Il sacrificio di Cristo

don alberto ha scritto:

Paolo ha scritto:Dar, per la verità fino adesso non mi ero mai posto il problema. Ritenevo che per sacrificio si intendesse il fatto che Cristo per diffondere la parola di dio si è fatto uccidere. Ovvero è andato contro la legge e la allora autorità costituita per affermare la sua "autorità". Diciamo un martire. Ma siete sicuri che la questione dell'agnello non sia solo allegorica e il suo sacrifico è da intendersi così?

sei molto più teologo tu di tanti pretesi teologi dell'ultimo millennio.

Dio crea gli uomini, progettando da sempre la propria incarnazione per adottarli, unendo la propria divinità all'umanità

nel frattempo gli uomini sono diventati cattivissimi, e lui potrebbe dire che non vale più, invece rimane fedele al suo piano, e si incarna in Gesù

va a finire come sappiamo, invece di farsi difendere da 12 legioni di angeli o di darsela a gambe, Gesù fa l'uomo fino in fondo, come un agnello.

da mille anni molti teologi, hanno letto la storia alla luce del diritto romano, invece che dell'at (dove tra l'altro il capro espiatorio non è applicabile a Gesù)

Ti ringrazio della risposta e dell'apprezzamento!
Spiegami due cose: come e quando l'uomo è diventato cattivissimo. Se capisco correttamente c'è stato un periodo in cui l'uomo era buonissimo. Cosa è successo e perchè c'è stato questo mutamento nell'animo umano? E' questa l'origine del male? Se si come ritieni possibile che qualcuno sia colpevole per fatti che non ha commesso?

A questo punto però io continuo a non capire quale sia la logica del sacrificio. Mi dici che per rimediare a questo problema (gli uomini erano diventati cattivissimi) Cristo si fa uomo, e si immola. Ma ha fatto tutto da solo? E che senso ha che si sacrifichi a se stesso? Io continuo a non capire. Io "Paolo" voglio ottenere qualcosa da una qualche divinità. Prendo così un capretto e lo uccido (ovvero sacrifico la sua vita per un mio vantaggio non male!! chissà cose ne pensa il povero capretto??) e questo dovrebbe essere gradito alla divinità che mi fa un qualche "piacere". Ho sintetizzato per esprimere il concetto. Ma se è così, chi ha sacrificato Cristo? Se Cristo è il capretto chi era il "Paolo" della situazione?

Questa è una domanda rivolta a chi conosce le scritture. Da qualche parte si trova scritto qualcosa al riguardo? C'è un punto in cui Cristo decide di sacrificarsi come compenso del male dell'uomo? O c'è qualcuno che glie lo chiede? Lo dice apertamente o lo si intuisce?

Aggiungo una seconda considerazione che mi è venuta in mente adesso. Ma se Cristo è poi risorto, che sacrificio ha fatto? Allora per sacrificio si deve intendere le torture che ha subito prima e con la crocifissione? Non ho idea che fine fanno i poveri capretti che vengono sacrificati, ma come logica dice, se li facevano arrosto. Ma non certo risorgono. E di questo cosa c'è scritto nelle varie scritture e i vari teologi?

-Crocifisso per salvarci dai nostri peccati.
-Padre, figlio e spirtio santo, consustanziali ma separate entita' di un unico dio.
-Vergine prima, durante e dopo il parto naturale del figlio di dio..
-Da Caino e Abele discese l'umanita'. Ma forse, si sussurra che si trattasse di Adele e non Abele..
-La donna viene creata da uno strappo della costola dell'uomo.
-Senza la mela ed eva, la storia dell'umanita' non avrebbe avuto inizio, altro che progetto intelligente..

e via dicendo..

Quando poi uno sostiene che la religiosita' sia una malattia mentale...

delfi, lo so che possono sembrare questioni idiote quelle che sto ponendo. Ma le mie domande non sono polemiche ma sono veramente interessato a sapere cosa dicono le scritture e che interpretazione ne danno i vari teologi. Io non avevo mai capito che tutta la manfrina della crocifissione avesse un significato a dir poco ridicolo. Sono rimasto sconcertato e mi domandavo come si pongono nei confronti di questo chi fa addirittura una università per studiare sto cazzate.

Si..si, l'ho capito, il fatto e' che il tutto e' cosi ridicolo e assurdo, che anche il solo elencare i principali dogmi della cristianita', sembra di scherzare..

E' molto piu' grave di quello che la normale percezione ci consente di comprendere..

Milioni di persone che accettano di aderire a un culto, con tutte le declinazioni politiche e sociali che cio' implica, senza che sia possibile trovare un nesso logico o anche solo semantico in cio' che quel culto propone!

La crocefissione e' un'assurdo logico. Non ha nessun senso! Ed e' spaventevole che si organizzino universita' e seminari teologici sul NULLA!

Gli altri dogmi che ti ho elencato sono anch'essi alla base della dotttrina cattolica e sono dei NON-SENSE senza eguali..

E' grave Paolo, e' gravissimo che apparteniamo a una specie animale capace di simili aberrazioni del pensiero..abbiamo ucciso e massacrato nei modi piu' truci per quei dogmi senza il benche' minimo senso!

E spesso anch'io mi sono chiesto come sia potuto succedere, e alle volte mi rendo conto che non conosco veramente di cosa il cattolicesimo, l'islam o l'ebraismo sono capaci! ..dovrei assitere a uno sgozzamento, a una lapidazione, oppure avrei dovuto assistere al rogo di Giordano Bruno in Piazza..vedere un uomo bruciare vivo per delle infrazioni a dei dogmi impossibili da non infrangere! ..chiunque non sia un malato di mente, non puo' che restare scandalizzato dalle assurdita' della religione.

Gente che vive in costume, travestiti, per tutta la vita..ma vi rendete conto anche solo di cosa significhi vestirsi da prete? tutti i giorni, ogni giorno! ..oppure di come sia incredibile e folle salire su un minareto e ululare frasi senza senso verso un dio impossibile, reo di essere mandandante di stragi e omicidi..e' semplicemente PAZZESCO che esseri umani salgano su quelle torri a berciare assurdita'.
Ebrei che piangono dando piccole testate a un muro..uomini maturi! colti.."normali" che si tengono sulla testa una coppetta di lino neroo bianco..in segno di sottomissione a dio..e non sono manco in grado di definirlo dio!

Paolo..tu hai toccato la corda della follia umana! ..altro che scherzare..

Milioni di esseri umani che credono che un ragazzo sia stato inchiodato a una croce. E se anche lo fosse stato, che cio' abbia un senso relativamente a un peccato non meglio precisato commesso dai nostri progenitori!

E' TUTTO UNA FOLLIA!!

Bisogna rendersi conto che viviamo in mezzo ai pazzi..non bisogna dare troppo nell'occhio e bisogna temere questa specie incredibile che e' il sapiens..una bestia che sta distruggendo tutto un intero pianeta!..che si e' lanciata delle bombe atomiche sulla testa, che si e' fatta delle guerre planetarie a suo di bombe e colpi di mitra!

Una specie capace di schiavizzare i membri della propria specie!!! ..questo e' un attributo unico nell'intero regno animale! ..gli schiavi!! Altro che crocefissione..quello visto in un ottica piu' ampia e' solo una vetta della follia, che invece sa elevarsi all'ennesima potenza mentre inanella di catene centiania di uomini per portarli a raccogliere cotone in america!!! ..ma vi rendete conto di cosa e' capace la nostra specie!!!??? ..hanno ucciso e legato in catene della gente, per RACCOGLIERE DEI FIORI DI COTONE!!!

..ragazzi miei cari, una sola cosa ci puo' confortare. Che se siamo capaci di restare basiti sulla specie sapiens sapiens, forse e' vero che all'interno di questa specie non siamo tutti sulla stessa linea evolutiva, e possiamo tranquillamente disconoscere i nostri simili, ma non uguali.

si delfi con me sfondi una porta aperta! cosa sia capace la mente umana è difficile da capire. forse siamo noi che pretendiamo troppo dal'animale uomo. in effetti io ho sempre pensato che alla base di quasi tutti (per non dire tutti) i nostri comportamenti ci sono ancora istinti primordiali così forti che riescono ad far sembrare cosa logiche anche le assurdità. e la religione è una di queste. ma non certo l'unica.

Io ancora oggi non riesco a capacitarmi come solo pochi anni fa un popolo che oggi tutti noi consideriamo civile e avanzato sia stato capace di provocare e sostenere una guerra che ha provocato più di 60 milioni di morti. e ancora più spaventoso è che è stato capace di ideare e gestire con professionalità i campi di sterminio. Ci sono tanti altri esempi (da Stalin a Pol Pot...) che ti fanno pensare che non è solo un incidente di percorso. c'è qualcosa di strutturale nella nostro esistere che non va!!

Ma devo dire che la questione del sacrificio mi ha realmente lasciato sconcertato. pensare che una fede come quella cristiana si fondi su cose così assurde mi lascia veramente basito. e non lo dico per sostenere la mia posizione atea, ma per vera meraviglia e sconcerto. sembra che basti poco e ben orchestrato per ottenere grandi risultati. d'altronde la Vanna Marchi l'aveva capito!!

Verde a delfi, ottimo post.

In effetti, quando si è atei, è difficile anche solo realizzare che tutta la pagliacciata avviene veramente con persone succubi di un tizio in costume che vive in un palazzo divino, per usare un termine a loro caro.
Addirittura persone ancora convinte che la terra abbiamo 6000 anni, e tutto per un solo fottutissimo libro.
E' questa la cosa che mi sconcerta di più: intere mandrie di pecore che basano la propria vita su un solo ed unico libro perché gli hanno detto che contiene la verità.

Roba da pazzi.

considerando che non sono mai esistiti il peccato, il sacrificio e il cristo, de che stamo a parlà?

Analisi perfetta quella di delfi. Personalmente oltre che Ateo sono anche un convinto Misantropo. Come si può aver fiducia nell'umanità quando la maggior parte continuano a buttar via la loro intera esistenza seguendo delle illusioni che hanno fatto e continuano a fare solo del male?
Credo che non sia corretto definire l'uomo, Homo Sapiens.
Homo Homini Lupus è un titolo che gli si addice molto di più.

Grazie del quote, e oltretutto c'e' anche da tener presente la quantita' immane di energia, tempo e risorse che vengono impegnate nella religione.

Enormi costruzioni, santuari, chiese a pioggia..e poi organizzazione di giubilei, processioni, e le semplici messe di ogni giorno. Capitali immensi destinati al mantenimento di seminari, universita' teologiche, uffici, curie dipartimenti..

Ci sono milioni di milioni impegnati tutti i giorni attorno a questioni religiose..

Senza contare le energie sprecate per farsi la guerra, la propaganda, la divulgazione..miliardi di ore di lavoro e di preghiera buttate nel cesso diun'alluccinazione collettiva..

Ma anche il freno civico e civile che la religione ha imposto all'umanita'. Quanto tutto sia stato piu' lento e difficile in campo scientifico e culturale a causa delle resistenze religiose, le superstizioni, gli interessi di fede..


Cosa sarebbe l'umanita' senza la zavorra della religione?

delfi68 ha scritto:Enormi costruzioni, santuari, chiese a pioggia..e poi organizzazione di giubilei, processioni, e le semplici messe di ogni giorno. Capitali immensi destinati al mantenimento di seminari, universita' teologiche, uffici, curie dipartimenti..
Ci sono milioni di milioni impegnati tutti i giorni attorno a questioni religiose..

Altro controsenso delle religioni. Pensiamo a quella cattolica che ci riguarda più da vicino: prima si sono creati un idolo che predica l'amore del prossimo e la rinuncia della ricchezza per darla ai poveri e poi loro storicamente hanno fatto l'esatto contrario, arricchendosi in una maniera tanto smodata da far impallidire anche le più avide lobby capitaliste, per poi predicare l'odio per il prossimo che non si è conformato ai loro indiscutibili dogmi, e via con crociate, cacce alle streghe, all'eresia e genocidi.
Neanche coerenti con gli stessi principi religiosi che avevano formulato.

Darrow ha scritto:
(Fossi nato nel 800 d.c. sarei stato un teologo Padre della Chiesa sopraffino! )

un arrosto sopraffino più che altro

alec ha scritto:

Darrow ha scritto:
(Fossi nato nel 800 d.c. sarei stato un teologo Padre della Chiesa sopraffino! )

un arrosto sopraffino più che altro

I roghi sono stati utilizzati più tardi se non sbaglio! La Santa Inquisizione nasce nel XII sec. e.v.

Poi sarei stato abbastanza intelligente (leggi paraculo) da non farmi prendere per eretico!

Io sarei diventato certamente Papa..o almeno un Bellarmino..

uge ha scritto:ne ho lette più parti in biblioteca,ora credo lo prenderò in prestito per leggerlo tutto in pace ;)

Mi fa piacere.

Il peccato originale non può essere stato commesso
Il rapporto creatore uomo non e alla pari. La responsabilità di ciò che avvenne non può che essere del creatore.

Paolo ha scritto:Mi dichiaro ignorante sull'argomento, ma non riesco a capire come la religione cristiana colleghi la crocifissione di Cristo con la redenzione. Non riesco a trovare un nesso logico col fatto che la sua morte averebbe cancellato il peccato originale. Chi mi da lumi?

Ora pretendere di trovare una "logica" è forse eccessivo, ma una spiegazione razionale direi che c'è.
Come dicono i teologi cristiani nel Vecchio Testamento si trova già un'anticipazione del "mistero della croce", e cioè l'episodio di Abramo & Isacco, ma in realtà non si tratta affatto di una peculiarità del cristianesimo, quasi tutte le religioni antiche individuano nel sacrificio umano il rito propiziatorio per eccellenza, necessario per placare l'ira divina. E quanto più la vittima è persona importante tanto più quel sacrificio assume valore e diventa "efficace".

Altra considerazione è che a differenza di quanto qualcuno ha scritto nei post precedenti Dio Padre e Gesù non sono affatto la stessa cosa! Dio Padre non sacrifica se stesso... ma come Abramo, come Agamennone sacrifica il figlio!
Ma a chi, per volere di chi lo sacrifica?
... ancora una volta la cosa è illogica, ma spiegabilissima... lo sacrifica agli Dei!
Come gli Dei dell'Olimpo non erano onnipotenti ma soggetti al Fato... così anche Dio Padre è soggetto al Dio Trino, sia lui, sia suo figlio possono solo, e devono, farne la Volontà.

PS: questa chiaramente è solo una giustificazione a posteriori, in realtà sappiamo che Yeshua non fu "sacrificato", ma bensì giustiziato dai Romani e dagli Ebrei "collaborazionisti"... la storia del sacrificio serviva solo a spiegare perché il Padre onnipotente non avesse salvato l'Unto, il suo messia.

PPS: il finale comunque è sempre lo stesso (ed è un lieto fine), Artemide salva Ifigenia facendola sparire e sostituendola con una cerbiatta, JHWH dice ad Abramo che ... stava scherzando per vedere come si sarebbe comportato, e Dio Padre fa risorgere dopo 3 giorni il Figlio...

Ti devo dire la verità, sono arrivato all'età di 57 anni, ho fatto otto anni di scuola dai frati francescani, vivo nel paese cattolico per eccellenza, e ho scoperto solo ora il significato che i credenti attribuiscono alla crocifissione! Ma ti devo dire che la cosa mi ha colpito molto per la sua assoluta assurdità. Stento ancora adesso a credere che una religione così diffusa si fondi su una stronzata che non sta né in cielo né in terra!! E' proprio vero che la realtà a volte supera la fantasia.

Concordo con te P51 che se esistito Cristo è stato giustiziato in quanto andava contro la legge allora vigente. Quello che oggi sarebbe un sovversivo o un anarchico. Ci sono però due punti che non riesco a capire. Il primo è chi chiede a Gesù di fare il capro espiatorio. E' lui che ad un certo punto dice: bene, domani vado a fare il capro espiatorio così riscatto l'umanità dalle sue colpe!! E poi cosa fa per attuare il programma? O c'è invece qualcuno che lo usa come capro espiatorio? Ma allora chi l'ha utilizzato per il rito purificatorio?

Ma oltre questioni puramente descrittive dell'accaduto, un rito sacrificale lo fa qualcuno a favore degli dei per ottenere qualcosa. Non è certo il capretto che si suicida! E nel caso in questione come dovrebbero essere avvenute la cose?

No, non diciamo "come dovrebbero essere avvenute la cose"... ma come sono state immaginate.
Che Gesù non gradisse affatto il ruolo di vittima sacrificale ce lo dicono chiaramente anche i Vangeli canonici!
Prima del suo arresto, ma quando già la situazione politico-militare appare disperata... dice:
"Allontana da me questo calice"
... e poi poco prima di morire crocifisso:
"Dio mio, Dio mio, perchè mi hai abbandonato?"

Tu dici che stenti "a credere che una religione così diffusa si fondi su una stronzata che non sta né in cielo né in terra!!"
Perché mai?
Non ricordi le SA che si fecero fucilare gridando: "hai Hitler!"
I comunisti vittime delle purghe staliniane che si convincevano che Stalin avesse "oggettivamente" ragione e loro torto?

Ancora dici "chi chiede a Gesù di fare il capro espiatorio...", nessuno in particolare era semplicemente "necessario"!
Neanche Dio avrebbe potuto evitarlo... la contraddizione assurda, insanabile con la logica, sta piuttosto nel voler affermare l'onnipotenza divina.
Dio comanderà e sarà onnipotente nel Regno dei Cieli... ma qui in Terra è solo un povero Cristo!

P51 !!! Ti credo ma...stento a credere che si possa arrivare a questo!!

Per la verità faccio ancora oggi fatica a capire come un popolo del tutto civile e dove per altro ci vive anche Rasp !! abbia commesso quello che ha commesso. La mancanza di capacità critica e di senso logico, l'ignoranza portano a far fare cose che sono veramente difficili da capire.

Vedo però che fino adesso nessuno mi ha saputo dare una risposta su dove nelle varie scritture si trova la questione del sacrificio. Mi pare di capire che non c'è da nessuna parte, tanto meno nei vangeli, e poi così senza alcuna logica si è iniziato a dire che Cristo si sia sacrificato. Ma allora non lo sapeva nemmeno lui?

Per prima: cosa parli di Yeshua o di Gesù?

... va beh per brevità non aspetto la risposta:
Yeshua probabilmente non solo non lo sapeva... ma aveva anche tutt'altre idee per la testa, cioè si aspettava un concreto aiuto dal Padre nella lotta antiromana!
Ma Gesù nasce una cinquantina di anni dopo... dopo soprattutto il terribile fallimento della rivolta che si conclude con l'assedio e la distruzione di Gerusalemme!
Gesù non è come Yeshua un fariseo o un esseno... Gesù è greco-romano più che ebreo!

Paolo1951, la Tua interpretazione è interessante e la condivido in gran parte; solo sul discorso del sacrificio del figlio non sono convinto. Il dio che si sacrifica a sé stesso è una cazzata che si ripete nelle varie tradizioni, pensa a Odino che si impicca a testa in giù all'albero per sacrificarsi a sé stesso, che poi si ricollega a sua volta alla (posteriore?) iconografia dell'"hanged man", dell'"appeso" dei tarocchi.

paolo1951 ha scritto:Per prima: cosa parli di Yeshua o di Gesù?

... va beh per brevità non aspetto la risposta:
Yeshua probabilmente non solo non lo sapeva... ma aveva anche tutt'altre idee per la testa, cioè si aspettava un concreto aiuto dal Padre nella lotta antiromana!
Ma Gesù nasce una cinquantina di anni dopo... dopo soprattutto il terribile fallimento della rivolta che si conclude con l'assedio e la distruzione di Gerusalemme!
Gesù non è come Yeshua un fariseo o un esseno... Gesù è greco-romano più che ebreo!

Non farmi domande così difficili!!
Per me esiste il Cristo tradizionale, quello che bestemmiamo tutti i giorni !!
Non so poi a cosa tu ti riferisca per Yeshua. Riferendomi al Gesù che è nato il 25 dic 00 volevo sapere se da qualche parte c'è scritto del suo sacrificio o è una cosa che hanno poi aggiunto? E lui lo sapeva ?

EVO ha scritto:Paolo1951, la Tua interpretazione è interessante e la condivido in gran parte; solo sul discorso del sacrificio del figlio non sono convinto. Il dio che si sacrifica a sé stesso è una cazzata che si ripete nelle varie tradizioni, pensa a Odino che si impicca a testa in giù all'albero per sacrificarsi a sé stesso, che poi si ricollega a sua volta alla (posteriore?) iconografia dell'"hanged man", dell'"appeso" dei tarocchi.

Sinceramente ignoravo questo aspetto!
Io avevo sempre visto nelle varie religioni (esclusa solo, per quello che ne so, la religione degli Egizi) il sacrificio del bene più caro, più di valore... non l'auto-sacrificio.

Nel caso specifico del Cristianesimo credo poi che si debba ricordare che Gesù fu visto in un primo tempo solo come il messia, l'inviato, al massimo il figlio adottivo di Dio... poi diventò invece il figlio "unigenito", e solo dopo quasi 3 secoli divenne ufficialmente dogma la sua divinità e la sua "unità" con il Padre... e lo Spirito (cosa però che appare abbastanza forzata, lo Spirito fu aggiunto giusto per fare il "terzetto", a modello delle preesistenti Trinità egizie).

PS: una precisazione, quando qui dico le "religioni"... escludo di necessità quelle orientali che proprio non conosco neanche vagamente, parlo solo per l'area mediterranea e al massimo di quella maya.

Paolo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Per prima: cosa parli di Yeshua o di Gesù?

... va beh per brevità non aspetto la risposta:
Yeshua probabilmente non solo non lo sapeva... ma aveva anche tutt'altre idee per la testa, cioè si aspettava un concreto aiuto dal Padre nella lotta antiromana!
Ma Gesù nasce una cinquantina di anni dopo... dopo soprattutto il terribile fallimento della rivolta che si conclude con l'assedio e la distruzione di Gerusalemme!
Gesù non è come Yeshua un fariseo o un esseno... Gesù è greco-romano più che ebreo!

Non farmi domande così difficili!!
Per me esiste il Cristo tradizionale, quello che bestemmiamo tutti i giorni !!
Non so poi a cosa tu ti riferisca per Yeshua. Riferendomi al Gesù che è nato il 25 dic 00 volevo sapere se da qualche parte c'è scritto del suo sacrificio o è una cosa che hanno poi aggiunto? E lui lo sapeva ?

Scusa ma proprio qui sta il punto: il Cristo ... "che bestemmiamo tutti i giorni" non esiste se non nella mente di ciascun particolare, individuale bestemmiatore...
Per Gesù io intendevo proprio il Cristo "tradizionale", cioè quello della tradizione cristiano-paolina.
Nota che già la parola Christos, è una parola greca!
Yeshua sarebbe invece il personaggio storico a cui probabilmente quella tradizione s'ispirò ... il Messia, il fratello di Giacomo ... l'ebreo riformatore che però resta rigorosamente ebreo, l'uomo di cui parlano i primissimi vangeli cristiano-giudaici oggi completamente "perduti"... e di cui si sa poco o nulla, su cui facciamo solo ipotesi.

Se però noi qui parliamo di Gesù Cristo (quello della Tradizione) non capisco la tua obiezione: proprio nelle scritture più antiche e cioè le lettere paoline e pseudo-paoline si parla già diffusamente del suo "sacrificio" per la redenzione di tutti gli uomini e non solo delle "pecore smarrite della casa di Israele".

Darrow ha scritto:

alec ha scritto:

Darrow ha scritto:
(Fossi nato nel 800 d.c. sarei stato un teologo Padre della Chiesa sopraffino! )

un arrosto sopraffino più che altro

I roghi sono stati utilizzati più tardi se non sbaglio! La Santa Inquisizione nasce nel XII sec. e.v.

Poi sarei stato abbastanza intelligente (leggi paraculo) da non farmi prendere per eretico!

Veramente a me sembra che anche l'inquisizione medievale utilizzò ampiamente ... la cottura con il forno a legna!
... non direttamente ma affidando il condannato al "braccio secolare", ma così avveniva anche nel caso dell'inquisizione post-tridentina, di quella spagnola... ecc.

P51, da quanto mi risulta i vangeli narrano la vita di Cristo. In particolare il periodo della sua predicazione e crocifissione. Quello che mi interessava sapere come i vangeli parlano del sacrificio. Ovvero c'è nei vangeli qualcosa che dica che Gesù si sia deliberatamente sacrificato per liberare il mondo dal peccato? lui era cosciente di questo? in altro caso come facciamo a sapere che lui si sia sacrificato? Da qualche parte sarà saltato fuori sto cazzata !!

Paolo ha scritto:P51, da quanto mi risulta i vangeli narrano la vita di Cristo. In particolare il periodo della sua predicazione e crocifissione. Quello che mi interessava sapere come i vangeli parlano del sacrificio. Ovvero c'è nei vangeli qualcosa che dica che Gesù si sia deliberatamente sacrificato per liberare il mondo dal peccato? lui era cosciente di questo? in altro caso come facciamo a sapere che lui si sia sacrificato? Da qualche parte sarà saltato fuori sto cazzata !!

Che io sappia sta cazzata è una sega mentale (teologia) di Paolo di Tarso, che è poi il vero fondatore del cristianesimo. Nei vangeli c'è qualche allusione, in particolar modo in quello di Giovanni che di tutti i vangeli canonici è il più tardivo, il più teologico, il più apertamente antisemita, è stato accettato nel canone solo tardivamente, in questo di Giovanni si narra il battesimo di Gesù da parte del Battista, che lo battezza nel Giordano dicendo "ecco l'agnello di dio che toglie i peccati del mondo". Essendo ormai stato provato che i vangeli tali e quali noi li conosciamo oggi sono stati redatti, nella loro fase finale, molto dopo le lettere di Paolo di Tarso, è probabile che molte aggiunte ai vangeli siano state fatte alla luce delle lettere paoline.

Parlare di cristo con i cristiani ha lo stesso senso di parlare di re Davide o Mosè con gli ebrei..di tutti questi non esiste nessuna traccia archeologica e scientifica, ne del re dei giudei del primo millennio a.c. e ne del re dell'anno 0. E tanto meno del mito di Mosè..

Sono entrambi reinterpretazioni dei miti precedenti, ma del tutto improvati.

Quindi star li ad attribuire un senso a un evento che non è avvenuto è davvero una questione di lana caprina..ognuna di quelle sette, ebraica o cristiana, si riscrive sensi e significati della loro invenzione allegorica..

delfi ma qui la cosa mi sembra paradossale e stento ancora adesso a credere che sia così. Una religione fondata sul nulla!! Mi sembra incredibile che il nocciolo di tutto, ovvero il peccato originale e la salvezza in Cristo si basino sul niente. Mahh forse mi sfugge qualcosa, voi atei non capite un cazzo .... ma ci deve essere altro sotto che voi non potete sapere

Il senso di colpa è uno strumento potente! ..cosi come il convincere che una legge provenga da dio e non dal re.

Cosa c'è di più struggente di un dio che soffre e decide di morire per la nostra presunzione e critica e libertà e ribellione all'autorità. (divina o secolare che sia!)

La chiesa è un negozio, dio il prodotto, le dottrine e i dogmi semplici cartelloni pubblicitari, depliants, opuscoli...

E chi è migliore del sacerdote che rappresenta un dio onnipotente, ma cosi passionale da essersi addiruttura immolato..anzi, peggio!!! Suo figlio!! non bastava dio..no addirittura suo figlio è morto...per noi!!!! BUUUUMMMM..tuono dal cielo, vento..ZAAAAKK un lampo illumina tutto!!

La scenografia è perfetta, lo spot riuscito, il pubblico affascinato..le vendite alle stelle!

La passione di Cristo è stata rielaborata e riproposta nei secoli..all'inizio non era cosi..un rimaneggio di un idea: prima condannare gli ebrei per consentire lo scisma di Pietro prima e di Paolo poi. Gli ebrei che uccisero dio!
A questo servi all'inizio il teocidio.

Poi a poco a poco, servi a calmierare le pulsioni laiciste: dio, anzi suo figlio, mori per le nostre colpe!!! ..voilà, coup de teatre! ...grandiosi...

Ricorad Paolo, non solo la bibbia è un falso clamoroso smentito dall'archeologia, dalla scienza, dalla storia, dalla biologia e dall'antropologia. Ma la bibbia che leggi oggi è una riscrittura infinita..un testo dinamico che viene da sempre riattualizzato e reinterpretato per la bisogna del tempo...

Per svelare il trucco dell'illlusionista, bisogna smettere di giocare con le sue carte! Ma farsele consegnare e studiarle con cura!

delfi guarda che io sono della idea che tutte le scritture sono delle assurdità. nemmeno oggi con tutti i mezzi di comunicazione che ci sono siamo in grado di avere una notizia certa anche su cosa importanti. Come si può pensare che duemila anni fa hanno avuto la capacità di riportare delle notizie di avvenimenti accaduti decine di anni prima, in terre lontane e per di più tramandati oralmente. Ignoranza, fantasia superstizione penso siano alla base di questi racconti. Per me dal punto di vista storico valgono meno dell'Odissea! Ha più dignità di esistere Ulisse che non Cristo!!

Ma quello che mi ha colpito è che sia tutto basato sul niente, nemmeno dal punto di vista logico e razionale. Solo cazzate !!

Assenzio ha scritto:

Paolo ha scritto:P51, da quanto mi risulta i vangeli narrano la vita di Cristo. In particolare il periodo della sua predicazione e crocifissione. Quello che mi interessava sapere come i vangeli parlano del sacrificio. Ovvero c'è nei vangeli qualcosa che dica che Gesù si sia deliberatamente sacrificato per liberare il mondo dal peccato? lui era cosciente di questo? in altro caso come facciamo a sapere che lui si sia sacrificato? Da qualche parte sarà saltato fuori sto cazzata !!

Che io sappia sta cazzata è una sega mentale (teologia) di Paolo di Tarso, che è poi il vero fondatore del cristianesimo. Nei vangeli c'è qualche allusione, in particolar modo in quello di Giovanni che di tutti i vangeli canonici è il più tardivo, il più teologico, il più apertamente antisemita, è stato accettato nel canone solo tardivamente, in questo di Giovanni si narra il battesimo di Gesù da parte del Battista, che lo battezza nel Giordano dicendo "ecco l'agnello di dio che toglie i peccati del mondo". Essendo ormai stato provato che i vangeli tali e quali noi li conosciamo oggi sono stati redatti, nella loro fase finale, molto dopo le lettere di Paolo di Tarso, è probabile che molte aggiunte ai vangeli siano state fatte alla luce delle lettere paoline.

... almeno sui punti fondamentali, ma scusatemi è quello che dicevo prima... forse senza essere capito:
se si vuole far riferimento a Yeshua, cioè al personaggio storico, allora le cose che non tornano, che si discostano dalla Tradizione ... sono tantissime, benché ad onor del vero questo Gesù storico sia quasi totalmente ignoto.
Se invece, come diceva il mio omonimo, parliamo del Gesù della Tradizione, quello creato inizialmente da Saulo-Paolo (ma non solo da lui...) e che andò a definirsi compiutamente solo nel IV secolo, allora ha poco senso dire che nei vangeli canonici ci sono solo "allusioni", gli autori di quei vangeli (anch'essi sostanzialmente ignoti) sono comunque uomini "ispirati" più che altro da Paolo di Tarso... quindi qualunque cosa ne pensasse Gesù, se Paolo dice che il suo sacrificio ha salvato il mondo... questo basta e avanza!
Non si tratta cioè di "aggiunte" fatte sulla base delle lettere paoline, tutto si basa più sul pensiero di Paolo più che su quello di Yeshua!
E infine sappiamo, proprio perché la cosa sia pur a denti stretti viene ammessa anche negli Atti degli apostoli, che Paolo era completamente in dissenso con coloro che furono i più stretti collaboratori di Gesù... con suo fratello Giacomo in particolare, ma anche con Kefas (che la tradizione identifica con San Pietro leggendario primo vescovo di Roma... cosa che però è tutt'altro che pacifica).

Paolo ha scritto:delfi guarda che io sono della idea che tutte le scritture sono delle assurdità. nemmeno oggi con tutti i mezzi di comunicazione che ci sono siamo in grado di avere una notizia certa anche su cosa importanti. Come si può pensare che duemila anni fa hanno avuto la capacità di riportare delle notizie di avvenimenti accaduti decine di anni prima, in terre lontane e per di più tramandati oralmente. Ignoranza, fantasia superstizione penso siano alla base di questi racconti. Per me dal punto di vista storico valgono meno dell'Odissea! Ha più dignità di esistere Ulisse che non Cristo!!

Ma quello che mi ha colpito è che sia tutto basato sul niente, nemmeno dal punto di vista logico e razionale. Solo cazzate !!

Perché scusa, se il signor Gesù di ... non sappiamo neanche di dove, di Nazaret? di Gamala? ... avesse detto che doveva e ... voleva morire come agnello sacrificale, la cosa avrebbe più senso?
Ci sarebbe un fondamento migliore per il Cristianesimo?
D'altra parte tu ti stupisci che una religione che conta un miliardo di fedeli sia basata "sul niente"... ma qui sbagli di grosso (secondo me)... Il Cristianesimo come l'Islam non sono affatto basati sul niente, perché sono basati su qualcosa di ben più "forte" della logica o della verità storica!
Sono basati sulla stessa identica cosa su cui si basano tutte le fedi... anche quelle NON religiose.
E cioè la loro capacità di dare una speranza a chi non ce l'ha, sulla capacità più in generale di soddisfare le esigenze della psiche umana...
Tutti gli uomini come disse Socrate sono condannati a morte e lo sanno pure... ignorano solo quando la loro condanna sarà eseguita, eppure quasi tutti temono una sentenza capitale... temono ogni cosa che possa (forse) minimamente anticipare quel momento inevitabile.
Le religioni ti liberano dalla morte ... questo è importante, questa è la loro forza!
... per questo che cazzo serve la "logica", la logica anzi può solo far danni!

paolo1951 ha scritto:

Darrow ha scritto:

alec ha scritto:

Darrow ha scritto:
(Fossi nato nel 800 d.c. sarei stato un teologo Padre della Chiesa sopraffino! )

un arrosto sopraffino più che altro

I roghi sono stati utilizzati più tardi se non sbaglio! La Santa Inquisizione nasce nel XII sec. e.v.

Poi sarei stato abbastanza intelligente (leggi paraculo) da non farmi prendere per eretico!

Veramente a me sembra che anche l'inquisizione medievale utilizzò ampiamente ... la cottura con il forno a legna!
... non direttamente ma affidando il condannato al "braccio secolare", ma così avveniva anche nel caso dell'inquisizione post-tridentina, di quella spagnola... ecc.

Il punto su cui focalizzarsi sono le date.
Io ho parlato di padre della chiesa dell'anno 800 d.C., alec mi parla di roghi, al che io gli faccio presente che la Santa Inquisizione inizio a bruciacchiare gente dal 1100 circa d.C., cioè 300 anni dopo la data da me proposta.
Per cui la tua osservazione non si capisce dove voglia andare a parare. Mica ho detto che la S.I. non usasse i roghi! Ho detto solo che nell'800 d.C. non c'era la S.I.

Paolo ha scritto:delfi guarda che io sono della idea che tutte le scritture sono delle assurdità. nemmeno oggi con tutti i mezzi di comunicazione che ci sono siamo in grado di avere una notizia certa anche su cosa importanti. Come si può pensare che duemila anni fa hanno avuto la capacità di riportare delle notizie di avvenimenti accaduti decine di anni prima, in terre lontane e per di più tramandati oralmente. Ignoranza, fantasia superstizione penso siano alla base di questi racconti. Per me dal punto di vista storico valgono meno dell'Odissea! Ha più dignità di esistere Ulisse che non Cristo!!

Ma quello che mi ha colpito è che sia tutto basato sul niente, nemmeno dal punto di vista logico e razionale. Solo cazzate !!

Quoto..e pensare che almeno l'80% (a occhio e croce) degli esseri del pianeta crede, in un modo o nell'altro a questa marea di cazzate...c'è da pensare seriamente sulla tenuta sanitaria del cervello umano, altro che intelligent design o progetto intelligente..

Ok, hai ragione nell'alto medioevo non c'era l'inquisizione, né il rogo era la "tipica" pena per l'eretico...

delfi68 ha scritto:...

Quoto..e pensare che almeno l'80% (a occhio e croce) degli esseri del pianeta crede, in un modo o nell'altro a questa marea di cazzate...c'è da pensare seriamente sulla tenuta sanitaria del cervello umano, altro che intelligent design o progetto intelligente..

Guarda che anche nel restante 20%, almeno l'80% crede ad una marea di "cazzate"... solo che le cazzate sono sempre e solo quelle degli "altri".

PS: io però non mi sento di considerare sempre il "mito" come una semplice cazzata...

paolo1951 ha scritto:Ok, hai ragione nell'alto medioevo non c'era l'inquisizione, né il rogo era la "tipica" pena per l'eretico...

Ti ho dato un verde, perchè questo è un post storico! Per la prima volta ti vedo riconoscere a qualcun altro che non si chiami Paolo1951, di avere ragione!

quello che non ho ancora capito se nei vangeli si dice qualcosa sul perchè della morte di Gesù. in caso non ci sia ritengo che allora la logica della crocifissione sia quella di una testimonianza della sua parola e non quella di capro espiatorio.

paolo1951 ha scritto:

delfi68 ha scritto:...

Quoto..e pensare che almeno l'80% (a occhio e croce) degli esseri del pianeta crede, in un modo o nell'altro a questa marea di cazzate...c'è da pensare seriamente sulla tenuta sanitaria del cervello umano, altro che intelligent design o progetto intelligente..

Guarda che anche nel restante 20%, almeno l'80% crede ad una marea di "cazzate"... solo che le cazzate sono sempre e solo quelle degli "altri".

Ovviamente solo tu hai capito dove è la "verità"!

Paolo ha scritto:quello che non ho ancora capito se nei vangeli si dice qualcosa sul perchè della morte di Gesù. in caso non ci sia ritengo che allora la logica della crocifissione sia quella di una testimonianza della sua parola e non quella di capro espiatorio.

Sono poche righe, per vangelo. Prova a guardarci tu stesso, no?

..sono daccordo con Paolo! ..tra quel 20 % ci sono i sionisti, i capitalisti, i fascisti, i militaristi, le pecore del sistema e i creduloni d'autorità..oltre ai cristi, ci sono anche una bella serie di dogmi laici a cui si può cedere la propria logica e ragione.

delfi68 ha scritto:..sono daccordo con Paolo! ..tra quel 20 % ci sono i sionisti, i capitalisti, i fascisti, i militaristi, le pecore del sistema e i creduloni d'autorità..oltre ai cristi, ci sono anche una bella serie di dogmi laici a cui si può cedere la propria logica e ragione.

Eheh, sei sempre il solito paraculo... dimentichi sempre gli -isti che Ti stanno simpatici.

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:quello che non ho ancora capito se nei vangeli si dice qualcosa sul perchè della morte di Gesù. in caso non ci sia ritengo che allora la logica della crocifissione sia quella di una testimonianza della sua parola e non quella di capro espiatorio.

Sono poche righe, per vangelo. Prova a guardarci tu stesso, no?

ma stai scherzando !! ho provato una volta a leggere qualcosa e mi sono venuti i peli ritti dopo due righe!! E' da paranoici solo prendere i mano una cazzata così !!! se qualcuno lo sa bene, in altro caso non me ne frega niente. vuol dire che è così e faccio atto di fede

Paolo ha scritto:ma stai scherzando !! ho provato una volta a leggere qualcosa e mi sono venuti i peli ritti dopo due righe!! E' da paranoici solo prendere i mano una cazzata così !!! se qualcuno lo sa bene, in altro caso non me ne frega niente. vuol dire che è così e faccio atto di fede

Ti capisco: anch'io non riesco più a leggere una sola riga di quella merda.

@delfi
Grazie però io ho anche aggiunto che non ritengo sia sempre una cazzata credere alle cazzate...

Paolo ha scritto:

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:quello che non ho ancora capito se nei vangeli si dice qualcosa sul perchè della morte di Gesù. in caso non ci sia ritengo che allora la logica della crocifissione sia quella di una testimonianza della sua parola e non quella di capro espiatorio.

Sono poche righe, per vangelo. Prova a guardarci tu stesso, no?

ma stai scherzando !! ho provato una volta a leggere qualcosa e mi sono venuti i peli ritti dopo due righe!! E' da paranoici solo prendere i mano una cazzata così !!! se qualcuno lo sa bene, in altro caso non me ne frega niente. vuol dire che è così e faccio atto di fede

Io ho sempre detto e pensato che per giudicare qualcosa o qualcuno bisogna conoscerlo.
Pensa che io mi sono letto tutta la Bibbia cristiana e pure quella dei Testimoni di Geova, mi sono letto il Dhammapada, il Libro Tibetano dei Morti, lo Zohar, il Corano (parzialmente), il Tao Te Ching (4 diverse traduzioni) e svariati saggi sulle mitologie e religioni "minori" del mondo.

paolo1951 ha scritto:@delfi
Grazie però io ho anche aggiunto che non ritengo sia sempre una cazzata credere alle cazzate...

Sei la dimostrazione vivente di quanto hai appena detto, se non per un piccolo particolare differente!

EVO ha scritto:

Paolo ha scritto:ma stai scherzando !! ho provato una volta a leggere qualcosa e mi sono venuti i peli ritti dopo due righe!! E' da paranoici solo prendere i mano una cazzata così !!! se qualcuno lo sa bene, in altro caso non me ne frega niente. vuol dire che è così e faccio atto di fede

Ti capisco: anch'io non riesco più a leggere una sola riga di quella merda.

Ragazzi, ma così facendo voi siete identici al cattolico medio....

paolo1951 ha scritto:

EVO ha scritto:

Paolo ha scritto:ma stai scherzando !! ho provato una volta a leggere qualcosa e mi sono venuti i peli ritti dopo due righe!! E' da paranoici solo prendere i mano una cazzata così !!! se qualcuno lo sa bene, in altro caso non me ne frega niente. vuol dire che è così e faccio atto di fede

Ti capisco: anch'io non riesco più a leggere una sola riga di quella merda.

Ragazzi, ma così facendo voi siete identici al cattolico medio....

Stasera Paolo1951 ha delle "uscite" irriconoscibili! Deve aver bevuto molto!

paolo1951 ha scritto:

EVO ha scritto:

Paolo ha scritto:ma stai scherzando !! ho provato una volta a leggere qualcosa e mi sono venuti i peli ritti dopo due righe!! E' da paranoici solo prendere i mano una cazzata così !!! se qualcuno lo sa bene, in altro caso non me ne frega niente. vuol dire che è così e faccio atto di fede

Ti capisco: anch'io non riesco più a leggere una sola riga di quella merda.

Ragazzi, ma così facendo voi siete identici al cattolico medio....

Purtroppo ho una vita sola, e se ci togli il tempo speso nel lavoro (gran parte della vita), nelle menate e in doveri annessi e connessi, non rimane molto. Se quel poco rimasto, me lo spendo pure a leggere della rumenta di cui peraltro ho già ampiamente colto il succo, che ci rimane? No no, scusa ma ho altro da fare.