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Messaggio Da Comune mortale Mar 10 Gen 2012 - 14:48

K.Popper come tutti sappiamo ritiene il discorso religioso ( come quello del marxismo e della psicanalisi ) dogmatico perchè non contiene falsificatori potenziali, cioè non contiene quelle condizioni in base alle quali poter dire di un certo discorso che è falso, a differenza dei discorsi scientifici.

Tuttavia lo stesso Popper salva il discorso metafisico-religioso, asserendo che possiede qualcosa in comune con le teorie scientifiche, nel senso che come le teorie ( leggi ) scientifiche sono in parte fondate sulla base empirica, ( egli appunto tira in ballo l'esempio dei corvi neri e dell'impossibilità logica di dire appunto di tutti i corvi che sono neri, prorpio perchè dice il filosofo che non possiamo vivere all'infinito per asserire che tutti i corvi osservati nel mondo sono neri ) cosi le speculazioni metafisiche sono delle ardite concettualizzazioni che ogni tanto ne beccano una, come ad esempio il concetto di origine del tutto ( archè ) tanto caro ai presocratici, e che ha molte affinità con il concetto di big bang.

Bene, è proprio questo genere di argomentazione che un giorno fa, un mio carissimo amico ha fatto in un bar della mia città, associando al concetto di big bang il concetto di dio.



cosa ne pensate ?
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Messaggio Da davide Mar 10 Gen 2012 - 19:33

Che e' una minchiata.

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Messaggio Da Giampy Mar 10 Gen 2012 - 19:52

ma perchè far lavorare così tanto la mente... inutilmente?

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Messaggio Da Rasputin Mar 10 Gen 2012 - 21:32

Verde a Davide e Giampy.

CM, scusa l'impertinenza ma non hai altre estremità da masturbare oltre ai lobi frontali? Non è proibito eh

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Messaggio Da lupetta Mar 10 Gen 2012 - 22:08

ma il popper non è una droga? popper, dio e il mio amico. 93876

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Messaggio Da Rasputin Mar 10 Gen 2012 - 22:13

lupetta ha scritto:ma il popper non è una droga? popper, dio e il mio amico. 93876

Sproposito, beccata Royales

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Messaggio Da Giurista pensatore Mar 10 Gen 2012 - 22:25

Comune mortale ha scritto:Bene, è proprio questo genere di argomentazione che un giorno fa, un mio carissimo amico ha fatto in un bar della mia città, associando al concetto di big bang il concetto di dio.



cosa ne pensate ?
Penso che questo tuo amico, se realmente crede a ciò che dice, debba combattere come false e mistificatorie tutte le Chiese e le organizzazioni religiose, in quanto un Dio-energia-e-materia-che-esplode sicuramente non crea l'uomo, non rivela Scritture e non manda profeti per stabilire regole morali assurde. popper, dio e il mio amico. 977956

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Messaggio Da Minsky Mer 11 Gen 2012 - 0:24

Rasputin ha scritto:
lupetta ha scritto:ma il popper non è una droga? popper, dio e il mio amico. 93876

Sproposito, beccata popper, dio e il mio amico. 977956
popper, dio e il mio amico. 166799 Sì, è anche una droga! Il "popper" (o "poppers") è una droga derivata da nitriti (non quelli dei cavalli, eh!) alchilici (amile, etile, isobutile) e si trova in fialette di liquido incolore che vengono inalate e provocano un’eccitazione violenta, ma breve, della durata di qualche minuto. Iniziarono ad usarla i machos omosessuali e poi si è diffusa.
È anche conosciuta come "aroma di maschio" perché puzza. È una droga di media tossicità, può causare danni neurologici e cardiovascolari. popper, dio e il mio amico. 418715


Ultima modifica di Minsky il Mer 11 Gen 2012 - 0:28 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Minsky Mer 11 Gen 2012 - 0:27

Giurista pensatore ha scritto:
Comune mortale ha scritto:Bene, è proprio questo genere di argomentazione che un giorno fa, un mio carissimo amico ha fatto in un bar della mia città, associando al concetto di big bang il concetto di dio.

cosa ne pensate ?
Penso che questo tuo amico, se realmente crede a ciò che dice, debba combattere come false e mistificatorie tutte le Chiese e le organizzazioni religiose, in quanto un Dio-energia-e-materia-che-esplode sicuramente non crea l'uomo, non rivela Scritture e non manda profeti per stabilire regole morali assurde. popper, dio e il mio amico. 977956
Uhmmm... ma un "dio-che-esplode" potrebbe essere di ottima ispirazione per i kamikaze islamici... popper, dio e il mio amico. 315697

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Messaggio Da chef75 Mer 11 Gen 2012 - 2:30

lupetta ha scritto:ma il popper non è una droga? popper, dio e il mio amico. 93876

No, una cazzata popper, dio e il mio amico. 315697 ...a mio avviso non si può neanche classificare come tale,potrà fare male,ma se fare male equivale a essere droga....

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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Gen 2012 - 10:28

chef75 ha scritto:
lupetta ha scritto:ma il popper non è una droga? popper, dio e il mio amico. 93876

No, una cazzata popper, dio e il mio amico. 315697 ...a mio avviso non si può neanche classificare come tale,potrà fare male,ma se fare male equivale a essere droga....

Confermo.

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Messaggio Da Comune mortale Ven 13 Gen 2012 - 14:43

... in quanto un Dio-energia-e-materia-che-esplode sicuramente non crea l'uomo, non rivela Scritture e non manda profeti per stabilire regole morali assurde.



Si stava parlando di associazione tra due concetti. Quello di big bang ( lo so che è faticoso ammetterlo ) un concetto, nel senso che non è qualcosa di esperito attraverso i nostri sensi con simultanea rielaborazione e quello di dio. Tutto qua.
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Messaggio Da Minsky Ven 13 Gen 2012 - 15:45

Comune mortale ha scritto:
... in quanto un Dio-energia-e-materia-che-esplode sicuramente non crea l'uomo, non rivela Scritture e non manda profeti per stabilire regole morali assurde.



Si stava parlando di associazione tra due concetti. Quello di big bang ( lo so che è faticoso ammetterlo ) un concetto, nel senso che non è qualcosa di esperito attraverso i nostri sensi con simultanea rielaborazione e quello di dio. Tutto qua.
Ah, ma allora intendevi sul serio... bene, il "Big Bang" non è un "concetto", è una teoria cosmologica riferita all'origine dell'Universo.

Secondo il modello del Big Bang, l'Universo ebbe origine da un punto materiale di dimensioni pari alla lunghezza di Planck.

Il tempo e lo spazio si sarebbero originati entrambi dal Big Bang. L'Universo perciò non si è espanso all'interno di uno "spazio" preesistente, ma ha generato lo spazio che ha immediatamente iniziato ad espandersi (e tutt'ora continua a farlo).

La teoria del Big Bang si basa principalmente su tre fatti sperimentali (oltre ad innumerevoli altri indizi tecnicamente più complessi):

  1. La recessione delle galassie
  2. La radiazione cosmica di fondo
  3. Il rapporto di abbondanza elio-idrogeno
È appena il caso di sottolineare che la teoria del Big Bang descrive come si sta evolvendo il nostro Universo, non come ha avuto inizio. Non sappiamo nulla su che cosa "facesse" il nostro Universo prima di iniziare ad espandersi (in altre parole, la singolarità iniziale è una barriera ontologica).

Convenzionalmente si assume che le quantità fisiche che si conservano fossero tutte nulle all'inizio dell'espansione. Tecnicamente si dice che lo stato iniziale aveva tutti i numeri quantici conservati uguali a zero. Per esempio, per la carica elettrica ciò significa che all'inizio dell'Universo e in ogni istante successivo il numero di cariche elettriche positive era ed è esattamente uguale al numero delle cariche negative. Anche l'energia totale doveva essere nulla, e tale è rimasta, perché l'energia cinetica, cioè l'energia di moto, è uguale e di segno opposto all'energia potenziale gravitazionale.

Che da questa teoria si possa derivare un parallelismo con l'idea di dio, mi sembra una forzatura davvero azzardata. Vogliamo dire che dio è quella cosa inconoscibile che stava acquattata nel nulla e improvvisamente ha scatenato la singolarità iniziale? C'è bisogno di supporre una cosa talmente stravagante - un'intelligenza attiva e progettuale - per giustificare l'inizio dell'Universo? Spiegami.

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Messaggio Da Paolo Ven 13 Gen 2012 - 15:48

A questo ci aveva già pensato qualche secolo fa un certo Ockham.

Da Wiki:
C'è chi sostiene che, in base al rasoio di Occam, è inutile introdurre un Dio per spiegare l'esistenza del mondo. Infatti, alla domanda "Perché esiste il mondo?", i credenti dei principali monoteismi rispondono che "Il mondo è stato creato da Dio", ma non essendoci per sua stessa definizione nulla di più potente di questo dio e quindi nulla che possa averlo creato, ne consegue che Dio, a differenza del mondo, è sempre esistito. Ma a questo punto, se è possibile che questo qualcosa sia sempre esistito, perché non anche il mondo? La risposta alla domanda iniziale "Il mondo è stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica quindi in "Il mondo è sempre esistito". In altri termini è superfluo (e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico) introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.
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Messaggio Da davide Sab 14 Gen 2012 - 1:47

Minsky, il verde te l'ho dato io.


PS: CM non e' un credente wink..

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Messaggio Da delfi68 Sab 14 Gen 2012 - 6:27

Alla tentazione agnostica di Popper rispondo con Dennett.

Dennett non esclude che una statua di marmo della madonna possa fare "ciao, ciao" con la mano..l'universo sembrerebbe talmente grande da poter ammetttere che una statua in marmo della madonna possa a un certo punto vedere tutti gli atomi della sua mano disporsi esattamente nello stesso modo, cosi da modificare l'aspetto della mano e suggerire che faccia "ciao, ciao"

Ma la possibilita' che cio' si verifichi nei prossimi X milamiliardi di anni, in una zona osservabile da esseri coscienti e' talmente milamilavolte infinitamente remota che prendere in considerazione una madonna che fa "ciao, ciao" con la mano e' solo una speculazione pretestuosa per sdoganare qualsiasi fantasia, dogma o credenza.

Quindi ci sono le speculazioni e la logica. Sta alle persone, a seconda del proprio grado di onesta' intellettuale usare l'una o l'altra..
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Messaggio Da Comune mortale Sab 14 Gen 2012 - 11:02

La teoria del Big Bang si basa principalmente su tre fatti sperimentali (oltre ad innumerevoli altri indizi tecnicamente più complessi):

Appunto è una teoria, è un concetto o uno schema non esperito empiricamente ma è stato elaborato a partire da :




  1. La recessione delle galassie
  2. La radiazione cosmica di fondo
  3. Il rapporto di abbondanza elio-idrogeno





popper dice prorpio questo, che le nostre concettualizzazioni non sono in toto basate sulle cose esperite, ma sono " quasi empiriche " per il semplice fatto che quella del big bang è una ipotesi che serve per spiegare certe osservazioni, ma che a sua volta, sfugge ad una domada elementare : e prima del grande bang che c'era ?

Sia chiaro, con questo non voglio porre agganci a ipotesi divine o mistiche circa la nascita del nostro universo, dico semplicemente che noto similitudini con l'ipotesi archetipica dei primissimi pensatori greci, quando sostenevano che è il concetto di arche ( big bang ) ad originare il tutto, è che quella dei graci è una teoria, un concetto, non deducibile da osservazioni dirette.
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Messaggio Da Akka Sab 14 Gen 2012 - 16:59

Avvicinare il concetto di Big Bang a Dio non è poi un' assurdità, lo fa spesso anche S.Hawking quando parla di''singolarità iniziale'', cioè quel particolare stato in cui vengono meno le leggi fisiche e che, sempre secondo Hawking continuano a manifestarsi nella formazione dei buchi neri.

La relatività generale suggerisce che deve esserci stato un istante in cui la densità dell' universo è stata infinita, il che costituirebbe una singolarità, un venire meno delle leggi fisiche e della relatività stessa.

Comunque la relatività generale appartiene alle fisica cosidetta ''classica'', e quindi è una legge statistica, che oltretutto non è in perfetta sincronia con la meccanica quantistica, infatti gli sforzi della fisica contemporanea sono indirizzati alla formulazione di una ''teoria del tutto'', cioè in grado di inglobare certi aspetti della relatività generale e certi della meccanica quantistica, si parla di un' unificazione della fisica.

Sempre Hawking a questo riguardo parla di ''Teoria della Supergravità'',le quale potrebbe spiegarci come si comporta la materia(o energia)anche nelle zone in cui le tradizionali leggi fisiche perdono validità, cioè nelle singolarità, che cesserebbero di essere singolarità e diverrebbero fenomeni spiegabili.

Tuttavia questa teoria del tutto rimane il Graal della fisica, e sono state proposte miriadi di alternative in altrettanti alternativi modelli di universo che pare che la soluzione non sia poi così a portata di mano

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Messaggio Da oid ocrop Sab 14 Gen 2012 - 20:05

Io Pensavo bah qualcuno si è tirato Popper e ha visto dio suo amico popper, dio e il mio amico. 579801 ahahahahaahahhahahahaahahahahahahahahahahahah popper, dio e il mio amico. 166799 popper, dio e il mio amico. 166799 popper, dio e il mio amico. 166799

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Messaggio Da Comune mortale Sab 14 Gen 2012 - 20:48

Alla tentazione agnostica di Popper rispondo con Dennett.

Dennett non esclude che una statua di marmo della madonna possa fare "ciao, ciao" con la mano..l'universo sembrerebbe talmente grande da poter ammetttere che una statua in marmo della madonna possa a un certo punto vedere tutti gli atomi della sua mano disporsi esattamente nello stesso modo, cosi da modificare l'aspetto della mano e suggerire che faccia "ciao, ciao"

Ma la possibilita' che cio' si verifichi nei prossimi X milamiliardi di anni, in una zona osservabile da esseri coscienti e' talmente milamilavolte infinitamente remota che prendere in considerazione una madonna che fa "ciao, ciao" con la mano e' solo una speculazione pretestuosa per sdoganare qualsiasi fantasia, dogma o credenza.

Quindi ci sono le speculazioni e la logica. Sta alle persone, a seconda del proprio grado di onesta' intellettuale usare l'una o l'altra.

Popper dice semplicemente che le generalizzazioni della scienza non possono
solo fondarsi sulle osservazioni particolari, proprio perchè tra le osservazioni x,y,... eccetera e la legge generale A c'è uno scarto e che questo scarto testimonia come le generalizzazione della scienza siano in parte fondate nella dimensione empirica ( popper infatti le chiama nella logica della scoperta " quasi empiriche") e in parte siano un parto azzardato della nostra mente. Popper non dice che quello che non è stato osservato ( la statua che fa ciao ciao ) deve esser preso in considerazione, al pari di quello che è stato osservato...si limita a dire che una legge se è scientifica deve partire da questa constatazione ed essere felice se accade un fatto osservato x ( il cigno nero o la madonna che fa ciao ciao ) che falsifica la legge .

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Messaggio Da davide Dom 15 Gen 2012 - 1:30

Akka ha scritto:Avvicinare il concetto di Big Bang a Dio non è poi un' assurdità, ...
Per uno che crede in un tizio onnipresente, onnipotente, onnisciente, perfettissimo, buonisssimissimo, con superpoteri che manco Superman, ecc ecc, no, certo non e' un'assurdita'.

Per le persone normali invece si'.

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Messaggio Da Akka Dom 15 Gen 2012 - 17:33

Ovviamente Hawking non intendeva ciò, lui si riferisce all' atteggiamento filosofico del teismo, cioè di chi crede che un inizio debba perforza esserci stato e, questo inizio in quanto ''causa prima'', può essere chiamato ''Dio'', ma non in senso biblico.

Popper non discriminava i sistemi metafisici, di alcuni ne rivaluta persino certi aspetti, come in Kant, che elogiava spesso. Diceva che non si possono avere pretese epistemologiche partendo da presupposti metafisici, semplicemente perchè non possono entrare in un processo scientifico di aumento della conoscienza, intesa strettamente nell' accezione di episteme.

Piuttosto si dimostrava sensibile agli effetti che certi sistemi metafisici avevano nella società, giungendo così a condannare platonismo e marxismo identificando una linea ideologico-metafisica che sarebbe culminata nei totalitarismi del 900'

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Messaggio Da Minsky Dom 15 Gen 2012 - 19:04

Akka ha scritto:Ovviamente Hawking non intendeva ciò, lui si riferisce all' atteggiamento filosofico del teismo, cioè di chi crede che un inizio debba perforza esserci stato e, questo inizio in quanto ''causa prima'', può essere chiamato ''Dio'', ma non in senso biblico.

Popper non discriminava i sistemi metafisici, di alcuni ne rivaluta persino certi aspetti, come in Kant, che elogiava spesso. Diceva che non si possono avere pretese epistemologiche partendo da presupposti metafisici, semplicemente perchè non possono entrare in un processo scientifico di aumento della conoscienza, intesa strettamente nell' accezione di episteme.

Piuttosto si dimostrava sensibile agli effetti che certi sistemi metafisici avevano nella società, giungendo così a condannare platonismo e marxismo identificando una linea ideologico-metafisica che sarebbe culminata nei totalitarismi del 900'
L'idea centrale di Popper è che le teorie scientifiche sono opera di cervelli geniali, i quali non seguono alcuna procedura abitudinaria e non pensano in termini induttivi baconiani. Ciò significa, per Popper, che le menti scientifiche producono moltissime ipotesi, fallendo novecentonovantanove volte su mille. Pensare di «evitare errori è un ideale meschino - scriverà - se non osiamo affrontare problemi che sono così difficili da rendere l'errore quasi inevitabile, non vi sarà allora sviluppo della conoscenza. In effetti, è dalle nostre teorie più ardite, incluse quelle che sono erronee, che noi impariamo di più. Nessuno può evitare di fare errori; la cosa grande è imparare da essi.» (K. R. Popper, dal saggio La teoria del pensiero oggettivo - in Conoscenza oggettiva - Armando 1975).

Einstein aveva evidenziato l'importanza degli esperimenti mentali, di cui c'è abbondanza di esempi nei suoi scritti divulgativi. È dunque con Einstein che la logica della scoperta scientifica svela sé stessa: il fisico raggiunge la propria teoria adottando metodi puramente speculativi. Immaginando situazioni, deducendo la maggior parte delle conseguenze possibili da una legge generale più inventata che costruita. Anche se la costruzione ha poi importanza affatto secondaria, perché, come sappiamo, l'elaborazione della relatività generale richiese anni di fatica, e fu risolta solo con l'aiuto di amici matematici.
Popper intende così il metodo scientifico dopo Einstein: «La mia concezione del metodo della scienza è semplicemente questa: esso sistemizza il metodo prescientifico dell'imparare dai nostri errori: lo sistemizza grazie allo strumento che si chiama discussione critica.
Tutta la mia concezione del metodo scientifico si può riassumere dicendo che esso consiste di questi tre passi:

  1. inciampiamo in qualche problema;
  2. tentiamo di risolverlo, ad esempio proponendo qualche nuova teoria;
  3. impariamo dai nostri sbagli, specialmente da quelli che ci sono resi presenti dalla discussione critica dei nostri tentativi di risoluzione.
O, per dirla in tre parole: problemi-teorie-critiche.» (K. R. Popper - Problemi, scopi, e responsabilità della scienza - in Scienza e filosofia - Einaudi 1969).

Il 1919 fu un anno cruciale nell'esperienza di Popper, perché ebbe modo di conoscere sia la "psicologia individuale" di Adler che la psicoanalisi freudiana, oltre le idee di Einstein. «Considerando quell'anno retrospettivamente, mi stupisce che in così breve tempo possano accadere tante cose nell'evoluzione intellettuale di una persona. Nel medesimo tempo, infatti, studiai Einstein; e questo esercitò l'influenza dominante sul mio pensiero - a lungo andare, forse, l'influenza più importante di tutte.» (K. R. Popper - La ricerca non ha fine / Un'autobiografia intellettuale - Armando 1976 - III edizione 1997).

Quando Popper ascoltò Einstein provò certamente un'emozione intensa, anche perché si sentiva in "crisi", come chiunque abbia perso il filo della ragione. «Einstein tenne una conferenza a Vienna alla quale io fui presente; ma ricordo solo che ero sbalordito. Questa cosa andava assolutamente oltre la mia comprensione. Io ero cresciuto in un'atmosfera in cui la meccanica di Newton e l'elettrodinamica di Maxwell erano accettate fianco a fianco come verità indubitabili. Perfino Mach, nella sua "Scienza della meccanica", in cui egli aveva criticato la teoria newtoniana dello spazio assoluto e del tempo assoluto, aveva tuttavia mantenuto le leggi di Newton - inclusa la legge dell'inerzia, della quale aveva dato una nuova e affascinante interpretazione. E quantunque prendesse in considerazione la possibilità di una teoria non-newtoniana, pensava che prima di poterla avviare si sarebbero dovute attendere nuove esperienze, che sarebbero potute giungere, forse, da nuove conoscenze fisiche o astronomiche sulle regioni dello spazio in cui sono presenti movimenti più veloci e più complessi di quelli che si possono avere nel nostro sistema solare. Nemmeno la meccanica hertziana deviava, eccetto che nella sua presentazione, da quella di Newton.»

Ciò che affermava Einstein, e che Popper riprenderà con energia e spirito filosofico, non era però una novità. Illustrissimi precedenti sono rinvenibili nel cuore stesso del positivismo o, quantomeno, nel cuore dell'epoca del positivismo. Einstein non poteva non conoscere, sia pure indirettamente, il pensiero di Justus von Liebig, il chimico tedesco che nel 1863 aveva pubblicato un violento attacco a Bacone.

È certamente Ernest Naville, filosofo elvetico operante in Francia, il pensatore che più di ogni altro potrebbe rivendicare il ruolo di precursore di Einstein e Popper. Naville, pur riconoscendo a Claude Bernard, il grande innovatore della medicina, a von Liebig, allo stesso Galileo, il merito di aver evidenziato il ruolo delle ipotesi nella costruzione delle teorie, affermò che fino ad allora, nessuno aveva veramente intuito la valenza generale di questa impostazione e delle sue conseguenze. Naville, come del resto Einstein più tardi, non negò che esistono scoperte che vengono dall'osservazione diretta. «L'osservazione suscita l'ipotesi nella mente dello scienziato, e l'ipotesi provoca nuove osservazioni... Si tratta qui di una questione di proporzioni, e non penso di esagerare nel dire che le osservazioni dirette dalle ipotesi stanno alle osservazioni pure e semplici almeno come cento sta a uno. Il mondo è immenso e bisogna sapere dove guardare sotto pena di perdersi in una vaga e sterile contemplazione. Si osserva quasi sempre in vista di teorie preconcette che si vogliono confermare o distruggere. Per gli spiriti colti la conoscenza dei fatti non diventa veramente interessante se non quando rivela un'idea e manifesta l'armonia della natura con il pensiero. Le ipotesi, anche quando son false, possono essere utili, se hanno un fondo di serietà, perché provocano le ricerche.» (Ernest Naville - La logica dell'ipotesi - Rusconi 1989).

Ma solo con Peirce abbiamo un pensiero veramente nuovo nei confronti delle metodologie della ricerca. Lo riconobbe lo stesso Popper, sia pure tardivamente, nel lavoro "Replay to My Critics". Tuttavia, Popper si sentì anche in diritto di evidenziare le grandi differenze tra il suo approccio e quello di Peirce. In effetti tutti possono vedere che in Peirce esisteva già una teoria del ruolo delle ipotesi genialmente inventate; solo che, semplificando al massimo la descrizione della procedura dell'invenzione, Peirce la rese in una formula troppo banale, al limite dell'aridità: «e se fosse vero che?». Il genio, per Peirce, è una persona semplice, ed è per questo che la semplicità è disarmante.

In Peirce c'era anche una grande consapevolezza dei limiti dell'impresa scientifica e della possibilità dell'errore. Questo era detto "fallibilismo". Popper osservò, tuttavia, che il fallibilismo di Peirce era meno radicale del suo, perché il filosofo americano, in qualche parte del suo frammentatissimo lavoro, non aveva escluso la possibilità della "teoria della verità manifesta" (termine impiegato da Popper). Popper rifiutava questa teoria perché convinto che in generale nessuna teoria possa arrogarsi il diritto di essere "vera" in modo indubitabile. Magnanimamente giustificava il "ritardo" di Peirce con la scusante che non aveva potuto conoscere lo sconvolgente pensiero di Einstein.

In realtà ci sono molte pagine di Peirce che dimostrano come egli avesse già delineato un abbozzo di logica della scoperta del tutto parziale e quindi senza pretese assolutistiche. Peirce arrivò a scrivere che «non siamo mai sicuri di niente», non in un'ottica cartesiana e soggettiva, ma in un'ottica di impresa scientifica intersoggettiva. La sicurezza relativa ci viene dalla verifica e dalla falsificazione, cioè dalla possibilità che una teoria oggettiva possa venire controllata e ricontrollata pubblicamente da teste diverse in accordo o in disaccordo con le risultanze sperimentali. Molti filosofi interessati all'impresa scientifica avevano già parlato di confutazione, smentita, contraddizione fattuale; Peirce fu molto lucido nel parlare di falsificazione. Si veda ad esempio quanto scrisse in "On the Algebra of Logic - A contribution to the Philosophy of Notation".

Del resto, Popper era stato per così dire anticipato sul filo di lana anche da Ludwig von Mises, che nel 1933 (un anno prima della pubblicazione della versione tedesca della "Logica della scoperta scientifica") aveva messo in circolazione "Grundprobleme der Nationalökonomie". L'impostazione epistemica di von Mises era visibilmente sulla linea percorsa da Popper: «il passo decisivo - scriveva - si ha solo con la costruzione di ipotesi: una proposizione non emerge semplicemente dall'osservazione e dall'esperienza... L'ipotesi è già un'elaborazione intellettuale dell'esperienza». In tutti i casi, «è completamente l'opposto del vero la tesi dell'empirismo secondo la quale le proposizioni teoriche si raggiungono attraverso l'induzione sulla base di osservazioni di "fatti" prive di presupposti. È solo con l'aiuto di una teoria che noi possiamo determinare che cosa sono i fatti.»

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Messaggio Da Akka Mar 17 Gen 2012 - 21:54

Va bene il riassuntone di Popper però non si può negare che le teorie della conoscienza formulate dai filosofi analitici o filosofi della scienza si applicano ormai a un livello di complessità e specializzazione che escludono ogni contatto con la vita quotidiana, quindi in parole povere, molti preferiscono una metafisica elaborata appositamente per agevolare la vita concreta che gettarsi in una spirale gnoseologica probabilmente senza fine.

A un certo punto ci si deve misurare con la realtà concreta, non con la teoria della conoscienza, cioè se uno mi dà un calcio io mi arrabbio, seppure eisenberg cerchi di convincermi che fisicamente non c' è stato scontro di materia ma solo interiezione di particelle d' energia a loro volta determinate dal moto di altre particelle( cioè l' impulso violento che genera la voglia di dare un calcio)

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Messaggio Da Minsky Mar 17 Gen 2012 - 23:01

Akka ha scritto:Va bene il riassuntone di Popper però non si può negare che le teorie della conoscienza formulate dai filosofi analitici o filosofi della scienza si applicano ormai a un livello di complessità e specializzazione che escludono ogni contatto con la vita quotidiana, quindi in parole povere, molti preferiscono una metafisica elaborata appositamente per agevolare la vita concreta che gettarsi in una spirale gnoseologica probabilmente senza fine.

A un certo punto ci si deve misurare con la realtà concreta, non con la teoria della conoscienza, cioè se uno mi dà un calcio io mi arrabbio, seppure eisenberg cerchi di convincermi che fisicamente non c' è stato scontro di materia ma solo interiezione di particelle d' energia a loro volta determinate dal moto di altre particelle( cioè l' impulso violento che genera la voglia di dare un calcio)
Volevi dire "interazione", evidentemente. Fosse stato solo un errore di ortografia, non mi sarei certo permesso di correggerlo... immagino bene che tu volessi fare un commento umoristico, ma così diventa una papera ridicola. Non mi sembra che il mio intervento meriti di essere buttato in vacca fino a questo punto, checché tu pensi che le teorie della conoscenza abbiano perso contatto con la "vita quotidiana" (non sono d'accordo, ma in ogni modo ho tentato solo di mettere un pelino di ordine nello spezzatino filosofico che avevi sparpagliato nei tuoi interventi). popper, dio e il mio amico. 418715

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Messaggio Da Akka Mer 18 Gen 2012 - 14:39

Spezzatino filosofico??Ho parlato di fisica teorica! e con interiezione intendo il salto che fa un elettrone da un' onda di probabilità a un' altra quando riceve o rilascia energia, proprio nessun errore di ortografia visto che si tratta di meccanica dei quanti.

Se comunque ti riferivi a ciò che ho detto sulla critica popperiana di platonismo e marxismo basta che apri '' la società aperta e i sui nemici'' e vedrai che che non ho fatto spezzatini o sparagliato nulla

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Messaggio Da Comune mortale Mer 18 Gen 2012 - 16:21

Il tempo e lo spazio si sarebbero originati entrambi dal Big Bang. L'Universo perciò non si è espanso all'interno di uno "spazio" preesistente, ma ha generato lo spazio che ha immediatamente iniziato ad espandersi (e tutt'ora continua a farlo).


Il big bang origina il tutto. Non ha senso chiedersi che c'era prima, proprio perchè quel "prima " rimanda ad una idea di tempo o temporalità che appunto si origina all'interno della dimensione originaria del grande bang, e da questo punto di vista sfugge logicamente ( come scritto in un mio commento ) alla domanda di che cosa c'era prima del big bang.





È appena il caso di sottolineare che la teoria del Big Bang descrive come si sta evolvendo il nostro Universo, non come ha avuto inizio. Non sappiamo nulla su che cosa "facesse" il nostro Universo prima di iniziare ad espandersi (in altre parole, la singolarità iniziale è una barriera ontologica).

Barriera ontologica ? Semmai la barriera è data da quello che i primissimi filosofi greci pensano circa l'enorme distanza tra l'essere e il nulla, che non sono chiacchiere filosofiche o pippe mentali ma il modo in cui noi oggi come nel passato, viviamo e interpretiamo le cose e le relazioni tra le cose...ad esempio qual'è il senso filosofico radicale dell'origine del tutto ? Perchè è all'interno di quel senso che la teoria del big bang acquista dignità e senso ...


Convenzionalmente si assume che le quantità fisiche che si conservano fossero tutte nulle all'inizio dell'espansione. Tecnicamente si dice che lo stato iniziale aveva tutti i numeri quantici conservati uguali a zero. Per esempio, per la carica elettrica ciò significa che all'inizio dell'Universo e in ogni istante successivo il numero di cariche elettriche positive era ed è esattamente uguale al numero delle cariche negative. Anche l'energia totale doveva essere nulla, e tale è rimasta, perché l'energia cinetica, cioè l'energia di moto, è uguale e di segno opposto all'energia potenziale gravitazionale.

Va bene. Ma questo è cio che dice essenzialmente parmenide il venerando e tremendo, e i presocratici in generale, non capiti nei licei e snobbati nelle università, quando ci parla del nulla come l'assolutamente altro dall'essere. Quando scrivi della nullità delle quantità fisiche all'inizio dell'espansione, parli pur sempre di una convenzione, di una ipotesi, ma che grazie alla logica ontologica di parmenide non puo stare in piedi perchè come potrebbe dal nulla generarsi qualcosa ? Noi non lo sappiamo (il livello ontico, delle argomentazione razionali ) non conosciamo il prima del grande bang, ma ad un livello ontologico, piu essenziale, non possiamo ammettere che ci sia una origine che tenga dietro di se il nulla. popper, dio e il mio amico. 418715


Che da questa teoria si possa derivare un parallelismo con l'idea di dio, mi sembra una forzatura davvero azzardata. Vogliamo dire che dio è quella cosa inconoscibile che stava acquattata nel nulla e improvvisamente ha scatenato la singolarità iniziale? C'è bisogno di supporre una cosa talmente stravagante - un'intelligenza attiva e progettuale - per giustificare l'inizio dell'Universo? Spiegami.

Idem per il concetto di creazione per dio, per cui c'è creazione se il creare porta ( dice platone in seguito ) o pesca l'essere dal nulla, dal niente, per cui si dice che dio crea le cose dal nulla, infatti dio non potrebbe creare il tutto, l'intero universo, se qualcosa preesistesse allo stesso, quindi dio creando ( è questo il tratto nei confronti del quale la stessa teologia non riflette abbastanza ) pesca le cose dal nulla e per questo è costretto ad ammettere la follia estrema e cioè che il nulla, l'assoluta negatività, possa esistere, nel senso che possa vere un che di positivo sia pur a livello concettuale...e che è quello che vive nel potente apparato ontologico-categoriale del big bang allorquando si accetta a cuor leggero che ci possa essere un nulla rispetto alla singolarità iniziale.
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Messaggio Da Akka Mer 18 Gen 2012 - 16:34

e in sintesi qual è la tua posizione?

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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Gen 2012 - 21:13

Akka ha scritto:e in sintesi qual è la tua posizione?

= non ci ho capito una mazza ahahahahahah

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Messaggio Da Akka Mer 18 Gen 2012 - 23:09

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:e in sintesi qual è la tua posizione?

= non ci ho capito una mazza popper, dio e il mio amico. 166799

mano male che non sono l' unico mi sentivo un po a disagio
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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Gen 2012 - 23:15

Akka ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:e in sintesi qual è la tua posizione?

= non ci ho capito una mazza popper, dio e il mio amico. 166799

mano male che non sono l' unico mi sentivo un po a disagio

Nono era la mia traduzione della tua risposta mgreen

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Messaggio Da Akka Gio 19 Gen 2012 - 0:28

ottimo allora mi serve un mediatorepopper, dio e il mio amico. 951983

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Messaggio Da Rasputin Gio 19 Gen 2012 - 9:26

Akka ha scritto:ottimo allora mi serve un mediatorepopper, dio e il mio amico. 951983

Chiedi a Sergio wink..

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Messaggio Da Comune mortale Ven 20 Gen 2012 - 15:08

e in sintesi qual è la tua posizione ?



quella del big bang è l'inizio del tutto ? Ti chiedo cosa penseresti dell'inizio , dell'origine del tutto, se non è possibile un simile iniziare proprio perchè non puo esserci ( è qui l'ontologia parmenidea è grande come ad esempio emanuele severino bene espone ) un iniziare che tenga dietro di se il nulla o meglio un inizio del tutto ? Certo il big bang è pur sempre inizio ma è convenzione, ipotesi, accordo, che sia del tutto.
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Messaggio Da Akka Ven 20 Gen 2012 - 15:20

Ok penso di aver capito cosa intendi, però l' ontologia, per quanto non sia il mio campo, non mi ha mai convinto...Di Severino lessi tempo fa qualcosa e mi pare che secondo lui nulla che esiste può non esistere, anche in tempi diversi da quelli in cui esiste, e qui egli identifica l' errore di Aristotele, che affermava appunto questo

non ricordo come Severino argomentasse la sua tesi ma mi ricordo che si serve di un buon rigore logico, detto ciò mi pare che affermare che una cosa non può non essere accaduta perche la nostra mente non è in grado di contemplarla equivalga a limitare la realtà alle sole ipotesi di cui è capace la nostra mente

Dopotutto la fisica contemporanea ci ha abbituati ai paradossi logici e ormai si deve convivere con essi

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Messaggio Da Comune mortale Sab 21 Gen 2012 - 10:50

Akka, dico soltanto che tirare in ballo cose come l'origine, l'inizio, delle cose significa ( a livello ontologico ) pensare al nulla, credere nell'esistenza del nulla, il che è impossibile, impensabile.

Ripeto: ritengo quella del big bang una grande teoria ma che si serve di categorie ontologiche, greche, ( come quella del nulla assoluto che è una follia ) per esplicare concettualmente quello che sostiene. insomma possiamo pensare ad una singolarità iniziale ( come ben scrivi ) al di là di come categoricamente l'ontologia greca ha pensato il senso dell'iniziare delle cose ?

Noi Akka, certamente non possiamo sapere il prima della singolarità ( e poi non ha senso perchè la domanda sul prima implica del tempo, ma il tempo stesso è frutto della singolarità ) ma tuttavia possiamo affermare in modo indubitabile che il nulla non è, non esiste, e allora chiedo : possiamo provare a pensare ogni teoria sull'inizio delle cose ( big bang ) come inizio parziale e non assoluto, proprio perchè il big bang non ha il nulla dietro di se ?
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Messaggio Da Avalon Sab 21 Gen 2012 - 11:29

Categorie ontologiche nella fisica?! Suspect

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Messaggio Da Comune mortale Sab 21 Gen 2012 - 12:17

avalon, il big bang vuole parlarci dell'origine del tutto ( cosmogonia ) ma lo fa attraverso categorie ontologiche ( forme-pensiero ) ereditate dalla filosofia greca. Avalon, che cosa intendi con il termine " origine " ? E la cosa si puo estendere alle parole della scienza come ad esempio al concetto di " causa " !
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Messaggio Da Avalon Sab 21 Gen 2012 - 13:57

Il big bang è un fenomeno fisico. Non ce lo vedo a voler parlare di alcunché, men che meno in greco popper, dio e il mio amico. 315697

La filosofia quel che doveva fare l'ha fatto, più o meno bene. Il campo ora è di fisica e matematica: mediarlo nel linguaggio filosofico conduce a ibridi privi di senso che digerisco molto a fatica. Ma si sa, io sono prevenuta riguardo alla filosofia popper, dio e il mio amico. 315697

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Messaggio Da Comune mortale Sab 21 Gen 2012 - 17:12

Il big bang è un fenomeno fisico.



cosa intendi per fenomeno ? e in che senso l'inizio è un fenomeno ?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 21 Gen 2012 - 17:14

Il big bang non è considerato l'origine del tutto. E' semplicemente il modo in cui è plausibilmente iniziato lo spazio-tempo che ci ha condotto ad oggi. Da cosa è venuto fuori, lo suppone Hawking parlando di singolarità, ma sono discorsi fisici complessi e al di fuori della mia portata, che ho compreso solo nei termini banali in cui mi sono stati spiegati.

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Messaggio Da Avalon Sab 21 Gen 2012 - 17:17

Ecco perché sono prevenuta popper, dio e il mio amico. 977956

Ente fisico.

Non ho parlato di inizio. Il big bang è una singolarità gravitazionale.

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Messaggio Da Comune mortale Sab 21 Gen 2012 - 17:23

avalon, cosa intendi per " ente fisico " ? tutto quello che è percepibile dal nostro mix sensoriale ?
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Messaggio Da Comune mortale Sab 21 Gen 2012 - 17:26

La singolarità gravitazionale è un ente fisico ? o è qualcosa di ipotetico ?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 21 Gen 2012 - 17:34

Comune mortale ha scritto:La singolarità gravitazionale è un ente fisico ? o è qualcosa di ipotetico ?
La gravità è un ente fisico o qualcosa di ipotetico?

Tu per me sei un ente fisico o qualcosa di ipotetico?

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Messaggio Da Avalon Sab 21 Gen 2012 - 17:37

Non è affatto ipotetica, visto che almeno una è data popper, dio e il mio amico. 315697 - ih, mica uno; dopotutto ce n'è una in ogni buco nero.

Il mix sensoriale non vedo cosa diavolo possa entrarci.

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Messaggio Da Minsky Sab 21 Gen 2012 - 18:38

Akka ha scritto:Spezzatino filosofico??Ho parlato di fisica teorica! e con interiezione intendo il salto che fa un elettrone da un' onda di probabilità a un' altra quando riceve o rilascia energia, proprio nessun errore di ortografia visto che si tratta di meccanica dei quanti.

Se comunque ti riferivi a ciò che ho detto sulla critica popperiana di platonismo e marxismo basta che apri '' la società aperta e i suoi nemici'' e vedrai che che non ho fatto spezzatini o sparagliato nulla
Ah! Parlavi di "fisica teorica"! E in particolare del famoso "salto dell'elettrone"... però temo che tu lo abbia confuso con l'altrettanto celebre "salto della quaglia". popper, dio e il mio amico. 315697

Per stare sul semplice, vediamo il modello atomico di Bohr. In questo modello, ogni stato stazionario dell'elettrone nell'atomo di idrogeno è caratterizzato da un valore (quantizzato) del raggio e da un valore (sempre quantizzato) dell'energia in funzione del numero quantico principale n.

Secondo la fisica classica, l'elettrone in orbita ha energia totale E (cinetica e potenziale). L'energia totale E è negativa perché l'elettrone si trova in uno stato legato:
popper, dio e il mio amico. Formula_energia_classica

Questa relazione si ottiene considerando la relazione classica:

v2 = k e2 / m r

Poiché sono permessi solo valori discreti del raggio, anche l'energia avrà valori discreti. Sostituendo r classico con rn, si ottiene E in funzione di n.

popper, dio e il mio amico. Energia_bohr

popper, dio e il mio amico. Formula_energia_bohr

con E1 = -13.6 eV

Per n = 1 si ha l'energia E1 dello stato fondamentale che coincide (in valore assoluto) con il valore sperimentale dell'energia di ionizzazione dell'idrogeno. Per n > 1 si hanno tutti gli altri possibili livelli energetici (o stati eccitati) per l'elettrone dell'atomo di idrogeno.

Per raggiungere lo zero ci sono infiniti livelli, ma la loro distanza "energetica"
diventa sempre minore.


All'aumentare del numero quantico, i livelli energetici salgono con una serie infinita di gradini verso il livello zero e il lavoro richiesto per spostare l'elettrone da un'orbita all'altra è sempre più piccolo.
Lo stato di elettrone libero (E = 0) è un limite per n che tende a infinito.

La teoria di Bohr afferma che i livelli En sono stazionari, (secondo la teoria quantistica i livelli stazionari corrispondono a determinate onde stazionarie).
Un elettrone può saltare da un livello ad uno superiore se riceve da un fotone
l'energia necessaria al salto
, cioè se assorbe energia sotto forma di un fotone.
Un elettrone che occupa uno stato diverso dallo stato fondamentale di dice eccitato.
Lo stato di eccitazione non è stabile e l'elettrone decade rapidamente verso i livelli inferiori emettendo energia sotto forma di un fotone.

Se ΔE è la differenza tra due qualsiasi livelli energetici, il fotone (assorbito o emesso) ha energia:

h f = ΔE

Se il livello energetico finale è maggiore di quello iniziale significa che il fotone viene assorbito dall'atomo (eccitazione), se invece il livello finale è minore di quello iniziale, il fotone viene emesso dall'atomo durante la transizione (diseccitazione).

La formula empirica di Balmer attribuisce ad ogni possibile salto dell'elettrone una diversa riga dello spettro dell'idrogeno. Per ogni transizione si ha:

h f = E1 (1 / nf2 - 1 / n02)

La teoria di Bohr spiega la ragione degli spettri a righe degli atomi: ogni riga colorata di uno spettro di emissione corrisponde all'emissione di un fotone durante una diseccitazione, le righe scure dello spettro di assorbimento rappresentano invece i fotoni assorbiti durante una eccitazione.

I numeri che nella formula di Balmer individuano la serie e la riga rappresentano
quindi i numeri quantici principali dei due livelli interessati al salto.
Per quanto riguarda lo spettro di emissione, tutti i salti quantici che finiscono sul
livello fondamentale n = 1 formano la serie di Lymann (nell'ultravioletto, quindi con maggiore energia), quelli che finiscono sul livello n = 2 formano la serie di Balmer (visibile), quelli che finiscono sul livello n = 3 formano la serie di Paschen (infrarosso).
Le altre serie coinvolgono energie sempre minori perché corrispondono a salti
quantici sempre minori.

Di "interiezione" in questo contesto non si parla proprio. Attiene forse a qualche nuova teoria di frontiera? popper, dio e il mio amico. 418715

Per quanto riguarda Popper, ti faccio notare che il tema del thread lo richiama in riferimento alle discussioni di epistemologia scientifica piuttosto che di filosofia politica, quindi mi è sembrato il caso di riepilogare brevemente questo argomento. Giusto per diminuire la confusione.

popper, dio e il mio amico. 158383


Ultima modifica di Minsky il Sab 21 Gen 2012 - 19:31 - modificato 3 volte.

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Messaggio Da Avalon Sab 21 Gen 2012 - 19:03

Minsky ha scritto:Di "interiezione" in questo contesto non si parla proprio. Attiene forse a qualche nuova teoria di frontiera? popper, dio e il mio amico. 418715







Sì, la famigerata fisica grammaticale... popper, dio e il mio amico. 977956

Akka, hai scritto interiezione invece di interazione popper, dio e il mio amico. 315697

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Messaggio Da Minsky Sab 21 Gen 2012 - 19:26

Avalon ha scritto:
Minsky ha scritto:Di "interiezione" in questo contesto non si parla proprio. Attiene forse a qualche nuova teoria di frontiera? popper, dio e il mio amico. 418715


Sì, la famigerata fisica grammaticale... popper, dio e il mio amico. 977956

Akka, hai scritto interiezione invece di interazione popper, dio e il mio amico. 315697
Ebbene, lo avevo già corretto qui, ma siccome il nostro è anche cocciuto, ha voluto insistere che invece è giusto quello che ha scritto lui! Adesso sono curioso di vedere come spiega cos'è l'interiezione in fisica quantistica... magari c'è qualche nuova teoria che ignoro... popper, dio e il mio amico. 79837

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Messaggio Da Avalon Sab 21 Gen 2012 - 19:32

Sai, quando in neutrino ne incontra un altro al buio nel tunnelgelmini e dice 'aah!': ecco un'interiezione quantistica! popper, dio e il mio amico. 512500

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