Il sacrificio di Cristo

paolo1951 ha scritto:

EVO ha scritto:

Paolo ha scritto:ma stai scherzando !! ho provato una volta a leggere qualcosa e mi sono venuti i peli ritti dopo due righe!! E' da paranoici solo prendere i mano una cazzata così !!! se qualcuno lo sa bene, in altro caso non me ne frega niente. vuol dire che è così e faccio atto di fede

Ti capisco: anch'io non riesco più a leggere una sola riga di quella merda.

Ragazzi, ma così facendo voi siete identici al cattolico medio....

Stasera Paolo1951 ha delle "uscite" irriconoscibili! Deve aver bevuto molto!

paolo1951 ha scritto:

EVO ha scritto:

Paolo ha scritto:ma stai scherzando !! ho provato una volta a leggere qualcosa e mi sono venuti i peli ritti dopo due righe!! E' da paranoici solo prendere i mano una cazzata così !!! se qualcuno lo sa bene, in altro caso non me ne frega niente. vuol dire che è così e faccio atto di fede

Ti capisco: anch'io non riesco più a leggere una sola riga di quella merda.

Ragazzi, ma così facendo voi siete identici al cattolico medio....

Purtroppo ho una vita sola, e se ci togli il tempo speso nel lavoro (gran parte della vita), nelle menate e in doveri annessi e connessi, non rimane molto. Se quel poco rimasto, me lo spendo pure a leggere della rumenta di cui peraltro ho già ampiamente colto il succo, che ci rimane? No no, scusa ma ho altro da fare.

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:

Darrow ha scritto:

Paolo ha scritto:quello che non ho ancora capito se nei vangeli si dice qualcosa sul perchè della morte di Gesù. in caso non ci sia ritengo che allora la logica della crocifissione sia quella di una testimonianza della sua parola e non quella di capro espiatorio.

Sono poche righe, per vangelo. Prova a guardarci tu stesso, no?

ma stai scherzando !! ho provato una volta a leggere qualcosa e mi sono venuti i peli ritti dopo due righe!! E' da paranoici solo prendere i mano una cazzata così !!! se qualcuno lo sa bene, in altro caso non me ne frega niente. vuol dire che è così e faccio atto di fede

Io ho sempre detto e pensato che per giudicare qualcosa o qualcuno bisogna conoscerlo.
Pensa che io mi sono letto tutta la Bibbia cristiana e pure quella dei Testimoni di Geova, mi sono letto il Dhammapada, il Libro Tibetano dei Morti, lo Zohar, il Corano (parzialmente), il Tao Te Ching (4 diverse traduzioni) e svariati saggi sulle mitologie e religioni "minori" del mondo.

Anche a me non piace chi prende posizione quando non è competente di quello di cui si parla. Ma questo non vuol dire che devi sapere tutto per farti un'opinione. quando conosci i principi su cui un ragionamento o una posizione si fonda puoi prendere posizione.

EVO ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

EVO ha scritto:

Paolo ha scritto:ma stai scherzando !! ho provato una volta a leggere qualcosa e mi sono venuti i peli ritti dopo due righe!! E' da paranoici solo prendere i mano una cazzata così !!! se qualcuno lo sa bene, in altro caso non me ne frega niente. vuol dire che è così e faccio atto di fede

Ti capisco: anch'io non riesco più a leggere una sola riga di quella merda.

Ragazzi, ma così facendo voi siete identici al cattolico medio....

Purtroppo ho una vita sola, e se ci togli il tempo speso nel lavoro (gran parte della vita), nelle menate e in doveri annessi e connessi, non rimane molto. Se quel poco rimasto, me lo spendo pure a leggere della rumenta di cui peraltro ho già ampiamente colto il succo, che ci rimane? No no, scusa ma ho altro da fare.

Alla tua età hai ragione! Io li lessi da ragazzino, quando macinavo libri su libri (adesso mi risulta assai difficile). Dici di aver colto il succo, ma dalle domande che fai si capisce che non ne sai mezza nemmeno delle questioni più famose (tipo la Pasqua). Non che sia un problema, ma se sei ignorante in materia non puoi parlarne e basta, questa è una regola della logica.

Darrow ha scritto:

EVO ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Ragazzi, ma così facendo voi siete identici al cattolico medio....

Purtroppo ho una vita sola, e se ci togli il tempo speso nel lavoro (gran parte della vita), nelle menate e in doveri annessi e connessi, non rimane molto. Se quel poco rimasto, me lo spendo pure a leggere della rumenta di cui peraltro ho già ampiamente colto il succo, che ci rimane? No no, scusa ma ho altro da fare.

Alla tua età hai ragione! Io li lessi da ragazzino, quando macinavo libri su libri (adesso mi risulta assai difficile). Dici di aver colto il succo, ma dalle domande che fai si capisce che non ne sai mezza nemmeno delle questioni più famose (tipo la Pasqua). Non che sia un problema, ma se sei ignorante in materia non puoi parlarne e basta, questa è una regola della logica.

Alla mia età? Le mie domande sulla pasqua?
Mi sa che hai fatto casino coi quote.

EVO ha scritto:

Darrow ha scritto:

EVO ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Ragazzi, ma così facendo voi siete identici al cattolico medio....

Purtroppo ho una vita sola, e se ci togli il tempo speso nel lavoro (gran parte della vita), nelle menate e in doveri annessi e connessi, non rimane molto. Se quel poco rimasto, me lo spendo pure a leggere della rumenta di cui peraltro ho già ampiamente colto il succo, che ci rimane? No no, scusa ma ho altro da fare.

Alla tua età hai ragione! Io li lessi da ragazzino, quando macinavo libri su libri (adesso mi risulta assai difficile). Dici di aver colto il succo, ma dalle domande che fai si capisce che non ne sai mezza nemmeno delle questioni più famose (tipo la Pasqua). Non che sia un problema, ma se sei ignorante in materia non puoi parlarne e basta, questa è una regola della logica.

Alla mia età? Le mie domande sulla pasqua?
Mi sa che hai fatto casino coi quote.

Sull'età non ho fatto casino, a 53 anni non hai tempo da perdere!
Sulla Pasqua, è vero, ti ho confuso con Paolo.

Dar riassumi e esponi nuovamente. non ho capito niente!

Darrow ha scritto:

EVO ha scritto:Alla mia età? Le mie domande sulla pasqua?
Mi sa che hai fatto casino coi quote.

Sull'età non ho fatto casino, a 53 anni non hai tempo da perdere!
Sulla Pasqua, è vero, ti ho confuso con Paolo.

Comunque anche sull'età hai fatto casino, non so con chi mi confondi.

EVO ha scritto:

Darrow ha scritto:

EVO ha scritto:Alla mia età? Le mie domande sulla pasqua?
Mi sa che hai fatto casino coi quote.

Sull'età non ho fatto casino, a 53 anni non hai tempo da perdere!
Sulla Pasqua, è vero, ti ho confuso con Paolo.

Comunque anche sull'età hai fatto casino, non so con chi mi confondi.

Hai ragione! Ho scambiato il tuo prestigio per l'età! Scusa!

Paolo ha scritto:Dar riassumi e esponi nuovamente. non ho capito niente!

Riguardo cosa? Mi sembra ci siamo spiegati! L'equivoco era con Evo.

Paolo ha scritto:...
Anche a me non piace chi prende posizione quando non è competente di quello di cui si parla. Ma questo non vuol dire che devi sapere tutto per farti un'opinione. quando conosci i principi su cui un ragionamento o una posizione si fonda puoi prendere posizione.

Non è questo il punto a mio parere... come dicevo la maggioranza dei cattolici si comporta esattamente come te... cioè non si sogna neppure di prendere in mano la Bibbia.
Gli basta conoscere i "principi" su cui la religione "si fonda".
Diciamo che sostanzialmente né te né loro date alla religione una grande importanza... in un caso questo avviene per rifiutarla come una summa di "cazzate", nel secondo per accettarla ma solo formalmente come una "tradizione"... una qualcosa che non vale neanche la pena di rifiutare.

Perché ad esempio prendersela con l'assurda e anacronistica sessuofobia... se tanto poi le beghine sono proprio quelle che più volentieri allargano le gambe... perché incazzarsi per il divieto di usare il preservativo, se poi quelli che lo vogliono usare (cattolici o no) lo usano tranquillamente e quelli che non lo usano ... lo fanno per motivi che con la religione non c'entrano un cazzo?

Io scusami non sono però affatto convinto di questo, non ritengo opportuno "snobbare" la religione... sottovalutarne così l'importanza, il peso che essa ha sull'umanità.
Se delle "cazzate" hanno convinto miliardi di individui... vuole dire che sembrano cazzate, ma proprio "cazzatine" non sono.
Se son cose illogiche... allora vuol dire che la logica non è poi la cosa più importante!

paolo1951 ha scritto:Se son cose illogiche... allora vuol dire che la logica non è poi la cosa più importante!

Giusto. Ma la logica è quella che ci salva dalle merdate provocate dalle cose illogiche!

Darrow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Se son cose illogiche... allora vuol dire che la logica non è poi la cosa più importante!

Giusto. Ma la logica è quella che ci salva dalle merdate provocate dalle cose illogiche!

Parlando in generale... neanche quello, visto che agli effetti pratici la logica non riesce minimamente a sovvertire il predominio di ciò che tu chiami "merdate provocate dalle cose illogiche".

L'ho già scritto tante volte! L'errore di base è che i credenti confondo quello che è emotività e sentimento con la logica e la razionalità. E da li segue tutto. Lo ha dimostrato Padre Darrw nelle sue risposte!! Basta contrapporre alla logica delle cose il sentimento e l'emotività che il gioco è fatto.

Qui ne abbiamo un caso più che evidente. Da quello che ho capito (e non mi sogno certo di leggere i vangeli o altro perchè ci tengo alla mia salute psichica!!) non risulta da nessuna parte che Gesù abbia mai pensato di sacrificarsi per salvare l'umanità. Però, siccome la cosa ha una valenza psicologica enorme, i vari pensatori si sono buttati a pesce esaltando questo fatto, incuranti della logica e del senso che potesse avere! L'importante è colpire l'immaginazione delle masse. D'altro canto lo aveva capito anche Vanna Marchi!!

paolo1951 ha scritto:

Darrow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Se son cose illogiche... allora vuol dire che la logica non è poi la cosa più importante!

Giusto. Ma la logica è quella che ci salva dalle merdate provocate dalle cose illogiche!

Parlando in generale... neanche quello, visto che agli effetti pratici la logica non riesce minimamente a sovvertire il predominio di ciò che tu chiami "merdate provocate dalle cose illogiche".

Hai mai pensato che possa essere dovuto al fatto che predomina in ogni campo l'irrazionalità più demente?

paolo1951 ha scritto:
Se delle "cazzate" hanno convinto miliardi di individui... vuole dire che sembrano cazzate, ma proprio "cazzatine" non sono.

se delle "cazzate" hanno convinto miliardi di individui vuole dire che noi siamo solo formiche di merda senza cervello

Darrow ha scritto:...
Hai mai pensato che possa essere dovuto al fatto che predomina in ogni campo l'irrazionalità più demente?

teto ha scritto:...
se delle "cazzate" hanno convinto miliardi di individui vuole dire che noi siamo solo formiche di merda senza cervello

E' possibilissimo che sia così, ma ... non cambia nulla!
Non mi sembra a questo punto né logico, né razionale... utilizzare logica & razionalità per interagire con la società in cui viviamo, e viceversa snobbare quelle "cazzate" che ne sono il vero motore...
E il solito discorso "inglese": c'è tempesta sulla manica, il continente è isolato...

per far capire ad un credente che la logica e la razionalità sono gli strumenti migliori dell'umanità basta fargli vedere la scienza e la tecnologia, non sono prodotti della fede e dei dogmi, sono prodotti della razionalità. Bisogna far capire al credente che l'uomo non è al centro dell'universo e quest'ultimo non è stato creato per l'essere umano quindi non può dire frasi tipo "l'arcobaleno è bello quindi c'è una divinità che lo ha creato"

Cristo si è sacrificato per mostrare a tutti che il suo sangue è in grado di smacchiare dai peccati il 10% in più rispetto al sangue della concorrenza. Infatti, ancora oggi una casalinga su tre preferisce bere il sangue transustanziato di Cristo rispetto a quello di due messia generici.

paolo1951 ha scritto:

Darrow ha scritto:...
Hai mai pensato che possa essere dovuto al fatto che predomina in ogni campo l'irrazionalità più demente?

teto ha scritto:...
se delle "cazzate" hanno convinto miliardi di individui vuole dire che noi siamo solo formiche di merda senza cervello

E' possibilissimo che sia così, ma ... non cambia nulla!
Non mi sembra a questo punto né logico, né razionale... utilizzare logica & razionalità per interagire con la società in cui viviamo, e viceversa snobbare quelle "cazzate" che ne sono il vero motore...
E il solito discorso "inglese": c'è tempesta sulla manica, il continente è isolato...

Non mi trovi d'accordo! La verità se ne frega di quanti le credono. Una cosa è o non è indipendentemente da chi e perchè le crede. Io se sono logico e razionale anche se fossi l'unico sulla terra non potrei che essere così. Non è che tu decidi behhh adesso divento emotivo e mi faccio guidare dai sentimenti. Behh non ci ho ripensato adesso divento logico e razionale e mi faccio guidare dalla ragione.....Uno è quello che è e si comporta di conseguenza. A me possono raccontarmi tutte le bellezze e mangnificenze della natura (e ce ne sono a non finire) ma non mi convinceranno mai che questa è opera del buon dio. Per contro potranno dimostrarmi razionalmente che la figa fa schifo ...e anche li non mi convinceranno mai !!

paolo1951 ha scritto:

Darrow ha scritto:...
Hai mai pensato che possa essere dovuto al fatto che predomina in ogni campo l'irrazionalità più demente?

teto ha scritto:...
se delle "cazzate" hanno convinto miliardi di individui vuole dire che noi siamo solo formiche di merda senza cervello

E' possibilissimo che sia così, ma ... non cambia nulla!
Non mi sembra a questo punto né logico, né razionale... utilizzare logica & razionalità per interagire con la società in cui viviamo, e viceversa snobbare quelle "cazzate" che ne sono il vero motore...
E il solito discorso "inglese": c'è tempesta sulla manica, il continente è isolato...

Io mica ho detto che bisogna snobbare le cazzate! Io ho detto che bisogna COMBATTERE le cazzate irrazionali con la FORZA della logica e della razionalità!

Paolo ha scritto:...
Non mi trovi d'accordo! La verità se ne frega di quanti le credono. Una cosa è o non è indipendentemente da chi e perchè le crede. Io se sono logico e razionale anche se fossi l'unico sulla terra non potrei che essere così. Non è che tu decidi behhh adesso divento emotivo e mi faccio guidare dai sentimenti. Behh non ci ho ripensato adesso divento logico e razionale e mi faccio guidare dalla ragione.....Uno è quello che è e si comporta di conseguenza. A me possono raccontarmi tutte le bellezze e mangnificenze della natura (e ce ne sono a non finire) ma non mi convinceranno mai che questa è opera del buon dio. Per contro potranno dimostrarmi razionalmente che la figa fa schifo ...e anche li non mi convinceranno mai !!

La vedo molto dura dimostrare razionalmente che la figa fa schifo, tanto come dimostrare razionalmente il contrario!
Oppure se preferisci si può fare una cosa come l'altra... per esempio dicendo in un caso che "puzza", che è insalubre... fonte di contagio venereo... oppure nell'altro che "profuma" di donna, che dona tramite il pene al cervello sensazioni bellissime...
La "verità" la stabiliscono proprio quelli che credono in essa... una verità ignorata da tutti, non esiste nemmeno... una verità condivisa da un solo... ma direi anche da pochissimi individui, si chiama "pazzia"!!!

paolo1951 ha scritto:

Paolo ha scritto:...
Non mi trovi d'accordo! La verità se ne frega di quanti le credono. Una cosa è o non è indipendentemente da chi e perchè le crede. Io se sono logico e razionale anche se fossi l'unico sulla terra non potrei che essere così. Non è che tu decidi behhh adesso divento emotivo e mi faccio guidare dai sentimenti. Behh non ci ho ripensato adesso divento logico e razionale e mi faccio guidare dalla ragione.....Uno è quello che è e si comporta di conseguenza. A me possono raccontarmi tutte le bellezze e mangnificenze della natura (e ce ne sono a non finire) ma non mi convinceranno mai che questa è opera del buon dio. Per contro potranno dimostrarmi razionalmente che la figa fa schifo ...e anche li non mi convinceranno mai !!

La vedo molto dura dimostrare razionalmente che la figa fa schifo, tanto come dimostrare razionalmente il contrario!
Oppure se preferisci si può fare una cosa come l'altra... per esempio dicendo in un caso che "puzza", che è insalubre... fonte di contagio venereo... oppure nell'altro che "profuma" di donna, che dona tramite il pene al cervello sensazioni bellissime...
La "verità" la stabiliscono proprio quelli che credono in essa... una verità ignorata da tutti, non esiste nemmeno... una verità condivisa da un solo... ma direi anche da pochissimi individui, si chiama "pazzia"!!!

Bravo a Paolo1951, vede una maniglia, ci si aggrappa e rigira la frittella.

Torniamo alla solita cazzata che avevi proposto:

paolo1951 ha scritto:Se son cose illogiche... allora vuol dire che la logica non è poi la cosa più importante!

Che vuol dire, che siccome una mandria di lemming si butta giù dal burrone (leggi: fa una cosa illogica) allora vuol dire che starsene al riparo senza sporgersi (leggi: cosa logica) non è la cosa più importante!

Paolo1951:
La vedo molto dura dimostrare razionalmente che la figa fa schifo, tanto come dimostrare razionalmente il contrario!
Oppure se preferisci si può fare una cosa come l'altra... per esempio dicendo in un caso che "puzza", che è insalubre... fonte di contagio venereo... oppure nell'altro che "profuma" di donna, che dona tramite il pene al cervello sensazioni bellissime...
La "verità" la stabiliscono proprio quelli che credono in essa... una verità ignorata da tutti, non esiste nemmeno... una verità condivisa da un solo... ma direi anche da pochissimi individui, si chiama "pazzia"!!!

Scusa Paolo ma mi sembra un po' confusa la tua posizione. D'accordo sulla figa. Anche se circa la puzza avrei qualcosa da dire ma..... tralasciamo. La verità però è un valore assoluto, non soggettiva o ad interpretazione. La verità può esistere anche se nessuno la conosce. Tutt'al più non sai quale sia ma, come ho detto, lei se ne frega!!

Paolo ha scritto:...
Scusa Paolo ma mi sembra un po' confusa la tua posizione. D'accordo sulla figa. Anche se circa la puzza avrei qualcosa da dire ma..... tralasciamo. La verità però è un valore assoluto, non soggettiva o ad interpretazione. La verità può esistere anche se nessuno la conosce. Tutt'al più non sai quale sia ma, come ho detto, lei se ne frega!!

Questa è la tua convinzione... e quella di moltissimi, forse dei più, che però non siete affatto concordi su quale essa sia.
Io e molti altri per lo meno non ne siamo sicuri... non ne siamo del tutto convinti.
E un vecchissimo problema: se non esistesse nessun essere pensante nell'universo, 1 + 1 farebbe comunque ugualmente 2? ... ecc.ecc. o se preferisci mettila così: gli enti matematici sono "reali"?

Però ti faccio osservare che se poni la Verità come un "valore assoluto" indipendente dagli uomini... fondamentalmente hai fatto rientrare dalla finestra quello che hai sbattuto fuori dalla porta, e cioè il signor Dio.

paolo1951 ha scritto:

Paolo ha scritto:...
Scusa Paolo ma mi sembra un po' confusa la tua posizione. D'accordo sulla figa. Anche se circa la puzza avrei qualcosa da dire ma..... tralasciamo. La verità però è un valore assoluto, non soggettiva o ad interpretazione. La verità può esistere anche se nessuno la conosce. Tutt'al più non sai quale sia ma, come ho detto, lei se ne frega!!

Questa è la tua convinzione... e quella di moltissimi, forse dei più, che però non siete affatto concordi su quale essa sia.
Io e molti altri per lo meno non ne siamo sicuri... non ne siamo del tutto convinti.
E un vecchissimo problema: se non esistesse nessun essere pensante nell'universo, 1 + 1 farebbe comunque ugualmente 2? ... ecc.ecc. o se preferisci mettila così: gli enti matematici sono "reali"?

Però ti faccio osservare che se poni la Verità come un "valore assoluto" indipendente dagli uomini... fondamentalmente hai fatto rientrare dalla finestra quello che hai sbattuto fuori dalla porta, e cioè il signor Dio.

Certa gente ama farsi le seghe mentali!

Darrow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Paolo ha scritto:...
Scusa Paolo ma mi sembra un po' confusa la tua posizione. D'accordo sulla figa. Anche se circa la puzza avrei qualcosa da dire ma..... tralasciamo. La verità però è un valore assoluto, non soggettiva o ad interpretazione. La verità può esistere anche se nessuno la conosce. Tutt'al più non sai quale sia ma, come ho detto, lei se ne frega!!

Questa è la tua convinzione... e quella di moltissimi, forse dei più, che però non siete affatto concordi su quale essa sia.
Io e molti altri per lo meno non ne siamo sicuri... non ne siamo del tutto convinti.
E un vecchissimo problema: se non esistesse nessun essere pensante nell'universo, 1 + 1 farebbe comunque ugualmente 2? ... ecc.ecc. o se preferisci mettila così: gli enti matematici sono "reali"?

Però ti faccio osservare che se poni la Verità come un "valore assoluto" indipendente dagli uomini... fondamentalmente hai fatto rientrare dalla finestra quello che hai sbattuto fuori dalla porta, e cioè il signor Dio.

Certa gente ama farsi le seghe mentali!

... esatto, soprattutto da quando ho smesso di farmi quelle manuali.

Comunque capisco che per te il problema è molto semplice da risolvere: la verità esiste ... e per poter esistere è sufficiente che la conosca Darrow!

Pa51 non ti seguo. non vedo alcun collegamento tra il concetto di verità e dio. il fatto di considerare la verità una cosa oggettiva mi sembra una osservazione ovvia.

paolo1951 ha scritto:
... esatto, soprattutto da quando ho smesso di farmi quelle manuali.

Comunque capisco che per te il problema è molto semplice da risolvere: la verità esiste ... e per poter esistere è sufficiente che la conosca Darrow!

Se ti fanno questo effetto, meglio che ritorni a farti le pugnette!

Solita presunzione avverto nelle tue risposte, la presunzione di capire cosa passa nella testa di Darrow, che poveretto manco lui lo sa che gli passa per la testa, magari conoscesse la verità! E' una vita che Darrow combatte per avere una certezza, ma l'unica certezza che è riuscito ad avere (Wildeianamente parlando) è che non vi sono certezze!

Paolo ha scritto:Pa51 non ti seguo. non vedo alcun collegamento tra il concetto di verità e dio. il fatto di considerare la verità una cosa oggettiva mi sembra una osservazione ovvia.

Lascia perdere Paolo! Quando è in modalità "Voi non capite un cazzo!" (cioè sempre) il tuo omonimo è capace di dire tutto e il suo contrario nella stessa frase negando il post successivo di aver detto sia una cosa che l'altra.

Ma Padre Darrow che ne pensa???

Paolo ha scritto:Pa51 non ti seguo. non vedo alcun collegamento tra il concetto di verità e dio. il fatto di considerare la verità una cosa oggettiva mi sembra una osservazione ovvia.

Considerare qualcosa "ovvio", scusami, è proprio il principio primo di un atto di fede.
Comunque tu stai applicando all'esistenza della Verità, né più né meno che l'argomento ontologico che Anselmo d'Aosta non inventò ma utilizzò per dimostrare appunto l'esistenza di dio... insomma se un ente deve esistere solo perché è "pensato", allora certamente esiste anche Dio!
... tanto perché non si dica che sono l'unico a farmi sté seghe:
http://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_ontologico

Darrow ha scritto:...
Se ti fanno questo effetto, meglio che ritorni a farti le pugnette!

Solita presunzione avverto nelle tue risposte, la presunzione di capire cosa passa nella testa di Darrow, che poveretto manco lui lo sa che gli passa per la testa, magari conoscesse la verità! E' una vita che Darrow combatte per avere una certezza, ma l'unica certezza che è riuscito ad avere (Wildeianamente parlando) è che non vi sono certezze!

Sai come dice il provervio: chi parla con lo zoppo, impara a zoppicare.
Comunque non ho scritto che tu la pensi così... io ho fatto un'affermazione di tipo "oggettivo":
perché la verità esista, è condizione "sufficiente" che la conosca Darrow... se invece Darrow non la conosce, beh... potrebbe esistere lo stesso, non ho detto infatti "condizione necessaria"!

PS: anche la mia presunzione purtroppo si accresce parlando con te... Darrow tu hai su di me un effetto veramente deleterio!

paolo1951 ha scritto:
PS: anche la mia presunzione purtroppo si accresce parlando con te... Darrow tu hai su di me un effetto veramente deleterio!

Si nota e mi fa piacere, almeno non sono il solo a subire alterazioni dannose alla lettura dei tuoi post.



Per quanto riguarda il resto del post: solita che manco Tom Cruise nell'ultima Mission impossible! Risponderti sarebbe tempo perso.

paolo1951 ha scritto:

Paolo ha scritto:Pa51 non ti seguo. non vedo alcun collegamento tra il concetto di verità e dio. il fatto di considerare la verità una cosa oggettiva mi sembra una osservazione ovvia.

Considerare qualcosa "ovvio", scusami, è proprio il principio primo di un atto di fede.
Comunque tu stai applicando all'esistenza della Verità, né più né meno che l'argomento ontologico che Anselmo d'Aosta non inventò ma utilizzò per dimostrare appunto l'esistenza di dio... insomma se un ente deve esistere solo perché è "pensato", allora certamente esiste anche Dio!
... tanto perché non si dica che sono l'unico a farmi sté seghe:
http://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_ontologico

Io vorrei sfatare questo mito, ovvero che se qualcuno ha una convinzione allora è un atto di fede! Ti invito P51 a vedere cosa si intende par atto di fede. Da wiki:

La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.

Se tutte le volte che qualcuno afferma qualcosa lo si taccia subito di "fedismo" allora è del tutto inutile fare qualunque ragionamento. La fede, come vedi, prescinde dall'esistenza delle prove, cosa che non mi sembra calzi sul concetto di verità. E non esiste la Verità con la V maiuscola!! Sempre per non equivocare sul significato delle parole, da wiki:

Col termine verità (in latino veritas e in greco αλήϑεια) si indicano una varietà di significati, che esprimono un senso di accordo con la realtà, e sono in genere collegati col concetto di onestà, buona fede e sincerità.

Perciò se io constato, con onestà, buona fede e sincerità che un qualcosa è in un determinato modo quella cosa è così. Poi mi potò sbagliare ma questo è dovuto solo al fatto che spesso non è possibile conoscere come siano realmente le cose! Perciò è ora di finirla di fare sofismi. Se una cosa la si conosce diviene una verità, se non la conosci ne ipotizzi le sue caratteristiche traendo così solo delle verità possibili. Ma con la fede non ha nulla a che fare!!

Circa il secondo punto, non vedo cosa abbia a che fare con il concetto di verità. Già qualche secolo fa il problema è stato affrontato e risolto da Kant. Nella critica alla ragion pura di dimostra la fallacia del ragionamento di Anselmo. Kant infatti dice che: l'esistenza non entra nella determinazione del concetto, e quindi la sua assenza o presenza nulla tolgono o aggiungono alla perfezione di quest'ultimo.

«Cento talleri reali non contengono assolutamente nulla di più di cento talleri possibili. Perché, dal momento che i secondi denotano il concetto, e i primi invece l'oggetto e la sua posizione in sé, nel caso che questo contenesse più di quello, il mio concetto non esprimerebbe tutto l'oggetto, e però anch'esso non ne sarebbe il concetto adeguato. Ma rispetto allo stato delle mie finanze nei cento talleri reali c'è più che nel semplice concetto di essi (cioè nella loro possibilità). Infatti l'oggetto, per la realtà, non è contenuto senz'altro, analiticamente nel mio concetto, ma s'aggiunge sinteticamente al mio concetto (che è una determinazione del mio stato), senza che per questo essere fuori del mio concetto questi cento talleri stessi del pensiero vengano ad essere menomamente accresciuti»

VERDE a Paolo

Paolo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Paolo ha scritto:Pa51 non ti seguo. non vedo alcun collegamento tra il concetto di verità e dio. il fatto di considerare la verità una cosa oggettiva mi sembra una osservazione ovvia.

Considerare qualcosa "ovvio", scusami, è proprio il principio primo di un atto di fede.
Comunque tu stai applicando all'esistenza della Verità, né più né meno che l'argomento ontologico che Anselmo d'Aosta non inventò ma utilizzò per dimostrare appunto l'esistenza di dio... insomma se un ente deve esistere solo perché è "pensato", allora certamente esiste anche Dio!
... tanto perché non si dica che sono l'unico a farmi sté seghe:
http://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_ontologico

Io vorrei sfatare questo mito, ovvero che se qualcuno ha una convinzione allora è un atto di fede! Ti invito P51 a vedere cosa si intende par atto di fede. Da wiki:

La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.

Accetto volentieri questa definizione di fede (in senso proprio...), ma a me sembra appunto che ciò che è "ovvio" venga assunto al di là dell'esistenza o meno di prove, infatti ciò che è già ovvio non ha bisogno di essere "provato" e ... lo si ritiene spesso ovvio proprio perché non si trova nessuna prova né a favore né contro.
Ad Euclide sembrava ovvio (e a molti ancora oggi) che su un piano per un punto preso fuori da una retta passasse una sola parallela a quella retta... ma ebbe anche l'intelligenza e l'onestà di capire che quella "ovvietà" non era del tutto convincente.

Paolo ha scritto:Se tutte le volte che qualcuno afferma qualcosa lo si taccia subito di "fedismo" allora è del tutto inutile fare qualunque ragionamento. La fede, come vedi, prescinde dall'esistenza delle prove, cosa che non mi sembra calzi sul concetto di verità. E non esiste la Verità con la V maiuscola!! Sempre per non equivocare sul significato delle parole, da wiki:

Col termine verità (in latino veritas e in greco αλήϑεια) si indicano una varietà di significati, che esprimono un senso di accordo con la realtà, e sono in genere collegati col concetto di onestà, buona fede e sincerità.

Perciò se io constato, con onestà, buona fede e sincerità che un qualcosa è in un determinato modo quella cosa è così. Poi mi potò sbagliare ma questo è dovuto solo al fatto che spesso non è possibile conoscere come siano realmente le cose! Perciò è ora di finirla di fare sofismi. Se una cosa la si conosce diviene una verità, se non la conosci ne ipotizzi le sue caratteristiche traendo così solo delle verità possibili. Ma con la fede non ha nulla a che fare!!

... guarda che stiamo dicendo forse la stessa cosa!
Se appunto tu consideri vera per te... qualcosa che hai constatato "con onestà, buona fede e sincerità" che è così, non stai facendo nessun atto di fede ... ma a condizione di ammettere subito che "... Poi mi potò sbagliare ma questo è dovuto solo al fatto che spesso non è possibile conoscere come siano realmente le cose!".
E' una verità logica in base alle tue attuali conoscenze e capacità d'indagine, ma ... questo significa anche che è una verità NON assoluta, bensì "relativa" e "soggettiva"!

Paolo ha scritto:Circa il secondo punto, non vedo cosa abbia a che fare con il concetto di verità. Già qualche secolo fa il problema è stato affrontato e risolto da Kant. Nella critica alla ragion pura di dimostra la fallacia del ragionamento di Anselmo. Kant infatti dice che: l'esistenza non entra nella determinazione del concetto, e quindi la sua assenza o presenza nulla tolgono o aggiungono alla perfezione di quest'ultimo.

«Cento talleri reali non contengono assolutamente nulla di più di cento talleri possibili. Perché, dal momento che i secondi denotano il concetto, e i primi invece l'oggetto e la sua posizione in sé, nel caso che questo contenesse più di quello, il mio concetto non esprimerebbe tutto l'oggetto, e però anch'esso non ne sarebbe il concetto adeguato. Ma rispetto allo stato delle mie finanze nei cento talleri reali c'è più che nel semplice concetto di essi (cioè nella loro possibilità). Infatti l'oggetto, per la realtà, non è contenuto senz'altro, analiticamente nel mio concetto, ma s'aggiunge sinteticamente al mio concetto (che è una determinazione del mio stato), senza che per questo essere fuori del mio concetto questi cento talleri stessi del pensiero vengano ad essere menomamente accresciuti»

Per quanto consideri Kant il mio filosofo preferito... non oserei dire che ha "risolto", semmai che ha proposto una soluzione... una soluzione che io accetto pienamente: l'esistenza non può essere dedotta dall'essenza, dal concetto, dalla definizione di un qualcosa... ma scusa io non sostenevo affatto la validità della prova ontologica, bensì esattamente il contrario!
Dicevo appunto che è sbagliato, secondo me e secondo Kant molto prima e molto più autorevolmente di me..., affermare che "un qualcosa è" perché lo "conosco con evidenza".
O è al contrario che qualcos'altro è una "cazzata" solo perché mi sembra "ovvio" che è una cazzata...

Pa51 ho aperto un topic specifico sull'atto di fede e su cosa si possa considerare vero o verità. Mi sembrava che possa essere un argomento interessante ma che però è OT qui.

Paolo ha scritto:Pa51 ho aperto un topic specifico sull'atto di fede e su cosa si possa considerare vero o verità. Mi sembrava che possa essere un argomento interessante ma che però è OT qui.

Ok, vado a vedere.

P+P che esaurito il resto del forum, finalmente se lo menano fra di loro..ci manca solo Jessica e questo 3d sarebbe perfetto..

Ehhhh no delfi !! non illuderti. Io non mollo

nessuno mi ha ancora detto se Gesù abbia deciso sponte sua di sacrificarsi o se qualcuno glie lo ha suggerito, e i vangeli cosa ne dicono al riguardo.

..insomma, prendere in seria considerazione la realtà dei fatti, ossia che cosi come davide, Mosè o salomone, anche Gesù non sia mai esistito è una cosa impossibile?

..e il bello è che siete due dichiaratamente atei, e siete li ha farvi le pippe su ste cose assurde senza assodare la semplice verità...

Mah..contenti voi...

delfi68 ha scritto:..insomma, prendere in seria considerazione la realtà dei fatti, ossia che cosi come davide, Mosè o salomone, anche Gesù non sia mai esistito è una cosa impossibile?

..e il bello è che siete due dichiaratamente atei, e siete li ha farvi le pippe su ste cose assurde senza assodare la semplice verità...

Mah..contenti voi...

C'è anche un altro problema di cui nessuno mi ha dato una risposta. Ma come faceva Nembo Kid, quando era Clark Kent, a tagliarsi i capelli o le unghie? O non gli crescono o doveva avere delle forbici alla kriptonite. Però nelle scritture non si trova traccia di questo. Boh?

Il mondo è pieno di paradossi e misteri!

Ti sei mai chiesto come faceva il cavallo Tex Willer a non stancarsi mai!?? E che tutti i ragazzini della Disney vivono con gli Zii !!!!

Ma sopratutto perchè Paperino, Topolino e compagnia bella indossano sempre i guanti gialli!!???

Si quello dei guanti lo so!! E' perchè per facilità nel disegnarli li hanno fatti tutti con quattro dita e così per mascherare la cosa gli hanno messo i guanti gialli. E poi non possono avere un papa ! E' Walt Disney il loro papa!!!

Delfi, io sono della tua idea!! Per me questi problemi sono come quelli della croce o del sacrificio!! Concordo con te sul fatto che Gesù e tutti i vari personaggi della bibbia non siano mai esistiti! Non ne ho mai avuto dubbio. Quello che mi interessa è capire il perchè delle cose e come la pensano gli altri, in particolare chi crede. Ovvero come fa a non vedere le assurdità alla topolino che ci sono in questi racconti.

Mi sa che ne so più di cartoni e fumetti che non di bibbia o vangelo !!

mah..il tuo è un bel quesito.

Leggendo vari autori, mi pare di capire che ogni credente segua una sua necessità personale. Timori atavici rigurgitati da un infanzia difficile, fobie irrazionali, paura della morte..frustrazioni personali, sessuali, affettive..

La credenza religiosa soddisfa molti problemi e tormenti, più di un buon psichiatra. C'è chi si riconosce nel senso di colpa, di pentimento perpetuo..chi ha bisogno di essere "punito" moralmente da se stesso..

L'ineffabilità della risposta a un quesito secco e preciso, penso, sia dovuta anche al fatto della molteplicità di sfumature psicotiche che avvicinano la gente ai credi teologici..