ed ecco l'ordine cosmico, vedi un po'. Ah ah! Facciamo sempre lo stesso giro ma non siamo mai stati nello stesso posto, nemmeno un istante. Ci stiamo tutti allargando? Niente collisioni?

Ma è prevista una collisione galattica tra Andromeda e la Via Lattea tra circa tre miliardi di anni! Non tutte le orbite sono pulite! Riecco il caos e i frattali.

SergioAD ha scritto:Questi sotto sono i moti che ci concernono, possono essere in fase oppure in contro fase, come l'autoambulanza che fa 30 m/s mentre il suono della sirena va 330 m/s nel senso di marcia e 270 m/s nel senso opposto. Tutti i valori sono approssimati.

velocità di rotazione della Terra sul proprio asse m/s...............460
velocità di rivoluzione della Terra intorno al sole m/s............29312
velocità del Sole verso l'apice del moto solare m/s...............19700
velocità di rivoluzione del Sole intorno alla galassia m/s.......220000
velocità di moto della Via Lattea m/s...............................600000
La Terra si fa circa 52 milioni di km/giorno.

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Messaggio Da ocelot Gio 2 Feb 2012 - 20:14

Ma questo logos è simile a quello inteso da Odifreddi?
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Messaggio Da anteo Ven 3 Feb 2012 - 8:24

SergioAD ha scritto:Se guardate giù tutto gira intorno a qualcosa.

Ma quelli che "guardano giù" sono gli stessi che poi "scendono in campo?
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Messaggio Da SergioAD Ven 3 Feb 2012 - 8:42

anteo ha scritto:
anteo ha scritto:
SergioAD ha scritto:Se guardate giù tutto gira intorno a qualcosa.

Ma quelli che "guardano giù" sono gli stessi che poi "scendono in campo"?
A tre palmi dal mento, certo che si! Ma sono "punti di vista"...

Mi sa che ti devi essere emozionato per quotarti! Ah ah!

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Messaggio Da anteo Ven 3 Feb 2012 - 10:26

non ci sono altro che punti di vista (nessuno "in generale", tantomeno "dal sopra").



ps: come si cancellano i messaggi (sto imparando)Critica a un pensiero di un "filosofo" teista. 706872 ?
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Messaggio Da Sally Ven 3 Feb 2012 - 10:32

Non credo si possano cancellare, devi chiedere ad un Mod di farlo. In caso comunque in alto a DX nel tuo post ci sono tre comandi: QUOTE, REPLY e EDIT. Clicca su EDIT e vedrai che ti si riapre il messaggio. In questo modo puoi modificare quello che hai scritto... cancella il post e scrivi "EDIT: messaggio doppio". Vedrai che poi un Mod te lo cancellera', cosi nel frattempo eviti di creare confusione.

P.S. piacere di ritrovati di qui. ok

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Messaggio Da anteo Ven 3 Feb 2012 - 10:37

Diva ha scritto:Non credo si possano cancellare, devi chiedere ad un Mod di farlo. In caso comunque in alto a DX nel tuo post ci sono tre comandi: QUOTE, REPLY e EDIT. Clicca su EDIT e vedrai che ti si riapre il messaggio. In questo modo puoi modificare quello che hai scritto... cancella il post e scrivi "EDIT: messaggio doppio". Vedrai che poi un Mod te lo cancellera', cosi nel frattempo eviti di creare confusione.

P.S. piacere di ritrovati di qui. Critica a un pensiero di un "filosofo" teista. 605765

Ciao DivaCritica a un pensiero di un "filosofo" teista. 588256 .

Chi sono lo hai capito dal casino cho ho fatto, ehCritica a un pensiero di un "filosofo" teista. 79837 ?
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Messaggio Da Werewolf Ven 3 Feb 2012 - 11:32

Mo' shi penso io...

wink..

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Messaggio Da Rasputin Ven 3 Feb 2012 - 12:41

Werewolf ha scritto:Mo' shi penso io...

wink..

Troppo lento mgreen

Anteo non c'è problema a cancellarti i cilecca ma puoi anche dare un'occhiata qui

http://atei.forumitalian.com/t2360-piccolo-manuale-per-l-uso-del-forum

non è proprio completissimo ma sufficiente per l'uso delle funzioni più importanti wink..

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Messaggio Da anteo Ven 3 Feb 2012 - 14:49

Ok, grazie: "io speriamo che me la cavo"Critica a un pensiero di un "filosofo" teista. 605765
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Messaggio Da Rasputin Ven 3 Feb 2012 - 19:36

anteo ha scritto:Ok, grazie: "io speriamo che me la cavo"Critica a un pensiero di un "filosofo" teista. 605765

Ah ah vediamo se sono io il solo che ha riconosciuto la citazione (Senza google, ho davvero letto il libro) ok

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Messaggio Da SergioAD Ven 3 Feb 2012 - 19:38

afro film

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Messaggio Da Sally Ven 3 Feb 2012 - 20:35

Libro. Bellissimo il tema sulle case "sgarrupate" di Napoli. ok

Quasi quasi stasera lo tolgo dalla libreria e me ne leggo qualcuno..

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Messaggio Da Rasputin Ven 3 Feb 2012 - 20:36

SergioAD ha scritto: afro film

No libro, del film non sono a conoscenza

http://it.wikipedia.org/wiki/Io_speriamo_che_me_la_cavo_(libro)

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Messaggio Da Sally Ven 3 Feb 2012 - 20:37

Film con Paolo Villaggio che interpreta il professore, mi pare...

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Messaggio Da Rasputin Ven 3 Feb 2012 - 20:54

Diva ha scritto:Film con Paolo Villaggio che interpreta il professore, mi pare...

Non conosco il film, ma l'autore del libro è un maestro elementare wink..

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Messaggio Da Sally Ven 3 Feb 2012 - 21:44

Rasputin ha scritto:
Diva ha scritto:Film con Paolo Villaggio che interpreta il professore, mi pare...

Non conosco il film, ma l'autore del libro è un maestro elementare wink..

Si, nel film e' interpretato da Paolo Villaggio. poi c'e' il bambino del tema su Paradiso e Inferno, quello che alla fine segue il treno con su il maestro di ritorno verso il Nord Italia, col suo motorino... mi ricordo che da bambina, la prima volta che l'ho visto ho pianto... e' una storia assai triste. Quel bambino comunque l'ho rivisto in un film poco tempo fa ed ha ancora lo stesso sguardo triste. Hanno scelto davvero un buon attore per quel ruolo.
Poi da piu' grande ho letto il libro, alcuni temi, seppure scritti malissimo, danno uno squarcio della visione del mondo con gli occhi di un bambino, descrizioni di strade, case, persone visti da un metro di altezza... bellissimo. ok

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Messaggio Da silvio Ven 3 Feb 2012 - 21:53

Come fa il caos ad aver creato tutto? ll mondo come si può vedere è composto da cose che possono essere studiate tramite la matematica, perchè hanno in se stesse un ordine.

Questo porterebbe a pensare che non esiste alcun caos, ma tutto e regolato da leggi.
La cosa non mi sembra così improbabile, ma aderente alla realtà così come la percepiamo.


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