Senso di vertigine pensando all'eterna realtà

Riporto da altro forum.

Vi è mai capitato.
Ho avuto un senso di terrore paralizzante, un brivido che mi ha fatto sentire male.
Ho avuto paura pensando all'eternità.
E' difficile da spiegare,o almeno farvi capire la sensazione di puro terrore.

Mi spiego:a prescindere da ciò che ci sarà dopo,ripeto a prescindere, mi ha sopraffatto l'idea di eseere in una condizione definitiva per sempre,per l'eternità.
Senza via d'uscita, senza un obiettivo da raggiungere. E poi? E oltre?
Senza fine, al
confronto la morte è un limite rassicurante.
aiuto!

vi chiedo di immedesimarvi per capire, andando oltre lo scontro spiritualismo/ateismo

Tranquillo ho capito e ti rispondo senza polemica..


Si, mi capita spesso quando cerco di visualizzare l'infinito dell'universo.

Faccio una specie di esercizio mentale che ocnsiste di mettere le cose una nell'altra: la sigaretta nel pacchetto, il pacchetto in tasca, me stesso nella citta', la citta' sul continente, il continente sul pianeta, il pianeta nel sistema solare..la galassia, le galassie, il gruppo locale..l'ammasso..gli ammassi..

Inizio ad accettare una susseguenza di ammassi pur non riuscendoli ad immaginare..e ancora di piu', di piu'..a un certo punto mi viene la vertigne quando realizzo che un contenitore ultimo riesco addirittura a non immaginarlo..e di contraccolpo mi sembra che la realta', allora, sia un sogno!

Ma di nuovo ricomincio: se sogno sono, se sono esisto, se esisto sono in un luogo...e questo luogo e in un'altro luogo..e via e via..finche' mi riviene la vertigine.

Giunge di colpo, non e' voluta ne razionale, e' una sensazione di panico, come un salto nel vuoto, come quando si cerca di svegliarsi durante un sogno...e piu' forte della volonta', deve essere una veritige che sfugge per un attimo al controllo per poter sconvolgere.
Come l'autosoffocamento, un salto dall'aereo, uno svenimento..

Da qualche anno, forse un paio evito di provarla..ma so che e' li dietro pronta a servirmi per richiamarmi alla realta'.
La vertigine dell'esistenza e dello spazio serve per ridimensionare le proprie aspettative e apprezzare cio' che si ha immediatamente vicino.

Ultimamente sono molto innamorato della mia bambina, quindi non mi serve altro per ritornare nella prossimita' della mia piccola vita..sara' per questo che non schiaccio da un po il tasto rosso con la scritta "abort" che tengo piantato nel comodino...

ti prende lo stomaco?
E perché la ricerchiamo questa sensazione. A me mi prende più sul lato esistenziale. Alla fine siamo in un tutto già definito. Insomma l'esserci di per sè mi dà i brividi!

Io sono della idea che l'eternità non esista. E' una pura invenzione, una fantasia della nostra mente. E come tale non può far paura. Il tuo senso di smarrimento nei confronti della idea di eternità nasce dal fatto che vuoi dare una dimensione logica e razionalmente concepibile a quello che invece è solo una fantasia, perciò fuori dall'ambito razionale. E così metti sotto-sopra il cervello.

è come spieghi la finitezza? non ti sconfinfera?

Spiegati meglio. Cosa intendi per finitezza? In ogni caso il fatto che esista il finito non ti autorizza a pensare che esista l'infinito. Anche perchè se ne ipotizzi la sua esistenza, per altro senza poter darne alcuna prova, vai incontro a mille paradossi. Basti pensare a Zenone. Di fatto tu l'infinito lo identifichi in modo inverso, ovvero negando una qualità a qualcosa che conosci. Perciò già nella sua definizione sei incapace di dire cosa sia.

Paolo ha scritto: Anche perchè se ne ipotizzi la sua esistenza, per altro senza poter darne alcuna prova, vai incontro a mille paradossi. Basti pensare a Zenone.

Paolo ha scritto:Spiegati meglio. Cosa intendi per finitezza? In ogni caso il fatto che esista il finito non ti autorizza a pensare che esista l'infinito. Anche perchè se ne ipotizzi la sua esistenza, per altro senza poter darne alcuna prova, vai incontro a mille paradossi. Basti pensare a Zenone. Di fatto tu l'infinito lo identifichi in modo inverso, ovvero negando una qualità a qualcosa che conosci. Perciò già nella sua definizione sei incapace di dire cosa sia.

Io parlo di indefinito, quindi oltre l'incremento di un finito, fuori dallo spazio tempo. Questa dimensione definitiva mi fa sentire senza scampo, una dimensione che non ha nè inzio nè fine. Mi sembra di sparire all'idea

D'interessante c'è che, secondo gli astronomi, lo spazio è finito. E' un pensiero confortante, specie per chi non ricorda mai dove ha lasciato gli occhiali. La cosa più importante è che l'universo si espande sempre più e, un giorno o l'altro, si sfascerà e scomparirà. Ecco perché - se la ragazza dell'ufficio accanto ha qualche numero ma non tutte le qualità che tu vorresti - beh, conviene che t'adatti.

(Woody Allen in "Monologo")

Penso che questo sia il modo migliore per combattere la depressione derivante dall'infinito universo, dall'entropia e dalla morte.

L'Unità ha scritto:

Paolo ha scritto:Spiegati meglio. Cosa intendi per finitezza? In ogni caso il fatto che esista il finito non ti autorizza a pensare che esista l'infinito. Anche perchè se ne ipotizzi la sua esistenza, per altro senza poter darne alcuna prova, vai incontro a mille paradossi. Basti pensare a Zenone. Di fatto tu l'infinito lo identifichi in modo inverso, ovvero negando una qualità a qualcosa che conosci. Perciò già nella sua definizione sei incapace di dire cosa sia.

Io parlo di indefinito, quindi oltre l'incremento di un finito, fuori dallo spazio tempo. Questa dimensione definitiva mi fa sentire senza scampo, una dimensione che non ha nè inzio nè fine. Mi sembra di sparire all'idea

Non capisco se tu ti riferisca ad un fatto emotivo o logico. Se è emotivo fa parte della parte emozionale della nostra mente e come tale è irrazionale. Qui solo uno psicologo può darti una spiegazione, anche se ne dubito! Se invece ti riferisci a questioni di ragionamento o di logica devi chiarire cosa tu intenda per "fuori dallo spazio e dal tempo".

meglio non pensare e rimuovere. Certo che vorrei capire questa sensazione se ha dei motivi intrinseci nella psiche, cosa scientificamente si può rispondere.
Perché materialisticamente si può ignorare il problema ma esso permane.
Come realtà individuale l'esistenza finita si può anche definire, ma come la mettiamo con l'universo intero? Tutta la realtà fenomenica perché è presente?
Proviamo a togliere l'universo: resta un indefinito nulla? e tolto l'indefinito nulla cosa resta? e così... all'infinito...

jessica ha scritto:

Paolo ha scritto: Anche perchè se ne ipotizzi la sua esistenza, per altro senza poter darne alcuna prova, vai incontro a mille paradossi. Basti pensare a Zenone.

La freccia

L'Unità ha scritto:
Io parlo di indefinito, quindi oltre l'incremento di un finito, fuori dallo spazio tempo. Questa dimensione definitiva mi fa sentire senza scampo, una dimensione che non ha nè inzio nè fine. Mi sembra di sparire all'idea

In realtà non credo abbiamo bisogno di pensarci. Quoto uno stimato utente:

Nellolo ha scritto:Il Pianeta non ha fretta, se ne fotte dell'Uomo e sicuramente ci seppellirà tutti. Siamo solo una caccola su un frammento dell'universo.

Penso che mi abbandono a questi pensieri perdendo di vista la vita e i suoi piaceri (che anche chi sta nella povertà prova, forse anche più genuinamente). Credo che devo vivere di più, anche perché la sensazione che provo è molto simile al sentirsi morire. Quindi perché perdere l'unica certezza che ho al momento, la vita?
Inoltre razionalizzando la cosa: come può terrorizzare la realtà, qualunque essa sia? Se rifiuto la realtà esterna all'universo, rifiuto anche la realtà in cui vivo, che invece esiste eccome.

L'Unità ha scritto:Penso che mi abbandono a questi pensieri perdendo di vista la vita e i suoi piaceri (che anche chi sta nella povertà prova, forse anche più genuinamente). Credo che devo vivere di più, anche perché la sensazione che provo è molto simile al sentirsi morire. Quindi perché perdere l'unica certezza che ho al momento, la vita?
Inoltre razionalizzando la cosa: come può terrorizzare la realtà, qualunque essa sia? Se rifiuto la realtà esterna all'universo, rifiuto anche la realtà in cui vivo, che invece esiste eccome.

Perchè?

la realtà esterna all'universo (senza spazio-tempo) racchiude appunto l'universo.
Ma il mio brivido di paura deriva da una semplice incapacità del cervello? Non è la realtà che mi sembra inspiegabile a spaventarmi, giusto?

Intanto vi segnalo questo link che mi sembra inerente: http://www.mangla.it/main/trattato_non_esistenza/tentativi.php

p.s. Io immagino di vivere in eterno (lo so fulminatemi! però un'esistenza a livello non umano) e penso: non finirà mai. A un certo punto mi viene voglia di uscirne, quasi voglia di sparire, e avverto questa paura con sbandamento totale.

Non ha senso parlare di realtà esterna all'universo. Non so a cosa tu ti riferisca circa la limitazione del tuo cervello. E poi che senso ha parlare di eterno? Il tempo di per se non esiste è solo una percezione del nostro cervello.

- incapacità del cervello nel concepire l'infinito.
- se il tempo non esiste come fa ad esistere lo spazio?

Scusa, per curiosità: ma sei un fisico, un matematico, ingegnere ocosa?

Ho fatto il ingegneria meccanica al politecnico ma solo quattro anni.

Il tempo è solo una misura ovvero il rapporto che c'è tra un evento ed un altro. Un giorno è una rotazione della terra. Un ora è la sua 24/ma parte. Il minuto la 60/ma dell'ora. E così via. Si può dire che il tempo esiste fin quando c'è un mutamento. Ma senza materia il tempo non esiste.

Io ho sempre amato questo genere di discussioni, vero Ros?

Paol9, mi stai quasi convincendo...
Ho trovato questo su un vecchio forum:

L’infinito è “ciò che è assolutamente privo di limiti e determinazioni spaziali e/o temporali”, “ciò che non ha principio, né fine”.
La nostra immaginazione trascende facilmente ciò che è strettamente finito e, di conseguenza, “concreto”, creando, nella mente, oggetti astratti, “concetti” privi di rapporti concreti con la realtà empirica e indicanti, pertanto, qualità non percepibili dai sensi.
L’infinito, in quanto oggetto astratto, “concetto” creato dall’immaginazione nella nostra mente, non ha rapporti concreti con la realtà e non è percepibile dai sensi. Esso, pertanto, non esiste, se non nella sfera dell’immaginazione, entro la quale si tratterebbe comunque di un “infinito potenziale” e, quindi, di un “falso infinito”.
A conferma dell’inesistenza dell’infinito, inoltre, c’è l’assoluta inconsistenza - sia a livello razionale, che irrazionale - della sua definizione.
Nel momento stesso in cui la mente concepisce un “concetto” (compreso quello di infinito), essa pone dei limiti e delle determinazioni a tale concetto, sia esso relativo all’astratto o al concreto.
Limite del “concetto” è l’individualità e l’irripetibilità nel tempo dell’idea, da cui esso scaturisce e a cui esso si applica.
Se si pronuncia la parola “infinito” (“concetto”) dinanzi a cento persone, chiedendo loro quale immagine abbiano associato a tale termine (“idea”), non si troveranno mai due persone che condividano pienamente la propria “idea” di infinito. L’idea di infinito, che costituisce l’essenza del “concetto”, pertanto, è relativa e il fatto che non sia
assoluta, inevitabilmente, le pone dei limiti spaziali e temporali.
L’idea, inoltre, ha principio e fine nella mente che la concepisce. Così, anche l’idea di infinito, che coincide con l’infinito stesso, ha un principio e una fine.
L’infinito, quindi, non esiste, né a livello empirico (perché intangibile e indimostrabile), né a livello “immaginario” (perché solo potenziale e, pertanto, limitato).

L'Unità ha scritto:la realtà esterna all'universo (senza spazio-tempo) racchiude appunto l'universo.
Ma il mio brivido di paura deriva da una semplice incapacità del cervello? Non è la realtà che mi sembra inspiegabile a spaventarmi, giusto?

Intanto vi segnalo questo link che mi sembra inerente: http://www.mangla.it/main/trattato_non_esistenza/tentativi.php

p.s. Io immagino di vivere in eterno (lo so fulminatemi! però un'esistenza a livello non umano) e penso: non finirà mai. A un certo punto mi viene voglia di uscirne, quasi voglia di sparire, e avverto questa paura con sbandamento totale.

Mi spiace deluderti Unità, ma il post che hai indicato contiene un evidente vaneggiamento.
La minima misura di tempo possibile è legata alla scala di Planck, ed è pari a:

5,391 × 10⁻⁴⁴ secondi

dove:

è la costante di Planck
G è la costante gravitazionale
c è la velocità della luce nel vuoto

Osservazioni del tutto condivisibili. L'unico punto che ritengo non corretto è ipotizzare che esista il concetto di infinito, così come quello di eterno. Si può parlare di idea ma non di concetto. L'idea appartiene al campo della fantasia, il concetto deriva necessariamente da una esperienza fisica e diretta dei nostri sensi. E non può esistere nulla che rientra nel campo delle nostre esperienze che siano illimitate o infinite.

Boh. Io se penso alla morte non mi preoccupo, anzi. Pensando alla morte trovo sollievo, non la voglio l'eternità. Mette ansia, tutto quel tempo senza mai finire.. Ma lo vedete? Appena ci penso all'eternità già sento stanchezza fisica, la sento proprio. È stancante l'eternità. Se dovessi morire adesso, mentre scrivo, non mi dispiacerebbe per me, ma per i miei cari semmai.

Interessante...
http://www.emsf.rai.it/grillo/trasmissioni.asp?d=795#serve

Ma quasi non sembra lui (siamo al 2001): col tempo è diventato più integralista.

Be' tanto per ridimensionare una attimino la faccenda..

In un certo senso protagora non aveva tutte le ragioni, o meglio le aveva solo dal punto di vista antropocentrico, come egli giustamente dichiara: L'uomo e' la misura di tutte le cose.

Ma l'errore sta nel fatto che l'uomo non e' superiore (qualunque cosa voglia dire) alla realta' che osserva, ma ne e' parte, e comuqnue ha un difetto intrinseco: riesce a immaginare solo quello che assomiglia a qualcosa che egli conosce.

Detta cosi sembra facile..eppure, anche se con l'ausilio della matematica, l'uomo riesce a concepire anche entita' che non puo' visualizzare in quanto non ne ha una copia simile da utilizzare (ad esempio le stringhe, la funzione d'onda, la struttura dello spazio e la sua congiuntura con il tempo) l'uomo ha dei limiti insormontabili.

O meglio il cervello umano ha dei limiti insormontabili.

L'infinito non ha nessuna affinita' con alcuna delle esperienze umane, quindi il cervello non lo concepisce..forse un Cantor l'ha intuito vagamente, un Einsteien, un Planck..ma oltre un manipolo di signori dubito che altri abbiano intuito (non capito e visualizzato) l'infinito spazio temporale..

L'uomo come gia' s'e' detto concepisce/visualizza entro distanze di poche decine di chilometri, di circa 100/130 anni e velovita' non superiori le poche miagliaia di kilometri orari...quindi, c'e' poco da stupirsi se si creano dei vortici, vertigini nel tentativo di superare questo limite..

Non so, più che dell'infinito, mi viene come una paura di esistere. Perché tutto ciò anziché il nulla?
Di fronte a questo perdo motivazione nella vita di tutti i giorni. Mi passa solo se non ci penso, ma mi pare rimuovere il problema e di non affrontarlo.
Spero qualcuno provi la mia stessa sensazione.

L'Unità ha scritto:Non so, più che dell'infinito, mi viene come una paura di esistere. Perché tutto ciò anziché il nulla?
Di fronte a questo perdo motivazione nella vita di tutti i giorni. Mi passa solo se non ci penso, ma mi pare rimuovere il problema e di non affrontarlo.
Spero qualcuno provi la mia stessa sensazione.

Ehm, credevamo tu fossi un amico

Delfi:
Ma l'errore sta nel fatto che l'uomo non e' superiore (qualunque cosa voglia dire) alla realta' che osserva, ma ne e' parte, e comuqnue ha un difetto intrinseco: riesce a immaginare solo quello che assomiglia a qualcosa che egli conosce.

Concordo con la tua posizione. Io però più che immaginare direi pensare. Il cervello umano non ha la capacità di creare una idea dal nulla, ma solo di elaborare le informazioni che riceve, attraverso i sensi, provenienti dal mondo fisico che lo circonda. Poiché nulla che ci circonda e che può ricadere sotto i nostri sensi ha le caratteristiche che deve avere un qualcosa per essere infinito, se ne può dedurre che l'infinito è una elaborazione della nostra mente. Negando il limite alle cose ipotizziamo l'esistenza dell'illimitato. Ma è un ragionamento che non ha alcuna base logica. E lo stesso ragionamento lo si può estendere alla idea di metafisico e ancora di più a quella di una divinità. Non sono altro che elaborazioni della nostra mente, ovvero delle fantasie.

Si..concordo con la precisazione, e' una cosa piu' estesa dell'immaginare, si tratta di saper/poter pensare..

Come hai detto tu delfi, non è cosa da poco! Se ci si riflette bene su questo punto si può avere la chiave di lettura di come sia del tutto inutile parlare di eterno o infinito utilizzando uno strumento del tutto inadatto e incapace ad operare su questi argomenti, ovvero il nostro cervello. E approfondendo il discorso ci si rende conto del fatto che anche ogni idea che coinvolga in qualche modo il divino è del tutto priva di fondamento in quanto non può essere stata originata dalla nostra mente come concetto, ma solo come elaborazione fantastica. All'idea del divino manca la caratteristica fondamentale per diventare un concetto: nulla nelle realtà che ci circonda ha tali caratteristiche.

a me viene un assurdo ed immediato brivido al cuore pensando al reale, sul come mai ci siamo. Non riesco a spiegarlo, mi sembra di sparire. Pensando che non percepiremo più nulla dopo la morte, non rimuove il problema. Anche se se sposto la percezione dell'eternità al di fuori di me (quindi immaino un unverso in espansione e contrazione infinita) mi dà meno turbe: è l'ego che ci frega?

No, è la depressione!

ma va va... sto pensiero mi toglie voglia di vivere non il contrario!

L'Unità ha scritto:ma va va... sto pensiero mi toglie voglia di vivere non il contrario!

Intanto sei qua che cazzeggi e ti passi il tempo

Non è così piacevole, aprirei volentieri 3d su altri argomenti...
Dovrei scambiare due chiacchiere serie in privato che mi facciano tornare alla realtà. Come due schiaffoni di raziocinio!

L'Unità ha scritto:Non è così piacevole, aprirei volentieri 3d su altri argomenti...
Dovrei scambiare due chiacchiere serie in privato che mi facciano tornare alla realtà. Come due schiaffoni di raziocinio!

OK PIANTALA DI FARTI PIPPE MENTALI E GODITI LA VITA PER QUANTO PUOI (Va bene così? )

ok ok, QUI ED ORA! QUI ED ORA!

L'Unità ha scritto:ok ok, QUI ED ORA! QUI ED ORA!

Comincia con andare a scrivere qualcosa da un'altra parte, abbiamo sezioni dedicate alla musica, al cinema, allo sport, ai libri, al computer, ed anche una di cazzeggio puro..insomma fuori di qui

..anche perche' se non esci e' abbandoni lo "sprofodo" inizio a trollare!!!

delfi68 ha scritto:..anche perche' se non esci e' abbandoni lo "sprofodo" inizio a trollare!!!

"Inizi"?

..ma se sono un angelo..

Eh già la cosa più saggia da fare è non pensarci affatto. Una sera stavo pensando intensamente al nulla della morte e ne è venuta fuori una immagine incredibilmente limpida che mi ha fatto vedere i brividi, in quegli istanti di distrazione una zanzara ne ha approfittato per posarsi sulla mano, mi ha punto, e se ne è andata. Molto istruttivo eh

Nizam al-Mulk ha scritto:Eh già la cosa più saggia da fare è non pensarci affatto. Una sera stavo pensando intensamente al nulla della morte e ne è venuta fuori una immagine incredibilmente limpida che mi ha fatto vedere i brividi, in quegli istanti di distrazione una zanzara ne ha approfittato per posarsi sulla mano, mi ha punto, e se ne è andata. Molto istruttivo eh

Esatto...meglio non distrarsi:

Nizam al-Mulk ha scritto:Eh già la cosa più saggia da fare è non pensarci affatto. Una sera stavo pensando intensamente al nulla della morte e ne è venuta fuori una immagine incredibilmente limpida che mi ha fatto vedere i brividi, in quegli istanti di distrazione una zanzara ne ha approfittato per posarsi sulla mano, mi ha punto, e se ne è andata. Molto istruttivo eh

ma non eravate atei?
Qui si parla di visioni!!

Rasputin ha scritto:
Esatto...meglio non distrarsi:

E' un tronco del governo Monti?

L'Unità ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Esatto...meglio non distrarsi:

E' un tronco del governo Monti?

È vecchio, ma sono tutti uguali

Unità, forse ti gioverebbe una nuova decorazione della tua camera...

Minsky ha scritto:Unità, forse ti gioverebbe una nuova decorazione della tua camera...

Ma che bastardo! Io cerco di tirarlo fuori e tu ce lo sprofondi di più

Rasputin ha scritto:Ma che bastardo! Io cerco di tirarlo fuori e tu ce lo sprofondi di più

Ras, bisogna toccare il fondo per risalire...

L'Unità ha scritto:

Nizam al-Mulk ha scritto:Eh già la cosa più saggia da fare è non pensarci affatto. Una sera stavo pensando intensamente al nulla della morte e ne è venuta fuori una immagine incredibilmente limpida che mi ha fatto vedere i brividi, in quegli istanti di distrazione una zanzara ne ha approfittato per posarsi sulla mano, mi ha punto, e se ne è andata. Molto istruttivo eh

ma non eravate atei?
Qui si parla di visioni!!

Che centra essere ateo mica assolve dalla insanita' mentale tout court...

Poi le visioni sono figurazioni di un ragionamento. Non si potrebbe raggiungere nessun risultato se prima non lo si e' immaginato.
Grandi opere sono frutto di uomini visionari..