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Il sacrificio di Isacco

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Messaggio Da Michele Gio 23 Gen 2014 - 17:23

Questo secondo me è uno dei racconti
peggiori della bibbia, qui non ci vedo
tanto la carneficina perpetrata ma
piuttosto il comando che un bravo
seguace di Big G. deve essere in grado
di sacrificargli su richiesta anche la cosa
più preziosa che possieda.

  Il fatto che venga fermato all'ultimo
da un angelo non cambia la morale
distorta del racconto.
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Messaggio Da Steerpike Gio 23 Gen 2014 - 17:42

Con la figlia di Iefte non si scomodò nemmeno ad annullare l'ordine.

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Messaggio Da Paolo Gio 23 Gen 2014 - 17:45

La cosa più assurda è pensare che uccidere qualcuno sia un sacrificio! Ti ricordo che si tratta di un rito tribale che trae origini dai nostri più lontani antenati e che di sacro non ha proprio nulla. E pensare che su di un rito tribale ci hanno cotruito una religione. doh 

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da vnd Gio 23 Gen 2014 - 18:16

Paolo ha scritto:La cosa più assurda è pensare che uccidere qualcuno sia un sacrificio! Ti ricordo che si tratta di un rito tribale che trae origini dai nostri più lontani antenati e che di sacro non ha proprio nulla. E pensare che su di un rito tribale ci hanno cotruito una religione. doh 


Beh... in effetti... uno dei significati di quella storia è proprio che i sacrifici umani non vanno fatti.
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Messaggio Da Michele Gio 23 Gen 2014 - 18:26

vnd ha scritto:Beh... in effetti... uno dei significati di quella storia è proprio che i sacrifici umani non vanno fatti.

  Non ne sono così sicuro,
Abramo aveva davvero intenzione
di uccidere suo figlio per ubbidire
all'ordine di Big G.
  La morale mi sembra, ubbidisci
ciecamente al tuo capo.
Michele
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Messaggio Da vnd Gio 23 Gen 2014 - 18:30

Michele ha scritto:
vnd ha scritto:Beh... in effetti... uno dei significati di quella storia è proprio che i sacrifici umani non vanno fatti.

  Non ne sono così sicuro,
Abramo aveva davvero intenzione
di uccidere suo figlio per ubbidire
all'ordine di Big G.
  La morale mi sembra, ubbidisci
ciecamente al tuo capo.

C'è anche quella....

Però.... di cosa stiamo parlando?
Se oggi io sentissi una voce che mi chiede di uccidere mio figlio, mi farei ricoverare....

Se sentissi delle voci sarebbero...  allucinazioni uditive.
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Messaggio Da paolo1951 Gio 23 Gen 2014 - 18:58

Ho notato che questa storia del sacrificio di Isacco, ai giorni nostri, imbarazza molto i Cattolici, che preferiscono in primis non parlarne e in subordine la interpretano allegoricamente come una "profezia" di quello che sarebbe poi accaduto a quel povero Cristo che Dio Padre lascerà sacrificare sulla croce dai Romani per poi ... resuscitarlo dopo 3 giorni!
Però non mi sento di dire come il mio omonimo che il rito del sacrificio di "sacro" e di religioso non abbia "proprio nulla"!
Al contrario, anche ben dopo la fase tribale, il sacrificio (e in particolare quello umano) fu un elemento fondamentale di tutte le religioni.
Lucrezio cita il sacrificio di Ifigenia, Maya ed Aztechi furono al riguardo veri "killer seriali"... nelle antiche civiltà del Mediterraneo solo i sacerdoti Egizi sdegnavano questa pratica che tuttavia sembra che rimanesse praticata negli strati "bassi" della popolazione. Quando la piena del Nilo era scarsa e minacciava una carestia, molti genitori pare gettassero i loro bambini nel fiume per placare l'ira degli Dei.
E infine vorrei notare che questo episodio ancor oggi è celebrato dagli Islamici con quella che è forse la loro festa più importante: la festa del sacrificio, chiamata anche in modo molto significativo "festa dello sgozzamento"!

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Messaggio Da Paolo Gio 23 Gen 2014 - 19:46

1951 hai ragione nel dire che i riti sacrificali sono alla base di tante religioni, direi quasi tutte. Però l'origine di questo rito non è direttamente religioso. Si potrebbe ipotizzare che offrire agli dei dei doni, che all'inizio erano beni alimentari come frutta o animali morti, si basasse sul fatto che gli dei li potessero realmente utilizzare. Ma il sacrificio umano è del tutto diverso. Ogni religione ne ha dato un suo significato ma di base è un rito che trae le sue origini da quando l'uomo era un cacciatore nomade. Qui vi sono alcune teorie al riguardo però piuttosto vaghe. In effetti non è semplice capire quale possa essere il collegamento logico (diciamo di causa-effetto) che possa legare l'uccisione di un essere vivente (tanto più se umano) con il divino. Io questo l'ho scritto più volte. Infatti ritengo questo fatto, ovvero l'uccisione di Cristo, la posizione più assurda e aberrante di tutta la dottrina cristiana.

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Messaggio Da Lake Bird Gio 23 Gen 2014 - 19:54

Però c'è da dire che col cristianesimo sparirono molte forme di sacrificio umano (nonostante la bibbia sia piena di essi).

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Messaggio Da Paolo Gio 23 Gen 2014 - 19:59

Non mi risulta che greci o romani li praticassero!

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Messaggio Da paolo1951 Gio 23 Gen 2014 - 20:06

Paolo ha scritto:Non mi risulta che greci o romani li praticassero!
... esatto!
Almeno non in epoca classica.
E comunque vorrei sapere quali sacrifici umani il cristianesimo avrebbe abolito?
Si, quelli praticati dagli Aztechi e dai Maya (benché questi ultimi stessero ormai sparendo all'arrivo dei conquistadores cristiani), ... ma per "abolirli" ricorse ad un genocidio che fece vergognare persino Giovanni Paolo II.

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Messaggio Da Lake Bird Gio 23 Gen 2014 - 20:28

Beh, io mi riferisco ai sacrifici che praticavano i Greci, gli abitanti di Creta, i Romani, i Maya e gli Aztechi. Non sto difendendo la religione cattolica eh, era solo una semplice constatazione  lookaround

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Messaggio Da paolo1951 Gio 23 Gen 2014 - 20:52

Lake Bird ha scritto:Beh, io mi riferisco ai sacrifici che praticavano i Greci, gli abitanti di Creta, i Romani, i Maya e gli Aztechi. Non sto difendendo la religione cattolica eh, era solo una semplice constatazione  lookaround
Beh non ci sarebbe, di per sé, nulla di male a voler difendere la religione cristiana/cattolica... ma anche la mia era solo una constatazione di fatto:
i sacrifici umani o erano già da tempo cessati prima dell'avvento del cristianesimo (caso Greci), o semplicemente vennero proibiti, con metodi terribilmente violenti e sanguinari, nel quadro di una più generale proibizione di tutti i riti religiosi diversi dal cristianesimo (caso Maya).
Il Cristianesimo invece non abolì mai la tortura (ma anzi ne fece un ampio uso istituzionalizzato), né la pena di morte, e nemmeno cercò di applicarla in modo più "umano",  s'impose sistematicamente con la violenza su persone e cose... se non sacrificò agli Dei i suoi figli di certo sacrificò i suoi nemici. Uccidere un Ebreo o un "pagano" divenne cosa meritoria di fronte a Dio!
Per secoli i Cristiani si comportarono peggio persino degli islamici... il che già dice tutto!

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Messaggio Da Lake Bird Gio 23 Gen 2014 - 21:13

Sisi so delle torture... l'inquisizione cattolica è stata terribile... c'era una citazione di Nietzsche in cui definisce il cattolicesimo "unica grande maledizione".

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Messaggio Da Rasputin Gio 23 Gen 2014 - 21:23

Lake Bird ha scritto:Sisi so delle torture... l'inquisizione cattolica è stata terribile... c'era una citazione di Nietzsche in cui definisce il cattolicesimo "unica grande maledizione".

Esiste un'opera intitolata "Storia criminale del cristianesimo", questa

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_Cristianesimo

sono al momento 10 volumi

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Messaggio Da Lake Bird Gio 23 Gen 2014 - 21:48

Dieci volumi... non c'è che dire: fantastico esempio di sintesi.

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Messaggio Da Rasputin Gio 23 Gen 2014 - 21:49

Lake Bird ha scritto:Dieci volumi... non c'è che dire: fantastico esempio di sintesi.

Fa quel che può  mgreen 

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Messaggio Da Minsky Gio 23 Gen 2014 - 21:53

Lake Bird ha scritto:Dieci volumi... non c'è che dire: fantastico esempio di sintesi.
Quella è la sintesi.

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Messaggio Da Michele Gio 23 Gen 2014 - 22:31

vnd ha scritto:
C'è anche quella....

Però.... di cosa stiamo parlando?
Se oggi io sentissi una voce che mi chiede di uccidere mio figlio, mi farei ricoverare....

Se sentissi delle voci sarebbero...  allucinazioni uditive.

  Perlomeno io parlavo del
messaggio moralistico che
usciva da cotale racconto.

  Tralasciando il fatto di
come Abramo avesse ricevuto
questo comando, se tramite
voci nella mente, angeli o poste 
raccomandate.
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Messaggio Da matem Ven 24 Gen 2014 - 11:23

se fosse successa una cosa simile oggi , Abramo sarebbe stato internato in un manicomio criminale perchè sentiva le voci e avrebbe obbedito a esse tentando di uccidere suo figlio
invece con questo gesto ha dato origine a Cristianesimo, ebraismo e Islamismo
come cambiano i tempi!

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Messaggio Da Steerpike Ven 24 Gen 2014 - 15:02

Paolo ha scritto:Non mi risulta che greci o romani li praticassero!
Il Senato ha abolito i sacrifici umani nel -97 (se non si considerano tali i giochi con gladiatori), quindi in un anno minore di 0.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 24 Gen 2014 - 19:08

Steerpike ha scritto:
Paolo ha scritto:Non mi risulta che greci o romani li praticassero!
Il Senato ha abolito i sacrifici umani nel -97 (se non si considerano tali i giochi con gladiatori), quindi in un anno minore di 0.
Credo che la leggenda secondo cui con il Cristianesimo l'Impero Romano divenne "meno crudele", non derivi però dall'abolizione dei sacrifici umani, ma dal fatto strombazzato anche sui libri di scuola che...
Wikipedia ha scritto:In Occidente, all’inizio del IV secolo, l’Imperatore Costantino il Grande vietò ai tribunali pubblici di condannare alla crocifissione. Ma questa pratica durò molto più a lungo in Oriente e in altri Paesi, vi sono racconti dettagliati di crocefissioni ancora nel IX secolo.
Ecco se il primo imperatore "cristiano" ha abolito il suplizio della crocefissione... questa sarà senz'altro un merito del Cristianesimo!
Peccato che questo primo imperatore "cristiano"... oltre al fatto che probabilmente tanto cristiano non era (fu battezzato solo in punto di morte), e abolendo "ufficialmente" questo supplizio lo avesse prontamente sostituito con altri metodi di esecuzione capitale, se non di più almeno altrettanto crudeli: tipo quello di versare piombo fuso nella gola del condannato o, come sembra aver fatto con sua moglie Fausta (che lo cornificava), versare sul corpo nudo sale e acqua bollente...


Ultima modifica di paolo1951 il Ven 24 Gen 2014 - 19:17 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Paolo Ven 24 Gen 2014 - 19:16

Ma qualsiasi supplizio o tortura che sia, e tanto più i giochi circensi dei gladiatori, nulla hanno a che fare con il sacrificio umano, quanto meno dal punto di vista simbolico!

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Messaggio Da paolo1951 Ven 24 Gen 2014 - 19:23

Paolo ha scritto:Ma qualsiasi supplizio o tortura che sia, e tanto più i giochi circensi dei gladiatori, nulla hanno a che fare con il sacrificio umano, quanto meno dal punto di vista simbolico!
Sì, hai perfettamente ragione, ma allora visto che almeno nella società mediterranea le religioni avevano da tempo abolito i sacrifici umani... quale sarebbe il merito del Cristianesimo? Aver abolito anche quelli con gli animali?
Questo lo fece, ma solo perché si trattava di riti pagani, peculiari delle religioni che voleva distruggere.

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Messaggio Da Paolo Ven 24 Gen 2014 - 19:28

In effetti l'uomo in quanto tale viene "rispettato" solo dal novecento con la carta dei diritti. E non certo dal cristianesimo, visto che appoggiava la schiavitù dei neri.

Io poi penso che la crocifissione di Cristo sia stata considerata dopo un sacrificio. Cristo, se mai fosse esistito, potrebbe essere uno dei tanti predicatori che venivano normalmente e regolarmente ammazzati dai romani. Ma non certo un elemento sacrificale.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 24 Gen 2014 - 20:02

Paolo ha scritto:...Io poi penso che la crocifissione di Cristo sia stata considerata dopo un sacrificio. Cristo, se mai fosse esistito, potrebbe essere uno dei tanti predicatori che venivano normalmente e regolarmente ammazzati dai romani. Ma non certo un elemento sacrificale.
Su questo sono pienamente d'accordo, io credo che da una parte Yeshua sia veramente esistito, ma che tutto il Cristianesimo sia stato costruito "dopo"...
Yeshua è una cosa, Gesù Cristo è un'altra completamente diversa.
Yeshua era un esseno e tra i suoi discepoli vi erano molti Zeloti (cioè terroristi), forse lui personalmente era solo un po' più "moderato" di altri ... per questo Paolo di Tarso lo scelse per costruire il suo Gesù "immaginario", che appunto doveva essere "pacifico" e non anti-romano.

Ma anche dobbiamo tener conto che tra gli esseni, oltre a Sicari e Zeloti, vi erano persone più "spirituali", ebrei "ellenizzati" e più aperti alle filosofie che arrivano dalla Grecia (stoicismo e cinismo).

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Messaggio Da Lake Bird Ven 24 Gen 2014 - 20:53

Ma tanto si sa che il cristianesimo è una fusione tra riti pagani e cristiani. Anche se del cristianesimo originario, col tempo, rimasero poche cose effettive.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 24 Gen 2014 - 21:17

Lake Bird ha scritto:Ma tanto si sa che il cristianesimo è una fusione tra riti pagani e cristiani. Anche se del cristianesimo originario, col tempo, rimasero poche cose effettive.
Secondo alcuni storici la religione più vicina al così detto cristianesimo delle origini... sarebbe l'Islam!
E Maometto infatti, quando faceva ancora in cammelliere, sarebbe venuto in contatto con alcune residue comunità proto-cristiane o cristiano-giudaiche in Giordania, lì emigrate dopo la distruzione di Gerusalemme del 135 d.C.

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Messaggio Da Lake Bird Ven 24 Gen 2014 - 21:34

rivelazione, scritture, radici in Abramo, apostoli... molti non lo sanno ma il cristianesimo e l'islam hanno tante differenze quante similitudini.

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Messaggio Da chef75 Ven 24 Gen 2014 - 22:10

Lake Bird ha scritto:rivelazione, scritture, radici in Abramo, apostoli... molti non lo sanno ma il cristianesimo e l'islam hanno tante differenze quante similitudini.

Certo..il secondo è una semicopia del primo...come tuttele religioni in ordine cronologico.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 25 Gen 2014 - 0:10

Però scusate ma io non parlavo di Islam e Cristianesimo "paolino", ma di Islam e Proto-cristianesimo quello del vero Gesù storico.

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Messaggio Da chef75 Sab 25 Gen 2014 - 0:48

paolo1951 ha scritto:... quello del vero Gesù storico.

Fonti?

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Messaggio Da paolo1951 Sab 25 Gen 2014 - 9:32

chef75 ha scritto:
paolo1951 ha scritto:... quello del vero Gesù storico.

Fonti?
Fonti ex studi storiografici? ... o fonti ex documenti storici?
Le prime sono moltissime, al solito basta googlare ad esempio "gesù maometto perea" o qualcosa di analogo.
Le seconde (come sempre accade con Gesù ... e in parte anche con Maometto) molto meno e soprattutto "indirette", cioè si tratta sempre di ipotesi basate sullo studio dei soliti documenti "partigiani", scritti non si sa bene da chi e dove certe notizie sono scritte solo "tra le righe".

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