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Satanismo ateo e satanismo teista in Italia

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Messaggio Da Armok Mer 24 Feb 2016 - 8:46

Riporto due articoli informativi dal sito del cesnur, il primo inerente al satanismo razionalista che trova le sue origini nella filosofia del fondatore della Church of Satan americana, Anton LaVey:





Satanismo Razionalista nasce nel 2014 per iniziativa di Giulia Conti, in seguito alla creazione, all’inizio del 2013, di un omonimo gruppo sui social network, che supera i mille iscritti. La fondatrice e i tre amministratori - Gianpaolo Bagatta, Valentina Milton e Alessandra Pilloni - del sito Internet www.satanismorazionalista.it sono stati in precedenza membri dell’Unione Satanisti Italiani, di cui si parla in altra scheda del presente progetto. All’origine di Satanismo Razionalista vi è la convinzione che il panorama satanista italiano abbia dimenticato il valore del suo più importante maestro, Anton Szandor LaVey (pseudonimo di Howard Stanton Levey, 1930-1997). Il movimento si presenta come un “culto filosofico”, una religione erede “dell’eccentrica mente di Anton Szandor LaVey”, un’“agorà virtuale” in grado di fornire le informazioni corrette sul “vero satanismo” e di promuovere il confronto tra persone interessate a migliorarsi. Nella sua autopresentazione il gruppo rivendica il ruolo di “prima istanza italiana dedicata a chiunque si riscopra nella generica definizione di satanista razionalista”. In particolare, Satanismo Razionalista accoglie tutti coloro che aderiscono o traggono ispirazione da alcuni gruppi, tra i quali la Chiesa di Satana fondata da LaVey nel 1966, la Modern Church of Satan – nata negli Stati Uniti d’America nel 2006 sulla scia del pensiero di LaVey per “fornire un’organizzazione, una comunità e un collettivo intellettuale per i membri evoluti della religione satanista nel mondo moderno” - e il Tempio di Satana, un gruppo virtuale italiano attivo fra il 2002 e il 2004, che si presentava come “centro di studi occulti satanici”, il cui testo di riferimento è il Compendium Daemoni, “un libro satanista, creato da satanisti, per satanisti”.

La finalità di Satanismo Razionalista è quella di diffondere il messaggio “razionalista” utilizzando i testi ufficiali della Chiesa di Satana, come La Bibbia di Satana di LaVey. Gli elementi più importanti della dottrina sono le “nove affermazioni sataniche” e le “undici regole sataniche della terra”. Satanismo Razionalista vuole rappresentare un’élite satanista, poiché – ancora secondo il pensiero di LaVey - “satanisti si nasce, non si diventa”. Satanismo Razionalista non si oppone per principio a movimenti teisti, che s’ispirano per esempio ad antiche tradizioni, ma è in forte disaccordo con le realtà che mescolano al satanismo tradizioni come la Wicca, il New Age, l’ufologia e altre, che vengono globalmente denominate “nuove correnti pseudo-sataniste”. Nonostante l’opposizione alle religioni abramitiche, Satanismo Razionalista non intende porsi come un movimento anti-cristiano, mentre considera suoi “nemici” quanti, “utilizzando ingiustamente la definizione di satanista, opacizza e denigra il culto stesso di cui crede di essere portavoce”.

Nella visione del gruppo il satanismo è una religione, definita anche “religione della carne”, in cui energia, studio, progresso e ribellione si combinano. Non è, invece, una forma di cristianesimo rovesciato, un dogma, né ancor meno, una forma di criminalità o d’intolleranza. A questo proposito Satanismo Razionalista si presenta come una “realtà legalitaria” che chiede di essere riconosciuta come tale, rifiutando l’immagine del satanismo come forma criminogena in sé, considerata come il frutto di disinformazione e ignoranza. Si presenta come un culto individualista in cui non esistono regole rigide cui attenersi, ma solo delle “linee guida” cui ispirarsi “per non lasciare il satanismo medesimo in balia degli ideali più lontani e spesso contraddittori allo stesso culto”.
Per gli aderenti a Satanismo Razionalista, che non negano il concetto di Dio ma affermano di non averne bisogno, Satana è “simbolo rappresentativo di appagamento psicofisico, autodeterminazione, rivalutazione dell’Ego umano e ribellione individualistica opposta agli antichi sistemi dogmatici tipici delle religioni abramitiche”. I satanisti razionalisti ritengono che l’individuo e la sua ragione siano le uniche realtà fondamentali dell’esistenza. La concezione di Satana come essere reale è esclusa dalla dottrina.

B.: Fonte primaria sono i testi di Anton Szandor LaVey LaVey, tra i quali, in particolare, La Bibbia di Satana, trad. it., Arcana, Roma 2007. Il sito Internet di Satanismo Razionalista riporta ulteriore documentazione e alcune traduzioni dall’inglese di brani tratti dai testi di LaVey, nonché estratti di The Satanic Scriptures di Peter H. Gilmore (Scapegoat Publishing, Baltimora [Maryland] 2007), attuale leader della Church of Satan.


Il secondo inerente al satanismo di matrice teista, la cui comparsa sul panorama italiano è più recente, basato sull'opera di divulgazione operata dal sito americano Joy of Satan ( in italiano Gioia di Satana ).


L’Unione Satanisti Italiani (USI) si presenta come un “nuovo movimento culturale, che si propone di far conoscere alle persone la vera essenza del Satanismo”. La visione dei membri su Satana e il satanismo vuole però contraddistinguersi da quella comune; nell’ottica dell’USI, il satanismo “non vede in Satana il dio del male, bensì una divinità precristiana molto potente e giusta, in seguito poi demonizzata dalle religioni monoteiste”. In questo senso, l’USI – che s’inserirebbe quindi nella corrente cosiddetta “teista” o “spirituale” del satanismo – si vuole distinguere dal satanismo “acido”, solo “frutto di una cattiva informazione teologica, una deformazione della realtà che porta molti giovani ribelli arrabbiati col mondo, a venerare colui che [sic] gli hanno insegnato essere dio del male, portandolo dunque ad essere non un Satanista, ma semplicemente un ‘cattivo cristiano’”. L’USI precisa inoltre di non essere tecnicamente a rigore neppure un gruppo satanista – il profilo organizzativo è in tal senso minimale – e si propone un liberatorio “risveglio dell’anima” di quanti si avvicinano; i satanisti, nell’ottica del movimento, non possono definirsi semplicemente pagani, poiché così facendo violerebbero il principio cardine del “dinamismo”, che consente al satanista di lottare affinché sia ripristinata la verità e la possibilità di una libera scelta religiosa.

L’Unione Satanisti Italiani è stata fondata l’11 agosto 2010 da Jennifer Crepuscolo, una ragazza di ventuno anni di origini liguri – la quale volutamente non utilizza il suo reale cognome, ignoto all’opinione pubblica, nell’intento dichiarato di dimenticare ciò che riguarda la propria famiglia –, nata a Chiavari (Genova). Il progetto nasce inizialmente con la creazione di un forum; nell’autunno 2011, l’USI crea un canale YouTube, con un video di presentazione in cui la fondatrice racconta in nove minuti i principali propositi dell’Unione. Il video, che nel primo mese viene visualizzato da 10.000 utenti, desta subito un certo scalpore e viene ripreso dai media. S’incrementa anche il numero degli utenti del forum, che peraltro viene improvvisamente cancellato dall’amministrazione del server; in seguito a questi fatti la comunità virtuale dell’USI crea la propria pagina Facebook.

Secondo quanto lei stessa racconta, intorno ai diciassette anni Jennifer Crepuscolo inizia a frequentare un gruppo satanista emiliano non meglio specificato – nella zona operano, dai primi anni 1980, i Bambini di Satana – nell’ambito che lei definisce del satanismo “acido”, conosciuto via Internet, ma si convince ben presto che quel contesto è solo pretestuoso e i veri scopi sono di carattere sessuale. In seguito, Jennifer apre su Internet un blog personale, La Mia Bolla, da cui ancora oggi diffonde il suo pensiero, e si trasferisce in Sicilia, dove ora risiede.

Il passaggio al satanismo così come ora da lei concepito è attribuito dalla Crepuscolo stessa ad alcune esperienze di carattere soprannaturale, che iniziano a verificarsi all’età di sedici anni e si fanno più intense pochi mesi prima della scelta definitiva per Satana: visioni di fenomeni particolari e realtà ultraterrene, scrittura automatica, sino a che, come racconta “cominciai a fare dei sogni sui demoni, fu strano perché la demonologia non mi era mai interessata molto. Sognavo che avevo dei rapporti carnali con un demone e sapevo che il suo nome era Asmodeus”. Da qui, “iniziai a capire che forse ero da sempre stata ingannata. Che Satana non era il male che tutto era il contrario di tutto… e d’improvviso io sapevo. Non riesco nemmeno a ricordare bene come ma io d’un tratto ero ciò che sono adesso, consapevole e agguerrita”.

Dopo un articolo pubblicato sul quotidiano Corriere della Sera l’11 febbraio 2012, che ha portato l’USI e la figura della Crepuscolo all’attenzione dell’opinione pubblica, il blog La Mia Bolla conta 750 iscritti e 2.000 visite mensili, mentre le presenze dell’USI nel contesto del network di Facebook superano il migliaio d’iscritti, e il canale di YouTube – in cui la fondatrice inserisce propri video con la finalità di spiegare il suo messaggio – vede circa 400 abbonati e quasi 90.000 visualizzazioni. Assieme al successo giungono anche le polemiche, tant’è che Marco Dimitri – il fondatore dei Bambini di Satana di Bologna –, in una lettera del 13 febbraio 2012 intitolata Perché non faccio parte dell’USI e pubblicata sul sito Internet ufficiale dei Bambini di Satana, sostenendo la sua versione di satanismo che definisce “razionale” afferma, alludendo all’interpretazione “spirituale” dell’USI: “Purtroppo il ‘satanismo spirituale’ è una forma di religione che agisce, spesso inconsapevolmente, a favore del cattolicesimo, ad esempio riconosce la dimensione spirituale, spesso come sostitutivo agli insuccessi personali, riconosce la figura di Satana come padre spirituale sostituendola a quella di Dio” e conclude attribuendo l’ideologia dell’USI alla vita problematica vissuta dalla fondatrice. Ella, dal canto suo, sostiene – come ha sempre fatto dal momento della fondazione dell’USI – che la sua vita non ha determinato la scelta per il satanismo, che è un “ideale spirituale” – cosa diversa da “una fede religiosa” – da condividere con “fratelli e sorelle”. Inoltre, la Crepuscolo sostiene che “il Satanismo Spirituale o Teista, è molto più antico sia del Satanismo Razionalista che del Cristianesimo” e descrive l’ideologia attuale dei Bambini di Satana come “una forma di ateismo trasgressivo e anticristiano”. Il 27 gennaio 2013 nasce il sito Internet dell’Unione Satanisti Italiani, con numerosi articoli informativi e un nuovo forum.

L’USI si regge su dieci princìpi fondamentali: libertà, per cui è bene ciò che piace e male ciò che non piace, purché la propria libertà finisca dove inizia quella dell’altro; verità, come “la flebile luce di una candela, non la vedrai mai nel bagliore ingannevole di una luce accecante, bensì nel silenzio dell’oscurità”; conoscenza, per cui “saprai ogni giorno più di ieri ma meno di domani”; giustizia, che prevede merito e pena al colpevole proporzionata alla colpa; fede, ovvero, “credi prima in te stesso, perché non potrai mai avere fede in nessun dio, se prima non hai fede in te stesso”; odio e amore, per cui il proprio tempo deve essere utilizzato per amare Satana, anziché odiare Dio; azione, per cui occorre non fermarsi mai, ma piuttosto nuotare controcorrente; mutazione, per cui non bisogna mai farsi dominare dalle emozioni, ma viverle e comprenderle, trasformando la sofferenza in consapevolezza e la rabbia in forza; oscurità, infatti “ognuno di noi ha in sé un lupo bianco e uno nero. Se ne nutrirai sempre e solo uno l’altro morirà e con lui una parte di te […] accetta il tuo lato oscuro e impara a dominarlo, ad addomesticarlo. Non reprimerlo, ma nemmeno lasciati dominare da lui”; scelta, per cui ognuno è sempre ciò che vuole essere e non forzatamente solo ciò che è stato. In questa logica, l’Unione Satanisti Italiani si presenta aperta a chiunque cerchi la verità, da qualunque corrente provenga, con la sola eccezione degli appartenenti al satanismo “acido”. L’USI, infatti, nasce per diffondere quello che la fondatrice definisce il “vero satanismo”, che nulla avrebbe a che vedere con la criminalità, l’odio e l’adorazione del male. Nell’USI – dichiara la fondatrice – non si celebrano messe nere, non si sacrificano animali e non si compiono azioni contrarie alle leggi vigenti oppure offensive verso altre religioni.

L’impegno dell’Unione – secondo l’autopresentazione che essa offre di sé – è “lottare contro un regime oscurantista schiavista”, attraverso il dialogo e la conoscenza, rifuggendo prevaricazione e violenza. Il primo obiettivo del gruppo sarebbe dunque quello di offrire una corretta informazione dando voce “a chi per millenni non ha potuto parlare senza rischiare di essere censurato o condannato al rogo”, ma senza alcun tentativo di “convertire” le persone al satanismo. Il secondo obiettivo dichiarato è quello di “riunire i satanisti d’Italia” in un gruppo aperto, senza maestri o rituali obbligatori cui sottostare. Lo scopo della fondatrice – coadiuvata per le varie attività su Internet da sedici “amministratori” – è di trasformare gradualmente la presenza su Internet in una vera e propria associazione.

B.: Il blog La Mia Bolla riporta molti testi e articoli, nonché un’estesa autobiografia umana e spirituale di Jennifer Crepuscolo.


Similmente ai fondatori e a molti dei componenti della pagina italiana Satanismo Razionalista, sono anch'io un ex membro di USI ( Unione Satanisti Italiani ). Ho lasciato l'Unione perchè ritengo mancato l'obiettivo iniziale di coniugare gli sforzi e la presenza dei pochi satanisti esistenti sul territorio italiano nel perseguimento di obiettivi comuni. A differenza di molti razionalisti, considero comunque la mia esperienza in USI formativa e l'operato dell'Unione nel suo complesso, positivo.

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Messaggio Da Justine Mer 24 Feb 2016 - 9:05

Ho avuto modo di leggere la bibbia di LaVey e tutto sommato mi trovo concorde, a parte per gli aspetti della lussuria non frutto di una pulsione realmente sentita, ma per la necessità di reiterare il gesto a tutti i costi in contrapposizione ad un sistema di matrice opposta che vorrebbe tutti casti e puri, o quasi.

Inutile dire che tra le verità con cui mi trovo d'accordo, noto:

Beati siano i forti d’intelletto, essi cavalcheranno il ciclone - Maledetti coloro che insegnano menzogne per verità e verità per menzogne, esseri disgustosi!

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 24 Feb 2016 - 9:46

Sì certo, razionalisti. Quante stronzate.

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Messaggio Da Armok Mer 24 Feb 2016 - 9:56

E' solo una terminologia, Cos. Per distinguere una filosofia che non prevede l'esistenza di uno o più dei dal satanismo teista ( per il quale Satana è un dio, solitamente il dio greco Pan o il più antico dio sumero Enki; a volte entrambi ).

Comunque ho pubblicato i due articoli per soddisfare l'esplicita richiesta di un utente. Liberissimo di considerarle stronzate.

Anzi, liberrimo ( esiste questo superlativo? chemmene, mi piace )

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Messaggio Da Justine Mer 24 Feb 2016 - 10:26

Cosworth117 ha scritto:Sì certo, razionalisti. Quante stronzate.

Non è molto diverso dal traspondere il sentimento che chiamiamo "amore" o "odio" su una persona; solo che in questo caso lo si fa coscientemente, si sa che si tratta di un'istanza simbolica, come puntualizzava Armok
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Messaggio Da Cosworth117 Mer 24 Feb 2016 - 11:45

Justine, non so di cosa parli. Io in questo forum del resto l'ho sempre detto. I satanisti sono come i cattolici. Puoi sentirti ribelle quanto vuoi, ma sempre pirla rimani. Satana può essere simbolo di ribellione, certo... non c'è dubbio, ma sempre pirla sei se credi a queste storielle. Sempre di religione si tratta alla fine.

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A sto punto perché non metterli nell'UAAR? Tanto lì ci sono anche gli agnostici razionalisti.

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Messaggio Da Justine Mer 24 Feb 2016 - 11:53

Va beh, sulla base di questi presupposti si rifiuterebbero anche i valori dell'umanesimo, a questo punto, giusto perché sono incapsulati in un termine. Tra l'altro la corrente del satanismo a cui si ispira Armok non prevede divinità di fondo; sarebbe altrimenti come glorificare e lodare la "A" stilizzata di ateismo che trova spazio in molti forum e siti a tema a carattere internazionale

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Messaggio Da Johnny Mer 24 Feb 2016 - 11:53

Cosworth117 ha scritto:...
"Per gli aderenti a Satanismo Razionalista, che non negano il concetto di Dio"
A sto punto perché non metterli nell'UAAR? Tanto lì ci sono anche gli agnostici razionalisti.
Deve essere bello essere degli Agnostici.

Si è più contesi di una bella fi@a ...

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Messaggio Da Justine Mer 24 Feb 2016 - 11:55

Razionalista e agnostico non possono stare nella stessa frase, il motivo è nel mio post precedente
non esiste una divinità di fondo su cui dubitare

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Messaggio Da Justine Mer 24 Feb 2016 - 11:56

holubice ha scritto:Deve essere bello essere degli Agnostici

Un modo come un altro per evitare di continuare a riflettere

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Messaggio Da Johnny Mer 24 Feb 2016 - 12:03

Armok ha scritto:...
Similmente ai fondatori e a molti dei componenti della pagina italiana Satanismo Razionalista, sono anch'io un ex membro di USI ( Unione Satanisti Italiani ). Ho lasciato l'Unione perchè ritengo mancato l'obiettivo iniziale di coniugare gli sforzi e la presenza dei pochi satanisti esistenti sul territorio italiano nel perseguimento di obiettivi comuni. A differenza di molti razionalisti, considero comunque la mia esperienza in USI formativa e l'operato dell'Unione nel suo complesso, positivo.
Vi riunivate alle 3 di notte nelle chiese sconsacrate?

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Messaggio Da Justine Mer 24 Feb 2016 - 12:04

Già, e ascoltavano Pavarotti

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Messaggio Da Armok Mer 24 Feb 2016 - 12:22

"Per gli aderenti a Satanismo Razionalista, che non negano il concetto di Dio"

A sto punto perché non metterli nell'UAAR? Tanto lì ci sono anche gli agnostici razionalisti.

Una parte dei laveyani non è atea ma agnostica, panteista o altro. Altri, direi la maggior parte, sono del tutto atei ( come il sottoscritto ). Il denominatore comune è più a-latria ( non - adorazione ) che a-teismo.


 I satanisti sono come i cattolici.


Se permetti, le ingerenze della chiesa di Satana o dell'Unione nella tua vita per il momento sono pari a zero.
Quelle cattoliche? Notevoli.

Da pragmatico, questa è per me una discreta differenza.


 Puoi sentirti ribelle quanto vuoi, ma sempre pirla rimani. Satana può essere simbolo di ribellione, certo... non c'è dubbio, ma sempre pirla sei se credi a queste storielle


Non condivido la generalizzazione secondo cui ogni teista sarebbe "pirla". 
Ma, per quello che vale, i lavyani / razionalisti non credono nella storiella dell'angelo caduto.

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Messaggio Da Armok Mer 24 Feb 2016 - 12:27

L'Unione opera prevalentemente in rete, o almeno per me è stato così. Mi è capitato solo un paio di volte di incontrare altri membri di USI nella vita reale, ed è stato di giorno davanti a un caffè.


Vi riunivate alle 3 di notte nelle chiese sconsacrate?



Le riunioni notturne in onore di Satana le ho fatte coi miei confratelli razionalisti, non nell'ambito di USI.
In aule universitarie, o nella magione del nostro mentore.
Caldi e comodi.

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Messaggio Da Rasputin Mer 24 Feb 2016 - 12:40

Justine ha scritto:Razionalista e agnostico non possono stare nella stessa frase, il motivo è nel mio post precedente
non esiste una divinità di fondo su cui dubitare

Verdone. Fin dall'inizio mi chiedevo che cazzo ci faceva la seconda A in UAAR wall2

Ed infatti l'associazione si è poi rivelata per quello che è, una parrocchia.

@Cos, secondo me fraintendi: se ho capito bene si tratta di un'iniziativa simile/analoga a quella dei pastafariani

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Messaggio Da Armok Mer 24 Feb 2016 - 12:46

Mhhh...
in parte si.

In particolare il Satanic Temple di Detroit usa le leggi sulla libertà religiosa per contrastare le ingerenze religiose ( tipo richiedere l'apposizione di una statua del Baphomet accanto alla targa coi dieci comandamenti al fine di ottenere la rimozione del simbolo religioso dal suolo pubblico ). In questo senso è un'iniziativa politica, simile a quella pastafariana.


Tuttavia il satanismo razionalista laveyano ( la Church of Satan originale ) non è nata e non esiste con questo scopo. Porta avanti una sua ritualità, una sua concezione della vita ( e della natura e scopo della ritualità, intesa come disciplina psicologica simile alla meditazione o al training autogeno ) e dell'etica.

Insomma...
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Messaggio Da Rasputin Mer 24 Feb 2016 - 12:59

Armok ha scritto:Mhhh...
in parte si.

In particolare il Satanic Temple di Detroit usa le leggi sulla libertà religiosa per contrastare le ingerenze religiose ( tipo richiedere l'apposizione di una statua del Baphomet accanto alla targa coi dieci comandamenti al fine di ottenere la rimozione del simbolo religioso dal suolo pubblico ). In questo senso è un'iniziativa politica, simile a quella pastafariana.


Tuttavia il satanismo razionalista laveyano ( la Church of Satan originale ) non è nata e non esiste con questo scopo. Porta avanti una sua ritualità, una sua concezione della vita ( e della natura e scopo della ritualità, intesa come disciplina psicologica simile alla meditazione o al training autogeno ) e dell'etica.

Insomma...
direi che prendiamo la cosa seriamente.

Beh a quel punto allora "Satanismo" rimane una mera definizione, se vogliamo anche impropria, e forse a solo scopo di provocazione.

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Messaggio Da Armok Mer 24 Feb 2016 - 13:05

Per il Satanic Temple si, è una definizione provocatoria e strumentale ( sanno che gli americani in media hanno fifa del diavolo e prendono la cosa sul serio ).

Per la CoS, l'archetipo del Ribelle è qualcosa di molto importante, di "sacro" - secondo una certa accezione del termine.

"Religione" significa "assieme delle cose sacre tenute assieme" ( re-ligere, "legare assieme" ). Il satanismo per come lo ha inteso lavey è a tutti gli effetti una religione non teistica.

Potrei argomentare che anche molte fedi politiche e/o ideologiche si qualificano per questa definizione.

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Messaggio Da Justine Mer 24 Feb 2016 - 13:26

Apprezzo il fatto che sia un'idea portatrice di hybris che potremmo definire positivo, a scanso di quello tradizionalmente inteso dalla mitologia e dalla concezione comune dei giorni nostri.
Incontro molti atei che nonostante tutto sono ben poco progressisti, per certi aspetti.
Non intendono far evolvere la vita per quello che definirei volontarismo razionale, ma per volontariato, supponendo che sia sufficiente a prescindere.

http://ieet.org/index.php/IEET/more/murphy20150209

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Messaggio Da Zeno Mer 24 Feb 2016 - 14:32

il CESNUR sarebbe un ottimo strumento analitico per sondare la presenza e le variazioni dei culti in Italia, peccato che abbia una fondamentale mancanza di neutralità dovuta alle sue origini in seno al mondo cattolico
io collaborerei volentieri con un ente ad esso affine ma effettivamente laico  wall2
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Messaggio Da Cosworth117 Mer 24 Feb 2016 - 16:13

Rasputin ha scritto:
Armok ha scritto:Mhhh...
in parte si.

In particolare il Satanic Temple di Detroit usa le leggi sulla libertà religiosa per contrastare le ingerenze religiose ( tipo richiedere l'apposizione di una statua del Baphomet accanto alla targa coi dieci comandamenti al fine di ottenere la rimozione del simbolo religioso dal suolo pubblico ). In questo senso è un'iniziativa politica, simile a quella pastafariana.


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Beh a quel punto allora "Satanismo" rimane una mera definizione, se vogliamo anche impropria, e forse a solo scopo di provocazione.

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Messaggio Da Zeno Mer 24 Feb 2016 - 16:20

da amante delle cose macabre devo ammettere che tutte le varianti "lecite" del cosiddetto satanismo sono poco interessanti, quelle criminali invece sono un interessante oggetto d'indagine criminologica, psicologica e antropologica Twisted Evil
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Messaggio Da Justine Mer 24 Feb 2016 - 16:25

Zeno ha scritto:da amante delle cose macabre devo ammettere che tutte le varianti "lecite" del cosiddetto satanismo sono poco interessanti, quelle criminali invece sono un interessante oggetto d'indagine criminologica, psicologica e antropologica Twisted Evil


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Messaggio Da Armok Mer 24 Feb 2016 - 17:43

Secondo alcuni ( Buonaiuti e la "squadra antisette" ) non ci sono forme lecite di satanismo. Intendo proprio dal punto di vista legale: sono convinti di poter denunciare e perquisire ad random... o almeno così scrivono.

E in parte hanno ragione, come dimostrato dal caso Marco Dimitri, sottoposto ad oltre 400 giorni di carcerazione preventiva soltanto perchè satanista, poi assolto e risarcito ( coi soldi degli accusatori? no, col denaro pubblico dei contribuenti ).

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Messaggio Da Rasputin Mer 24 Feb 2016 - 18:31

Cosworth117 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Armok ha scritto:Mhhh...
in parte si.

In particolare il Satanic Temple di Detroit usa le leggi sulla libertà religiosa per contrastare le ingerenze religiose ( tipo richiedere l'apposizione di una statua del Baphomet accanto alla targa coi dieci comandamenti al fine di ottenere la rimozione del simbolo religioso dal suolo pubblico ). In questo senso è un'iniziativa politica, simile a quella pastafariana.


Tuttavia il satanismo razionalista laveyano ( la Church of Satan originale ) non è nata e non esiste con questo scopo. Porta avanti una sua ritualità, una sua concezione della vita ( e della natura e scopo della ritualità, intesa come disciplina psicologica simile alla meditazione o al training autogeno ) e dell'etica.

Insomma...
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Se proprio lo vuoi definire cosí, ebbene sia Royales

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Messaggio Da Justine Mer 24 Feb 2016 - 19:01

Ho trovato un libretto di meditazioni sataniste, da quel che leggo sono più che altro riflessioni sul ruolo di Sophia (a.k.a. la conoscenza), la condanna dei falsi idoli, la manifestazione dell'ego.
Sono molto incalzanti, sembrano testi di gruppi industrial metal tedeschi :D
Beh, se non altro pur sempre mejo dello zen

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Messaggio Da fungus77 Sab 27 Feb 2016 - 14:35

Il satanismo razionale laveyano ateo è una provocazione, anche divertente, ma non bisogna dargli eccessiva importanza. Poteva essere contenuto in uno di quei libretti che si leggono sotto l'ombrellone, chiamarlo filosofia mi pare eccessivo.

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Messaggio Da Armok Sab 27 Feb 2016 - 15:39

Questa è la tua opinione, che sei libero di avere.

Il satanismo razionalista ha una sua filosofia, che si può approfondire oppure no. Si può anche scegliere di prenderlo solo come provocazione, o come strumento di lotta politica ( come fa il Satanic Temple ) ma non è solo questo.
Chi lo prende sul serio, si pone obiettivi seri che vanno ampiamente oltre la polemica contro il cristianesimo. Se interpretato correttamente, la sua filosofia ( culto dell'io, egoismo etico, auto-determinazione ) e la sua ritualità sono strumenti il cui fine ultimo è la deificazione del sè.

Ovviamente, non è obbligatorio approfondire. Ci si può anche scherzare sopra.
Io non lo faccio perchè mi manca il senso dell'humor. Ma si può.

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Messaggio Da fungus77 Sab 27 Feb 2016 - 20:04

Armok ha scritto:Questa è la tua opinione, che sei libero di avere.

Il satanismo razionalista ha una sua filosofia, che si può approfondire oppure no. Si può anche scegliere di prenderlo solo come provocazione, o come strumento di lotta politica ( come fa il Satanic Temple ) ma non è solo questo.
Chi lo prende sul serio, si pone obiettivi seri che vanno ampiamente oltre la polemica contro il cristianesimo. Se interpretato correttamente, la sua filosofia ( culto dell'io, egoismo etico, auto-determinazione ) e la sua ritualità sono strumenti il cui fine ultimo è la deificazione del sè.

Ovviamente, non è obbligatorio approfondire. Ci si può anche scherzare sopra.
Io non lo faccio perchè mi manca il senso dell'humor. Ma si può.

Ritualità? "Deificazione del sè"? Beh, se ti va spiegati meglio perchè dette così sembrano delle psikoputtanate d'altri tempi! Per me il satanismo razionale si ferma più o meno a Lavey col costume di Halloween da diavolo che va a ruttare fuori dalle chiese la domenica. 
E poi perchè non hai il senso dell'humor? Hai mai provato a berti due moretti da 66 e guardarti Hollywood party, invece di inseguire l'autodeificazione?

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Messaggio Da Justine Sab 27 Feb 2016 - 20:18

Ruttare non è una legittima funzione corporea al pari di respirare?

[Ora parte un trattato di fisiologia umana *sorride*]

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Messaggio Da Armok Sab 27 Feb 2016 - 20:19

E poi perchè non hai il senso dell'humor?

Forse perchè ho delle speranze. Se non ne avessi potrei anche riderci sopra.
Prendo la vita sul serio.


La ritualità e l'idea del magico, dell'occulto, hanno sempre fatto parte della cultura umana. L'uomo ha sempre cercato di esercitare il controllo su un mondo che non comprende e che prevalentemente si trova a subire.

La magia, ovviamente, non esiste in quanto forza capace di modificare il mondo esterno. Può però modificare il proprio mondo interiore, la propria percezione, la sua stessa natura.

Deificazione del sè è autodeterminazione, essere demiurgo di se stessi. Svincolarsi e raggiungere uno stato di maggiore libertà. Diventare qualcosa più che umano.

Come ho già detto, sei libero di non condividere.



Comunque...
la concezione satanica del magico e del ritualistico parte da Crowley, prima di LaVey.

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Messaggio Da fungus77 Sab 27 Feb 2016 - 21:09

Ti seguo poco sulla prima frase, sei libero di articolare, se ti va. Spero sinceramente che ti godi la vita, ce ne abbiamo una sola. 

Per il resto, è colpa della mia ignoranza, lo ammetto: in genere del satanismo razionale si citano i comandamenti ed i peccati, consigli pratici insomma, che in realtà sono anche apprezzabili, a tratti. E' evidentemente così che provano a rifilarlo agli atei. Carini appunto al livello dei libercoli "Come mandare affanculo il tuo capo, senza essere licenziati". Poi scopro ora che il nostro Anton era invece anche un convinto esoterista, come il buon Crowley. Dunque un cialtrone. Credevo fosse un normale burlone materialista e bòn. 

"La ritualità e l'idea del magico, dell'occulto, hanno sempre fatto parte della cultura umana. L'uomo ha sempre cercato di esercitare il controllo su un mondo che non comprende e che prevalentemente si trova a subire."
Certo, e puoi sostituire "la ritualità e l'idea del magico" con il solito " il bisogno religioso" di cui blaterano i credenti, ma sempre puttanate indimostrabili restano. Se mi dici che sei telepatico, ti credo se indovini 748 volte di seguito il titolo della canzone punk rarissima che sto pensando. Se no che lo dici a fare, per fare la figura del cioccolataio? Ma ci sarà un motivo per cui in 3000 anni non è mai stato documentato in modo credibile un evento sovrannaturale, noh?

"La magia, ovviamente, non esiste in quanto forza capace di modificare il mondo esterno. Può però modificare il proprio mondo interiore, la propria percezione, la sua stessa natura."
Beh, no, direi che questi cambiamenti sono opera del nostro intelletto, a meno chè tu non dia un significato tutto tuo alla parola "magia". Stando al vocabolario, la magia è una cialtronata da baraccone, ne convieni? O mi stai dicendo che la magia è vera, funziona, ma non può essere dimostrata perchè opera solo sulla propria personalità. Si chiama autosuggestione credulonica, una malattia che affligge in genere i credenti. Ma sicuramente ti ho capito male. 
"Diventare qualcosa più che umano."
E che cazzo vor dì?

Io per ora non condivido, anche perchè mi rispondi in modo vago, senza mostrare le tue teorie con completezza. I credenti mi fanno infuriare con le loro mezze risposte wanna-be-poetiche che dovrebbero stimolare una riflessione. Non mi fare così anche tu! A me piace chi parla chiarissimo e diffusamente.

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Messaggio Da Justine Sab 27 Feb 2016 - 21:29

fungus77 ha scritto:ti credo se indovini 748 volte di seguito il titolo della canzone punk rarissima che sto pensando

"Giorno" dei Nerorgasmo? :D

I credenti mi fanno infuriare con le loro mezze risposte wanna-be-poetiche che dovrebbero stimolare una riflessione

Yep!
Anche se direi che il maximum level è tutto dei seguaci di buddha, zen, yogisti e agnostici

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Messaggio Da fungus77 Sab 27 Feb 2016 - 22:21

No! Era "Pagherai sbirro" dei Duap.
bananamix

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Messaggio Da Rasputin Sab 27 Feb 2016 - 22:22

Armok ha scritto:

Forse perchè ho delle speranze. Se non ne avessi potrei anche riderci sopra.
Prendo la vita sul serio.

Non conviene, tanto non ne esci vivo.

Poi chi di speranza vive, disperato muore

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Messaggio Da Armok Dom 28 Feb 2016 - 8:41

Fungus. Ho aperto il thread su esplicita richiesta di un utente ( che dopo due commenti sarcastici non si è più fatto vivo ). Me ne sto già pentendo. Sapevo che avrei destato reazioni simili e non mi interessa fare proselitismo - non ci guadagnerei nulla.

Di stimolare qualcosa, che siano movimenti del cervello o dell'intestino, non ho desiderio. Men che meno di risultare poetico. Se il mio modo di esprimermi ti irrita puoi semplicemente lasciare la discussione, spero senza scadere nelle offese dato che - mi pare - io non ti ho fatto nulla di male.


Credere nell'esoterismo non implica essere un cialtrone. Semmai può implicare il credere in qualcosa di erroneo.

Il cialtrone è colui che monetizza la credulità. LaVey monetizzava, ma più la sua immagine e il suo "museo degli orrori" ( la sua prima attività ) che non il concetto di magico / esoterico. Non vantò mai poteri miracolosi et similia.


Il desiderio di credere nell'indimostrabile è dimostrato. 
Si esprime in varie maniere anche nei non religiosi ( certo, non in tutti i non religiosi; le generalizzazioni assolute sono da evitare ). Puoi definirlo "desiderio di auto-illusione" se vuoi. Unito all'istinto gregario, da origine alle religioni organizzate, alle sette, ai circoli universitari ecc.


La magia per come è intesa nel satanismo razionalista è un esercizio della psiche. 

Alcuni credono nel soprannaturale. Altri no. Io no.
L'obiettivo è modificare, plasmare, migliorare la psiche stessa.

Esercitare il controllo su aspetti della mente come le paure, i desideri, i freni inibitori. Aspetti che normalmente esulano dal controllo cosciente.

"Più che umano" è l'uomo che non subisce il proprio vissuto ma che riesce a trarne esperienza senza che il suo giudizio ne sia condizionato; che riesce a rendersi libero dai limiti e dai percorsi creati dal suddetto vissuto e dalla sua naturale ( genetica ) pre-disposizione.

Personalmente, coltivo la speranza che attraverso la meditazione e la magia cerimoniale si possa andare ancora oltre, prendere il controllo del proprio corpo oltre che della psiche, e conseguire quello che negli ambienti dell'occultismo è chiamata Pietra Filosofale o Magnus Opus ( "grande opera" o "grande speranza" ).


Non sono un credente. Non per come lo intendi tu.
Credo in ciò che si può dimostrare, non credo nel provato falso, sono scettico nei confronti dell'indimostrabile e possibilista verso ciò che non è dimostrato ma - per varie ragioni - ritengo teoricamente possibile.


Amo la vita.
Se così non fosse, non mi sforzerei tanto per prolungarla il più possibile - spero in eterno.
Francamente non mi interessa - e non mi darebbe piacere - "vivere al massimo" e "bruciare rapidamente". 


Spero di essere stato sufficientemente chiaro ed esplicito.



Non conviene, tanto non ne esci vivo.

Poi chi di speranza vive, disperato muore


Se fossi certo di conseguire il prolungamento a tempo indefinito della vita biologica, sarei sereno, rilassato e scherzoso.
Se fossi certo che sia impossibile, ci riderei sopra amaramente tra un bicchiere e l'altro.

Sono serio perchè ho la convinzione che sia possibile ma non ho la certezza di vivere abbastanza da arrivarci.


Ultima modifica di Armok il Dom 28 Feb 2016 - 8:47 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Justine Dom 28 Feb 2016 - 8:46

Armok ha scritto:Se fossi certo di conseguire il prolungamento a tempo indefinito della vita biologica, sarei sereno, rilassato e scherzoso

Idem.
Mai pensato alla criopreservazione? Questo è un passo a cui si può provvedere anche ora (l'alternativa è diventare polvere e non poter più concepire pensiero per sempre, per cui tanto vale)

http://www.oregoncryo.com/index.html

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Messaggio Da Armok Dom 28 Feb 2016 - 8:53

Sinceramente no, mi sembra fantascienza.

L'unica strategia veramente valida per il momento è una certosina opera di manutenzione. Assumere regolarmente i nutrienti di cui il corpo necessita, stimolare la rigenerazione dei tessuti attraverso l'attività fisica e mentale ( non sono puttanate new age, è dimostrato che studio e sport riattivano parzialmente l'attività delle staminali che altrimenti si atrofizzano e muoiono col tempo ), svolgere attività di prevenzione contro cancro, infarto, glicazione e fenomeni ossidativi ( sotto questi aspetti si è fatto molto ).

Prima o poi sarà possibile produrre in vitro tessuti idonei al trapianto a partire dal DNA del ricevente, e a quel punto credo che la longevità indefinita sarà a portata di mano.

Certo, il cervello non si può sostituire - e anche se si potesse, saresti davvero ancora tu? - ma il cervello è costituito per la maggior parte da cellule permanenti, il cui ricambio è minimo o nullo.

Se il suo "involucro" ( il corpo ) viene mantenuto in perfette condizioni e/o sostituito periodicamente pezzo per pezzo, l'encefalo potrebbe conservarsi a tempo indefinito. O comunque, molto oltre quella che è la normale vita di un essere umano.

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Messaggio Da Justine Dom 28 Feb 2016 - 9:17

Armok ha scritto:Sinceramente no, mi sembra fantascienza.

No.

Se c'è un mai dire mai valido nella vita, è proprio quello applicabile alla Scienza:

https://www.newscientist.com/article/2077140-mammal-brain-frozen-and-thawed-out-perfectly-for-first-time/

Si aspettano sviluppi...

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Messaggio Da Rasputin Dom 28 Feb 2016 - 12:25

Armok ha scritto:[...]Sono serio perchè ho la convinzione che sia possibile ma non ho la certezza di vivere abbastanza da arrivarci.[...]Sinceramente no, mi sembra fantascienza.

Condivido ambe affermazioni, ma anche quanto cita Jus qui sotto

Justine ha scritto:No.

Se c'è un mai dire mai valido nella vita, è proprio quello applicabile alla Scienza:

https://www.newscientist.com/article/2077140-mammal-brain-frozen-and-thawed-out-perfectly-for-first-time/

Si aspettano sviluppi...

Adesso ragioniamo meglio ok

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Messaggio Da fungus77 Dom 28 Feb 2016 - 21:49

Armok, purtroppo non ho il tempo di darti una risposta articolata, che meritavi perchè hai speso tempo a rispondermi. Vado ai punti principali.

Certo che non ti offendo, certo che non mi hai fatto niente di male. Ho criticato in modo caustico alcune idee che hai esposto, ma personalmente ti ho augurato la felicità.  wink.. Non penso ti aspettassi occhioni sognanti in un forum di atei generalmente materialisti.

Lavey, Crowley, Vicka Invankovic, Padre Pio e Wanna Marchi sono liberi di fatturare (nel senso di incassare denaro, non nel senso magico) come vogliono, a me fa più rabbia chi li foraggia. Ma non mi interessa disquisire su ciò.

Credere nell'esoterismo, di norma, vuol dire dare retta a qualche cialtrone, fino a prova contraria. Chessò, una magia che funzioni davvero. 

Il desiderio di credere nell'indimostrabile è dimostrato. Come quello di volare, essere immortali, o farsi Jessica Alba. Dio sa quanto me la farei. Ma ciò non certifica nulla: se ti defenestri muori, prima o poi si crepa, e Jessica non me la da.

Tu non credi al sovrannaturale. Bene, neanche io. Ma, correggimi, credi nella magia esoterica, se si dice così. Che però, per coerenza, definisci a modo tuo come non-metafisica. C'è un problema di definizioni, vedo: capirai bene che stando ai più comuni vocabolari chi crede in cose come esoterismo, occultismo e magie cerimoniali rientra nella sfera di chi ammette il metafisico/sovrannaturale. Ma andiamo al dunque. Credi in una pratica non sovrannaturale che influenza positivamente la psiche. Una specie di pilàtes senza stretching, quindi. Mi sta bene!

Speri di poter diventare eterno, ma sempre senza credere al sovrannaturale (!). Ma andiamo al dunque: tu conosci qualcuno di eterno?

Sarò scemo, per carità, ma tu ammetti che non è molto facile seguirti? Al di fuor di ironia, sei sicuro di avere le idee chiare?

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Messaggio Da Rasputin Dom 28 Feb 2016 - 21:57

fungus77 ha scritto:Jessica non me la da

Beh in via eccezionale - ne abbiamo una! (Di Jessica, non di via eccezionale) ti fornisco i mezzi per chiedergliela, qui

http://atei.forumitalian.com/u482

occhio però, sa essere alquanto caustica mgreen

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Messaggio Da Justine Dom 28 Feb 2016 - 21:59

Jessica!

assurdo

Non menzionatela, che rimpiango non poterla più leggere, ve l'ho detto...

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Messaggio Da Rasputin Dom 28 Feb 2016 - 22:08

Justine ha scritto:Jessica!

assurdo

Non menzionatela, che rimpiango non poterla più leggere, ve l'ho detto...

Ogni tanto passa di qua, e sono sicuro che legge.

Manca anche a me, è un motore del forum

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Messaggio Da Minsky Dom 28 Feb 2016 - 22:39

Rasputin ha scritto:
fungus77 ha scritto:Jessica non me la da

Beh in via eccezionale - ne abbiamo una! (Di Jessica, non di via eccezionale) ti fornisco i mezzi per chiedergliela, qui

http://atei.forumitalian.com/u482

occhio però, sa essere alquanto caustica mgreen
E quella nell'avatar è proprio lei in persona. wink..

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Messaggio Da Armok Dom 28 Feb 2016 - 23:47

Fungus.

Crowley e LaVey avevano le loro convinzioni e sostanzialmente volevano vivere la loro vita alla loro maniera, sfidando le convenzioni del tempo. Non erano "operatori di miracoli", chi ha voluto gli è andato dietro. Forgione ( "padre Pio" ) era un truffatore che sfruttava la minaccia dell'inferno, la credulità popolare e il sostegno ( seppur non costante ) della struttura di potere cattolica per vivere nella ricchezza ed eludere il servizio di leva.
Non li metterei sullo stesso piano.

Credi in una pratica non sovrannaturale che influenza positivamente la psiche. 

Psiche e corpo, in misura maggiore della mera autosuggestione. Fermo restando che non vi è niente di sovrannaturale.



Speri di poter diventare eterno, ma sempre senza credere al sovrannaturale (!). Ma andiamo al dunque: tu conosci qualcuno di eterno?


Non ritengo di poter diventare immortale ne di prolungare la mia vita a tempo indefinito attraverso la sola pratica della magia.

Penso che la scienza medica non sia lontana dal raggiungere tale traguardo, sopratutto attraverso lo studio delle staminali e la produzione di tessuti in vitro.

Penso che, attraverso una combinazione di esercizio fisico, pratica meditativa ( magia ) , dieta ed integrazione alimentare, potrò vivere abbastanza da godere dei suddetti risultati.


Per il momento non conosco nessuno di eterno. Però so che esistono specie animali evolute ( non semplici vermi e batteri ) che apparentemente non invecchiano, morendo solo per malattie o ferite; quindi so che un organismo complesso dalla vita indefinitamente lunga è qualcosa di possibile.

Conosco anche una persona di settant'anni che segue il mio stesso programma di esercizio ed alimentazione; almeno apparentemente, almeno per il momento, sembra conservare salute e mobilità pressochè intatte. Quindi finchè lui regge all'incedere degli anni, io rimango ottimista.

Le certezze le lascio ai credenti.

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Messaggio Da Rasputin Dom 28 Feb 2016 - 23:52

Armok ha scritto:Penso che, attraverso una combinazione di esercizio fisico, pratica meditativa ( magia ) , dieta ed integrazione alimentare, potrò vivere abbastanza da godere dei suddetti risultati.

Lo penso anch'io, in linea di massima. Sostituisci "Pratica meditativa" con "Educazione del sistema immunitario", e ci avviciniamo.

Infine, io direi che prolungare non è la cosa auspicabile. Dico che preferisco la qualità alla quantità.

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Messaggio Da Justine Lun 29 Feb 2016 - 0:05

Dipende dal singolo. Io conduco un'esistenza men che mediocre, ma amerei poterci essere, il ruolo di spettatrice mi piace
Vediamo che succederà. Ad ogni modo mi ritengo fortunata ad essere arrivata fino a questo punto

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Messaggio Da fungus77 Lun 29 Feb 2016 - 2:17

Allora, l'importante innanzitutto è che quando si ri-palesa la Jessica reale del forum non pretenda anche le mie palle su un piatto d'argento: la frittata l'hanno fatta loro!  carneval

Poi rispondo ad Armok:
(Beh, Crowley si può dire che fosse un bel pezzo di mmerda, allegedly, se quanto si narra di lui non sono isterie e calunnie cattoliche. Le frasi che immagini io stia pensando a quanto pare le ha scritte. Si fosse limitato a coca, cognac e cappelli a forma di piramide chi diceva niente. Ma ci ha lasciato una grande eredità: il pezzone di Ozzy Osbourne e relativo solo di Randy Rhoads). Ma te prego non ci incartiamo su Crowley: sti-ca-zzi!

Per il resto, potevi dirlo subito che nel tuo personale metalinguaggio magia = pratica meditativa non sovrannaturale, non sarebbe nata un'incomprensione. 
Comunque, a rigor di logica, è pacifico che se al momento non esistono esseri eterni, vuol dire che non abbiamo gli strumenti. Mio padre spera che un giorno si batta la morte trapiantando la memoria come un hard disk in un corpo pronto all'uso. Magari, ma non credo proprio che noi faremo in tempo a vedere ste robe. 
Comunque sono d'accordo con quello che dici e mi fa piacere leggere che provi a mantenerti in buona salute, sono un tipo empatico. Io invece onestamente fin da piccolo anelavo a schioppare presto, sai, il DNA...indi nei miei giorni più verdi ci ho dato parecchio dentro per accelerare la pratica. Ed oggi che la barba si fa rossiccia e la tempia si stempia...un po' mi comincia a spiacere di dover crepare, e probabilmente in tempi non troppo dilatati. 

Concludo dicendo che mi è dispiaciuto leggere che Justine conduce un'esistenza men che mediocre. Quando ste cose le dice una persona di un certo valore (per lo zero che ti conosco, ovviamente) resta l'amaro in bocca. Esiste qualcosa che vorresti?

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Messaggio Da Justine Lun 29 Feb 2016 - 6:41

Ti dirò che mi basterebbe un'isola su cui è presente il Wi-Fi; potrebbe sembrare una risposta approssimativa o scherzosa ma in realtà tutti i miei punti di saturazione sono costituiti o da mancanza cronica di questo o quello, dai $ in quantità sufficiente ad affrontare certe minime necessità, ad una parentela degna di tale nome, alla presenza di persone che tronca sul nascere certi progetti richiedendo poi che venga trovato qualcosa in sostituzione, allo spremersi senza sosta per vedersi mettere da parte, etc. A ciò si aggiunge il fatto che non so mai soffermarmi a lungo su qualcosa, per cui risposte "zen" o idiozie del genere con me non servono, così tutte quelle baggianate sul self-help che vorrebbero far passar per buono che accontentarsi di guardare i fiori di un prato per 345.000 anni sia qualcosa di utile...
Niente, la personalità + le circostanze producono brutte situazioni, su cui poco si può fare (a parte darsi come Walter White al fugue state e ricominciare un'altra identità altrove)

[grazie per avermelo chiesto, comunque :) ]

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