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Messaggio Da Akka Dom 22 Gen 2012 - 15:15

Dai va be minsky ti ho spiegato cosa intendevo, non serve che trascrivi il formulario... comunque secondo me comune mortale non ha torto a chiedere cos' è un fenomeno e in che modo vada interpretato, mi spiego:

la sienza tenta di spiegare ogni fenomeno che si può osservare e di prevedere o intuire quelli non osservabili(se non siete daccordo correggetemi), tuttavia non può spiegare perchè essa stessa esista, non spiega il fenomeno del perche delle persone si dedichino alla formulazione di modelli matematici applicabili alla realtà, una spiegazione può comunque darsi ma non ti carattere scientifico.

Quindi fino a che la scienza non sarà in grado di fornirci una teoria del tutto, rimarranno dei campi, come quello dell' ontologia, che non possono essere spiegabili scientificamente

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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Gen 2012 - 21:00

Akka ha scritto:Dai va be minsky ti ho spiegato cosa intendevo, non serve che trascrivi il formulario... comunque secondo me comune mortale non ha torto a chiedere cos' è un fenomeno e in che modo vada interpretato, mi spiego:

la sienza tenta di spiegare ogni fenomeno che si può osservare e di prevedere o intuire quelli non osservabili(se non siete daccordo correggetemi), tuttavia non può spiegare perchè essa stessa esista, non spiega il fenomeno del perche delle persone si dedichino alla formulazione di modelli matematici applicabili alla realtà, una spiegazione può comunque darsi ma non ti carattere scientifico.

Quindi fino a che la scienza non sarà in grado di fornirci una teoria del tutto, rimarranno dei campi, come quello dell' ontologia, che non possono essere spiegabili scientificamente

Dubito che la scienza tenti di intuire i fenomeni non osservabili, dato che per principio non si inventa nulla. Lo stesso vale per i fenomeni non spiegabili. Dico fenomeni perché "Campi" mi pare un po' vago, ci puoi mettere la teologia (Eri tentato eh): semplicemente non ci si inventano le risposte, e si lasciano aperte le domande.

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Messaggio Da Comune mortale Lun 23 Gen 2012 - 15:41

Dubito che la scienza tenti di intuire i fenomeni non osservabili, dato che per principio non si inventa nulla. Lo stesso vale per i fenomeni non spiegabili. Dico fenomeni perché "Campi" mi pare un po' vago, ci puoi mettere la teologia (Eri tentato eh): semplicemente non ci si inventano le risposte, e si lasciano aperte le domande

Se quello in rosso è vero, allora il big bang non è una teoria della scienza perchè il big bang non è un fenomeno direttamente osservabile ( del resto come potrebbe !) ma qualcosa di arbitrario ( come direbbe popper ) che è stato inferito dall'osservazione di determinati fatti riportati da minsky se non erro.

Quella del big bang è una congettura scientifica che fino ad oggi viene corroboata da certe osservazioni ma che in seguito potra parimenti essere falsificata da altre osservazioni...tuttavia il mio intento è quello di far notare come parlare dell'origine del tutto, parlare della nascita delle cose ( big bang ) implica determinate categorie ontologiche comuni ai discorsi della creazione tanto cari ai seguaci dei vari monoteismi e non solo.

ripeto: noi possiamo sostenere di non sapere che cosa ci sia prima il big bang, prima della singolarità iniziale, ( e forse non ha senso chiederlo ) e questo è un discorso razionale, noetico, legittimo, ma certamente possiamo asserire che la dimensione del nulla non esiste, non c'è, e allora possiamo dire ( grazie all'ontologia ) che c'è certamente qualcosa che non sappiamo tradurre con le categorie logicho-concettuali del discorso, e che questo ci porta a concepire la teoria dell'origine, del big bang, come una teoria ipotetica che ci serve per spiegare certe cose o certi fenomeni osservati.
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Messaggio Da Minsky Lun 23 Gen 2012 - 17:01

Comune mortale ha scritto:
Dubito che la scienza tenti di intuire i fenomeni non osservabili, dato che per principio non si inventa nulla. Lo stesso vale per i fenomeni non spiegabili. Dico fenomeni perché "Campi" mi pare un po' vago, ci puoi mettere la teologia (Eri tentato eh): semplicemente non ci si inventano le risposte, e si lasciano aperte le domande

Se quello in rosso è vero, allora il big bang non è una teoria della scienza perchè il big bang non è un fenomeno direttamente osservabile ( del resto come potrebbe !) ma qualcosa di arbitrario ( come direbbe popper ) che è stato inferito dall'osservazione di determinati fatti riportati da minsky se non erro.

Quella del big bang è una congettura scientifica che fino ad oggi viene corroboata da certe osservazioni ma che in seguito potra parimenti essere falsificata da altre osservazioni...tuttavia il mio intento è quello di far notare come parlare dell'origine del tutto, parlare della nascita delle cose ( big bang ) implica determinate categorie ontologiche comuni ai discorsi della creazione tanto cari ai seguaci dei vari monoteismi e non solo.

ripeto: noi possiamo sostenere di non sapere che cosa ci sia prima il big bang, prima della singolarità iniziale, ( e forse non ha senso chiederlo ) e questo è un discorso razionale, noetico, legittimo, ma certamente possiamo asserire che la dimensione del nulla non esiste, non c'è, e allora possiamo dire ( grazie all'ontologia ) che c'è certamente qualcosa che non sappiamo tradurre con le categorie logicho-concettuali del discorso, e che questo ci porta a concepire la teoria dell'origine, del big bang, come una teoria ipotetica che ci serve per spiegare certe cose o certi fenomeni osservati.
Comune, la teoria del Big Bang non è un argomento semplice come appare a prima vista. Cerco di fare un po' di chiarezza con la massima concisione possibile e nei limiti della mia scarsa competenza.

Premetto che l'affermazione di Rasputin va intesa, evidentemente, nel senso che la scienza si occupa di fenomeni "osservabili" attraverso le manifestazioni sensibili e le rilevazioni strumentali dei fenomeni stessi, non necessariamente nel senso che tali fenomeni debbano essere interamente riproducibili nel cortile di casa o nella cantina dello studente smanettone o nei laboratori del CERN. Tornerò a precisare meglio questo punto più avanti.

Il modello cosmogonico del Big Bang è la teoria riguardante lo sviluppo dell’universo che ha avuto il maggior volume di conferme osservative, e attualmente gode di ampia accettazione nella comunità scientifica. Come già detto, questa teoria delinea lo sviluppo dell'universo ma non può dire nulla di preciso a monte della singolarità iniziale da cui si suppone che potrebbe aver avuto origine l'universo stesso. Per questa fase esistono altre teorie che appartengono meglio all'ambito della fisica quantistica. Accenno soltanto alla proposta di Coleman e De Luccia, che ipotizzano la produzione di un oggetto quantistico chiamato "istantone" da parte del "falso vuoto", la condizione altamente instabile di minima energia del vuoto quanto-meccanico che sarebbe preesistito all'universo di materia ed energia che conosciamo. Il "falso vuoto" dunque sarebbe decaduto verso il vero stato di vuoto, causando una nucleazione di bolle di energia nel falso vuoto. Questa teoria è stata perfezionata da Stephen Hawking e Neil Turok: la loro teoria supera la necessità di ipotizzare l'esistenza del falso vuoto.

Un aspetto che è importante ricordare, è che la teoria del Big Bang include una fase chiamata "inflazione", che si sarebbe prodotta nei primissimi istanti, durante la quale l'espansione ha proceduto a velocità altissima, determinando la separazione definitiva di porzioni relativamente lontane dell'universo, reciprocamente nascoste dall'orizzonte costituito dalla velocità della luce. In pratica, bisogna distinguere tra "universo" e "universo osservabile", dove il primo è per definizione tutto ciò che esiste, mentre il secondo è soltanto la porzione "visibile" dalla Terra. Il limite dell'universo osservabile (che peraltro non è affatto un "confine") è dato dalla distanza a cui si trovano le galassie la cui velocità di recessione attinge la velocità della luce. Tale distanza è pari a circa 15 miliardi di anni luce, e ciò che si trova a questa distanza si "confonde" con l'immagine del Big Bang, che risale all'incirca a quindici miliardi di anni fa... quindi, per effetto del limite della velocità della luce, possiamo scorgere oggi le tracce della prima radiazione luminosa che ha iniziato a diffondersi nell'universo, all'epoca in cui è diventato "trasparente".

Tornando perciò alla questione della osservabilità dei fenomeni di cui si occupa la scienza, è evidente che nel campo della cosmologia le osservazioni devono riguardare anche fenomeni non ripetibili, lontani nel tempo e nello spazio. In particolare, l'esistenza di una parte di universo che si trova oltre il nostro orizzonte degli eventi, deve evidentemente essere dedotta da ipotesi come l'inflazione primordiale, ma non può essere verificata da una osservazione neppure indiretta, almeno per ora. Ciò non ne diminuisce la ragionevolezza.

Per quanto attiene all'appropriazione del Big Bang da parte delle teologie, come categoria ontologica affine alla creazione, personalmente la trovo estremamente forzosa e impropria. In pratica, secondo queste teologie il mondo è letto in un quadro di correlazioni dove dio "sta dietro a tutte le cose" secondo una logica apofatica (ossia estranea alla conoscibilità di dio attraverso l'uso dell'intelletto), dove l'inesprimibile "altro" trascendentale si manifesta come epifenomeno sottostante alla realtà sensibile e misurabile, peraltro esente da teleologia ma piuttosto legato alla casualità.

Io, ci leggo banalmente una faticosa ritirata della mistica verso frontiere sempre più eteree, sotto la pressione del progresso scientifico...

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Ultima modifica di Minsky il Lun 23 Gen 2012 - 18:53 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Gen 2012 - 18:26

CM il Big Bang è osservabilissimo, mai sentito parlare di redshift?

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Messaggio Da Avalon Lun 23 Gen 2012 - 19:53

Se ne osservano le conseguenze, una singolarità è per definizione non osservabile.

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Gen 2012 - 20:23

Avalon ha scritto:Se ne osservano le conseguenze, una singolarità è per definizione non osservabile.

Eh? Per sapere che fa male tu ti fai cascare un sasso su un piede 2 volte?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 23 Gen 2012 - 22:10

Minsky ha scritto:[...] la teoria del Big Bang non è un argomento semplice come appare a prima vista. [...]
Riuscire a farlo capire sembra una cosa molto più difficile che far comprendere la teoria stessa.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Comune mortale Mar 24 Gen 2012 - 14:53

Il modello cosmogonico del Big Bang è la teoria riguardante lo sviluppo dell’universo che ha avuto il maggior volume di conferme osservative, e attualmente gode di ampia accettazione nella comunità scientifica. Come già detto, questa teoria delinea lo sviluppo dell'universo ma non può dire nulla di preciso a monte della singolarità iniziale da cui si suppone che potrebbe aver avuto origine l'universo stesso. Per questa fase esistono altre teorie che appartengono meglio all'ambito della fisica quantistica.

Appunto una teoria, una congettura corroboata dai fatti e mai falsificata, come direbbe il buon Popper.

Accenno soltanto alla proposta di Coleman e De Luccia, che ipotizzano la produzione di un oggetto quantistico chiamato "istantone" da parte del "falso vuoto", la condizione altamente instabile di minima energia del vuoto quanto-meccanico che sarebbe preesistito all'universo di materia ed energia che conosciamo. Il "falso vuoto" dunque sarebbe decaduto verso il vero stato di vuoto, causando una nucleazione di bolle di energia nel falso vuoto. Questa teoria è stata perfezionata da Stephen Hawking e Neil Turok: la loro teoria supera la necessità di ipotizzare l'esistenza del falso vuoto.


ipotesi, congetture appunto.

(...)

Tornando perciò alla questione della osservabilità dei fenomeni di cui si occupa la scienza, è evidente che nel campo della cosmologia le osservazioni devono riguardare anche fenomeni non ripetibili, lontani nel tempo e nello spazio. In particolare, l'esistenza di una parte di universo che si trova oltre il nostro orizzonte degli eventi, deve evidentemente essere dedotta da ipotesi come l'inflazione primordiale, ma non può essere verificata da una osservazione neppure indiretta, almeno per ora. Ciò non ne diminuisce la ragionevolezza.


Assolutamente non ne diminuisce la ragionevolezza, ma si tratta di ipotesi comode per spiegarci determinati fatti o per dirla con popper si tratta di teorie corroboate da fatti.

Per quanto attiene all'appropriazione del Big Bang da parte delle teologie, come categoria ontologica affine alla creazione, personalmente la trovo estremamente forzosa e impropria. In pratica, secondo queste teologie il mondo è letto in un quadro di correlazioni dove dio "sta dietro a tutte le cose" secondo una logica apofatica (ossia estranea alla conoscibilità di dio attraverso l'uso dell'intelletto), dove l'inesprimibile "altro" trascendentale si manifesta come epifenomeno sottostante alla realtà sensibile e misurabile, peraltro esente da teleologia ma piuttosto legato alla casualità.

noi non possiamo dire nulla su che cosa c'era a monte della singolarità iniziale ma possiamo dire che c'èra qualcosa e non il nulla ( ontologia ) e che radicalmente è una convenzione il parlare di origine, di inizio, riguardo all'universo e al suo sviluppo. E come usare la categoria ontologica dell'inizio come se si stesse parlando dell'atto creaturale divino...
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Messaggio Da Minsky Mar 24 Gen 2012 - 21:33

Comune mortale ha scritto:Appunto una teoria, una congettura corroboata dai fatti e mai falsificata, come direbbe il buon Popper.
Dunque?

Comune mortale ha scritto:ipotesi, congetture appunto.

(...)
Perciò...? Riesci ad articolare qualcosa di più?

Comune mortale ha scritto:Assolutamente non ne diminuisce la ragionevolezza, ma si tratta di ipotesi comode per spiegarci determinati fatti o per dirla con popper si tratta di teorie corroboate da fatti.
Ok. Le teorie sono "corroborate dai fatti". Ho capito.

Comune mortale ha scritto:noi non possiamo dire nulla su che cosa c'era a monte della singolarità iniziale ma possiamo dire che c'èra qualcosa e non il nulla ( ontologia ) e che radicalmente è una convenzione il parlare di origine, di inizio, riguardo all'universo e al suo sviluppo. E come usare la categoria ontologica dell'inizio come se si stesse parlando dell'atto creaturale divino...

No, non è così, e l'ho fatto vedere. Le teorie cosmologiche non precisano i dettagli dell'inizio, se così vogliamo definirlo, mentre lo stato iniziale è descritto in modo efficace dal modello quantistico, che è necessario applicare quando, andando a ritroso, si raggiunge la singolarità.

Ma cos'è una singolarità, più precisamente? Le singolarità esistono tuttora nel cosmo, e un tipo abbastanza ben conosciuto di singolarità sono i famosi "buchi neri". Bisogna sapere che, subito dopo aver terminato il lavoro sulla Relatività Ristretta, pubblicato nel 1905, Albert Einstein cominciò a porsi il problema di come conciliare la Relatività con la Teoria della Gravitazione. La Relatività Ristretta è costruita utilizzando dei sistemi di riferimento in qualche modo privilegiati, che si muovono di moto uniforme (cioè con velocità costante) l'uno rispetto all'altro. Quando si riflette sulla gravità ci si accorge che un campo gravitazionale è localmente equivalente ad un sistema di riferimento uniformemente accelerato, e dunque ad esempio un osservatore che si trovasse all'interno di un ascensore in caduta libera non sarebbe in grado di misurare la gravità alla quale è sottoposto (principio di equivalenza).

Era dunque necessario trovare una teoria che rimuovesse l'utilizzo di riferimenti privilegiati. Gli strumenti matematici necessari per formulare tale teoria erano stati già trovati dai matematici che posero le basi della Geometria Differenziale, in particolare Riemann, ma erano all'epoca poco noti e nessuno si sarebbe mai aspettato che essi sarebbero improvvisamente e senza alcun preavviso diventati fondamentali per la descrizione del mondo. Il 25 Novembre del 1916 Einstein scoprì le equazioni che descrivono il campo gravitazionale in Relatività Generale (RG), le stesse che oggi portano il suo nome, proprio basandosi sulla Geometria Differenziale.

Con la formulazione definitiva della RG la Teoria Newtoniana della Gravitazione viene definitivamente relegata allo stadio di prima approssimazione di una teoria fisica estremamente più raffinata in grado di descrivere i fenomeni macroscopici anche quando l'attrazione gravitazionale diventa arbitrariamente grande, come accade nel collasso gravitazionale delle stelle. Gli unici regimi in cui la RG non è più adeguata a descrivere la natura sono quelli in cui dovrebbe essere sostituita da una teoria quantistica della gravitazione, come nei primi istanti del Big Bang.

Nella RG l'arena dei fenomeni fisici è lo spazio-tempo. Dal punto di vista matematico, si tratta di una varietà lorentziana quadridimensionale. L'esempio più semplice è il ben noto spazio-tempo di Minkowsky (quasi un mio collega! popper, dio e il mio amico. - Pagina 2 315697 ) della Relatività Ristretta, teoria alla quale la Relatività Generale si riduce in assenza di gravitazione. Il campo gravitazionale è descritto dalla metrica dello spazio-tempo, e dunque da un tensore simmetrico. A questo oggetto matematico corrispondono dieci componenti indipendenti, e dunque le equazioni della RG risultano dieci equazioni differenziali a derivate parziali, del secondo ordine, non lineari, in quattro variabili indipendenti.
La geometria dello spazio-tempo è curva in presenza di massa, e dunque nelle equazioni di Einstein il tensore che contiene le informazioni sull'energia, la quantità di moto e gli sforzi della materia (detto tensore Energia-Momento) funge da sorgente per la curvatura, analogamente a quanto accade per l'equazione di Poisson, che governa il potenziale gravitazionale newtoniano, nella quale la densità di massa compare come sorgente.

L'invarianza della teoria rispetto a trasformazioni arbitrarie di coordinate ha la fondamentale conseguenza che la RG è una teoria di gauge, analoga dunque all'elettromagnetismo. All'invarianza di gauge corrisponde il formidabile meccanismo geometrico che fa sì che le identità di Bianchi (cioè le identità puramente geometriche soddisfatte dal tensore di curvatura) siano equivalenti alle equazioni del moto della materia accoppiata con la gravitazione.

Come è ovvio, anche imponendo simmetrie e semplificazioni, è naturale aspettarsi che sia impossibile trovare soluzioni esatte di un sistema di equazioni a derivate parziali non lineare. Tuttavia, per le equazioni di Einstein questo è possibile.
Il 16 Gennaio 1916, dopo meno di due mesi dalla divulgazione delle equazioni definitive della teoria, Einstein infatti ricevette un lavoro inviatogli da Karl Schwarzschild, uno dei più importanti scienziati tedeschi dell'epoca nonché direttore dell'osservatorio Astronomico di Potsdam, che in quel momento prestava servizio sul fronte russo; una seconda comunicazione di Schwarzschild venne letta da Einstein il 24 febbraio. L'undici di Maggio di quello stesso anno, disgraziatamente il grande fisico tedesco morirà per una malattia contratta al fronte. popper, dio e il mio amico. - Pagina 2 620901
Nelle due comunicazioni di Schwarzschild sono contenute due soluzioni esatte delle equazioni di Einstein, soluzioni che descrivono rispettivamente il campo gravitazionale generato da un corpo a simmetria sferica nel vuoto in ipotesi di staticità e una possibile sorgente di tale campo, composta da un fluido incomprimibile. La soluzione nel vuoto (cioè tale che il tensore Energia-Momento vale zero) a simmetria sferica trovata da Schwarzschild sotto ipotesi di staticità è di fondamentale importanza perché, in virtù di un teorema noto come teorema di Birkhoff, essa è l'unica soluzione a simmetria sferica di vuoto, cioè è anche il campo generato da un qualunque oggetto non statico, purché sia a simmetria sferica. Ciò significa, ad esempio, che la soluzione di Schwarzschild descrive anche il campo gravitazionale di una stella che collassa, purché l'ipotesi di simmetria sferica si possa assumere come valida.

Tra gli anni venti e gli anni cinquanta lo studio delle soluzioni esatte e, di fatto, anche quello delle proprietà generali delle soluzioni, e dunque della fisica della RG, progredì ben poco. Agli inizi degli anni sessanta tuttavia il relativista neozelandese Roy P. Kerr iniziò a studiare alcune classi di metriche dotate di particolari proprietà algebriche cercando di capire se tali proprietà si potevano usare per semplificare ed eventualmente integrare le equazioni di Einstein. Sorprendentemente ne risultò una intera classe di soluzioni (quelle che oggi prendono il nome di soluzioni di Debney-Kerr-Schild) e risultò che una famiglia a due parametri (da allora tradizionalmente e universalmente chiamati a ed m) di queste soluzioni descriveva un possibile campo gravitazionale di vuoto generato da un corpo stazionario a simmetria assiale (ad esempio, una stella ruotante), i due parametri essendo la massa e il momento angolare per unità di massa.

Il lavoro di Kerr ha fatto sì che si potesse aprire un intero nuovo campo di studi: la fisica dei buchi neri. La soluzione di Schwarzschild è la seguente:

dS 2 = −(1− 2M / r)dt 2 + (1− 2M / r)−1dr 2 + r 2 (dϑ 2 + sin2ϑdϕ 2 )

Dovei M è la massa del corpo e vengono usate, come d'abitudine in RG, unità di misura tali che la velocità della luce e la costante di gravitazione valgono entrambe uno, così che massa, lunghezza e tempo hanno le stesse dimensioni.

La soluzione di vuoto di Schwarzschild perde di significato quando r è pari a 2M o quando r si annulla. Tuttavia ripristinando le unità ordinarie si controlla facilmente che, per il sole ad esempio, 2M è pari ad alcuni km, e per la terra alcuni cm.
Ovviamente, la soluzione di vuoto cessa di valere molto "prima", cioè nel punto in cui l'oggetto gravitante "comincia" (il raggio del sole è di circa 700 mila km) e deve essere raccordata con una soluzione all'interno del corpo, soluzione che dipenderà dalla proprietà fisiche del materiale che lo compone e che sarà, per un oggetto statico come la terra, perfettamente regolare sia in 2M che, a maggior ragione, nell'origine.

Per questo motivo, la "singolarità schwarzschildiana" in r=2M fu considerata per lungo tempo non interessante dal punto di vista astrofisico. Nel frattempo, ci si rese conto che non si trattava di una vera singolarità: la divergenza della metrica in r=2M
è infatti rimovibile con trasformazioni di coordinate (il primo esempio di una di tali trasformazioni fu trovato da Eddington in una lettera alla rivista Nature del 1924).
La regolarità della soluzione in r=2M è confermata dal fatto che gli invarianti del tensore di Riemann (il quale misura la curvatura dello spazio-tempo) rimangono finiti in r=2M, mentre invece divergono a r=0. È però evidente che il comportamento divergente di una funzione scalare segnala un processo fisico reale che non può essere rimosso con una trasformazione di coordinate: dunque in r=0 si trova una vera singolarità fisica dello spazio-tempo.

Se si segue la traiettoria di particelle che cadono nel campo gravitazionale e passano la superficie r=2M (tale traiettoria sarà perfettamente regolare, visto che la singolarità non è fisica), già usando le coordinate di Eddington ci si rende conto che tale superficie ha delle caratteristiche molto speciali. Il modo più semplice per visualizzarle è ricordare che ad ogni osservatore in movimento è associato un cono di luce, cioè il cono che contiene tutti gli eventi accessibili nel futuro all'osservatore medesimo in virtù del fatto che la velocità della luce è finita e insuperabile.

Il concetto di cono di luce, ben noto in relatività ristretta, è facilmente esportabile alla RG. Si vede allora che nel passaggio della superficie r=2M tutti i coni diventano tangenti alla superficie stessa. Poiché nulla può uscire dal cono senza viaggiare a velocità maggiore di quella della luce, e dunque nulla può uscire, si deduce immediatamente che la superficie r=2M si comporta come una membrana selettiva che permette alle particelle il transito in una sola direzione. Una superficie siffatta prende il nome di "orizzonte degli eventi".

La sistemazione matematica definitiva della "singolarità" di Schwarzschild fu data da Kruskal e da Szekeres, che nel 1960 pubblicarono indipendentemente l'uno dall'altro la massima estensione analitica della soluzione di Schwarzschild.

popper, dio e il mio amico. - Pagina 2 Fig110

Nella figura si vede la struttura della soluzione di Kruskal-Szekeres: la massima estensione analitica della soluzione di Schwarzschild. In questo sistema di coordinate l'asse di simmetria dei coni di luce è parallelo all'asse verticale. Gli assi cartesiani sono orientati secondo le nuove coordinate, con il tempo sull'asse delle ordinate. L'estensione contiene di fatto quattro regioni, e non due, ma la parte fisicamente rilevante del piano di Kruskal-Szekeres è quella (non ombreggiata in figura) costituita da I, la regione che contiene "l'infinito spaziale", e II, la regione "racchiusa" da r=2M e che contiene la vera singolarità in r=0 (la regione III-IV o "Buco Bianco" non ha significato fisico). La linea tratteggiata rappresenta la traiettoria di un osservatore che decida di attraversare l'orizzonte. La singolarità è rappresentata dall'arco di iperbole indicato in figura e si trova evidentemente nel futuro di ogni osservatore che penetri nella regione II. Di conseguenza, è un "ultimo tempo" per chiunque si trovi in contatto con essa (spacelike singularity). È evidente che non esiste alcuna possibilità di "tornare a raccontare" che cosa avviene nella singolarità, perché non esistono segnali o curve di particelle che "escono" da essa. Una singolarità di questo tipo è universalmente considerata "accettabile". Sono invece considerate da molti (ma non da tutti!) inaccettabili le singolarità "che possono comunicare con gli osservatori".

Per fissare le idee su di esse dobbiamo prima parlare della soluzione di Kerr. La natura aborre la simmetria sferica, che è esclusivamente una palestra per costruire modelli matematici semplici. Tutti gli oggetti gravitanti ruotano, e la rotazione fa sì che, al massimo, la simmetria che è naturale aspettarsi sia quella assiale. Lo schiacciamento ai poli dei corpi ruotanti – e dunque il fatto che la Terra non è una sfera - ha effetti importanti perfino nella nostra vita di tutti i giorni. La completa inadeguatezza dei modelli a simmetria sferica è particolarmente frustrante per i relativisti. Infatti, come è noto, la teoria della RG prevede l'esistenza delle onde gravitazionali. Queste onde, la cui osservazione diretta è attesa ormai da molti anni, una volta osservate apriranno una vera e propria nuova "finestra" sull'universo, analoga a quella che si è aperta quando è cominciata l'astronomia a raggi x. Si pensa che i fenomeni di contrazione gravitazionale violenta siano sorgenti di forti emissioni gravitazionali, ed è dunque importante studiarne la dinamica anche da questo punto di vista. Ebbene, si può mostrare facilmente che un corpo a simmetria sferica non emette onde gravitazionali. Dunque, è di fondamentale importanza poter considerare il caso di oggetti ruotanti.

Come accennato, la soluzione di Kerr descrive degli oggetti ruotanti a simmetria assiale. A differenza della soluzione di Schwarzschild, che è l'unica soluzione di vuoto a simmetria sferica, la soluzione di Kerr non è affatto l'unica soluzione di vuoto stazionaria a simmetria assiale. Tuttavia, essa gode di alcune proprietà speciali. Innanzi tutto, è univocamente caratterizzata da due soli parametri, la massa m ed il momento angolare per unità di massa, tradizionalmente indicato con la lettera a (si noti che, nel sistema di unità di misura relativistico che stiamo utilizzando, m ed a hanno le stesse dimensioni). Inoltre, grazie ad un importante teorema (detto no-hair theorem) congetturato da Carter e provato da Robinson, fin dagli anni settanta si sa che la soluzione di Kerr è l'unica soluzione stazionaria a simmetria assiale delle equazioni di Einstein che descrive un corpo isolato ed ammette, se a è minore di m, un orizzonte degli eventi, analogo a quello presente nella soluzione di Schwarzschild, al di fuori del quale è regolare (in realtà se il momento angolare per unità di massa è minore della massa la soluzione di Kerr presenta due orizzonti: il primo è appunto l'orizzonte degli eventi, il secondo viene detto "Orizzonte di Cauchy").

Un osservatore che giungesse nella regione che contiene la singolarità di Kerr (che si può dimostrare avere la topologia di un anello) si troverebbe in una situazione completamente diversa da quella della regione II di Schwarzschild. Infatti, egli non sarebbe affatto obbligato ad andare a schiantarsi sulla singolarità: si può dire che la singolarità di Kerr è un luogo dove si può scegliere di andare oppure no, e dal quale si possono ricevere segnali. La singolarità è di conseguenza detta "nuda".

B. Carter ha dimostrato che esistono, nei dintorni della singolarità ad anello, curve di tipo tempo chiuse, cioè curve lungo le quali un osservatore, muovendosi, può tornare nel proprio passato. Si hanno dunque, in presenza della singolarità di Kerr, delle possibili violazioni della causalità! Tuttavia, se a è minore di m, un osservatore che incontrasse in questo modo il proprio antenato che ha fatto la prima crociata non potrebbe comunque raccontare l'interessante esperienza al "mondo esterno" dal quale proviene, in virtù della presenza dell'orizzonte degli eventi. La singolarità è dunque nuda solo localmente o, se si vuole, è "vestita" dall'orizzonte. Se invece a è maggiore di m la singolarità di Kerr è visibile da qualunque osservatore: è dunque globalmente nuda.

Una stella "normale", come il Sole, è un corpo nel quale la materia si trova allo stato di plasma. Le reazioni di fusione nucleare producono una pressione, detta di radiazione, che si oppone alla contrazione gravitazionale mantenendo il corpo stabile.
Quando il combustibile nucleare si esaurisce la pressione di radiazione viene meno e l'oggetto entra in una fase di collasso gravitazionale durante la quale avvengono fenomeni violenti come le così dette esplosioni di supernova. Se la massa dell'oggetto risultante è inferiore al cosiddetto limite di Chandrasekar pari a circa 1.4 masse solari, l'oggetto che si forma è una nana bianca, tipicamente con un raggio di 104 km e una densità al centro di 106 kg/cm3. Se invece la massa è superiore al limite di Chandrasekar, ma inferiore al cosiddetto neutron star limit, pari a circa 3 masse solari, si forma una stella di neutroni (da cui il nome del limite sopra citato), un oggetto ancora più denso (circa 1015 kg/cm3) e di dimensioni ancora più ridotte.

Non esistono stati stabili della materia per oggetti di massa più grande del limite di stella di neutroni. Il problema di capire cosa possa avvenire se, durante il collasso, non viene espulsa una quantità di massa sufficiente a far sì che l'oggetto terminale abbia massa inferiore a tale limite fu studiato per la prima volta in modo sistematico da Oppenheimer e Snyder nel 1939. Utilizzando un modello enormemente semplificato (il collasso di una nube incoerente di polvere omogenea, cioè con densità di energia indipendente dalla coordinata radiale) a simmetria sferica essi mostrarono che si può costruire un modello completo di collasso gravitazionale in RG nel quale tutta la materia collassa al di sotto dell'orizzonte prima che si formi la singolarità centrale (ovviamente l'avverbio "prima" va giustificato, perché il tempo non ha alcun carattere assoluto in Relatività: si tratta del tempo "comobile", cioè segnato da orologi solidali con le particelle del materiale che collassa).

popper, dio e il mio amico. - Pagina 2 Fig210

Nella figura si vede il collasso gravitazionale di una nube di polvere omogenea a simmetria sferica. Una delle tre dimensioni spaziali è stata soppressa. La parte ombreggiata rappresenta la regione nella quale le particelle di prova, passato l'orizzonte, sono intrappolate e costrette ad andare a finire sulla singolarità.

Gli oggetti proposti da Oppenheimer e Snyder non furono presi molto sul serio dagli astrofisici fino agli anni sessanta, quando cominciò ad emergere l'evidenza dell'esistenza di oggetti fortemente collassati di massa superiore al limite di stella di neutroni. Oggi di fatto sappiamo che molti nuclei galattici (compreso quello della nostra vecchia Via Lattea) contengono un oggetto di massa pari a migliaia di masse solari. Sappiamo inoltre che molti sistemi binari contengono un oggetto gravitante di massa superiore al neutron star limit (il primo ad essere individuato fu Cygnus X-1, nel 1971). Nel 1973, finalmente, questi oggetti ebbero anche un nome ufficiale, inventato dal relativista John Wheeler: blackholes, buchi neri. L'osservazione di un buco nero è, naturalmente, sempre indiretta e si basa su misure dei così detti dischi di accrescimento, cioè "aloni" di particelle che ruotano attorno all'oggetto centrale. Da misure sull'emissione da questi dischi si può infatti risalire alla massa dell'oggetto centrale e verificare che essa supera il neutron star limit.

Dunque un buco nero contiene una singolarità che, non potendo comunicare con osservatori esterni, non può influire nel loro futuro. Una singolarità di questo tipo è generalmente ritenuta "accettabile" perché non viola la causalità temporale. Invece, almeno nel caso della singolarità di Kerr, una singolarità nuda può dare violazioni della causalità nella forma di curve di tipo tempo chiuse cioè di traiettorie seguendo le quali si può andare nel proprio passato. Naturalmente, il fatto che ciò avvenga per la singolarità di Kerr non significa affatto che debba avvenire nel caso di ogni singolarità nuda, e di fatto a tutt'oggi non si sa quali fenomeni fisici siano veramente possibili in presenza di una singolarità nuda. Ad esempio, non è noto se essa emetta onde gravitazionali oppure no. In ogni caso, nel 1969 Roger Penrose fu il primo a congetturare che la natura impedisca sempre la formazione di singolarità nude.

popper, dio e il mio amico. - Pagina 2 Fig310

Nella figura si vede un collasso gravitazionale di un modello di polvere non omogenea. A differenza di quanto accade nel collasso di una nube di polvere omogenea, possono esistere raggi di luce che escono dalla singolarità. La congettura di Penrose, nota come "Congettura del Censore Cosmico" è stata per molti anni ritenuta inattaccabile tanto che l'intera astrofisica osservativa si è basata – e di fatto si basa tuttora - sull'assunto che esistano solo tre stati finali possibili del collasso gravitazionale, e cioè le Nane Bianche, le Stelle di Neutroni e i Buchi Neri.

Tuttavia il modello di Oppenheimer e Snyder che prevede la formazione dei buchi neri è enormemente semplificato e, nel 1984, D. Christodoulou dimostrò che è sufficiente rimuovere l'ipotesi di omogeneità spaziale per costruire dei modelli in cui si ha la formazione di singolarità nude al termine del collasso gravitazionale di una nube di polvere. Da allora, sono stati trovati molti altri esempi fisicamente ragionevoli di singolarità nude. La questione dell'accettabilità o meno delle singolarità nude si impose dunque all'attenzione della comunità scientifica, dando origine anche ad una accesa discussione fra S. W. Hawking, favorevole alla congettura, da una parte, e J. P. Preskill e K. S. Thorne dall'altra. La scoperta delle prime soluzioni che violavano la congettura e che venivano generate da sorgenti prive di singolarità a livello newtoniano (campi scalari) sembrò far pendere la bilancia a favore di Preskill e Thorne, ma Hawking sostenne la non genericità, cioè l'instabilità rispetto a piccole perturbazioni, delle soluzioni trovate.

Le questioni connesse allo studio del collasso gravitazionale in RG sono dunque lontane dall'avere una risposta soddisfacente. Anzitutto, i modelli fisici di spazio-tempo sui quali è possibile fare considerazioni matematiche rigorose godono di proprietà particolari (come la simmetria sferica) che sarebbe sperabile indebolire. Anche solo volendo considerare spazi-tempo a simmetria assiale, come si sta faticosamente cercando di fare negli ultimi tempi, numerose ostruzioni di carattere matematico ostacolano il compito, per non parlare di oggetti più generali senza particolari simmetrie, laddove anche la semplice formulazione del problema in termini matematici (definizione di singolarità, esistenza di orizzonti) appare piuttosto complicata. Uno spazio-tempo che costituisca un contro-esempio al censore cosmico, dovrebbe infatti possedere proprietà di stabilità rispetto a piccole perturbazioni, sia dei dati iniziali che delle simmetrie. Perturbare una soluzione a simmetria sferica significa dunque avere a che fare con oggetti sui quali, a tutt'oggi, non si sa dire niente a parte qualche parziale risultato basato su simulazioni numeriche.
C'è poi da considerare che, quand'anche si riuscisse a fornire risposte esaurienti per modelli fisici senza simmetrie, si tratterebbe pur sempre di risultati ottenuti nel campo della RG classica, senza tenere conto degli effetti quantistici. È senza dubbio possibile che, quando la curvatura diventa così alta da non poter più trascurare tali effetti, le divergenze vengano "fermate" appunto da un processo quantistico.

Purtroppo, la gravità quantistica è una teoria non ancora chiarita. Infine, è evidente che l'essenza stessa della congettura di Penrose ("la natura aborre la singolarità nuda") può essere motivo di discussione: interpretare matematicamente il concetto di "natura" è infatti compito ben arduo, tanto che in genere si preferisce ragionare su ipotesi di "ragionevolezza fisica" sulle quali, però, non esiste un accordo universale.

Per tutti questi motivi, e malgrado siano passati quasi quaranta anni dalla formulazione della congettura del censore cosmico, è ancora oggi quanto mai attuale l'opinione che Penrose stesso espresse allora, definendo l'esistenza di singolarità nude come "la fondamentale questione irrisolta della teoria relativistica del collasso gravitazionale".

Dunque, sebbene le le leggi fisiche siano uguali in ogni regione dell'universo, e siano state le stesse anche nel lontano passato, in ogni punto dell'universo (questa non è un'ipotesi ma una realtà dimostrata grazie all'osservazione delle galassie più lontane), la descrizione di tali leggi è sempre un modello più o meno accurato. Questo significa che, quando le condizioni oggettive cambiano radicalmente, le leggi possono essere descritte adeguatamente solo cambiando modello.

Le teologie per contro non sono modelli di nulla, e non avrebbe senso in questo caso discorrere di adattamenti, ma piuttosto possiamo dire che esse mutano secondo l'ambiente storico e antropologico, e si modificano per accomodare le mutate realtà sociali, essendo respinte dal progresso civile e scientifico entro nicchie ontologiche sempre più ristrette. Questo vale in particolare per la religione cristiana, che deve accomodare una società civile relativamente progredita, e lo fa stirandosi e sfilacciandosi; non vale invece per religioni come quella islamica, troppo rigida per consentirle alcuna flessione, e destinata quindi ad una rottura catastrofica.

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Gen 2012 - 21:43

Minsky ti ho dato un verde, ma sei sicuro che CM possa anche lontanamente capire quanto hai scritto? Royales

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Messaggio Da Minsky Mar 24 Gen 2012 - 21:46

Rasputin ha scritto:Minsky ti ho dato un verde, ma sei sicuro che CM possa anche lontanamente capire quanto hai scritto? popper, dio e il mio amico. - Pagina 2 977956
Grazie Ras! Troppo buono! Ehm, non sono nemmeno sicuro che CM vorrà prendersi la briga di leggere tutto, ma almeno non potrà dire che non mi sono spiegato bene! popper, dio e il mio amico. - Pagina 2 23074

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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Gen 2012 - 21:49

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:Minsky ti ho dato un verde, ma sei sicuro che CM possa anche lontanamente capire quanto hai scritto? popper, dio e il mio amico. - Pagina 2 977956
Grazie Ras! Troppo buono! Ehm, non sono nemmeno sicuro che CM vorrà prendersi la briga di leggere tutto, ma almeno non potrà dire che non mi sono spiegato bene! popper, dio e il mio amico. - Pagina 2 23074

Sono partito dal presupposto sbagliato ah ah

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Messaggio Da Comune mortale Mer 25 Gen 2012 - 14:40

Minsky quella del big bang è una teoria, una congettura, creduta e pensata come tale, dal momento che non è possibile aver prove di prima mano.

Ho letto quello da te scritto, e vedo che converge verso un ipotetismo o congetturalismo che dir si voglia, proprio perchè :
Purtroppo, la gravità quantistica è una teoria non ancora chiarita. Infine, è evidente che l'essenza stessa della congettura di Penrose ("la natura aborre la singolarità nuda") può essere motivo di discussione: interpretare matematicamente il concetto di "natura" è infatti compito ben arduo, tanto che in genere si preferisce ragionare su ipotesi di "ragionevolezza fisica" sulle quali, però, non esiste un accordo universale.

Per tutti questi motivi, e malgrado siano passati quasi quaranta anni dalla formulazione della congettura del censore cosmico, è ancora oggi quanto mai attuale l'opinione che Penrose stesso espresse allora, definendo l'esistenza di singolarità nude come "la fondamentale questione irrisolta della teoria relativistica del collasso gravitazionale".




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Messaggio Da Comune mortale Mer 25 Gen 2012 - 16:57

CM il Big Bang è osservabilissimo, mai sentito parlare di redshift?



Il redschift è un determinato fenomeno osservabile ( fatto ) che non ci fa osservare il big bang, ma al massimo ce lo fa ipotizzare .
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 25 Gen 2012 - 20:29

Comune mortale ha scritto:Minsky quella del big bang è una teoria, una congettura, creduta e pensata come tale, dal momento che non è possibile aver prove di prima mano.[...]
Teorie, congetture, ipotesi e tesi sono cose molto diverse tra di loro.

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perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da Comune mortale Mer 25 Gen 2012 - 21:24

la congettura è teoria e l'ipotesi è teoria, la tesi è teoria...e teoria radicalmente è " vedere " ...è una visione d'insieme delle cose, che appunto vede le cose radicalmente interconnesse tra di loro, e nell'ipotizzare qualcosa è veduto, cosi come nell'congetturare.
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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Gen 2012 - 21:37

CM prima di rispondere alla precedente delle tue molte pippe mentali, prova a leggere qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria#Teorie_scientifiche

Una teoria non è né una congettura né un'ipotesi.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 25 Gen 2012 - 21:37

Ciao Comune mortale, semplicemente la tua equivalenza tra i termini di cui sopra è sbagliata.

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perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
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Messaggio Da Comune mortale Gio 26 Gen 2012 - 10:52

rispondo a rasputin: ho scritto,riferendomi al significato originario del termine teoria è teoria è nell'accezione originaria un vedere...è lo sguardo.

A ludwig rispondo che io non ho voluto fare nessuna equivalenza dei termini, ma ho solo mostrato il tratto originario che accomuna le apparenti differenze dei tra termini.



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Messaggio Da Rasputin Gio 26 Gen 2012 - 11:47

CM a me pare che il significato originario del termine "Teoria" conti poco visti uso ed accezioni attualmente riconosciute...

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Messaggio Da Minsky Gio 26 Gen 2012 - 21:42

Comune mortale ha scritto:Minsky quella del big bang è una teoria, una congettura, creduta e pensata come tale, dal momento che non è possibile aver prove di prima mano.

Ho letto quello da te scritto, e vedo che converge verso un ipotetismo o congetturalismo che dir si voglia, proprio perchè :
Purtroppo, la gravità quantistica è una teoria non ancora chiarita. Infine, è evidente che l'essenza stessa della congettura di Penrose ("la natura aborre la singolarità nuda") può essere motivo di discussione: interpretare matematicamente il concetto di "natura" è infatti compito ben arduo, tanto che in genere si preferisce ragionare su ipotesi di "ragionevolezza fisica" sulle quali, però, non esiste un accordo universale.

Per tutti questi motivi, e malgrado siano passati quasi quaranta anni dalla formulazione della congettura del censore cosmico, è ancora oggi quanto mai attuale l'opinione che Penrose stesso espresse allora, definendo l'esistenza di singolarità nude come "la fondamentale questione irrisolta della teoria relativistica del collasso gravitazionale".

In tutta sincerità, non capisco più dove vuoi arrivare. Mi sembrava che il tema iniziale fosse "associazione del concetto di Big Bang al concetto di dio", argomento che implica discutere sulla teoria del Big Bang e sull'ipotesi della singolarità iniziale, che ho cercato di sviscerare in modo abbastanza approfondito sottolineando in particolare il problema della "singolarità nuda", che è l'oggetto più affine alla singolarità preesistente al Big Bang che possiamo pensare di riuscire a studiare. Ho rimarcato come, per questo genere di singolarità, sia necessaria una trattazione che tenga conto della gravità quantistica, per la quale ancora non è stata formulata una teoria soddisfacente.

La conclusione è, che l'affinità tra teoria del Big Bang e creazione divina è inesistente, perché l'una è una teoria scientifica fondata su osservazioni e misurazioni (se Maxwell, Einstein, etc. si fossero sbagliati, noi non potremmo trastullarci pistolando sulla tastiera del computer: l'oggetto non si sarebbe potuto costruire), la seconda non è altro che un prodotto dell'immaginazione (e neppure tanto originale).
Ho rilevato, piuttosto, come il progresso scientifico abbia sempre più respinto l'ontologia religiosa verso orizzonti indistinti ed evanescenti, verso un'evaporazione ideologica che è ormai prossima al punto di sublimazione completa.
Che peraltro la scienza non offra certezze, è indiscutibilmente una realtà intrinseca e inevitabile, perciò non comprendo cosa rappresenti ripeterlo con tono quasi lamentoso. Se il disagio di fronte alla mancanza di verità assolute è così dolente, purtroppo io non so come rimediare.

Tuttalpiù potrei citare, per mostrare come la nozione non sia certo nuova (torno a parlare del parallelismo scienza/religione), un carteggio risalente ben al XVII° secolo, intercorso tra Spinoza e Hugo Boxel, avvocato della Corte d’Olanda e filosofo dilettante. Il Boxel sosteneva l’esistenza degli spettri. Si ricordi che nel 1670 in Olanda erano appena terminati i processi per stregoneria.
Nel carteggio c'è un assaggio del metodo e della filosofia di Spinoza, che scende in campo contro il senso comune e il fanatismo. Spinoza è un esempio di purezza etica, per l'ironia e per l'onestà scevra da fanatismi. Qualità che lo indussero a fare l’occhialaio e a rifiutare la cattedra ad Heidelberg, per non sottostare a imposizioni politiche. Ciò, malgrado le influenti protezioni di cui godeva. La sua integrità morale gli procurò l'odio dei fanatici di tutta Europa, a cominciare da quelli che tentarono di pugnalarlo ad Amsterdam, evento di cui serbò la memoria, tenendo con sé il mantello "pugnalato" che lo salvò.
Quanto agli spettri, ecco di che si tratta. Hugo Boxel chiedeva: «Non pensate che esistano? Visto che tanti autori li "certificano", e che in fondo la creatività di Dio è inesauribile? E visto che esistono corpi senza anima, perché non ipotizzare anime senza corpi?» Spinoza risponde: «Tutte frottole! L'autorità degli antichi non prova nulla. E poi l'anima, così come la vista e l'udito, "ineriscono" ai corpi. Sono accidenti, che senza sostrato deperiscono. Caro Boxel, lasci perdere gli spettri: sono manifestazioni di desideri e sogni degli umani. Non c'è bisogno di ipotizzarli.» Controreplica: «Caro Spinoza acutissimo, così voi ponete il mondo "a caso": poiché negate l'infinita volontà di Dio. Negate il possibile, stante che la nostra conoscenza è solo ipotetica, sicché non può escludere nulla.» Ma al congetturalismo di Boxel, Spinoza assesta il colpo decisivo. Ovvero: «No, siete voi che ponete il mondo a caso. Perché se esso fosse stato creato solo per volontà, allora poteva essere anche non creato. Sicché il mondo sarebbe solo un capriccio. Un capriccio assurdo come i vostri "spettri", che mascherano ben altro: ignoranza, paura, violenza.»

Dunque caro CM, forse abbiamo ancora qualcosa da imparare da chi, pur essendo tanto lontano nel tempo, faceva già buon uso della ragione.

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Messaggio Da Akka Ven 27 Gen 2012 - 21:27

io concordo con CM quando dice che il big bang è un' ipotesi, allo stato attuale forse la più probabile ma un' ipotesi, esistono moltissimi modelli di universo possibili tra cui alcuni non avrebbero neppure bisogno di un inizio, cioè sarebbero conchiusi in se stessi, non avrebbero inizio nè fine e mancherebbero di ''confini''.

Per ricollegarci a Popper egli associa il termine ''congettura'' con quello di ''teoria'', in quanto ''ogni'' teoria ha la sola aspettativa di essere rinnegata in favore di un' altra migliore, per questo propone lo schema: congettura-confutazione, che darebbe luogo al progresso scientifico, cioè al progressivo approssimarsi alla ''verià''(che appunto per popper non è manifesta).

Popper affermava inoltre che ci si prospettano due possibilità riguardo al concetto di verità in relazione alla logica scientifica:

1) la scienza continuerà a produrre teorie finchè non si sarà più in grado di disporre materialmente di mezzi sufficentemente potenti per corroborare le osservazioni, che, più avanzate e soffisticate sono le teorie più avanzate e soffisticate dovrano essere anch' esse.

2) la scienza prima di arrivare allo stallo di cui sopra avrà già trovato una teoria capace di inglobare tutte le altre e di spiegare ogni fenomeno

quale delle due ipotesi si produrrà non lo sappiamo ancora, ma quando non si sarà più materialmente in grado di costruire acceleratori tanto complessi quanto lo richiederanno le osservazioni, e se per allora non si sarà già giunti ad una ''teoria del tutto'', la scienza dovrà abbandonare la possibilità di raggiungere la verità ultima.

poi un altro problema che probabilmente si manifesterà è quello economico, il progresso scientifico è inscindibile da quello economico, quindi se i governi ad un certo punto constatassero che le spese necessarie sono insostenibili, il progresso scientifico si arresterebbe.

tra l' altro basta vedere in italia quanti soldi vengono destinati alla ricerca...

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Messaggio Da teto Ven 27 Gen 2012 - 21:36

perchè la teoria del big bang dovrebbe essere un'ipotesi? Anche se non si è osservato direttamente questo evento esistono le prove indirette


Ultima modifica di teto il Ven 27 Gen 2012 - 21:38 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Rasputin Ven 27 Gen 2012 - 21:37

Popper a mio parere era un coglione.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 27 Gen 2012 - 22:42

Comune mortale ha scritto:A ludwig rispondo che io non ho voluto fare nessuna equivalenza dei termini, ma ho solo mostrato il tratto originario che accomuna le apparenti differenze dei tra termini.
No tu hai detto che la congettura è una teoria e questo è falso.
Akka ha scritto:io concordo con CM quando dice che il big bang è un' ipotesi (…)
Il modello del Big Bang è una teoria, non un’ipotesi e anche se in venti affermaste il contrario stareste dicendo semplicemente una cosa falsa.

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Messaggio Da Rasputin Ven 27 Gen 2012 - 23:01

Bravo Lud.

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Messaggio Da Minsky Ven 27 Gen 2012 - 23:04

Akka ha scritto:io concordo con CM quando dice che il big bang è un' ipotesi, allo stato attuale forse la più probabile ma un' ipotesi, esistono moltissimi modelli di universo possibili tra cui alcuni non avrebbero neppure bisogno di un inizio, cioè sarebbero conchiusi in se stessi, non avrebbero inizio nè fine e mancherebbero di ''confini''.
Sei rimasto un po' indietro, la teoria dello "stato stazionario" di Hoyle è stata abbandonata oltre mezzo secolo fa.

Akka ha scritto:Per ricollegarci a Popper egli associa il termine ''congettura'' con quello di ''teoria'', in quanto ''ogni'' teoria ha la sola aspettativa di essere rinnegata in favore di un' altra migliore, per questo propone lo schema: congettura-confutazione, che darebbe luogo al progresso scientifico, cioè al progressivo approssimarsi alla ''verià''(che appunto per popper non è manifesta).
Ma niente affatto. Popper non ha mai sostenuto la necessità della falsificazione delle teorie scientifiche, ma bensì della falsificabilità.

Akka ha scritto:Popper affermava inoltre che ci si prospettano due possibilità riguardo al concetto di verità in relazione alla logica scientifica:

1) la scienza continuerà a produrre teorie finchè non si sarà più in grado di disporre materialmente di mezzi sufficentemente potenti per corroborare le osservazioni, che, più avanzate e soffisticate sono le teorie più avanzate e soffisticate dovrano essere anch' esse.

2) la scienza prima di arrivare allo stallo di cui sopra avrà già trovato una teoria capace di inglobare tutte le altre e di spiegare ogni fenomeno

quale delle due ipotesi si produrrà non lo sappiamo ancora, ma quando non si sarà più materialmente in grado di costruire acceleratori tanto complessi quanto lo richiederanno le osservazioni, e se per allora non si sarà già giunti ad una ''teoria del tutto'', la scienza dovrà abbandonare la possibilità di raggiungere la verità ultima.
Gli acceleratori di particelle non sono l'unico strumento a disposizione per indagare il mondo della microfisica. Le frontiere più avanzate si possono raggiungere con esperimenti più ingegnosi.

Akka ha scritto:poi un altro problema che probabilmente si manifesterà è quello economico, il progresso scientifico è inscindibile da quello economico, quindi se i governi ad un certo punto constatassero che le spese necessarie sono insostenibili, il progresso scientifico si arresterebbe.

tra l' altro basta vedere in italia quanti soldi vengono destinati alla ricerca...
Quando si dovesse arrestare il progresso scientifico, significa che si sarà già arrestato ogni altro genere di processo nella società civile. Sarebbe l'imbarbarimento. Non si può escludere che accadrà, anche se ovviamente nessuna persona di sentimenti umani se lo augura.

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Messaggio Da Akka Ven 27 Gen 2012 - 23:16

Ma niente affatto. Popper non ha mai sostenuto la necessità della falsificazione delle teorie scientifiche, ma bensì della falsificabilità.



allora preciso, visto che le attuali teorie non sono in grado di descrivere la realtà nella sua interezza, e peggio neppure la totalità dei fenomeni osservabili, è evidente che le attuali teorie devono essere sostituite da altre teorie più corrette, stando a popper questo non sarebbe necessario solo se fossimo già in possesso di teorie definitive, cosa che non è
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Messaggio Da Rasputin Ven 27 Gen 2012 - 23:20

Akka ha scritto:Ma niente affatto. Popper non ha mai sostenuto la necessità della falsificazione delle teorie scientifiche, ma bensì della falsificabilità.



allora preciso, visto che le attuali teorie non sono in grado di descrivere la realtà nella sua interezza, e peggio neppure la totalità dei fenomeni osservabili, è evidente che le attuali teorie devono essere sostituite da altre teorie più corrette, stando a popper questo non sarebbe necessario solo se fossimo già in possesso di teorie definitive, cosa che non è

Non sequitur. Quello che non si sa, non si sa, e popper è un coglione.

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Messaggio Da Minsky Ven 27 Gen 2012 - 23:25

Akka ha scritto:allora preciso, visto che le attuali teorie non sono in grado di descrivere la realtà nella sua interezza, e peggio neppure la totalità dei fenomeni osservabili, è evidente che le attuali teorie devono essere sostituite da altre teorie più corrette, stando a popper questo non sarebbe necessario solo se fossimo già in possesso di teorie definitive, cosa che non è
Capisco che hai letto poco di Popper. Capisco che, di quello che hai letto, hai compreso poco. Se non ti va di fare tanta fatica e hai poco tempo, leggiti almeno la breve sintesi che ho scritto qui: link. popper, dio e il mio amico. - Pagina 2 620901

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Messaggio Da Akka Ven 27 Gen 2012 - 23:31

non ho neppure citato popper nel messaggio da te riportato, era solo una mia constatazione...comunque tu da grande scienziato quale sei, dall' alto della tua sapienza potresti spiegare a parole tue cosa non va nel mio ultimo massaggio

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Messaggio Da Rasputin Ven 27 Gen 2012 - 23:34

Akka ha scritto:non ho neppure citato popper nel messaggio da te riportato, era solo una mia constatazione...comunque tu da grande scienziato quale sei, dall' alto della tua sapienza potresti spiegare a parole tue cosa non va nel mio ultimo massaggio

Il lobo laterale sinistro.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 27 Gen 2012 - 23:35

Akka ha scritto:allora preciso, visto che le attuali teorie non sono in grado di descrivere la realtà nella sua interezza, e peggio neppure la totalità dei fenomeni osservabili, è evidente che le attuali teorie devono essere sostituite da altre teorie più corrette, stando a popper questo non sarebbe necessario solo se fossimo già in possesso di teorie definitive, cosa che non è
Non è vero che le teorie non complete devono essere sostituite. La gravità newtoniana non è completa e su determinate dimensioni non è applicabile, eppure nell'ambito terrestre funziona benissimo tutt'oggi.

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Messaggio Da Minsky Ven 27 Gen 2012 - 23:39

Akka ha scritto:non ho neppure citato popper nel messaggio da te riportato, era solo una mia constatazione...comunque tu da grande scienziato quale sei, dall' alto della tua sapienza potresti spiegare a parole tue cosa non va nel mio ultimo massaggio
Akka ha scritto:allora preciso, visto che le attuali teorie non sono in grado di descrivere la realtà nella sua interezza, e peggio neppure la totalità dei fenomeni osservabili, è evidente che le attuali teorie devono essere sostituite da altre teorie più corrette, stando a popper questo non sarebbe necessario solo se fossimo già in possesso di teorie definitive, cosa che non è
Comincio a pensare che il "popper" che citi tu sia proprio la droga (leggera! popper, dio e il mio amico. - Pagina 2 315697) di cui parlava scherzosamente Lupetta all'inizio di questo thread!
A "parole mie" ti ho già indicato dove leggere, se poi hai argomenti (sensati) per dissertare nel merito, ben volentieri... alle sentenze sconclusionate non risponderò più.

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Messaggio Da Akka Ven 27 Gen 2012 - 23:44

si esatto ludwig ma io parlavo della teoria del tutto, la teoria newtoniana è un' approssimazione che qui sulla terra per spiegare i fenomeni meccanici funziona benissimo, applicare la relatività a un fenomeno semplice come la caduta di una mela non avrebbe molto senso

Minsky hai ragione l' ho nominato popper mi scuso dell errorepopper, dio e il mio amico. - Pagina 2 906731

comunque è vero o non è vero che le teorie attuali non spiegano la totalità dei fenomeni osservabili?
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Messaggio Da Rasputin Ven 27 Gen 2012 - 23:49

Akka ha scritto:
comunque è vero o non è vero che le teorie attuali non spiegano la totalità dei fenomeni osservabili?

Probabilmente verissimo. Nessuna ragione per inventarsi le spiegazioni mancanti.

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Messaggio Da Akka Ven 27 Gen 2012 - 23:54

be gli scienziati dovrebbero proprio cercare di spiegare questi fenomeni che non sono spiegati o sono addirittura in contraddizione con le teorie attuali, e dovrebbero sicuramente essere fiduciosi di poterlo fare

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Messaggio Da Rasputin Ven 27 Gen 2012 - 23:56

Akka ha scritto:be gli scienziati dovrebbero proprio cercare di spiegare questi fenomeni che non sono spiegati o sono addirittura in contraddizione con le teorie attuali, e dovrebbero sicuramente essere fiduciosi di poterlo fare

Innanzitutto di che fenomeni parli? Poi certo che ci provano. Se non ci riescono, lo ammettono onestamente, senza inventarsi le risposte.

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Messaggio Da Minsky Ven 27 Gen 2012 - 23:57

Akka ha scritto:comunque è vero o non è vero che le teorie attuali non spiegano la totalità dei fenomeni osservabili?
Akka, dipende da cosa s'intende per "totalità dei fenomeni osservabili". Per alcune classi di fenomeni, le teorie consentono di costruire modelli che arrivano solo ad un certo grado di accuratezza. Per questi fenomeni, nuove teorie potrebbero dare una spiegazione migliore. D'altronde, ci sono persino teorie per le quali ancora non è stato osservato alcuno dei fenomeni che prevedono. Nessuno si sogna di affermare che la scienza abbia finito di indagare, o che un giorno potrà aver finito di indagare. Probabilmente non finirà mai. popper, dio e il mio amico. - Pagina 2 23074

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Messaggio Da Akka Sab 28 Gen 2012 - 0:04

Vedo che alla fine ci siamo capiti, solo questo volevo dire, che probabilmente la scienza non ci porterà mai ad una fine...e per questo io rifiuto lo scientismo intransigente che pretende di spiegare tutto alla luce del metodo scientificopopper, dio e il mio amico. - Pagina 2 432585

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Messaggio Da teto Sab 28 Gen 2012 - 0:08

Akka ha scritto:Vedo che alla fine ci siamo capiti, solo questo volevo dire, che probabilmente la scienza non ci porterà mai ad una fine...e per questo io rifiuto lo scientismo intransigente che pretende di spiegare tutto alla luce del metodo scientificopopper, dio e il mio amico. - Pagina 2 432585

Probabilmente non conosceremo tutta la realtà nel senso che il nostro limite è il big bang, indietro forse non si può andare, per quanto riguarda il metodo ti sbagli, il metodo scientifico è il miglior metodo per analizzare la realtà, attraverso il metodo scientifico sappiamo come è fatto l'universo, la Terra, noi, come costruire i ponti, le case ecc...


Ultima modifica di teto il Sab 28 Gen 2012 - 10:56 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Minsky Sab 28 Gen 2012 - 0:16

Akka ha scritto:Vedo che alla fine ci siamo capiti, solo questo volevo dire, che probabilmente la scienza non ci porterà mai ad una fine...e per questo io rifiuto lo scientismo intransigente che pretende di spiegare tutto alla luce del metodo scientifico
Non distorcere sempre le parole altrui, ho scritto che la ricerca scientifica non ha e non avrà mai la pretesa di essere giunta a risultati definitivi; non ho detto che "non ci porterà mai ad una fine": che vuol dire? È ovvio che non ci porterà ad una fine, al contrario, la continuazione della ricerca sarà sempre motore del progresso.
Quanto al metodo scientifico, se secondo te non soddisfa i criteri per la ricerca delle migliori spiegazione della realtà fenomenica del mondo, cosa proporresti in alternativa?

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Messaggio Da Tomhet Sab 28 Gen 2012 - 0:40

Perché scusa ciò che non è spiegabile col metodo scientifico con cosa è spiegabile allora? Con la fede o con risposte comode che tappano i buchi lasciati?

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Messaggio Da loonar Sab 28 Gen 2012 - 0:49

Akka ha scritto:Vedo che alla fine ci siamo capiti, solo questo volevo dire, che probabilmente la scienza non ci porterà mai ad una fine...e per questo io rifiuto lo scientismo intransigente che pretende di spiegare tutto alla luce del metodo scientificopopper, dio e il mio amico. - Pagina 2 432585

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Messaggio Da Comune mortale Sab 28 Gen 2012 - 17:02

No tu hai detto che la congettura è una teoria e questo è falso.

Ho scritto :
"la congettura è teoria e l'ipotesi è teoria, la tesi è teoria...e teoria radicalmente è " vedere " ...è una visione d'insieme delle cose, che appunto vede le cose radicalmente interconnesse tra di loro, e nell'ipotizzare qualcosa è veduto, cosi come nell'congetturare."





Nella congettura, ripeto, qualcosa è visto cosi come nell'ipotesi qualcosa è visto. da questo punto di vista ( quello che emerge da quello che ho scritto ) la congettura, l'ipotesi è θεωρέω. è un vedere .



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Messaggio Da Comune mortale Sab 28 Gen 2012 - 17:25

Mi sembrava che il tema iniziale fosse "associazione del concetto di Big Bang al concetto di dio", argomento che implica discutere sulla teoria del Big Bang e sull'ipotesi della singolarità iniziale, che ho cercato di sviscerare in modo abbastanza approfondito sottolineando in particolare il problema della "singolarità nuda", che è l'oggetto più affine alla singolarità preesistente al Big Bang che possiamo pensare di riuscire a studiare. Ho rimarcato come, per questo genere di singolarità, sia necessaria una trattazione che tenga conto della gravità quantistica, per la quale ancora non è stata formulata una teoria soddisfacente.


Parliamo di ipotesi...e Popper mette in evidenza lo scarto ontologico tra teoria e fatti (come del resto recitava l'ontologia dei neopositivisti logici ) e dice che le teorie non si fondano sui fatti, come il buon mito induttivista farebbe presupporre, ma che i fatti come agenti anarchici hanno di buono quello di invelidare le teorie della scienza.



[quote]La conclusione è, che l'affinità tra teoria del Big Bang e creazione divina è inesistente, perché l'una è una teoria scientifica fondata su osservazioni e misurazioni quote]



Non è fondata su osservazioni e misurazioni, ma semplicemente fino a prova contraria si accetta la cosa.

(...) come il progresso scientifico abbia sempre più respinto l'ontologia religiosa verso orizzonti indistinti ed evanescenti, verso un'evaporazione ideologica che è ormai prossima al punto di sublimazione completa.

cosa intendi per ontologia, dal momento che ne sostiene l'evaporazione ideologica ?

Che peraltro la scienza non offra certezze, è indiscutibilmente una realtà intrinseca e inevitabile, perciò non comprendo cosa rappresenti ripeterlo con tono quasi lamentoso.

Qui c'è un discorso sopra la scienza ( ontologia ) ...

Se il disagio di fronte alla mancanza di verità assolute è così dolente, purtroppo io non so come rimediare.

E' da hegel in poi che la filosofia va dicendo che non esistono verità immutabili e incontrovertibili.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 5 Feb 2012 - 19:36

Ludwig von Drake ha scritto:
Akka ha scritto:allora preciso, visto che le attuali teorie non sono in grado di descrivere la realtà nella sua interezza, e peggio neppure la totalità dei fenomeni osservabili, è evidente che le attuali teorie devono essere sostituite da altre teorie più corrette, stando a popper questo non sarebbe necessario solo se fossimo già in possesso di teorie definitive, cosa che non è
Non è vero che le teorie non complete devono essere sostituite. La gravità newtoniana non è completa e su determinate dimensioni non è applicabile, eppure nell'ambito terrestre funziona benissimo tutt'oggi.
Akka ha scritto:si esatto ludwig ma io parlavo della teoria del tutto, la teoria newtoniana è un' approssimazione che qui sulla terra per spiegare i fenomeni meccanici funziona benissimo, applicare la relatività a un fenomeno semplice come la caduta di una mela non avrebbe molto senso [...]
Ancor peggio, la teoria del tutto oggi non esiste ancora, non è affatto detto che un'eventuale teoria del tutto debba sostituire tutte le leggi attualmente "utilizzate".

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Messaggio Da Steerpike Lun 6 Feb 2012 - 16:51

Ludwig von Drake ha scritto:
Ancor peggio, la teoria del tutto oggi non esiste ancora, non è affatto detto che un'eventuale teoria del tutto debba sostituire tutte le leggi attualmente "utilizzate".
Le attuali teorie sono sicuramente "false", e si contraddicono anche tra loro.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 6 Feb 2012 - 20:38

Steerpike ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ancor peggio, la teoria del tutto oggi non esiste ancora, non è affatto detto che un'eventuale teoria del tutto debba sostituire tutte le leggi attualmente "utilizzate".
Le attuali teorie sono sicuramente "false", e si contraddicono anche tra loro.
In che modo la teoria del big bang contraddice la teoria degli equilibri punteggiati?

PS lascia la sicurezza alla sola morte, che è l'unica a poterne detenere il copyright.

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